Αμφισβήτηση 1η - Ανυπαρξία προσώπων
Τα διάφορα βιβλία που αποτελούν τις διάφορες Βίβλους(ορθόδοξη, καθολική, προτεσταντική, ιουδαϊκή κτλ), περιέχουν φανταστικά πρόσωπα που δεν υπήρξαν ποτέ.

Απάντηση: Αν αυτά τα πρόσωπα με τα οποία σχετίζεται η ύπαρξη κάθε βιβλίου, ήταν ανύπαρκτα και άγνωστα στην παράδοση, δίχως φήμη, πως θα γίνονταν τα βιβλία πιστευτά αφού δεν θα αναφέρονταν σε γνωστά πρόσωπα;

Δεν θα μπορούσε κάποιος να εφεύρει πρόσφατα ένα φανταστικό πρόσωπο του παρελθόντος και να το παρουσιάσει ως αληθινό, περιμένοντας να γίνει πιστευτός. Η παράδοση θα ήταν εναντίον του. Δεν κάθησε μια μέρα το 500π.Χ ένας ιερέας να εφεύρει φανταστικά πρόσωπα που ζήσαν 1000 και 2000 χρόνια πριν. Η παράδοση θα ήταν εναντίον του. Δεν μάθανε οι Εβραίοι για τον Μωϋση το 500π.Χ

Διότι ο Ησαϊας, η δράση και οι προφητείες του θα έπρεπε να είναι γνωστές στον εβραϊκό λαό για να έχουν ισχύ. Δεν θα μπορούσα να γράψω ένα βιβλίο με προφητείες και να το αποδώσω σε κάποιον που έζησε 700 χρόνια πριν, περιμένοντας να με πιστεύσουν.

Οι εβραίοι προφήτες ήταν γνωστοί για την δράση και τις προφητείες τους για αιώνες.

quote:

---

Μία μία, αργά και προσεχτικά.

Αμφισβήτηση 1η - Ανυπαρξία προσώπων
...

---

Προφήτες έτσι υπήρχαν και ομάδες προφητών ακριβώς τότε που λένε να εβραϊκά βιβλία (το ξέρουμε κι αυτό ανεξάρτητα αφού άνθρωποι όπως ο Πυθαγόρας έζησαν στο Καρμέλ μαζί τους για λίγο) - αν τώρα δεν τον λέγανε έναν Ησαϊα αλλά δεν-ξερω-ία τι σημασία έχει αν υπέργραψε 'Ησαϊας';

quote:

---

quote:

---

Μία μία, αργά και προσεχτικά.

Αμφισβήτηση 1η - Ανυπαρξία προσώπων
...

---

Αυτή είναι 'αφελής' αμφισβήτηση. Μπορούμε πχ να πούμε ότι ο "Αγαμέμνωνας" και ο "Νέστωρας" δεν υπήρξαν; Δεν μπορούμε, γιατί και οι Μυκήνες και η Πύλος κάποιο βασιλιά είχαν (το ξέρουμε) - αν τώρα πούμε "ναι αλλά είχαν αυτά τα ονόματα;" - πάλι πουθενά δεν βγάζει. Κι αν δεν τα είχαν και πάλι υπήρχαν (με κάποια ονόματα). Κι αν η παράδοση διέσωσε τα Αγαμέμνων και Νέστωρ, γιατί να μην είχαν αυτά.

Προφήτες έτσι υπήρχαν και ομάδες προφητών ακριβώς τότε που λένε να εβραϊκά βιβλία (το ξέρουμε κι αυτό ανεξάρτητα αφού άνθρωποι όπως ο Πυθαγόρας έζησαν στο Καρμέλ μαζί τους για λίγο) - αν τώρα δεν τον λέγανε έναν Ησαϊα αλλά δεν-ξερω-ία τι σημασία έχει αν υπέργραψε 'Ησαϊας';

---

Απάντηση: Πιστεύω αυτή είναι η πιο ανόητη αμφισβήτηση. Σχετίζεται με ό,τι είπαμε στο 1), γιατί το πρόσωπο πάει πακέτο με το βιβλίο. Μια ανόητη περίπτωση είναι το βιβλίο του Δανιήλ. Φίλοι και εχθροί της Γραφής λένε πως ο Δανιήλ γράφτηκε την εποχή των Μακκαβαίων. Είναι άξιο απορίας για εμένα το πως οι άνθρωποι δέχονται τόσο ευκολόπιστα και χωρίς δεύτερη σκέψη, τέτοια πράγματα.

Καταρχήν, το "Δανιήλ" δεν θα μπορούσε να γραφτεί περί το 170 π.Χ. και να γίνει διάσημο και δημοφιλές κατευθείαν! Ήδη στα βιβλία των Μακκαβαίων ο προφήτης Δανιήλ αναφέρεται ως κάποιος με φήμη από την εποχή της βαβυλωνιακής κυριαρχίας(εκείνος ο προφήτης τον οποίο ρίξαμε σε έναν λάκκο λεόντων)! Αν πάλι υποθέσει κάποιος πως κάποια κεφάλαια είναι από την εποχή του 7ου αιώνα π.Χ, ενώ κάποια άλλα με προφητείες γράφτηκαν τον 2ο π.Χ, τότε πάλι πάει κόντρα στην παράδοση. Πως είναι δυνατόν να μην γίνει αντιληπτό το ψεύδος; Δεν θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει το όνομα ενός γνωστού προφήτη και να βάλει στο στόμα του λόγια που δεν είπε. Αν είναι δυνατόν, αφού συμβεί κάτι, να γράψεις έπειτα την "προφητεία" για αυτό το κάτι και να την παρουσιάσεις σαν αρχαία ρήση του Δανιήλ. Αν δεν την γνώριζε ο κόσμος την προφητεία, πως θα πίστευε κάποιος τέτοια ανόητη ενέργεια; Μήπως υπήρχαν μυστικά κείμενα του Δανιήλ που "ανακάλυψαν" τάχα οι "απατεώνες" τον 2ο αιώνα; Όλα αυτά τα χρόνια που ήταν κρυμμένα;
Είναι εντελώς γελοίο. Το ότι κάποιοι πιστεύαν πως κομμάτια του Δανιήλ εκπληρώθηκαν την εποχή των Μακκαβαίων, αυτό θα μπορούσε να είναι απλώς μια ερμηνεία και τίποτε άλλο.

Τέλος, το πιο ανόητο μέρος είναι εκείνο που λέει πως το "Δανιήλ" γράφτηκε για να δώσει κουράγιο στους Εβραίους. Το βιβλίο του Δανιήλ δίνει μια πολύ θετική εικόνα για τον Ναβουχοδονόσορα, ο Δανιήλ είναι στο πλευρό του Ναβουχοδονόσορα και είναι πολύ καλοί φίλοι. Ο Ναβουχοδονόσορας δεν έχει σχέση με τον Αντίοχο τον Επιφανή. Μάλιστα, διατάζει ενάντια σε όποιον πει κακό πράγμα για τον Ιεχωβά στο εξής(Γ.29). Τελειώνοντας, το βιβλίο του Δανιήλ εκτός από τα άλλα δυνατά βαβυλωνιακά αρώματα, ακολουθεί την σουμεριακή, βαβυλωνιακή παράδοση(των συμβολικών ονείρων). Είναι καθαρά έργο που γράφτηκε στην εξορία, από κάποιον με άριστη γνώση του βαβυλωνιακού παλατιού.

Αυτό που είπα πως αλλάζει είναι η ερμηνεία. Καθένας μπορεί να ερμηνεύει την προφητεία όπως θέλει, προσαρμόζοντάς την στην εποχή του. Και να μην έχει εκπληρωθεί, μπορεί να βλέπει σημεία που δείχνουν πως η εκπλήρωση είναι κοντά. Αλλά όχι να γράψει μια "προφητεία" 500 χρόνια μετά την ύπαρξη ενός προφήτη και να την γνωστοποιήσει μάλιστα αφού "εκπληρωθεί"! Έλεος, αυτό φθάνει στα όρια του γελοίου.

Για τον λόγο του ότι ο Δανιήλ έζησε στο παλάτι της Βαβυλώνας και έγραψε το βιβλίο του χωρίς να μεταδώσει κάποιο θεϊκό μήνυμα προφορικά, όπως οι άλλοι προφήτες που περπατούσαν ανάμεσα στον λαό.

Αυτό όμως δεν σημαίνει πως το βιβλίο του ήταν άγνωστο. Απλώς έλαβε την εντολή να το "σφραγίσει" εκείνη την εποχή, δεν έπρεπε να διαδώσει στον λαό κάποιο επίκαιρο(για την εποχή του) μήνυμα.

Σε εκείνο το θέμα, ο συγγραφέας του έκφρασε την άποψη πως οι προφητείες είναι ΑΟΡΙΣΤΕΣ και όχι ευθείς και συγκεκριμένες, για να ισχύουν κάθε εποχή.

Επομένως, ΑΝ ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΗΣ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΑΠΟΨΗΣ, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΣΥΓΓΡΑΦΗ ΠΡΟΦΗΤΕΙΑΣ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΜΙΑ ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΗ ΕΚΠΛΗΡΩΣΗ ΤΗΣ, ΑΦΟΥ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΠΩΣ ΟΙ ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΕΣ ΓΙΑ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΧΡΟΝΙΚΗ ΕΚΠΛΗΡΩΣΗ.

Γι' αυτό λέω πως οι κριτικοί της Βίβλου τα έχουν κάνει σαλάτα. Δικαιούται ο καθένας να αμφισβητεί τα πάντα, αλλά πρέπει να προσέξει μήπως η απέχθειά του για την Βίβλο κυριαρχήσει επί της λογικής, αντικειμενικής και ουδέτερης έρευνας.

quote:

---

Μία μία, αργά και προσεχτικά.

Αμφισβήτηση 1η - Ανυπαρξία προσώπων
Τα διάφορα βιβλία που αποτελούν τις διάφορες Βίβλους(ορθόδοξη, καθολική, προτεσταντική, ιουδαϊκή κτλ), περιέχουν φανταστικά πρόσωπα που δεν υπήρξαν ποτέ.

Απάντηση: Αν αυτά τα πρόσωπα με τα οποία σχετίζεται η ύπαρξη κάθε βιβλίου, ήταν ανύπαρκτα και άγνωστα στην παράδοση, δίχως φήμη, πως θα γίνονταν τα βιβλία πιστευτά αφού δεν θα αναφέρονταν σε γνωστά πρόσωπα;

---

__________________________________________________
Εαν γινω καπου πιστος μου μενουν ολες οι κολασεις
εκτος απο μια . Ποσα κοματια να γινω για να τις προλαβω ολες;

quote:

---

quote:

---

Μία μία, αργά και προσεχτικά.

Αμφισβήτηση 1η - Ανυπαρξία προσώπων
...

---

Αυτή είναι 'αφελής' αμφισβήτηση. Μπορούμε πχ να πούμε ότι ο "Αγαμέμνωνας" και ο "Νέστωρας" δεν υπήρξαν; Δεν μπορούμε, γιατί και οι Μυκήνες και η Πύλος κάποιο βασιλιά είχαν (το ξέρουμε) - αν τώρα πούμε "ναι αλλά είχαν αυτά τα ονόματα;" - πάλι πουθενά δεν βγάζει. Κι αν δεν τα είχαν και πάλι υπήρχαν (με κάποια ονόματα). Κι αν η παράδοση διέσωσε τα Αγαμέμνων και Νέστωρ, γιατί να μην είχαν αυτά.

Προφήτες έτσι υπήρχαν και ομάδες προφητών ακριβώς τότε που λένε να εβραϊκά βιβλία (το ξέρουμε κι αυτό ανεξάρτητα αφού άνθρωποι όπως ο Πυθαγόρας έζησαν στο Καρμέλ μαζί τους για λίγο) - αν τώρα δεν τον λέγανε έναν Ησαϊα αλλά δεν-ξερω-ία τι σημασία έχει αν υπέργραψε 'Ησαϊας';

---

quote:

---

quote:

---

quote:

---

Μία μία, αργά και προσεχτικά.

Αμφισβήτηση 1η - Ανυπαρξία προσώπων
...

---

Αυτή είναι 'αφελής' αμφισβήτηση. Μπορούμε πχ να πούμε ότι ο "Αγαμέμνωνας" και ο "Νέστωρας" δεν υπήρξαν; Δεν μπορούμε, γιατί και οι Μυκήνες και η Πύλος κάποιο βασιλιά είχαν (το ξέρουμε) - αν τώρα πούμε "ναι αλλά είχαν αυτά τα ονόματα;" - πάλι πουθενά δεν βγάζει. Κι αν δεν τα είχαν και πάλι υπήρχαν (με κάποια ονόματα). Κι αν η παράδοση διέσωσε τα Αγαμέμνων και Νέστωρ, γιατί να μην είχαν αυτά.

Προφήτες έτσι υπήρχαν και ομάδες προφητών ακριβώς τότε που λένε να εβραϊκά βιβλία (το ξέρουμε κι αυτό ανεξάρτητα αφού άνθρωποι όπως ο Πυθαγόρας έζησαν στο Καρμέλ μαζί τους για λίγο) - αν τώρα δεν τον λέγανε έναν Ησαϊα αλλά δεν-ξερω-ία τι σημασία έχει αν υπέργραψε 'Ησαϊας';

---

Εχει πολυ μεγαλη σημασια φιλε μου το ονομα που υπογραφει
καποιος .

Αν για παραδειγμα εγω υπογραφα σε ενα πολιτικο κειμενο
με το ονομα Κροποτκιν και το αφηνα "θαμενο" καπου ωστε να το
"βρουν" σε ενα αιωνα π.χ. οι ιδεες που θα εγραφα μεσα στο εν λγο κειμενο θα λεγανε οτι τις εγραψε ο εν λογο αναρχικος.

Αν παλι εκνα το ιδιο σε μια αλλη εποχη (στις αρχες του χρηστιανισμου) και υπογραφα με το ονομα καποιου "μεγαλου" της πιστης ων χρηστιανων οτι εγραφα θα αποδιδωνταν στον εν λογο μεγαλο .

Αν παλι εγραφα π.χ. ενα ευαγγελιο στο ονομα καποιου ευαγγελιστη
στην εν λογο περιοδο κια το βρησκαν καποιοι "φωτισμενοι " τον επομενο αιωνα υπαρχει πιθανοτητα να το θεωρησουν αυθεντικο.

Ας το αφησω ομως αυτο το κομματι και ας παω σε καποιο πιο προσφατο σχετικα με την παραποιηση η οχι
και την αντιστοιχη αξια που εχει το ονομα...

Οι "στοες" υποστιριζουν οτι στους κυκλους τους υπηρχαν
Ιεραρχες του χρηστιανισμου που δεν ειναι τωρα στην ζωη.

Η εκλησια απ οτην μερια της το αρνηται .

Το θεμα φιλε μου ειναι οτι για τον χρηστιανο εχει δικαιο η
εκλησια , χωρις να εξεταζει το γεγονος οτι η εκλησια
δεν εχει την δυνατοτητα να πει με απολητη σιγουρια οτι
καποιος ιεραρχης δεν ανοικει και στις στοες .

Οσοι απο την αλλη δεν ειναι χρηστιανοι ειναι πολυ πιθανο να δεχτουν
(κανοντας το ιδιο λαθος με τον χρηστιανο) χωρις σκεψη
οτι ναι ανηκε σε στοα καποιος ιεραρχης.

Απο τη πλευρα μου εγω δεν μπορω να παρω θεση γιατι δεν ειμαι σε
θεση να γνωριζω εαν υσχυει η οχι κατι τετοιο(οχι οτι με ενδιαφερει , απλα για να δειξω τι εννοω)

Εχει λοιπον πολυ μεγαλη σημασια το γεγονος οτι ολοι οσοι
αναφερονται ολες οι θρησκειες εχουν φυγει απο την ζωη
και ετσι δεν μπορουν να αντικρουσουν την πιαθοτητα να εχουν γραψει για αυτους καποιοι "αλλοι" , με το πιο προσφατο παραδειγμα την
υποθεση οτι καποιο ιεραρχες του χρηστιανισμου ανοικαν παραλληλα
σε "στοες" .

Ελπιζω να σου εδωσα να καταλαβεις με τι τροπο προσεγκιζω
το θεμα και το γιατι θεωρω το πραγματικο ονομα του "Ησαια"
σαν πολυ κρισιμο!!!!

__________________________________________________
Εαν γινω καπου πιστος μου μενουν ολες οι κολασεις
εκτος απο μια . Ποσα κοματια να γινω για να τις προλαβω ολες;

---

quote:

---

quote:

---

quote:

---

Μία μία, αργά και προσεχτικά.

Αμφισβήτηση 1η - Ανυπαρξία προσώπων
...

---

Αυτή είναι 'αφελής' αμφισβήτηση. Μπορούμε πχ να πούμε ότι ο "Αγαμέμνωνας" και ο "Νέστωρας" δεν υπήρξαν; Δεν μπορούμε, γιατί και οι Μυκήνες και η Πύλος κάποιο βασιλιά είχαν (το ξέρουμε) - αν τώρα πούμε "ναι αλλά είχαν αυτά τα ονόματα;" - πάλι πουθενά δεν βγάζει. Κι αν δεν τα είχαν και πάλι υπήρχαν (με κάποια ονόματα). Κι αν η παράδοση διέσωσε τα Αγαμέμνων και Νέστωρ, γιατί να μην είχαν αυτά.

Προφήτες έτσι υπήρχαν και ομάδες προφητών ακριβώς τότε που λένε να εβραϊκά βιβλία (το ξέρουμε κι αυτό ανεξάρτητα αφού άνθρωποι όπως ο Πυθαγόρας έζησαν στο Καρμέλ μαζί τους για λίγο) - αν τώρα δεν τον λέγανε έναν Ησαϊα αλλά δεν-ξερω-ία τι σημασία έχει αν υπέργραψε 'Ησαϊας';

---

Η αμφισβήτηση είναι τεράστια. Ναι, πιστεύω πως υπάρχουν πολλοί που θα πουν πως ο Αγαμέμνονας και ο Νέστορας δεν υπήρξαν. Οι άνθρωποι συνήθως εκγλωβίζονται μέσα στην αρχαιολογία και την ιστορία, νομίζοντας πως μόνο οι αρχαιολόγοι και οι ιστορικοί μπορούν να μας πουν την αλήθεια του παρελθόντος.

Την εποχή που ζούσαν ο Ηρακλής, ο Οδυσσέας και άλλοι δεν υπήρχαν ιστορικοί, ίσως γιατί οι άνθρωποι δεν νοιάζονταν ακόμα να καταγράψουν ιστορία σε έναν και μοναδικό ευθύγραμμο χρόνο. Τον χρόνο τον έβλεπαν κυρίως κυκλικά. Οι εβραίοι πάντως, αν και δεν είχαν ανεξάρτητους ιστορικούς όπως τον Ηρόδοτο, έχουν ιστορικά βιβλία. Τα κυριότερα γεγονότα διασώθηκαν περιληπτικά στα βιβλία Βασιλείων και Χρονικών.

Σχετικά με την αρχαιολογία, είναι πολλοί οι παράγοντες για τους οποίους δεν μπορεί να μας πει πολλά για το εβραϊκό παρελθόν. Καταρχήν οι εβραίοι βασιλείς δεν άφηναν μνημεία γεμάτα κομπασμό(τονίζοντας το όνομά τους), λόγω της ιουδαϊκής θρησκείας. Οι προφήτες; Οι περισσότεροι απ' αυτούς λέγεται πως ζούσαν σε ερήμους και σπηλιές. Έπειτα η Ιερουσαλήμ καταστράφηκε από τους Βαβυλωνίους, τους Ρωμαίους, τους Άραβες κτλ, οπότε τί θα ήταν δυνατόν να επιζήσει και να βρεθεί, παραδείγματος χάρη από την δόξα της εποχής του Σολομώντα;

Οπότε πιστεύω η προφορική παράδοση υπερτερεί της αρχαιολογίας και της ιστορίας, άρα είναι το καλύτερο βοήθημα για το παρελθόν. Όπως λες γιατί να μην είχαν αυτά τα ονόματα; Συμφωνώ, πολλά από αυτά τα ονόματα είναι κατάλληλα για τον ρόλο και την δράση των προσώπων.

Τέλος, πιστεύω πως δεν έχει μεγάλη σημασία το ποιος ομολογεί ή λέγεται πως είναι ο συγγραφέας ενός βιβλίου. Μπορεί ας πούμε για παράδειγμα ο Ιερεμίας να μην του άρεσε να γράφει και να είχε τον Βαρούχ ως γραφέα. Αλλά πρέπει να είναι αληθινά τα πράγματα που περιγράφει ο συγγραφέας για μια προσωπικότητα(αν δεν είναι αυτός η ίδια η προσωπικότητα του βιβλίου), γιατί διαφορετικά θα είναι εκτός παράδοσης. Ποιος θα πιστέψει κάτι άγνωστο; Ο κόσμος γνώριζε τις τάδε προφητείες πως βγήκαν από το τάδε στόμα. Τώρα, δεν υπάρχει κάποιο αυθεντικό πρωτότυπο κείμενο αλλά είναι όλα αντιγραφές. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως τα πρωτότυπα έχουν αλλοιωθεί, γιατί οι εβραίοι ήταν πολύ αυστηροί στην σωστή αντιγραφή. Μάλιστα, τα ιερατεία δεν αφαίρεσαν τις άσχημες ρήσεις εναντίον τους(από τους προφήτες των σπηλιών). Συνήθως, κάποιοι θα ήθελαν να αφαιρέσουν τέτοια ανεπιθύμητα λόγια. Αν πάλι αλλοιώνανε κάτι δεν θα μπορούσαν να υπερνικήσουν την προφορική παράδοση. Ποιόν θα κοροϊδεύανε; Αφού τα γραπτά απευθύνονταν στον εβραϊκό λαό και δεν είχαν πέσει ακόμη στα χέρια άλλων εθνών.

---

Όσο για τους Τιτάνες, τους Γίγαντες, τους 12 Θεούς του Ολύμπου, τους Ήρωες υπήρχαν και υπάρχουν. Δεν είναι φαντασίες, αλλά υπάρξεις που γίνανε και μπορούν να γίνουν ακόμα αισθητές μέσω της εμπειρίας. Κάποιος θα μπορούσε να πει πως είναι φυσικές δυνάμεις στοιχείων, άλλοι πως είναι πνευματικές υπάρξεις που ελέγχουν αυτά τα στοιχεία(μέσω κλήρου), άλλοι πως είναι το στράτευμα του ουρανού(αστέρες), άλλοι πως ήταν βασιλείς/εκπολιτιστές ονομαστοί.

Ότι και να ήταν και να είναι, η παράδοση διέσωσε την ύπαρξη τους. ΚΑΤΙ ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ. Είναι απίστευτο να αμφισβητήσουμε την ίδια τους την ύπαρξη.

Υπάρχει ο Δανιήλ και ένα προφητικό βιβλίο που φέρει το όνομά του.

1)Αν οι Εβραίοι μάθανε για την ύπαρξη ενός Δανιήλ μετά από 500 χρόνια, η προφορική παράδοση τί ρόλο παίζει; Δεν έχει κάτι να πει για αυτόν τον Δανιήλ; Πως κάποιο πρόσωπο τόσο παλιό, "μαγειρεύτηκε" στο τσάκα τσάκα και έγινε αποδεκτό, αν δεν το γνωρίζανε; ΔΕΝ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΑΥΤΑ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.

2)Έπειτα, ποιο το κέρδος του εφευρέτη να πει πως υπήρξε ένας προφήτης εν ονόματι Δανιήλ; Δεν υπήρξαν δηλαδή προφήτες στο Ισραήλ; Αν δεν υπήρξαν προφήτες ανάμεσα στον λαό, τότε τί διέσωσε η παράδοση την λέξη προ-φήτης;

3)Έπειτα πως θα γίνονταν οι προφητείες πιστευτές αν γράφονταν μετά την εκπλήρωση; Τί ΠΡΟ-φητείες θα ήταν; Πώς κάποιος θα τις θεωρούσε προ-φητείες, αν έβγαινε μετά από την εκπλήρωση γεγονότων κάποιος ιερέας και έλεγε "Να! Το είπε ο Δανιήλ", χωρίς ο κόσμος να έχει ιδέα.

4) Αν οι περισσότερες προφητείες δεν ήταν στατικές, συγκεκριμένες χρονικά, λεπτομερείς και δεν ξέρω εγώ τί άλλο, τότε ποιός ο λόγος να γραφτούν μετά από την εκπλήρωση γεγονότων, αφού θα ήταν γρίφος;

Αλλά βλέποντας πως η πονηριά των ανθρώπων καταλήγει σε κουτοπονηριά, πρέπει να πούμε δυο λόγια. Διαβάζουμε στο ίντερνετ φράσεις όπως Jesus never existed, Abraham never existed, Lot never existed, Moses never existed, David, Solomon and all other kings never existed, Daniel and prophets never existed, Jewish nation never existed, Exodus never existed, Conquest of Chanaan never existed, Burning of Sodom never existed, Temple never existed κτλ κτλ. Δηλαδή λένε πως όλα τα πρόσωπα της Βίβλου και τα γεγονότα που τα συνοδεύουν δεν υπήρξαν ποτέ στην ιστορία.

Λένε πως βγήκαν κάποιοι "πονηροί" ιερείς που αγνοώντας τι έχει να πει η παράδοση, τα εφυήρανε όλα αιώνες μετά την υποτιθέμενη ύπαρξή τους και ο λαός τα πίστεψε αμέσως(μη λαμβάνοντας υπόψη την προφορική παράδοση). Ξαφνικά ξεπήδησε μια άγνωστη ιστορία του εβραϊκού παρελθόντος την οποία όλοι δέχθηκαν. Μάλιστα, ισχυρίζονται πως δεν υπήρξαν ποτέ προφήτες και όλες οι προφητείες(αν και τις θεωρούν αόριστες) γίνανε γνωστές και πανηγυρικά αποδεκτές μετά την εκπλήρωσή τους. Το ίδιο και οι βασιλείς, ποτέ δεν υπήρξαν βασιλείς αλλά μάλλον τσοπάνηδες. Έπειτα αντιφάσκουν κατηγορώντας τους Εβραίους ως ληστές και λεηλάτες, αφού προηγουμένως είπαν πως δεν έγινε ούτε η Έξοδος ούτε η κατάκτηση της Χαναάν. Αγνοούν ιστορικές και αρχαιολογικές πηγές, ενώ όποιες δέχονται την ύπαρξή τους τις θεωρούν πλαστές ή λανθασμένα ερμηνευόμενες.

Η πιο διαδεδομένη άποψη είναι πως ένας και μοναδικός εβραίος με το ψευδώνυμο Έζρα (γιατί και αυτό πλαστό ήταν για να μην μάθουμε την πραγματική του ταυτότητα) έκτισε μετά την απελευθέρωση από την Βαβυλώνα, ολόκληρο το οικοδόμημα του εβραϊκού παρελθόντος. Έφτιαξε αμέσως ένα ιερατείο και ένωσε μια σύμμικτη ομάδα που τους ονόμασε Εβραίους που δεν είχαν δικιά τους παράδοση και πατρίδα(Ιερουσαλήμ), διότι οι "εβραίοι ποτέ δεν υπήρξαν" και χρειάζονταν μια ιστορία για να δικαιολογήσουν την ύπαρξή τους.

Τί άλλο να πω; Όποιος θέλει μπορεί να τα πιστέψει. Όμως όλα αυτά δεν ανήκουν στην κατηγορία της σοβαρής αμφισβήτησης.

quote:

---

Πολύ μου αρέσουν οι προβληματισμοί.....

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Edited by - γιαπετ on 02/05/2013 15:45:59

---

Είναι οι γνωστοί μας αιτιοκράτες νατουραλιστές(άθεοι) που βλέπουν το σύμπαν ως μια τεράστια μηχανή τυφλών αιτιών και αποτελεσμάτων. Είναι εκείνοι που πιστεύουν πως τα πάντα λειτουργούν και μπορούν να εξηγηθούν με τυφλή μηχανική. Ακόμη και για την πληκτρολόγηση μου δεν θα δουν ως αίτιο την θέλησή μου να γράψω, αλλά την εμφάνιση ενός ακούσιου ηλεκτροχημικού σήματος στον εγκέφαλο το οποίο θα κινητοποιήσει τα νεύρα των δακτύλων. Πιστεύουν πως αποκτώντας γνώση για την λειτουργία των κομματιών μιας μηχανής που την συνθέτουν, μπορούν να μεταπηδήσουν στην άποψη πως αυτή η μηχανή προέκυψε άσκοπα(χωρίς Νοήμων Αιτία) και λειτουργεί τυφλά.

Αυτοί λοιπόν λένε πως ο Μωϋσής ήταν ένας μεγάλος απατεώνας που κορόϊδευε (όπως και πολλοί άλλοι), τις αρχαίες ευκολόπιστες μάζες. Δηλαδή αυτοί γνώριζαν πότε θα γίνει έκλειψη ή ήξεραν διάφορα ταχυδακτυλουργικά κόλπα τα οποία μπορούν να εξηγηθούν μέσω της φυσικής.

Στην εποχή μας βγήκαν κάποιοι νεωτεριστές θρησκευόμενοι, όπως η Μπλαβάτσκυ, οι οποίοι υπό την πίεση της αιτιοκρατίας, της ανάπτυξης φυσικής/χημείας κτλ στην νέα εποχή, της αποτυχίας των ιερατείων κτλ. θέλησαν να εξηγήσουν τα θρησκευτικά κείμενα ορθολογικά με όρους σύγχρονης επιστήμης. Έβγαλαν λοιπον την θεωρία πως αυτά που γράφει η Βίβλος είναι παιδιάστικες ιστορίες για αυτό που δεν μπορούσαν να εξηγήσουν οι άνθρωποι τότε δίχως την φυσική, πως ο Θεός(μια απρόσωπη δύναμη) ήταν μέσα στον Μωϋσή και σε όλους μας κτλ... Ήταν μια προσπάθεια να παντρέψει τις θρησκείες με την επιστήμη, θεωρώντας βέβαια την επιστήμη ανώτερη.

Βλέπουμε λοιπόν την δύναμη που έχει στην νέα εποχή αυτή η αντίληψη. Δηλαδή ο άνθρωπος πιστεύει πως έχοντας γνώση του ΠΩΣ λειτουργεί κάτι, μπορεί να εξηγήσει τα πάντα έχοντας την γνώση κάθε αιτίας και αποτελέσματος. Το πρόβλημα όμως με αυτήν την θεωρία του, είναι πως και αυτή η θέλησή του δεν είναι όντως θέληση αλλά τυφλό αποτέλεσμα από τυφλή αιτία στον κρίκο της αλυσίδας, μια και ο άνθρωπος θεωρείται μηχανή και μέρος της μεγαλύτερης μηχανής του Σύμπαντος. Ο εγωϊσμός όμως του άθεου αιτιοκράτη δύσκολα παραδέχεται τέτοιες αντιφάσεις.

Αλλά τί έγινε με τον Μωυσή τελικά; Έκανε τις ράβδους φίδια όπως και οι άλλοι Αιγύπτιοι μάγοι σκοτώνοντας εβραίους στην έρημο, άναψε φωτιά, άνοιξε δρόμο στην Ερυθρά Θάλασσα; Έστειλε τις 10 πληγές; Είναι αξιόπιστα αυτά τα γεγονότα ή μήπως τα έχουν παραφουσκώσει; Επιπλέον, αν είναι κυριολεκτικά πρέπει να εξηγηθούν μηχανιστικά και αθεϊστικά;

Θα ήθελα να ακούσω και την άποψη άλλων Χριστιανών, όπως του PanosT.

Η δική μου άποψη, σν κσι δεν ζητήθηκε βέβαια, είναι ότι θα μπορούσε σε 200 χρόνια να λατρεύεται και η κοκκινοσκουφίτσα ως θεά, μοναχοκόρη του μοναδικού αληθινού θεού, πλαισιωμένη από προφητείες, θαύματα, ρήσεις επί παντός επιστητού κλπ. κλπ. Είναι καθαρά θέμα απόφασης κάποιας φατρίας, Τα υπόλοιπα γίνονται όπως και στο προκείμενο θέμα...

Ο κακός λύκος θα κατείχε τη θέση του Ιούδα βεβαίως...

Φανταστείτε τους τότε πιστούς να διαβουλεύονται πάνω σ΄αυτό το παραμύθι και όχι στο τωρινό... ακριβώς τα ίδια θα έλεγαν...

Για πες Πανούλη, θα μπορούσε;;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Η δική μου άποψη, σν κσι δεν ζητήθηκε βέβαια, είναι ότι θα μπορούσε σε 200 χρόνια να λατρεύεται και η κοκκινοσκουφίτσα ως θεά, μοναχοκόρη του μοναδικού αληθινού θεού, πλαισιωμένη από προφητείες, θαύματα, ρήσεις επί παντός επιστητού κλπ. κλπ. Είναι καθαρά θέμα απόφασης κάποιας φατρίας, ...

---

Αν και έχεις δίκιο ότι αν σερβιριστεί κάτι με τρόπο θα καταντήσει λατρεία για κάποιους – δεν είναι δικαιολογημένη η άποψη ότι είναι «καθαρά θέμα απόφασης κάποιας φατρίας». Κι όχι μόνο δεν μπορεί να δικαιολογηθεί αλλά δε στέκεται τελικά.
Πρώτα έχει την αφ’εαυτής αδυναμία: αν ήταν έτσι τότε μια άλλη ‘αντι-κοκκινοσκουφιστική’ φατρία μπορεί να πετύχει το ίδιο ή να καταπνίξει εντελώς τον κοκκινοσκουφισμό.
Έπειτα έχει την εξωτερική αδυναμία ότι ιστορικά οι θρησκείες δεν προχωράνε ανάλογα με το «ότι ναναι» (ωμά παράλογο), ούτε με το να τα λένε ευχάριστα (πειθώ με έμφαση στο πάθος), ούτε την ξερή λογική, αλλά με κάτι που ξεφεύγει από από αυτά και από τη μια ικανοποιεί βασικές ανησυχίες σε βάθος χρόνου (οπότε δημιουργεί παράδοση βασιμένη στην αποτελεσματικότητα στο μέσο όρο) και από την άλλη προσφέρει ήθος (και πάλι η επιτυχία εξαρτάται από την ικανοποίηση του μέσου όρου – που είναι η πλειοψηφία, και αυτή είναι απρόβλεπτη και εύκολα μεταβαλλόμενη από τις εξωτερικές συνθήκες, σε βάθος χρόνου όμως...)
Αν σταθεί – για τη μέτρια πλειοψηφία - πρακτικά, τότε στέκεται.
Αν δεν στέκεται τότε ακόμα κι αν σταθεί για λίγο θα πέσει.
Αν στέκεται, ακόμα κι αν έχει πέσει κάποια στιγμή θα ξανασταθεί.
Κι αν κάποιοι το κάνουν να στέκεται (η φατρία που έλεγες) δεν θα μπορούν να το κάνουν για πάντα να δεν ικανοποιεί τη συνθήκη να στέκεται χωρίς στήριγμα σε βάθος χρόνου.

Πως όμως θα πίστευε κάτι που έγινε μια φορά και δεν ξαναεπαναλαμβάνεται; Τα θαύματα του Μωυσή, τα θαύματα του Ιησού, η Ανάσταση Του κτλ δεν επαναλαμβάνονται, είναι μοναδικά. Δεν προσφέρονται για προσωπική δοκιμή και έλεγχο.

Αν υπήρχαν τότε οπτικοακουστικά ντοκουμέντα όπως και σήμερα, πάλι δεν θα πίστευε. Αρκεί να σκεφθούμε πως στην εποχή της τεχνολογικής προόδου που ζούμε, η καχυποψία είναι η ίδια γιατί αν και έχουν αλλάξει τα μέσα, πάλι εκείνα χρησιμοποιούνται για απάτη.

Έπειτα, ο άθεος λέει πως δεν πιστεύει οτιδήποτε αντιτίθεται στους φυσικούς νόμους. Όμως αγνοεί το γεγονός πως οι νόμοι δεν ξεπετάγονται από το πουθενά και η προέλευσή τους είναι εξωκοσμική και υπερφυσική. Αν και ο ίδιος πιστεύει πως οι νόμοι προέκυψαν χωρίς κάποια νοήμων προσωπικότητα, παραδέχεται πως υπήρχε ένα διάστημα κατά το οποίο δεν ίσχυαν. Επομένως εκείνος ή εκείνο που είχε την ΔΥΝΑΜΗ ΤΟΥΣ ΘΕΣΕΙ ΣΕ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ, έχει και την ΔΥΝΑΜΗ ΝΑ ΤΟΥΣ ΑΝΑΣΤΕΙΛΕΙ.

Άρα είναι μάταιο να προσπαθεί κάποιος να δώσει μια "ορθολογική" εξήγηση στα θαύματα και να κλείνει τον Θεό στο κουτί. Εφόσον ο Θεός(ή εκείνο το οποίο πιστεύετε εσείς) δημιούργησε τους νόμους, μπορεί κάλλιστα να τους χρησιμοποιήσει ή να τους αναστείλει.

quote:

---

Αν και έχεις δίκιο ότι αν σερβιριστεί κάτι με τρόπο θα καταντήσει λατρεία για κάποιους – δεν είναι δικαιολογημένη η άποψη ότι είναι «καθαρά θέμα απόφασης κάποιας φατρίας».

---

Κι όμω; είναι. Για ρίξε μια ματιά στο παρελθόν των μονοθεϊστικών θρησκειών και δη του εβραιοχριστιανισνού...

Όταν εξυπηρετεί και το πολιτικό κατεστημένο, τότε γίνεται ευκολότερο.

quote:

---

Πρώτα έχει την αφ’εαυτής αδυναμία: αν ήταν έτσι τότε μια άλλη ‘αντι-κοκκινοσκουφιστική’ φατρία μπορεί να πετύχει το ίδιο ή να καταπνίξει εντελώς τον κοκκινοσκουφισμό.

---

Αν φρόντιζε, καλή ώρα, να εξολοθρεύσει κάθε τι αντίθετο (ακόμη και εν δυνάμει) δεν θα είχε τέτοια προβλήματα...
Βέβαια, όλα αυτά με την προϋπόθεση ότι η κοκκινοσκουφίτσα δεν παρουσιαζόταν σαν ένα καλοκάγαθο κοριτσάκι αλλά ο αιμοσταγής, παρανοϊκός δολοφόνος, ζηλόφθονος, εκδικητικός "θεός", Γιαχβέ, ο οποίος θα παρακινούσε τους πιστούς του περιούσιου λαού του στα αίσχη, χωρίς δισταγμό, έλεος και συνείδηση.

Όπως καλή ώρα...

quote:

---

Έπειτα έχει την εξωτερική αδυναμία ότι ιστορικά οι θρησκείες δεν προχωράνε ανάλογα με το «ότι ναναι» (ωμά παράλογο), ούτε με το να τα λένε ευχάριστα (πειθώ με έμφαση στο πάθος), ούτε την ξερή λογική, αλλά με κάτι που ξεφεύγει από από αυτά και από τη μια ικανοποιεί βασικές ανησυχίες σε βάθος χρόνου (οπότε δημιουργεί παράδοση βασιμένη στην αποτελεσματικότητα στο μέσο όρο) και από την άλλη προσφέρει ήθος (και πάλι η επιτυχία εξαρτάται από την ικανοποίηση του μέσου όρου – που είναι η πλειοψηφία, και αυτή είναι απρόβλεπτη και εύκολα μεταβαλλόμενη από τις εξωτερικές συνθήκες, σε βάθος χρόνου όμως...)

---

Φρούδες δηλαδή.

Αυτό απαιτεί πολύ κουβέντα.,.. Απλά, όπως διαπιστώνουμε, εύκολα (με την απόκρυψη και διαστρέβλωση της ίστορικής γνώσης) επιτυγχάνει αυτά που λες, φίλε μου.

quote:

---

Κι αν κάποιοι το κάνουν να στέκεται (η φατρία που έλεγες) δεν θα μπορούν να το κάνουν για πάντα να δεν ικανοποιεί τη συνθήκη να στέκεται χωρίς στήριγμα σε βάθος χρόνου.

---

Κι όμως... κλασσικό παράδειγμα, ο εβραιοχριστιανισμός.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Τώρα για την Ανάσταση. Φυσικά και δεν πιστεύει η πλειοψηφία στην Ανάσταση. Οι καμπάνες χτυπάνε κουραστικά, υποκριτικά ενώ πολλοί αντί να αναστηθούν θα σκοτωθούν με τα βεγγαλικά το βράδυ αυτό. Ένας συνήθης κύκλος της μίζερης ζωής και σήμερα.

Αλλά θα πω δυο λόγια για την Ανάσταση και τον Ιησού. Υπήρχαν πολλοί θαυματοποιοί, θεραπευτές και μάγοι στο Ισραήλ. Επιπλέον οι Εβραίοι πίστευαν βαθιά στο πρόσωπο του Μεσσία που θα απελευθέρωνε από τον Ρωμαϊκό ζυγό. Τέλος, μόλις 30 χρόνια μετά η Ιερουσαλήμ ισοπεδώθηκε. Ήταν φυσικό οι Εβραίοι μια και ο Ιησούς δεν εκπλήρωσε εκείνο που περιμένανε αλλά αντιθέτως καταστραφήκανε και εξορίστηκαν, να τον αγνοήσουνε ως προσωπικότητα. Έτσι η "επίγεια" πατρίδα του Ιησού τον αρνήθηκε και δεν ασχολήθηκε πολύ μαζί του, γιατί πήγε η ίδια στην εξορία. Τον πίστεψε ως ένα άλλο προφήτη θαυματοποιό μάλιστα βλάσφημο, ο οποίος δεν ήταν ο Μεσσίας τελικά.

Τελικά η Ανάσταση συνέβη πράγματι; Ποιά είναι συνήθως το κίνητρα εκείνων οι οποίοι διαδίδουν μεγάλα ψέμματα; Εξουσία, πλούτη, γυναίκες.

Η "Χριστιανοσύνη" ως θρησκευτική επίγεια εξουσία άρχισε δειλά δειλά να επικρατεί με τον Κωνσταντίνο, πολύ αργότερα απ' όταν πέθαναν οι πρώτοι Απόστολοι που διέδωσαν το Ευαγγέλιο, και οι οποίοι μάλιστα δεν στόχευαν στην αναγνώριση από τους βασιλείς του κόσμου.

Επομένως, θα έπρεπε να αναρωτηθεί κανείς ποιά ήταν τα αληθινά κίνητρα κάποιων ανθρώπων να πάνε να διαδώσουν το Ευαγγέλιο, εφόσον θα είχαν να αντιμετώπισουν διπλή εναντίωση. Από τη μια οι σκληροί Ρωμαίοι αυτοκράτορες, από την άλλη το κυνήγι από τους Εβραίους για αυτήν την τρομερή βλασφημία και αίρεση που δυσφημεί και διαστρεβλώνει τον Ιουδαισμό). ΑΝ ΕΙΧΑΝ ΣΤΟΧΟ ΤΗΝ ΕΞΟΥΣΙΑ ΚΑΙ ΤΑ ΠΛΟΥΤΗ, ΤΟΤΕ ΑΥΤΟΣ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΕΝΑΣ ΕΞΥΠΝΟΣ ΤΡΟΠΟΣ ΝΑ ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΕΙΣ.

Έτσι λοιπόν ο επόμενος άθεος θα πει πως αυτοί οι κακόμοιροι άνθρωποι έπασχαν από φαντασιώσεις. Δεν θα μπορούσε όμως μια ΟΜΑΔΙΚΗ φαντασίωση να έκανε κάποιους να πάρουν τον δρόμο προς το άγνωστο για να διαδώσουν αυτό που έγινε, και μάλιστα να δεχθούν θάνατο από το να αλλαξοπιστήσουν. Δεν ήταν μια προσωπική "φαντασίωση" στιγμής, ένα όνειρο αλλά κάτι το οποίο έζησαν πολύ και επανελειμμένα.

Ο τελευταίος άθεος θα πει πως ο Ιησούς δεν πέθανε πραγματικά, γι' αυτό "αναστήθηκε" και καλά(όπως λέει ο Καλόπουλος). Μήπως είχε σχεδιάσει ο Ιησούς με το Ιερατείο ή τους Ρωμαίους μια αναταραχή; Το ιουδαϊκό ιερατείο οι Σαδδουκαίοι ήθελαν να τα έχουν καλά με τους Ρωμαίους, ενώ ο Πόντιος Πιλάτος δεν ήθελε φασαρίες στην επικράτειά του. Το να σταυρωθεί πάλι ο Ιησούς, να τρυπηθεί με λόγχη, να πιει ένα βότανο και καλά και να επιζήσει είναι εντελώς γελοίο. Αλλά το πιο γελοίο είναι να καταφέρουν οι μαθητές του να διώξουν τους Ρωμαίους φύλακες με ένα "θαύμα" και να βγάλουν ζωντανό τον Ιησού. Έτσι κι αλλιώς, έρχεται στο νου η πρώτη ερώτηση. Γιατί τα κάνανε όλα αυτά τα τρελά; Για πλούτη και εξουσία;

Ο καθένας ας τα βάλει κάτω ένα ένα και να αξιολογήσει.

quote:

---

Ο τελευταίος άθεος θα πει πως ο Ιησούς δεν πέθανε πραγματικά, γι' αυτό "αναστήθηκε"

---

Όχι φίλε μου, δεν πέθανε διότι απλά, ο συγκεκριμένος Ιησούς των ευαγγελίων, δεν γεννήθηκε ποτέ.

Τα φανταστικά πρόσωπα δεν πεθαίνουν... κι αυτό είναι πολύ βολικό.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα από την θρησκευτική υποκρισία η οποία τάχα πιστεύει και εκπροσωπεί τον Θεό(μην πιστεύοντας όντας), για μερικά εφήμερα πλούτη που γίνονται στάχτη.

Οι σημερινοί παπάδες δεν θα ήταν σε θέση να αφήσουν την καλοπέραση και να οδηγήσουν τους Χριστιανούς δια μέσω της ερήμου ή να διαδώσουν το μήνυμα του Χριστού αν υπήρχε φόβος θανάτου. Το μόνο που νιάζονται είναι η πολιτική αναγνώριση, τα πλούτη γι' αυτό και όταν δουν τα σκούρα στρέφονται προς τον εθνικισμό και καλά.

quote:

---

Χρίστος Έλ

quote:

---

Ο τελευταίος άθεος θα πει πως ο Ιησούς δεν πέθανε πραγματικά, γι' αυτό "αναστήθηκε"

---

Όχι φίλε μου, δεν πέθανε διότι απλά, ο συγκεκριμένος Ιησούς των ευαγγελίων, δεν γεννήθηκε ποτέ.

Τα φανταστικά πρόσωπα δεν πεθαίνουν... κι αυτό είναι πολύ βολικό.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

---

quote:

---

Ποιόν κίνδυνο;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr