Δεν κατάλαβα ακριβώς ποιά είναι η θέση σου στο ζήτημα Pike.

Λές οτι ο Pike δεν υπήρξε ποτέ στέλεχος του Klan;

Εγώ είχα πάντα την εντύπωση οτι ήταν από τα αρχικά μελή (έτσι μου έμαθαν τουλάχιστον το μικρό διάστημα που είχα τελέσει klansman - καλά ηρεμείστε, αστειέυομαι... περίπου), αλλά δεν κόβω το κεφάλι μου κι όλας...

Αν πράγματι διαφωνείς, θα το ψάξω περισσότερο, εκτός κι αν σε καλλύπτει η απάντηση που έδωσα στον Ν.Ο. πιο πάνω...

Κ

ξέρεις τί έχω αρχίσει να καταλαβαίνω; (πού θα μου πάει, θα το χωνέψω...)

Ό,τι και να γράφουμε, ο καθένας θα καταλάβει ό,τι μπορεί, ό,τι ταιριάζει με την αντίληψή του και τα υπόλοιπα θα τα πετάξει, ακόμα κι αν αποτελούν πραγματικά κάποιο υπέρτατο μυστικό...

Μου έκανε εντύπωση, ας πούμε, ότι μόνο ο τίτλος σου "Θετικά στοιχεία" είχε ερωτηματικά και κανένας άλλος, λες και μόνον αυτά αμφισβητούνται.

Σχετικά με τα Ελγίνεια σας έχω παρακαλέσει επανειλημμένα να με διαφωτίσετε, αλλά πρέπει φαίνεται να κατεβάσω μπόλικη "βιοτεχνία" πριν κριθώ κατάλληλη να μάθω το μυστικό.

Όσο για τον Pike, περιέγραψα πιο πάνω την εμπειρία μου. Στην πορεία, ουδέποτε βρήκα αξιόλογο στοιχείο ότι ο Pike σχετιζόταν με την δραστηριότητα της ΚΚΚ. Έτυχε απλά να είναι ο πιο υψηλόβαθμος Τέκτων της περιοχής εκείνη την εποχή και φαίνεται ότι αυτό είναι αρκετό για κάποιους... Το ότι η ΚΚΚ είχε αρχικά ιπποτικά ερίσματα και ήταν μυστική οργάνωση, δεν την εντάσσει αυτόματα στους τεκτονικούς κόλπους, όπως αντίστοιχα όποιος στέκεται στον δρόμο, φοράει στολή με άσπρα γάντια και σφυρίζει δεν είναι απαραίτητα τροχονόμος.

(Δεν ξέρω σε ποιά απάντηση στον Ν.Ο αναφέρεσαι)

quote:

---

Η Zadok εξέφρασε τη γνώμη οτι την έκανε "με ελαφρά πηδηματάκια" κατα Γαλλία.

---

Edited by - Zadok on 06/07/2004 21:39:21

quote:

---

Προσωπικά, δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω. Αν έχεις αποδείξεις ότι ο Τεκτονισμός αποτελεί πίστη, δεν έχεις παρά να τις προσκομίσεις προς διερεύνησιν...

---

Λυπάμαι για τις αναφορές στα αγγλικά...

Ok, here we go:

Albert Pike:

Masonry, like all the Religions, all the Mysteries, Hermeticism and Alchemy, conceals its secrets from all except the Adepts and Sages, or the Elect, and uses false explanations and misinterpretations of its symbols to mislead those who deserve only to be misled, to conceal the truth, which it calls Light, from them, and to draw them away from it. Truth is not for those who are unworthy or unable to receive it, or would pervert it.

Masonry is identical to the ancient Mysteries [Morals and Dogma, σελ. 624, teachings of the 28th Degree]

And our expression, that our Lodges extend upwards to the Heavens, comes from the Persian and Druidic custom of having to their Temples no roofs but the sky. [Morals and Dogma, σελ. 366]

All the truely dogmatic religions have issued from the Kabbalah and return to it: everything scientific and grand in the religious dreams of the Illuminati, Jacob Boehme, Swedenborg, Saint-Martin, and others, is borrowed from Kabbalah, all the Masonic associations owe to it their secrets and their symbols. [Morals and Dogma, σελ. 744]

That which we must say to the crowd is -- We worship a God, but it is the God that one adores without superstition [Morals and Dogma, σελ. 321]

Thus, the doctrine of Satanism is a heresy; and the true and pure philosophical religion is the belief in Lucifer, the equal of Adonay; but Lucifer, God of Light and God of Good, is struggling for humanity against Adonay, the God of Darkness and Evil [Instructions to the 23 Supreme Councils of the World]

If Lucifer were not God, would Adonay (The God of the Christians) whose deeds prove his cruelty, perfidy and hatred of man, barbarism and repulsion for science, would Adonay and his priests, calumniate him?

Yes, Lucifer is God, and unfortunately Adonay is also god. For the eternal law is that there is no light without shade, no beauty without ugliness, no white without black, for the absolute can only exist as two gods: darkness being necessary for light to serve as its foil as the pedestal is necessary to the statue, and the brake to the locomotive.

Και μια ανησυχητική δήλωση του ιδίου: We shall unleash the Nihilists and Atheists, and we shall provoke a formidable social cataclysm which in all its horror will show clearly to the nations the effects of absolute atheism, origin of savagery and of the most bloody turmoil. Then everywhere, the citizens, obliged to defend themselves against the world minority of revolutionaries, will exterminate those destroyers of civilization, and the multitude, disillusioned with Christianity, whose deistic spirits will be from that moment without compass, anxious for an ideal, but without knowing where to render its adoration, will receive the pure doctrine of Lucifer, brought finally out in the public view, a manifestation which will result from the general reactionary movement which will follow the destruction of Christianity and atheism, both conquered and exterminated at the same time. (Γράμμα του Albert Pike στον Grand Master Guiseppie Mazzini στις 15-8-1871. Από τα αρχεία του Βρεττανικού μουσείου)

All the truely dogmatic religions have issued from the Kabbalah and return to it: everything scientific and grand in the religious dreams of the Illuminati, Jacob Boehme, Swedenborg, Saint-Martin, and others, is borrowed from Kabbalah, all the Masonic associations owe to it their secrets and their symbols. [Morals and Dogma, σελ. 744]

------------------------------------------------------------------------------------------
Διάφορα έντυπα:

Genuine Freemasonry, my brother, is a system of morals, and approaches religion: in fact, such was primitive Freemasonry (4th Degree, Secret Master, Ritual, page 43).

The degrees of the Ancient and Accepted rite form a connected system of moral, religious, and philosophical instruction (20th Degree, Grand Master of all Symbolic Lodges, Ritual, page 312).

Masonry is a Worship, but one in which all civilized men can unite (26th Degree, Prince of Mercy, Ritual, page 380).

They meet only on the nights of the full moon, and allow no other light but hers, because such was the ancient custom of the Order, derived from the mysteries of Ceres and the old worship of Isis (21st Degree, Prussian Knight, Ritual, page 322).

Masonry, of no one age, belongs to all time; of no one religion, it finds its great truths in all." All religions provide accessibility for Freemasonry and the truths within those primitive religions find their way into this organization. All of the great religions, past and present, supply Freemasonry with truths, and it makes liberal use of pagan religions.

We reproduce the speculations of the Philosophers (the Kabalists,the Mystagogues, and the Gnostics. Every one being at liberty to apply our symbols and emblems as he thinks most consistent with truth and reason, and with his own faith we give them such an interpretation only as may be accepted by all (20th Degree, Grand Master of all Symbolic Lodges, Ritual, page 313).

We, like our ancient Masters, mourn Osiris-the type to us of the Sun, of light, of life. ... Weep, my brethren, for Osiris! ... Weep for Osiris, type of the good the true, the beautiful (24th Degree, Prince of the Tabernacle Ritual, page 356)

The duties of a Knight of the Brazen Serpent are: To purify the soul of its alloy of earthliness through the gate of Capricorn and the seven spheres it may at length ascend to its eternal home beyond the stars; and also perpetuate the great truths enveloped in the symbols and allegories of the ancient mysteries (25th Degree, Knight of the Brazen Serpent, Ritual, page 358).

Ah the mysteries of Magism, all the symbols of the gnosis, all the figures of the occult philosophy, all the kabalistic keys of prophecy, are summed up in the sign of the pentagram, the greatest and most potent of an signs (28th Degree, Knight of the Sun, Ritual, page 413).

The world, the ancients believed, is governed by seven secondary causes; and these are the universal forces designated by Moses under the plural name Elohim, The Gods. These forces, analogous and contrary the one to the other by their counter-action produce the equilibrium, and regulate the movements of the spheres. The Hebrews called them the Seven Great Archangels (23rd Degree, Chief of the Tabernacle, Ritual, page 346)

Masonry teaches, and has preserved in their purity, the cardinal tenets of the old primitive faith, which underlie and are the foundations of all religions (29th Degree, Knight of Saint Andrew, Ritual, page 427).

Freemasonry is a complete system of symbolic teaching, and can be known, understood, and appreciated only by those who study its symbolism, and make themselves acquainted with its occult meaning. To such, Freemasonry has a grand and sublime significance. Its symbols are moral, philosophical and religious, and all these are pregnant with great thoughts, and reveal to the intelligent Mason the awful mystery of life, and the still more awful mystery of death. (Questions and Answers on Freemasonry, A.J. Holmann Company, σελ. 27

Rather than responding to the whole array of criticism of Masonry on religious grounds, let us take the one that generated much of the heat in recent debate, the ritual of the Royal Arch Degree. He contends that in the ritual, "The name of the Great Architect of the Universe is revealed as JAH-BUL-ON - not a general term open to any interpretation an individual Freemason might choose, but a precise supernatural being - compound deity composed of three separate personalities fused in one. ("Ibid., p. 236.)

Knight explains JAH-BUL-ON as follows: Jah (or Jahweh) is identified as the God of the Hebrews, Bul (or Baal) as the Canaanite fertility God and On as the Egyptian god Osiris. He quotes Albert Pike (1883) as saying, "No man or body of men can make me accept as a sacred word, in part composed of the name of an accursed and beastly heathen god, whose name has been for more than two thousand years an appellation of the Devil."(Ibid., pp. 236 f).

Freemasonry is an association . . . an institution . . . so it is said . . . but it is not that at all. Let us lift up all the veils, risking even to evoke numberless protestations. Freemasonry is a Church [Brother F. Limousin Grand Orient of France. Από το περιοδικό L' Acacia, Οκτώβριος 1902)

Επίσης, ως γνωστόν, υπάρχουν συγκεκριμένες τελετές, όπως γάμος, βάπτιση, κηδεία και μνημόσυνο.

------------------------------------------------------------------------------------------

quote:

---

Στην πορεία, ουδέποτε βρήκα αξιόλογο στοιχείο ότι ο Pike σχετιζόταν με τη λειτουργία της ΚΚΚ. Έτυχε απλά να είναι ο πιο υψηλόβαθμος Τέκτων της περιοχής εκείνη την εποχή και φαίνεται ότι αυτό είναι αρκετό για κάποιους...

---

I took my obligation to White men, not to Negroes. When I have to accept Negroes as brothers or leave Masonry, I shall leave it. [λόγια του Albert Pike. History and Evolution of Freemasonry σελ. 329]

Πάντως για να μη σας κουράσω άλλο, εδώ υπάρχουν αρκετές αναφορές για τη σχέση Albert Pike και ΚΚΚ: http://freemasonrywatch.org/albertpikeandkkk.html

Το θέμα της όποιας κρυφής λατρείας έχει πολύ ενδιαφέρον (και πολύ ψάξιμο...). Προσωπικά το αν ο Albert Pike υπήρξε ή όχι μέλος της ΚΚΚ δε με απασχολεί ιδιαίτερα.

Sub rosa

quote:

---

Ανέσπερε ωραίος ο λουλουδάτος μυστικισμός σου, δεν λέω,

Αλλά έχει αυτός καμμία σχέση με τους Ναΐτες;

Ή μήπως μόνο με τους Ναΐτες που "δεν είναι αυτου του κόσμου";

---

Τώρα τελευταία μέχρι να γράψω και να στείλω την απάντησή μου, κάποιος άλλος έχει γράψει στο μεταξύ. Oculatis Abis, συγγνώμη για την παρεμβολή.

Από κάποια λίγα που ξέρω, ο Pike δεν αναφέρεται σωστά σ' αυτά τα λίγα.

Επιστρέφω στον Κυνικό: η Ρεν λε Σατώ, αγαπητέ φίλε, είναι κόμβος όπου διασταυρώνονται ένα σωρό πιθανές και απίθανες θεωρίες. Ή, με άλλους γεωγραφικούς ορισμούς, είναι το σημείο όπου εκβάλλουν όλοι οι ναϊτικοί θρύλοι.
Θα είχε ενδιαφέρον να συζητήσουμε κάποτε κι αυτό.

Μα καλά, γιατί με είπε ανόητο;

ju-ju

quote:

---

Λυπάμαι για τις αναφορές στα αγγλικά...

---

quote:

---

ξέρεις τί έχω αρχίσει να καταλαβαίνω; (πού θα μου πάει, θα το χωνέψω...)

Ό,τι και να γράφουμε, ο καθένας θα καταλάβει ό,τι μπορεί, ό,τι ταιριάζει με την αντίληψή του και τα υπόλοιπα θα τα πετάξει, ακόμα κι αν αποτελούν πραγματικά κάποιο υπέρτατο μυστικό...

---

Ακριβώς, για αυτό και πάντα λέω οτι πρέπει να τα λέμε έξω απ'τα δόντια.
Δεν χρειάζονται υπονούμενα, δεν υπάρχουν πια μυστικά (χαρακτηριστικό του 21 αιώνα, Υδροχόου, κλπ, κλπ.).
Τα μυστικά που δεν πρέπει να βγουν αυτοπροστατεύονται, και ακόμα και αυτά που προσπαθούν να αποκαλυφθούν δυσκολεύονται...
Για αυτό ανέφερα και τον Freud, και τις ασυνείδητες αντιδράσεις.
Κατα τα άλλα μονο αλκα-σέλτσερ βοηθάει

quote:

---

Σχετικά με τα Ελγίνεια σας έχω παρακαλέσει επανειλημμένα να με διαφωτίσετε, αλλά πρέπει φαίνεται να κατεβάσω μπόλικη "βιοτεχνία" πριν κριθώ κατάλληλη να μάθω το μυστικό.

---

Δεν σε προφταίνω, βρε Zadok, δεν σε προφταίνω, και μου είπες οτι θα είσαι και υπομονετικιά.

Η κομμένη κεφαλή
==============

Ἐνα από τα πιο παλαιά αταβιστικά σύμβολα.
Η μεγαλύτερη παρουσία στην Ναϊτική ιστορία βέβαια βρίσκεται στις κατηγορίες ενάντια των Ναΐτων, οτι αρνούνταν ή έφτηναν τον Χριστό και τον σταυρό, και προσκυνούσαν αντίθετα αυτή την κεφαλή.

Αν και πιθανότατα οι κατηγορίες να ήταν φτιαχτές, και βασικά να λέγαν ότι θέλαν, μερικοί πιστεύουν οτι η κεφαλή μπορεί να έχει κάποια σχέση με τον Ιωάννη τον Βαπτιστή, ιδίως αν τείνουν προς την ιδέα οτι οι Ναΐτες είχαν κάποια σχέση με τους Γνωστικούς, και ιδιαίτερα την σέκτα (ουπς παρα λίγο να πώ αίρεση) των Ιωαννίτων (όχι τους Ιππότες, τους άλλους).

Η "κεφαλή" αποκτά την έννοια της "Κεφαλής της Σοφίας" και έχουν γίνει μάλιστα κάποιες (παρατραβηγμένες κατα εμε) προσπάθειες να ταυτίσουν την κεφαλή, με τον Μπαφομέτ, και με την Πίστη-Σοφία, όπως ήδη σηζητήσαμε.

Πάντως το σύμβολο της κεφαλής υπήρχε από παλαιότερα, και μάλιστα στις ντόπιες παραδώσεις. Το Mabinogion των Ουαλλών εξιστορεί τον θρύλλο του Μπραν, που συντρόφεψε τους φίλους του στις περιπέτειές τους, αποσυνδεδεμένος από το υπόλοιπο σώμα του, τραγουδόντας και μιλώντας τους ευχάριστα για 7 χρόνια.
Στα στοιχειωμένα σπίτια ένα από τα πιο δημοφιλή φαντάσματα είναι ο ακέφαλος ιππότης, που συχνά κρατάει την γκλάβα του κάτω απ'την μασχάλη.
Στο Ροσλιν, υπάρχουν πέτρινες απεικωνήσεις κεφαλών, που σήμερα αναγνωρίζονται σαν κεφαλές "Green Man", ή "Wild Man". Αυτό είναι ένα αρχαίο σύμβολο της Πρωταρχικής Άρρενας Αρχής, της Άρρενας Θεότητας άν θέλετε, και δεν θα ήταν και ανάρμοστο σύμβολο για τους Ναΐτες, εδώ που τα λέμε. Ο "Πράσινος Άνθρωπος" θυμίζει επίσης λίγο τον Πανα.

Σε ένα από τα ωραιότερα μυητικά παραμύθια του Αρθουριανού κύκλου, το "Sir Gawain and the Green Knight" (Ο Σερ Γκαγουαίην και ο Πράσινος Ιππότης) αυτή η μορφή εμφανίζεται ιδιαίτερα αποτελεσματικά. Επιδή αγαπάω πολύ αυτήν την ιστορία (αλήθεια, είναι μεταφρασμένη στα Ελληνικά;) ίσως κάποια στιγμή να την παρουσιάσω σε δικό της τόπικ, αλλα προς το παρόν να η αρχή, περιληπτικά:-

Στό μεγάλο Χριστουγενιάτικο γλέντι του βασηλιά Αρθούρου, εμφανίζεται ο τεράστιος Γίγαντας Πράσινος Ιππότης, άγριος, μουσάτος, και ολοπράσινος, βαστόντας ένα τεράστιο τσεκούρι. Καθώς συνηθίζονταν τα Χριστουγενιάτικα παιγνίδια-σπόρ, ο γίγαντας προκαλέι όποιον από τους Ιππότες τολμούν, να ανταλλάξουν ένα χτύπημα του τσεκουριού μαζί του. Λέει οτι είναι πρόθυμος να δεχτει το πρώτο χτύπημα, και αν το επιζήσει, ο άτυχος ιππότης πρέπει να δεχτει το δικό του χτύπημα εντός ενός χρόνου. Αυτό είναι το παιγνίδι-στοίχημα.

Δύσκολα, βέβαια, βρίσκεται ιππότης να δεχθεί, αλλα τελικά ο τολμηρός Γκαγουαίην φιλοτιμάται. Με έναν χτύπημα κόβει εντελώς το κεφάλι του Πράσινου Γίγαντα, το οποίο κυλείται χάμω, ακόμα γελώντας. Στην συνέχεια, ο Πράσινος Ιππότης το σηκώνει στα χέρια του, το ξαναβάζει κουτσα-στραβά στη θέση του, και αποχωρεί γελώντας, και υπενθυμίζοντας στον Γκαγουαίην οτι θα τον περιμένει στο κάστρο του εντός του Χρόνου.

Για την (καταπληκτική) συνέχεια θα χρειαστείτe το βιβλίο, ή ἀν δεν υπάρχει στα Ελληνικά, μπορεί και να το συνοψίσω. Πάντως βλέπετε και πάλι την παρουσία της κεφαλής.

====

Τό άλλο που θα ήθελα να πώ, είναι οτι ακόμα και άν δεχθούμε οτι οι Ναΐτες είχαν κάποια σχέση με την λατρεία της κεφαλής (πράγμα καθόλου σίγουρο) πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, γιατί δεν είναι καθόλου δύσκολο να μπλέξουμε σε τραβηγμέννες συνομωσιολογίες. Για παράδειγμα, η Evelyn Lord, στο The Knights Templar in Britain, αναφέρει ένα σχετικά νέο βιβλίο, το The Head of God του K.Laidler, 1998, που δεν το έχω διαβάσει και μάλλον ουτε πρόκειται να το διαβάσω!

Ο κ.Laidler υποθέτει οτι οι Ναΐτες κατάφεραν και εξαφάνισαν ΟΛΑ τα κεφάλια που λάτρευαν πρίν συλληφθούν!!! Μάλλον ο κ.Laidler δεν είναι και πολύ έξυπνος (αλλα άλλο ζήτημα αυτό).
Προτείνει την ιδέα οτι η κεφαλή έφτασε στους Ναΐτες μέσω του αιρετικού Φαραώ Ακχενατόν, ο οποίος ήταν βασικά ο ίδιος ο Μωησής. Κάποιοι ακόλουθοί του είχαν ταξιδέψει ως τις Βρατανικές Νήσους, φερνοντας μαζί τους το Μαξιλάρι του Ιακόβου? (don't ask me), και οτι αυτό είναι βασικά η περίφημη Πέτρα του Scone των Σκοτσέζων. (Μπράβο - όλα μέσα κ. Λαίντλερ!!)
Η κεφαλή ήταν βασικά ένα από τα πράγματα που ψάχναν οι Ναΐτες μέσα στα ερείπια του Σολωμόντα. Η κεφαλή ήταν ταριχευμένη, και αυτή ήταν επίσης το γκράαλ των μύθων.
Ποιανού ή κεφαλή ήταν; Ηταν η κεφαλή του... Θεού! και αυτό ήταν επικύνδινο γιατί απέδεικνε οτι ο Θεός ήταν Άνθρωπός. (Φως-φανάρι, κ. Λαίντλερ!!)
Δεν τη βρήκαν όμως στην Ιερουσαλήμ, την βούτηξαν από τους Καθαρούς, όταν τους καθάριζαν.
Αυτοί την είχαν αποκτήσει από την Μαγδαληνή, όταν δραπέτευσε, και πήγε στην κοινώτητα των Εσσαίων που υπήρχε στην Μασσαλία.
Και τώρα, πού είναι; Μα... στο Ρόσλιν φυσικά, και η τοποθέτηση των πέτρινων κεφαλών εντός του ναού μας δείχνει και πού να σκάψουμε! Τί περιμένουμε λοιπόν;... όλοι αύριο στο Ρόσλιν με σκαπάνες για την μεγάλη αποκάλυψη.

====

Και μια που αρχίσαμε με παρατραβιγμένες ιστορίες, νά και μιά άλλη, και μετά τέρμα.

Οι Ναΐτες και τα Ελγίνεια
===================

Ὀπως είναι γνωστό, όταν ο Robert the Bruce, ο βασιλιάς των Σκωτσέζων, βρέθηκε αντιμέτωπος με τον Εδουάρδο τον Β΄ της Αγγλίας στο Bannockburn, και κινδύνευε να ηττηθεί, ξαφνικά εμφανίστηκε πίσω από της δυνάμεις του μια ομάδα Ναΐτων Ιπποτών. Και μόνο ή θέα αυτων των Ιπποτών τόσο τάραξε τους Ἀγγλους που ετράπηκαν σε φυγή δίνωντας στους Σκωτσέζους την πιο Μεγάλη Νίκη τους. Επικεφαλής των Ιπποτών ήταν ο William St.Clair, ο ηγέτης των εναπόμείναντων Ναΐτων, οι οποίοι και εγκαταστάθηκαν στη Σκωτία και συνέχισαν τις δραστηριότητές τους (κεκαλυμμένα) εκεί. Ο Bruce, στήριξε πολύ τους Ναΐτες, και ήταν και κατείχε υψηλό βαθμο. Υπήρξε και ο ιδρυτής του βαθμού του Ρόδινου Σταυρού. Έκει κάπου άρχισε και ο λεγόμενος Σκωτσέζικος Ελευθεροτεκτωνισμός, πού είναι βασικά η συνέχεια των Ναΐτων.

Αργότερα ένας απόγονος του William St.Clair, που έφερε το ίδιο όνομα, έχτισε το περίφημο Ναό του Ρόσλιν. Ο William St.Clair ετέλεσε και αυτός Μάγιστρος των Ναΐτων, ενώ αργότερα το πόστο πήγε στους απ'ευθείας απογώνους του Ρομπερτ δε Μπρούς, διατηρρώντας την βασιλική Γραμμή.
Σημερινός ηγέτης του Βασιλικού Τάγματος της Σκωτίας, που έχει στενές σχέσεις με τον Σκωτσέζικο Ελευθεροτεκτονισμό - ελλείψη Σκωτσέζικου βασιλιά - είναι ο Andrew Bruce, απόγονος του Robert the Bruce, 15ος Κόμητας (Earl) του Έλγιν, και 17ος Κόμητας του Κινκάρντιν.

Αυτό πού είναι λιγότερο γνωστό είναι οτι ο προ-προ-παππούς του ο 7ος Κόμητας, ο Thomas Bruce, ήταν ό πιο γνωστός σε εμάς Λόρδος Έλγιν, των μαρμάρων, που συνεχίζοντας την παράδοση του Τάγματος να ψάχνουν ναούς για ενδιαφέροντα αντικείμενα, βρήκε προφανώς και μερικά Ελληνικά, που έπρεπε να τοποθετηθούν κοντά στον Ναό του Τάγματος στο Λονδίνο (ας πούμε στο Βρεττανικό Μουσείο) γιατί προφανώς δεν υπήρχε αρκετός χώρος στο Ρόσλιν.

Αν η κατοχή αυτών των αντικειμένων έδωσε ειδικές δυνάμεις στην Βρετανική Αυτοκρατωρία, να κυριέψει τον κόσμο, δεν ξέρω - αλλά ξέρω οτι υπάρχουν πολλοί στο esoterica που ευχαρίστως θα το συζητήσουν . Πάντως οτι ήταν επιχείρηση του Τάγματος, λίγοι νομίζω θα το αμφισβητήσουν.

Οι απόδείξεις πάντως είναι χειροπιαστές, ακόμα και στις μέρες μας, για παράδειγμα το πιό έγκυρο βιβλίο για τα Ελγίνεια, του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, 1998, "Lord Elgin and the Marbles", τυχαίνει, εντελώωως συμπτοματικά βέβαια, να είναι γραμμένο από τον... ναι, το μαντέψατε σωστά, απο τον παλιό μας φίλο, τον William St. Clair!

Τί άλλο να πω....

====

Zadok, τώρα πια δεν έχεις παράπονο, έ;

Κ

Edited by - kynikos on 07/07/2004 01:13:22

quote:

---

Zadok quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Λυπάμαι για τις αναφορές στα αγγλικά...
--------------------------------------------------------------------------------
Δε νομίζω ότι είσαι ειλικρινής, αλλά δε με πειράζει.

---

Γιατί ρε Zadok τόση ειρωνεία; Μιλούσα ειλικρινά γιατί σε προηγούμενο post σου είπες ότι δεν ξέρεις καλά αγγλικά. Πάντως απ' ότι βλέπω τα πας πολύ καλά! Anyway...

Δεν πρόκειται να μπω σε αντιπαράθεση για κάθε χωρίο ξεχωριστά. Συνοπτικά θα σου πω πως τα ανωτέρω χωρία δίνουν παραδείγματα πως στον Τεκτονισμό υπάρχουν πολλά και έντονα στοιχεία λατρείας. Ελπίζω να μην το αρνείσαι. Άλλωστε επιχειρηματολογία του τύπο "ε, και;" πρώτον σε υποβιβάζει (αλλά δεν ξεχνώ το "dynamic range" σου ) και δεύτερον μου θυμίζει κάποιον άλλο...

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
That which we must say to the crowd is -- We worship a God, but it is the God that one adores without superstition [Morals and Dogma, σελ. 321]
--------------------------------------------------------------------------------

Αυτό το διάβασες καλά πριν το παραθέσεις ή να υποθέσω ότι δε μιλάς καλά Αγγλικά.
Λέει σαφέστατα: Αυτό το οποίο πρέπει να πούμε στον όχλο είναι...
Δηλαδή, βγάλε άκρη εσύ...

---

I can't understand why this is confusing to you! It's just a simple phrase refering to Pike's suggestive way to express Freemasonry's aspect of God. I hope I've clarified his thoughts to you .

Σχετικά με τον αν υπάρχει τελετή βαπτίσματος, άκου τον ίδιο τον κύριο Pike να τα αφηγείται: http://freemasonrywatch.org/masonicchildbaptism.html

Πάντως δεν μου απάντησες για τη σχέση του με την ΚΚΚ (αφού διαβάσεις το σχετικό link)

Λοιπόν, λοιπόν. Εδώ σταματάω τις αναφορές στον Τεκτονισμό (sorry Admin ) κι επιστρέφω στο θέμα μας.

Sub rosa

Ο μύθος του Πράσινου Ιππότη (η δοκιμασία του αποκεφαλισμού) περιλαμβάνεται στο βιβλίο "Η Αδελφότητα της Στρογγυλής Τραπέζης και το Άγιο Δισκοπότηρο", εκδόσεις Πράσινος ooops Πύρινος Κόσμος. Το βιβλίο έχει και μια ικανοποιητική αναφορά στο κατά Γιουνγκ δισκοπότηρο. Μεταφέρω ένα απόσπασμα:

"...Αντιλήφθηκα ξαφνικά τι σημαίνει να ζεις με ένα μύθο και τι σημαίνει να ζεις δίχως αυτόν... Ο άνθρωπος που νομίζει ότι μπορεί να ζει χωρίς μύθο ή έξω από αυτόν, αποτελεί εξαίρεση. Είναι σαν ξεριζωμένος, που δεν έχει αληθινό δεσμό με το παρελθόν ή με τη ζωή των προγόνων του που συνεχίζει να ζει μέσα του... Έτσι υποψιάστηκα ότι ο μύθος έχει ένα νόημα και ήμουν σίγουρος ότι θα το έχανα αν ζούσα έξω απ' αυτόν, μέσα στη σύγχυση των δικών μου θεωριών... Έτσι, με τον πιο φυσικό τρόπο αποφάσισα να γνωρίσω το μύθο "μου" και θεώρησα αυτό σαν το σημαντικότερο από τα καθήκοντα..."

(Αφιερωμένο εξαιρετικά σε όλους μας.)

Άντε, ούτε chat να κάναμε.

Μα καλά, γιατί με είπε ανόητο;

ju-ju

Δεν ξέρω αν τα κείμενα του Πάικ που παραθέτει ο Ο.Α. είναι γνήσια, αλλά αν είναι λυπάμαι - ο κ.Πάικ σβήνεται από το A-list μου.
(Μπορεί βέβαια και να μην είναι γνήσια, αλλά πολύ λυπάμαι, οτι...)

Άρα δεν μου μένει παρά να ελπίζω οτι η Μπλαβάτσκι έκανε τις αναφορές για τον Θεόκλητο ΠΡΙΝ από τον Πάικ, αλλοιώς πάει (για μένα) όπια φερεγκυὀτητα μπορεί να υπήρχε στο ζήτημα...

ju-ju

Βλέπεις μόνος σου οτι ΔΕΝ αρνήθηκα την υπόθεση "Θεόκλητος". Απλά την αναγνώρισα σαν υπόθεση. Είμαι σίγουρος οτι κατέχεις τη διαφορα΄μεταξύ υπόθεσης και αποδεδειγμένου γεγονότος :-)

quote:

---

Kynikos: Παρά τις αρνήσεις τους, ΙΣΩΣ οι Ναΐτες να είχαν την κομμένη κεφαλή ενός άγριου άνδρα σαν σύμβολο.

Spiral: Όχι ίσως, την είχαν.

---

Κομματάκι απόλυτος, δεν λές; Says WHO, οτι την είχαν (όχι ο Λαίντλερ, ελπίζω)

quote:

---

Η Ρεν λε Σατώ, αγαπητέ φίλε, είναι κόμβος όπου διασταυρώνονται ένα σωρό πιθανές και απίθανες θεωρίες.

---

Για να ακούσουμε καμμιά πιθανή, έτσι για αλλαγή.

quote:

---

Μα αφού ήταν μυστική, ντε! Η τήρηση του μυστικού θα ήταν πιο πάνω ακόμα και από την απειλή κατά της ζωής τους.

---

Καλά κρασιά! Ούτε ένας χαμηλόβαθμος; Ούτε ένας που να τα'κανε πάνω του; Για θυμήσου οτι και ο Reynald de Chantillon ήταν υψηλόβαθμος Νατης, όπως και ο Roger de Flor. Για να μην αναφέρουμε και ένα σωρό άλλους, αποδεδειγμένα άτακτους.
Σκέψου τί θα ξέρναγαν αυτοί, ρε παιδί μου, αν όντως υπήρχε κάτι να ξεράσουν...

quote:

---

Είχαν; Έχω διαβάσει ότι δεν είχαν καθόλου καλές σχέσεις, βρίσκονταν στα μαχαίρια (ή στα σπαθιά).

---

Μάλλον διάβασες λάθος. Είχαν τεκμηριωμένες άριστες σχέσεις, αν και που και που υπήρχαν μικροαναφλέξεις. Μέχρι και τα χρώματά (λίγο κόκκινο επι λευκού) τους λέγεται οτι τα πήραν από τους Ασσασίνους. Διάβασε Robinson και Wasserman. Ο Χασάν-ι-Σαμπάχ και ο Ρουκναντίν Σινάν ήταν Μεγάλοι δάσκαλοι, που δεν νομίζω να είχαν αντίστοιχό στην Δύση. ΙΣΩΣ, αργότερα, κάποιος σαν τον Μάιστερ Έκχαρτ, ή την Τερέσα

quote:

---

Μα καλά, γιατί με είπε ανόητο;

---

Το άλλαξε, σε είπε α-νοητο, τώρα.
Βέγκος(στην Ιταλία του κλέβουν το αμάξι): - Ιταλοί κλέφτες, απατεώνες!!
(Τον πίανουν δυο καραμπινιέροι) - Εννοούσα, Ω Ιταλοί [βοηθείστε με] κλέφτες, απατεώνες [με κλέβουν]

Κ.

quote:

---

Κατα τα άλλα μονο αλκα-σέλτσερ βοηθάει

---

Το βιβλίο του Πάικ "Morals & Dogma" υπάρχει ολόκληρο στην ιστοσελίδα: MORALS and DOGMA by Albert Pike. Τα κείμενα τα οποία παρέθεσε ο αγαπητός Oculatis Abis δεν υπάρχουν. Τουλάχιστον δεν υπάρχουν όπως τα παρέθεσε.
Μπορείτε να τα δείτε κι εσείς...

Θα κοιτάξω και το ελληνικό βιβλίο αύριο...

Τα υπόλοιπα κείμενα να υποθέσω ότι είναι επίσης κατασκευάσματα;

___________________________________________
Μα καλά, γιατί με είπε ανόητο;

quote:

---

Για ποιό λόγο νομίζετε κυρία μου (τρέμω και που το σκέφτομαι ο άτακτος), ότι ανυψώνεστε σε κάθε άνοιγμα πάνω από τον μικρόκοσμο;;;;;

---

Edited by - Zadok on 07/07/2004 05:06:29

Πολύ απώλεια διάνοιας από το τοπικ ρε παιδί μου. Ποιος θα μου μαθαίνει τώρα τις ημερομηνίες των Σταυροφόρων;

Ποιός θα επικολεί συγκαταβατικές εικωνούλες και θα με μαλώνει για τα φτηνά αστειάκια μου;

Ποιος θα μου υποδείξει τελικά ποιος π***της Ναΐτης ήξερε αυτό το έρημο το μυστικό;

Ά, ναι, και γιατί με είπε Α-νοητο;

Κ

quote:

---

Μήπως κρατάτε μέταλλα που σας εμποδίζουν να ενωθείτε και να το πετύχετε; Γνωρίζετε πόσο η σκέψη σας επηρεάζει τους γύρω σας;

---

Επειδή κάνατε αλλαγές στο μήνυμά σας και σας οφείλω απάντηση και σ' αυτό που μάλλον μου το απευθύνετε τούτη την ύστατη ώρα:

Εγώ δεν γνωρίζω τίποτε.

Η καμήλα δεν κοιτάζει την καμπούρα της, βλέπει των άλλων...

_____________________
Μα καλά, γιατί με είπε ανόητο;

No name human

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

Θα μπορούσες να παραμείνεις με το δικό σου ύφος. Νομίζω ότι είμαστε μια καλή παρέα, εξετάζουμε ένα θέμα από κάθε πιθανή και απίθανη άποψη και θα ισχυριστώ πάλι ότι από έξω πάμε προς τα μέσα και τούμπαλιν (συμπαθάτε με, ανόητη κυρία Zadok). Μέσω ταξιδιού φτάνουμε στην Ιθάκη, αλλά τελικά το νόημα βρίσκεται στην Ιθάκη ή στο ταξίδι;

Θα μου άρεσε να σε ξαναβλέπαμε, αν και δεν το πολυφαντάζομαι. Σύμφωνα με το στυλ σου, θα κρατήσω ενός λεπτού σιγή από σεβασμό σε όσα μας έγραψες.

Το motto «Μα καλά, γιατί με είπε ανόητο;» εκφράζει την παραπάνω θέση μου αλλά δεν θα το κρατήσω, αν και ξέρετε τι πειραχτήρι είμαι. Ανόητε κύριε Oculatis Abis, προτιμώ το «Topicus meumque Jus», ή το God and my right, Dieu et mon droit, βασιλικό σύνθημα του United Kingdom (εκείνοι που έδωσαν 10 points στο Σάκη), όπως λένε Libertad o muerte (Ελευθερία ή Θάνατος) στην Ουρουγουάη, ή όπως το λένε και κάποιοι άλλοι που λένε επίσης «Virtus junxit, mors non separabit», κάτι μου θυμίζει αυτό.

Νομίζω ότι οι αναφορές (συμφωνώντας ή διαφωνώντας) στον Pike δεν είναι άτοπες στο τόπικ. Αφού ο Τεκτονισμός θεωρείται ως απόρροια των Ναϊτών (ή και το αντίθετο;). Άρα πάσα προσφορά δεκτή.

Ανόητε κύριε Κυνικέ, φοβάμαι ότι με τους συγγραφείς που αναφέρεις πέφτεις κι εσύ στην ίδια λούμπα. Και γιατί δηλαδή οι δικοί σου συγγραφείς είναι καλύτεροι από τους δικούς μας; Ορίστε μας!
Την ασώματο κεφαλή (στα παιδικά μου χρόνια υπήρχαν τέτοιες και σε περιοδεύοντα λούνα-παρκ) ο κόσμος την έχει τούμπανο κι αυτοί κρυφό καμάρι, δεν έχω διαβάσει βιογραφία των Ναϊτών που να μην την αναφέρει.
Αν αρχίσω να γράφω για Rennes-le-Château – Et in Arcadia ego, θα χρειαστώ άλλες τόσες τουλάχιστον σελίδες στο τόπικ (χαρά ο ανόητος κύριος Admin!) αλλά δεν θα το γλιτώσεις! Είναι μια άλλη ναϊτική διάσταση.
Με υποχρεώνεις όμως συνέχεια να ξεφυλλίζω τις ουκ ολίγες σολομωνικές μου γιατί δεν θυμάμαι τι έχω διαβάσει πού. Μεγάλη η χάρη σου!

«Audi, vide, tace, si vis vivere in pace»
Γι’ αυτό τα βλέπω όλα με ευήκοον ους και στόμα έχω και μιλιά δεν έχω (όλη αυτή η φλυαρία γραπτή είναι, απαλλάσσομαι λόγω ανοησίας).

quote:

---

Και γιατί δηλαδή οι δικοί σου συγγραφείς είναι καλύτεροι από τους δικούς μας; Ορίστε μας!

---

Edited by - kynikos on 07/07/2004 17:32:52

(Πάντως μου έδωσες μια ιδέα, να κάνουμε μια λίστα με τα βιβλία μας αλλά όχι σκέτη λίστα, με μια περίληψη του τι πραγματεύονται καθώς και με τις εντυπώσεις μας.
Θα προσπαθήσω να το κάνω, θέλει λίγο χρόνο.)

Δεν μου λέτε τώρα, γιατί τα πήρε όλα κι έφυγε;

ju-ju

quote:

---

Καλά, ντε! Μην κάνουμε ένα αστείο, α-πα-πα!

---

Ναϊτικό λέτε να 'ναι αυτό;

Κάποιες ενδιαφέρουσες πληροφορίες για τους "green men" εδώ: The Green Men

Λίγα στοιχεία για τον Λεό Ταξίλ μέσα από το Ίντερνετ, του οποίου η δράση θυμίζει λίγο κάποιους "βιοτέχνες-συγγραφείς" και ο οποίος μνημονεύεται συχνά από τους επικριτές του αποκρυφισμού:

"Γεννημένος στη Νότια Γαλλία το 1854 και μαθητεύσας στους Ιησουίτες, το αληθινό του όνομα ήταν Γκαμπριέλ Γιογκάνγκ Παζ. Διάλεξε την "εύκολη οδό" μεταχειριζόμενος οικονομικές απάτες για να επιβιώνει και όταν έγινε αντιληπτός, έφυγε από τη Γαλλία κι εγκαταστάθηκε στην Ελβετία.

Εκεί, ο Γκαμπριέλ Παζ υιοθέτησε το όνομα Λεό Ταξίλ. Την εποχή εκείνη υπήρχε στη Γαλλία έντονα αρνητικό κλίμα εναντίον της Εκκλησίας και ο Λεό Ταξίλ πίστεψε ότι θα μπορούσε να κερδίσει χρήματα στη νεο-αναπτυσσόμενη αυτή Αγορά με αντι-κληρικές εκδόσεις. Έγραψε αντι-καθολικές σάτιρες, γελοιοποιώντας τους ιεράρχες της εκκλησίας.

Ελπίζοντας ότι θα συγκεντρώσει αντι-Εκκλησιαστικό υλικό, ο Ταξίλ ζήτησε να ενταχθεί σε μία Τεκτονική Στοά στο Παρίσι το 1881. Κατάφερε να γίνει δεκτός, όμως ο αληθινός του χαρακτήρας γρήγορα αποκαλύφθηκε και εκδιώχθηκε πριν μπορέσει να προχωρήσει πέραν του πρώτου βαθμού.

Στα χρόνια τα οποία ακολούθησαν, η συγγραφή αντι-Καθολικών κειμένων δεν του απέφερε ικανοποιητικό εισόδημα, αντιθέτως αντιμετώπισε σκληρή κριτική και καταδίκες από την πλευρά του κλήρου. Χρειαζόταν νέο στόχο για ν' αναπτύξει το συγγραφικό του ταλέντο. Ο Λεό Ταξίλ εξομολογήθηκε τις αμαρτίες τις οποίες είχε διαπράξει με το να γράφει και να εκδίδει αντι-Καθολικά φυλλάδια.

Τότε ξεκίνησε να γράφει μία σειρά λίβελλων κατά των Τεκτόνων. Μερικοί τίτλοι: Ο Αντί-Χριστος και η Καταγωγή του Τεκτονισμού, Η Λατρεία του Μεγάλου Αρχιτέκτονα και Οι Τέκτονες Δολοφόνοι. Ο Λεό Ταξίλ χρησιμοποίησε την απλούστατη δήλωση "ο Λούσιφερ είναι ο Θεός" και την απέδωσε στον Άλμπερτ Πάικ, φερόμενη να έχει λεχθεί προς τους Τέκτονες του Παρισιού την ημέρα της επετείου της Γαλλικής Επανάστασης στις 14 Ιουλίου 1889. Επινόησε δε για τον Πάικ τον ανύπαρκτο τίτλο "Ύπατος Ποντίφικας του Παγκοσμίου Τεκτονισμού". Από τα εκατοντάδες Τεκτονικά Τάγματα παγκοσμίως, ο Πάικ, εκείνη την περίοδο, ήταν ηγέτης μόνον ενός, της Νοτίου Δικαιοδοσίας του Σκωτικού Τύπου (ΗΠΑ). Οφθαλμοφανέστατη απάτη, η πλαστογραφία του Ταξίλ είχε τεράστια επιτυχία.

Στις 19 Απριλίου 1897, ο Ταξίλ εκμεταλλεύθηκε τη φήμη του και συγκέντρωσε πλήθος κόσμου σε μία εκδήλωση στο Παρίσι. Ανάμεσά τους δημοσιογράφοι και μέλη της ιεραρχίας του Καθολικισμού. Εκεί ο Ταξίλ ανακοίνωσε ότι κάθε λέξη του, η οποία γράφτηκε και αφορούσε σε Τεκτονική λατρεία του Διαβόλου ήταν προϊόν της δικής του γόνιμης φαντασίας. Μία Παρισινή εφημερίδα δημοσίευσε το 33 σελίδων κείμενο της ομιλίας του την προσεχή εβδομάδα. Ο αδιόρθωτος καιροσκόπος εγκατέλειψε το Παρίσι προς μία εντυπωσιακή εξοχική κατοικία, όπου απέλαυσε μία άνετη ζωή έως το θάνατό του σε ηλικία 53 ετών, το 1907."

Αντιγράφω και μία ενδιαφέρουσα πληροφορία, η οποία σχετίζεται και με την εδώ συζήτηση, από ποστ του μέλους Oannes σε ανάλογο τόπικ:

quote:

---

Ο Naudon, σ' ένα μικρό βιβλιαράκι υπό τον τίτλο «Ελευθεροτεκτονισμός», των Εκδόσεων «Ι. Ζαχαρόπουλος», αναφέρει τα εξής στο κεφάλαιο «Ο Ελευθεροτεκτονισμός και η Εκκλησία»:

«Στις 4/5/1738 ο Κλήμης ο ΙΒ εκδίδει τη Βούλα του «In eminenti», με την οποία αφόριζε τον Ελευθεροτεκτονισμό. Ο πάππας τονίζει οτι οι Ελευθεροτέκτονες πρέπει να θεωρηθούν ως ...«λίαν ύποπτοι» αιρετικοί, λόγω του τεκτονικού Μυστικού και του επακόλουθού του, του Όρκου και για άλλες ορθές και λογικές αιτίες, γνωστές σ' Εμάς»

---

Edited by - Zadok on 08/07/2004 02:42:31

"Η αδελφότητα της Στρογγυλής Τραπέζης και το Άγιο Δισκοπότηρο" (Ανδρέας Τσάκαλης, εκδ. Πύρινος Κόσμος) ένα βιβλίο που πολύ εκτιμώ. Είναι αυτό που λέει και ο τίτλος του. Με αναφορές στους Αρθουριανούς θρύλους, Πράσινους Ιππότες, ψυχαναλυτικές ερμηνείες (Καρλ Γιουνγκ) κ.ά. Το συνιστώ ευχαρίστως.

"The Sign and the Seal" του Graham Hancock, βιοτεχνικό, αναφέρεται στην πολυετή και μάταιη προσπάθεια του συγγραφέα να εντοπίσει τα ίχνη της Κιβωτού της Διαθήκης (τα οποία και εντόπισε -λέει- κάπου στην Αιθιοπία, την Κιβωτό όμως αυτοπροσώπως δεν την είδε).

"The Templar Revelation" των Lynn Picknett & Clive Prince, βιοτεχνικό, που ξεκινάει από το "Μυστικό Δείπνο" του da Vinci (όπως γράφαμε κάπου παραπάνω) και εξετάζει το μεροβιγγειανό μύθο.

"Ο ναός και η στοά" των Μichael Baigent & Richard Leigh, εκδ. Γκοβόστη, πώς οι Ναΐτες πήγαν στη Σκωτία και ξεκίνησε ο Τεκτονισμός. Ουάου.

"The Messianic Legacy" των αγαπημένων μας Michael Baigent, Richard Leigh & Henry Lincoln, βιοτεχνικότατο και συνωμοτικότατο, έχει απ' όλα που ζητάει ο σύγχρονος πυροβολημένος αναγνώστης: περί Χριστού, Βατικανού, CIA, KGB, Mafia, Opus Dei, πολιτικές συνωμοσίες και στην κορφή οι Ναΐτες, έκτακτο.

"Holy Blood, Holy Grail" πάντα των αγαπημένων μας, δεν χρειάζεται σχόλια. Η αποθέωση της μεροβιγγειανής θεωρίας.

"The Second Messiah" των Christopher Knight & Robert Lomas, με εξειδίκευση στη Σινδόνη του Τορίνο η οποία βεβαίως -κατά τους ερευνητές- είναι το αποτύπωμα του Jacques de Molay. Έχει και για τους Rex Deus και δεν το θυμόμουν, πού είσαι Oculatis Abis.

"Τhe Hiram Key" των ίδιων, με εξειδίκευση σε παλιές παραδόσεις όπως έχουν περάσει στον Τεκτονισμό. Γράφει και για Zadok.

"Η άγνωστη ιστορία των ιπποτών" ανωνύμου, εκδ. Δίον. Μια καλή ιστορική αναφορά στους Ναΐτες χωρίς καμιά απολύτως νύξη για εξωγήινους και σαύρες.

"Οι Ροδόσταυροι" του Κρίστοφερ Μάκιντος (εκδ. Πύρινος Κόσμος). Αυτό γιατί το πήρα δεν θυμάμαι, μπορεί να μου άρεσε το εξώφυλλο.

"The Rosicrucian Enlightment", Frances A. Yates. Αυτό έχει το πιο ωραίο εξώφυλλο, σίγουρα γι' αυτό το αγόρασα.

"Τα μυστήρια του Ιησού" των Timothy Freke & Peter Camdy, εκδ. Ενάλιος. Το πέρασμα των παγανιστικών μύθων στο χριστιανισμό. Καλό.

"Τα αρχαία τεκτονικά χειρόγραφα" του J. P. Crafton, εκδ. Γκοβόστη. Αναλυτική αναφορά στο τεκτονικό Regius Poem, κάτι το ωραίον.

"Για το Ερυθρό Ρόδο και τον Χρυσό Σταυρό" του Ζ. Π. Τζουντιτσέλι ντε Κρεσσάκ - Μπασελερί (τώρα εγώ τι φταίω να γράφω όλο αυτό το πράγμα), εκδ. Τετρακτύς. Διάφορα απίθανα μυητικά τάγματα επί σκηνής. Χαριτωμένο.

"Les Templiers, Chevaliers du Christ" της Régine Pernoud. Ιστορική αναφορά.

"The Arcadian Cipher" των Peter Blake & Paul Blezard, εδώ οι βιοτέχνες έχουν ανακαλύψει με αναμφισβήτητη βεβαιότητα τον τάφο του Ιησού και της Μαρίας Μαγδαληνής εις τας παρυφάς της Rennes-le-Chateau (Γράφω σε άλλο πρόγραμμα και δεν θυμάμαι πώς μπαίνει η περισπωμένη εδώ). Γιατί να τους χαλάσουμε την αυτοπεποίθηση;

"Sacred Treasure, Secret Power" των Guy Patton & Robin MacKness, η αληθινή ιστορία (έτσι λένε) του χρυσού ιστού. Happy End οι ελβετικές τράπεζες, άλλωστε η ελβετική σημαία κάτι μας θυμίζει.

"Τhe Secret Teachings of all Ages" του πολύ Manly Hall, μια βίβλος του αποκρυφισμού που έχει και για τους Ναΐτες αλλά ποτέ δεν μπόρεσα να βρω το σχετικό κείμενο, ελλείψει αρίθμησης σελίδων! Baaaa!

"Ιnner Christianity" του Richard Smoley (ποιος είναι ο κύριος;) Γνωστικής τοποθέτησης.

"The Wisdom of the Knowing Ones" του Manly Hall. Αυτός ο μυστήριος Γνωστικισμός.

"To βιβλίο της Ιπποσύνης" του R. Lull, εκδ. Γκοβόστη. Ό,τι λέει ο τίτλος. Καλό.

"New World Order" του W. Still. Στ' άρματα, στ' άρματα, γιατί οι απόκρυφοι μας έφαγαν λάχανο.

"Η μυστική ιστορία του Τεκτονισμού" του C. W. Leadbeater, εκδ. Τετρακτύς. Το διαβάζω όταν είμαι κατσουφιασμένος για να να διασκεδάσω.

"What the Ancient Wisdom expects of its Disciples" του Manly Hall. Ένα σαβουάρ-βιβρ του μυστικισμού από ένα πολυγραφότατο συγγραφέα. Και καλά αυτός έγραφε, εμείς πάλι γιατί να τα διαβάζουμε;

"Jesus ou le Mortel Secret des Templiers" του R. Ambelain, το μεγάλο μυστικό (που λέει ο λόγος) των Ναϊτών, με το θίασο της Μαρίας Μαγδαληνής.

"La Vie des Templiers" της Μ. Melville, από τότε που ακόμα έγραφαν hard core ιστορικά βιβλία χωρίς να υποψιάζονται μυστικά.

"Τεκτονικόν Μουσείον" του Π. Γράβιγγερ, εκδ. Τετρακτύς. Αν εξαιρέσουμε την αφροντισιά της έκδοσης, συμπαθέστατο.

"Οι Φράγκοι στο Αιγαίο" του Peter Lock, εκδ. Ενάλιος. Ναΐτες και ομοιοπαθείς ψάχνουν μια θέση στον ελληνικό ήλιο.

"Οι Ναΐτες ιππότες" του Piers Paul Read, εκδ. Ενάλιος. Πολύ καλό αλλά πολλή ιστορία βρε παιδί μου, ούτε ένα κομμένο κεφάλι, τίποτα.

"Ο άνθρωπος..." (κάτι λέει και στη συνέχεια αλλά το έχω δανείσει και δεν θυμάμαι) του Ν. Λάου, εκδόσεις Προσκήνιο (ή Παρασκήνιο; ας μη δανείζω άλλη φορά). Το καλό μου, μπερδεύει τους Μαρτινιστές με τους Ιλλουμινάτι, δεν πειράζει όμως. Το συνιστώ.

"Πραγματεία επί των αποκρύφων επιστημών" του Παπύς, 2η έκδοση βελτιωμένη, Τετρακτύς. Για τη βελτίωση της έκδοσης δεν κόβω το λαιμό μου, ποιος είμαι, ο Ιωάννης; Ο Παπύς όμως είναι και ο πρώτος.

και βέβαια

"Ιβανόης" του (σερ) W. Scott, έκδοση Καλέντης την οποία συνιστώ ανεπιφύλακτα.

Έχω και ένα σωρό Γνωστικά διότι δεν νοείται κουλτουριάρης εσωτεριστής χωρίς Γνωστικισμό, πώς να το κάνουμε. Όλο και κάτι τσιμπολογάω από εκεί.
Φυσικά, και το διαδίκτυο είναι μια ανεξάντλητη πηγή πληροφοριών. Ποιον να πρωτοπιστέψουμε όμως. Κάπου-κάπου σας έχω γράψει μερικά links που θεώρησα ενδιαφέροντα.

Φυσικότατα, και το "Εκκρεμές του Φουκώ" του Έκο, στο οποίο ο συγγραφέας με πρόσχημα μια διασκεδαστική ιστορία προσπαθεί να περάσει μηνύματα σε όσους τα αντιληφθούν.

Θα προσπαθήσω να κάνω ένα mix όλων αυτών και να σας γράψω τα συμπεράσματά μου, φορέστε κράνη και ζώνες ασφαλείας!

ju-ju

Admiiin! Τι γίνεται εδώ, πάλι φεύγουν και παίρνουν τις σελίδες μαζί τους! Πού είναι η Τεχνολογική Τέχνη; Πού είναι το τμήμα παραπόνων; Με είπε και ανόητο!

πάνω απ' όλα αξίζουν τα σχόλιά σου!

Εγώ ψηφίζω "Ιβανόη".

quote:

---

Admiiin! Τι γίνεται εδώ, πάλι φεύγουν και παίρνουν τις σελίδες μαζί τους! Πού είναι η Τεχνολογική Τέχνη; Πού είναι το τμήμα παραπόνων; Με είπε και ανόητο!

---

"Προσωπικά θα ήθελα να το δούμε και απο την άποψη της "ατομικής" ψυχολογίας, δηλαδή ποιά είναι η φύση αυτού που μας "αρέσει", αυτού που "κολλάει", που αποδεχομαστε... αλλα για το τελευταίο, δεν βιάζωμαι."

Μαζι με αυτο θα βαλω και τα μηνυματα των Κυνικου και Σπιραλ που αφορουν βιβλια και συγγραφεις, καθως και αυτο με το αγαπημενο site της Zadok (με τον μυθο του σπηλαιου αν θυμαμαι καλα).
Τελος βαζω μαζι και τα λογια της Zadok

"Έτσι είναι, αλλά το επιθυμητόν είναι εάν και εφόσον δυνάμεθα να καταλήξουμε κάποια στιγμή στην αλήθεια, η οποία μπορεί να περιλαμβάνει όλα αυτά ή και τίποτε από αυτά."

Τι θα εχουμε σαν αποτελεσμα;
Μα ακριβως το οτι αναλογα με τα βιωματα του καθενος και με το τι ειναι διατεθειμενος(η) να δεχτει σαν αληθεια εξελισεται και η κουβεντα αυτη αλλα και καθε κουβεντα. Εαν δηλαδη καποιος ειναι πεπεισμενος οτι π.χ. οι Ναιτες ειχαν καποιο μυστικο δυσκολα θα δεχτει ακομα και με αδιασειστες αποδειξεις οτι δεν ειχαν, και φυσικα και το αντιθετο, αν βλεπει τα πραγματα πιο ορθολογικα, αντε να τον πεισεις..

Οσο για το αν θα καταληξουμε καποια στιγμη στην αληθεια πολυ το αμφιβαλλω βρε Zadok, για τον λογο που ειπα παραπανω, παρολα αυτα ομως οπως ειπα και σε αλλο μηνυμα η κουβεντα αξιζει εστω και για το γεγονος οτι τηρουνται τα βασικα (π.χ. σεβασμος του συνομιλητη και της αποψης του).Θα μπορουσε να καταληξει οπως πολλα αλλα θεματα οπου ο καθενας προσπαθει με το στανιο να επιβαλει την αποψη του, σε ενα απιστευτο....ξεκατινιασμα, ομως μεχρι στιγμης το εχετε (εχουμε) σωσει, προς τιμη σας (μας).
Αλλα και στην αληθεια να μην καταληξουμε μπορουμε να βρουμε απλως καποια κοινα σημεια, και αυτο κατι ειναι....
Βεβαια αυτα τα ξερατε και αν οχι τα υποψιαζοσασταν αλλα θα ηθελα να δω και τις τοποθετησεις σας.

«Εάν στρατιώτης τα όπλα αυτού ρίψη, εν πολέμω, κελεύομεν αυτόν τιμωρείσθαι, ως γυμνώσαντα εαυτόν, και τους εχθρούς οπλίσαντα.»
Τακτικά Λέοντος Έκτου Του Σοφού

Και μια άλλη εκδοχή:

Ο κόκκινος σταυρός είναι, λέει, ο σταυρός του Αγίου Γεωργίου. (Τυχόν ομοιότητες είναι εντελώς συμπτωματικές;)

Γιατί άραγε τους άρεσε να τα βάζουν διπλά, μήπως και οι δυο Ναΐτες στο ίδιο άλογο έχουν κάποια "διπλή" σημασία; Αγνοώ.

Βρήκα παραπλεύρως και μια ωραία κολλεξιόν με τις ναϊτικές σημαίες:

http://flagspot.net/flags/rord.html#temple

(Όχι, νομίζετε που δεν θα κοίταζα.)

Αλλά, ιππότη Νικηφόρε Ουρανέ, προς τι οι σημαίες;

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι

quote:

---

Τι θα εχουμε σαν αποτελεσμα;
Μα ακριβως το οτι αναλογα με τα βιωματα του καθενος και με το τι ειναι διατεθειμενος(η) να δεχτει σαν αληθεια εξελισεται και η κουβεντα αυτη αλλα και καθε κουβεντα. Εαν δηλαδη καποιος ειναι πεπεισμενος οτι π.χ. οι Ναιτες ειχαν καποιο μυστικο δυσκολα θα δεχτει ακομα και με αδιασειστες αποδειξεις οτι δεν ειχαν, και φυσικα και το αντιθετο, αν βλεπει τα πραγματα πιο ορθολογικα, αντε να τον πεισεις..

---

Εχω και της Επαναστασης αλλα παμε σε αλλη ιστορικη περιοδο και δεν ταιριαζουν με τους Ναιτες.

πολύ καλά τα γράφεις, κατά την γνώμη μου. Ωραία και τα λάβαρα του ιππότη Spiral.
(Calatrava Order!!!;;;)

Μήπως τώρα μπορούμε να καταλάβουμε γιατί (εφόσον υπάρχει) το μυστικό είναι μυστικό;

Μήπως γιατί αν ο καθένας δεν το ανακαλύψει, δε θα πιστέψει ποτέ σ' αυτό;
Μήπως η πίστη, ως ανθρώπινη ικανότητα-ιδιότητα κι όχι με την θρησκευτική της απόχρωση η οποία συνήθως της αποδίδεται και η οποία συνήθως παραπλανεί όπως κάθε υποκειμενική αλήθεια (το ζήσαμε με τα παραδείγματα του αγαπητού ιππότη Oculatis Abis), παίζει ιδιαίτερο μυστικιστικό ρόλο;

Μήπως ο θρύλος έχει σα μοναδικό σκοπό την αφύπνιση του ενδιαφέροντός μας, την αναζήτηση της μεθόδου για την προσέγγιση του Ναού (ποιού άραγε;) και το ξεσκέπασμα του μυστικού μας;

Προσωπικά για μένα, το πιο σημαντικό δίδαγμα από όλα αυτά, είναι η χαρτογράφηση μίας πορείας, όπως η Οδύσσεια χαρτογραφεί την πορεία προς την Ιθάκη και αυτή είναι η πιθανότερη διαδρομή, αφού η συνείδηση του ανθρώπου ουδέποτε άλλαξε.

Αυτή η προσωπική μου αλήθεια, αν θέλετε, η οποία αντικατοπτρίζει το ενδιαφέρον μου και το πάθος με το οποίο μελετώ την ιστορία των Ναϊτών και συμμετέχω στην παρέα μας εδώ, είναι ότι πολυτιμότερο έχω, υπέρτερο του οποιουδήποτε θησαυρού της Rennes... ή άλλων αντικειμένων προς αναζήτηση...

Όποιος δεν είναι έτοιμος να μείνει "φτωχός", όποιος δεν είναι έτοιμος να ταξειδέψει με το άλογο της ψυχής του γνωρίζοντας τους όποιους "συνεπιβάτες" της, όποιος δεν έιναι ακόμη έτοιμος να "στρατευτεί" για έναν σκοπό, απλά δεν ανήκει ακόμη σε αυτή την πορεία προσέγγισης του Χριστού του ...εαυτού και το Ναό αυτού του Βασιλέα.

Ας θυμηθούμε τον "Αλχημιστή" του Πάουλο Κοέλο...

Συγκεντρώνοντας τις βιοτεχνικές και άλλες πληροφορίες, μπορούμε να διατυπώσουμε τα εξής δύο σενάρια (σε γενικές γραμμές, μπορούμε και να μεταθέσουμε στοιχεία από το ένα στο άλλο).

Σενάριο 1 - κλασσικό
Κάποιοι κρυφοί (ονόματα δεν λέμε) καταστρώνουν ένα σχέδιο. Πάνε πρώτα οι Ιωαννίτες στην Ιερουσαλήμ ως αδελφοί νοσοκόμοι. Με το φιλάνθρωπο έργο τους δημιουργούν καλή εντύπωση για το τι μπορεί να σημαίνει ευρωπαϊκό αγαθοεργό τάγμα. Κατόπιν τούτου στέλνονται από τους κρυφούς οι Ναΐτες, ως αδελφοί σεκιουριτάδες. Φροντίζουν για την ασφάλεια των προσκυνητών και τις ελεύθερες ώρες τους σκάβουν στα υπόγεια του Ναού, βάσει πληροφοριών. Δικαιολογούν τα σκαψίματα δήθεν ότι αναζητούν ιερά κειμήλια της χριστιανοσύνης. Βρίσκουν ένα γερό κομπόδεμα που τους επιτρέπει να αναπτύξουν χρηματοοικονομικές επιχειρήσεις. Αφήνουν να διαδοθεί ότι βρήκαν το άγιο δισκοπότηρο, την κιβωτό της διαθήκης, την κιβωτό του Νώε και το όρος Αραράτ. Η Ευρώπη εντυπωσιάζεται, τους παραχωρεί προνόμια, πίνει νερό στο όνομά τους και εκείνοι δέχονται διαρκώς εθελοντές, εξακολουθώντας να υποδύονται το στρατιωτικό τους ρόλο, αναπτύσσοντας περισσότερο τις επιχειρήσεις τους και αυξάνοντας την ισχύ τους. Τα χρόνια περνούν, οι Ναΐτες φτάνουν να έχουν αξιοζήλευτη δύναμη και ιδρύουν τις ελβετικές τράπεζες. Το σχέδιο έχει πετύχει, έχει έρθει η ημερομηνία λήξης. Οι πρωινοί να φεύγουν. Οι κομπάρσοι του Τάγματος απολύονται, μερικοί θυσιάζονται για εφφέ ή γιατί ήξεραν πολλά, ο υλικός θησαυρός ενισχύει τα κρυφά ταμεία αλλά δεν είναι μόνο αυτός, είναι και ο υποτιθέμενος μυστικιστικός θησαυρός ο οποίος συντελεί στο να αναπτυχθεί μεγαλοπρεπώς ο Τεκτονισμός. Ο Τεκτονισμός εξελίσσεται στην πρώτη πολυεθνική η οποία θριαμβεύει στον κόσμο και μάλιστα υπεράνω (ή υποκάτω;) της κοινοβουλευτικής μπαναλιτέ.

Σενάριο 2 - ρομαντικό
Και πάλι κάποιοι κρυφοί στέλνουν τους Ναΐτες με το σπαθί στο ένα χέρι και το φτυάρι στο άλλο, να πάνε να ψάξουν για ιερά κειμήλια με πιστοποιητικό αυθεντικότητας. Τα χρυσά και τα επάργυρα τα έχουν προλάβει οι Μουσουλμάνοι, οι οποίοι όμως έχουν παρατήσει εκεί κάτι παλιά χειρόγραφα που δεν τους έχουν γεμίσει το μάτι. Τα χειρόγραφα αυτά τεκμηριώνουν μια άλλη προσέγγιση του Χριστιανισμού από τη γνωστή. Παράλληλα, οι Ναΐτες έρχονται σε επαφή και με άλλους μυστικοπαθείς ή και με άλλες θρησκείες. Κάνουν και τα ταξιδάκια τους στα πέριξ και τελικά συναρμολογούν τη δική τους αποκρυφιστική - μυστικιστική (2 σε 1) φιλοσοφία, συνδυάζοντας στοιχεία από το Χριστιανισμό, τον Ιουδαϊσμό και τον Ισλαμισμό. Γίνονται διδάκτορες του εσωτερισμού και επηρεάζουν τους αναζητητές, ενώ αποτελούν κίνδυνο αν φανερώσουν αυτά που έχουν μάθει. Στο σημείο αυτό εμφανίζονται θρησκευτικοί, πολιτικοί και δυναστειακοί ανταγωνισμοί και ο κόκκινος σταυρός στους ναϊτικούς μανδύες μετατρέπεται σε κόκκινο πανί για τους απειλούμενους, οι οποίοι με συνδυασμένες κινήσεις κάνουν ρουά ματ. (Όταν λέμε ρουά, εννοούμε πάντα μεροβιγγειανό ρουά.) Ωστόσο η αρχή έχει γίνει, οι εναπομένοντες Ναΐτες εντάσσονται σε άλλα τάγματα και συνεχίζουν τη διασπορά της φιλοσοφίας τους.
Κοντολογίς, στο σενάριο αυτό, οι Ναΐτες ξεκίνησαν με σκοπό αυτό που κάνουμε κι εμείς σήμερα: την αναζήτηση μιας αυθεντικής γνώσης από την πηγή της, χωρίς να περιορίζονται από το αυστηρό πλαίσιο της παπικής εκκλησίας. Βρήκαν αυτά που ήθελαν ή βρήκαν παρόμοια, μπορεί και να βρήκαν πληροφορίες που δεν περίμεναν, και τα συνδύασαν όλα μαζί (ίσως και με υπερβάλλοντα ζήλο). Αν η οικονομική τους εξέλιξη ήταν στο πρόγραμμα ή τους προέκυψε καθ' οδόν, ποιος ξέρει. Πάντως η φιλοσοφία τους ήταν αρκετή για να τους χαρακτηρίσει αιρετικούς, η ισχύς τους αρκετή επίσης για να προκαλέσει το φθόνο και η περιουσία τους υπερ-αρκετή για να βάλει κάποιους στον πειρασμό να την αποκτήσουν.
Αν δεν απατώμαι, ο διωγμός τους δεν ξεκίνησε από την εκκλησία όμως, παρά από το βασιλέα Φιλίπ (με δική του πρωτοβουλία, με υποκίνηση, ποιος ξέρει). Αυτό σημαίνει τι, άραγε; Ότι παρά την αιρετικότητά τους η εκκλησία έκανε τα στραβά μάτια; Και γιατί;

Και

Σενάριο 3 - εκτός προγράμματος
Είναι το μυστικό που δεν ήξεραν ούτε οι ίδιοι: Ότι ακόμα και στα πολύ, πολύ μακρινά χρόνια, θα γίνονταν ένας ζωντανός θρύλος ο οποίος θα μιλούσε στον καθένα κατά το δοκούν... Και ότι αυτό το μυστικό δεν είναι τόσο το δικό τους, όσο το νόημά του από τον καθένα που ασχολείται μαζί του.

Είχα κάνει μια νύξη μερικές ημέρες πριν, συνέβαλε και ξανασυνέβαλε ο Άφαντος Φοίνιξ (κρίμα που απέσυρε εκείνο το γραπτό του, ήταν πολύ ενδιαφέρον όχι μόνο για τους Ναΐτες αλλά και γενικότερα) και μετά χαράς διαβάζω παραπάνω τα συμπεράσματα της Zadok.
Μπορεί ο καθένας μας να ερμηνεύει λίγο διαφορετικά, αλλά σε γενικές γραμμές εκφράζουμε την ίδια σκέψη.

Ακόμα κι αν η πραγματικότητα είναι πιο πεζή και (έστω στο περίπου) ισχύουν τα σενάρια 1 ή 2, γνώμη μου είναι ότι το 3 ισχύει πάντα. Εκτός προγράμματος...

Αυτά λοιπόν σαν μια πρώτη περίληψη. Ο θρύλος των Ναϊτών έχει πολλές-πολλές πτυχές και ακόμα καλά-καλά δεν είμαστε στην αρχή.

Ερευνητής ju-ju

quote:

---

Μήπως η πίστη, ως ανθρώπινη ικανότητα-ιδιότητα κι όχι με την θρησκευτική της απόχρωση η οποία συνήθως της αποδίδεται και η οποία συνήθως παραπλανεί όπως κάθε υποκειμενική αλήθεια (το ζήσαμε με τα παραδείγματα του αγαπητού ιππότη Oculatis Abis), παίζει ιδιαίτερο μυστικιστικό ρόλο;

---

Δεν νομίζω να αξίωσα σε αυτό ή σε άλλο topic την αποκλειστικότητα της όποιας Γνώσης. Συμμετέχω όχι για να κάνω επίδειξη ή για να "πουλήσω" τις γνώσεις μου, αλλά για να τις μοιραστώ, να τις εμπλουτίσω και να τις βελτιώσω. Περιμένω λοιπόν το ίδιο και από τους συνγράφοντες. Τώρα, αν κάποιες δηλώσεις μου εκλήφθησαν ως δεδομένες και πρωτίστως ως οι μόνες αληθινές, ίσως φταίει ο ενθουσιασμός μου για το θέμα. Αν έχω παραπλανηθεί ή όχι only time (and research) will tell, αλλά νομίζω πως αυτό ισχύει για όλους μας (βλ. Zadok).

Spiral, αν όντως "παίζουν" μόνον αυτά τα τρία σενάρια, θα αγοράσω το δεύτερο. Πιστεύω πως είναι το πιο ρεαλιστικό και πιο κοντά στην εποχή τους. Μπορεί η αναζήτηση θησαυρών να είναι all time classic, όμως πιστεύω πως τα αληθινά κίνητρα της δημιουργίας του Τάγματος ήταν κάτι πέρα από τα (τότε) συνηθισμένα. Οι όποιοι "κρυφοί" όπως του λες μπορούσαν να εκμεταλλευτούν άριστα τον συνήθη για τότε τυχοδιωκτισμό, και καλυμμένοι υπό τον χαρακτηρισμό "να άλλοι 9 που ψάχνουν για θησαυρούς" έκαναν τη δουλειά τους ανενόχλητοι.

quote:

---

Αν δεν απατώμαι, ο διωγμός τους δεν ξεκίνησε από την εκκλησία όμως, παρά από το βασιλέα Φιλίπ (με δική του πρωτοβουλία, με υποκίνηση, ποιος ξέρει).

---

Να συμπληρώσω πως ο "Ωραίος" οδηγήθηκε σ' αυτήν την κίνηση πρώτον γιατί απορρίφθηκε η αίτησή του να γίνει Ναϊτης και δεύτερον γιατί η οικονομική επιφάνεια των Ναϊτών παραήταν δελεαστική για έναν λιγούρη βασιλιά με τεράστια οικονομικά προβλήματα. Ίσως και το ότι ήθελε να ενταχθεί στο Τάγμα να μην προήλθε από ειλικρινή και άδολο σκοπό, αλλά να ήταν το πρώτο βήμα για την απόκτηση της περιουσίας τους, ίσως ως μελλοντικός Μάγιστρος του Τάγματος.

Sub rosa

quote:

---

Δεν νομίζω να αξίωσα σε αυτό ή σε άλλο topic την αποκλειστικότητα της όποιας Γνώσης. Συμμετέχω όχι για να κάνω επίδειξη ή για να "πουλήσω" τις γνώσεις μου, αλλά για να τις μοιραστώ, να τις εμπλουτίσω και να τις βελτιώσω. Περιμένω λοιπόν το ίδιο και από τους συνγράφοντες. Τώρα, αν κάποιες δηλώσεις μου εκλήφθησαν ως δεδομένες και πρωτίστως ως οι μόνες αληθινές, ίσως φταίει ο ενθουσιασμός μου για το θέμα. Αν έχω παραπλανηθεί ή όχι only time (and research) will tell, αλλά νομίζω πως αυτό ισχύει για όλους μας (βλ. Zadok).

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr