quote:

---

Μια άλλη αμφισβήτηση που έχω παρατηρήσει για τον Ιησού.

Πολλοί λένε πως ο Χριστός δεν θυσιάστηκε πραγματικά γιατί ξαναέζησε. ...

---

Αυτό είναι λάθος. Ο Χριστός - ως προς τη θεία φύση - είναι Θεός άρα άχρονος. Άχρονος όμως σημαίνει και ότι η κάθε στιγμή είναι 'τώρα' - αυτό σημαίνει ότι τη 'θυσία' η Θεία φύση του Ιησού τη βιώνει από τότε διαρκώς. Γι'αυτό μιλάνε για 'διαρκή' προσφορά. Οπότε η ανθρώπινη φύση μπορεί να βίωσε τη Σταύρωση ως γεγονός που η Ανάσταση αναίρεσε αλλά η Θεία φύση τη βιώνει και θα τη βιώνει τη Σταύρωση σα να γίνεται αυτή τη στιγμή.

quote:

---

quote:

---

Μια άλλη αμφισβήτηση που έχω παρατηρήσει για τον Ιησού.

Πολλοί λένε πως ο Χριστός δεν θυσιάστηκε πραγματικά γιατί ξαναέζησε. ...

---

Αυτό είναι λάθος. Ο Χριστός - ως προς τη θεία φύση - είναι Θεός άρα άχρονος. Άχρονος όμως σημαίνει και ότι η κάθε στιγμή είναι 'τώρα' - αυτό σημαίνει ότι τη 'θυσία' η Θεία φύση του Ιησού τη βιώνει από τότε διαρκώς. Γι'αυτό μιλάνε για 'διαρκή' προσφορά. Οπότε η ανθρώπινη φύση μπορεί να βίωσε τη Σταύρωση ως γεγονός που η Ανάσταση αναίρεσε αλλά η Θεία φύση τη βιώνει και θα τη βιώνει τη Σταύρωση σα να γίνεται αυτή τη στιγμή.

---

quote:

---

quote:

---

quote:

---

Μια άλλη αμφισβήτηση που έχω παρατηρήσει για τον Ιησού.

Πολλοί λένε πως ο Χριστός δεν θυσιάστηκε πραγματικά γιατί ξαναέζησε. ...

---

Αυτό είναι λάθος. Ο Χριστός - ως προς τη θεία φύση - είναι Θεός άρα άχρονος. Άχρονος όμως σημαίνει και ότι η κάθε στιγμή είναι 'τώρα' - αυτό σημαίνει ότι τη 'θυσία' η Θεία φύση του Ιησού τη βιώνει από τότε διαρκώς. Γι'αυτό μιλάνε για 'διαρκή' προσφορά. Οπότε η ανθρώπινη φύση μπορεί να βίωσε τη Σταύρωση ως γεγονός που η Ανάσταση αναίρεσε αλλά η Θεία φύση τη βιώνει και θα τη βιώνει τη Σταύρωση σα να γίνεται αυτή τη στιγμή.

---

Η θεία φύση βιώνει από τότε την Στάυρωση διαρκώς; Τί σημαίνει αυτό;

---

Οτι δεν ήταν αστεία υπόθεση για τη θεότητα η η σταύρωση - ούτε ότι η Ανάσταση ήταν "εύκολη" "πισινή"!

quote:

---

quote:

---

quote:

---

quote:

---

Μια άλλη αμφισβήτηση που έχω παρατηρήσει για τον Ιησού.

Πολλοί λένε πως ο Χριστός δεν θυσιάστηκε πραγματικά γιατί ξαναέζησε. ...

---

Αυτό είναι λάθος. Ο Χριστός - ως προς τη θεία φύση - είναι Θεός άρα άχρονος. Άχρονος όμως σημαίνει και ότι η κάθε στιγμή είναι 'τώρα' - αυτό σημαίνει ότι τη 'θυσία' η Θεία φύση του Ιησού τη βιώνει από τότε διαρκώς. Γι'αυτό μιλάνε για 'διαρκή' προσφορά. Οπότε η ανθρώπινη φύση μπορεί να βίωσε τη Σταύρωση ως γεγονός που η Ανάσταση αναίρεσε αλλά η Θεία φύση τη βιώνει και θα τη βιώνει τη Σταύρωση σα να γίνεται αυτή τη στιγμή.

---

Η θεία φύση βιώνει από τότε την Στάυρωση διαρκώς; Τί σημαίνει αυτό;

---

Οτι δεν ήταν αστεία υπόθεση για τη θεότητα η η σταύρωση - ούτε ότι η Ανάσταση ήταν "εύκολη" "πισινή"!

---

quote:

---

Χρίστος Έλ
Η θεία φύση βιώνει από τότε την Στάυρωση διαρκώς; Τί σημαίνει αυτό;

Δεν σταυρώθηκε ο αμαρτωλός άνθρωπος και αναστήθηκε ο νέος και άφθαρτος; Γίνεται να σταυρωθεί ο Θεός ή ένας θεός(πνεύμα); Βασικά δεν πιστεύω στο δόγμα της Τριάδας όπως πολλοί "αιρετικοί", αλλά δέχομαι τη θεία φύση του Ιησού. Όμως σαν Ιησούς ήταν άνθρωπος, έτσι δεν είναι; Γιατί άνθρωπος έπρεπε να προσφερθεί για Θυσία, έτσι δεν είναι;

Γενικά αυτό το θέμα με τις "φύσεις" είναι πολύ προβληματικό και καθόλου ξεκάθαρο για μένα τουλάχιστον. Όταν ο Ιησούς ενανθρωπίστηκε διατήρησε τη Θεία φύση Του; Δεν γνωρίζω. Πάντως άνθρωπος ήταν σίγουρα.
Όταν ήταν στον Άδη τί σημαίνει αυτό; Κοιμόταν τον ύπνο του θανάτου, βρισκόταν εν ζωή στον Άδη για να κηρύξει την Ανάστασή Του ή είχε ανέβει στον ουρανό και βρισκόταν σε αναμονή;Δεν γνωρίζω. Όταν αναστήθηκε ήταν με την ίδια σάρκα που πρόσφερε ως θυσία ή με διαφορετική και άφθαρτη; Δεν γνωρίζω.

Πάντως πιστεύω πως ο "Αδάμ" σταυρώθηκε, δηλαδή η σάρκα της αμαρτίας και όχι ένα πνεύμα.

Αν μπορεί κάποιος να μας διαφωτίσει στο θέμα των φύσεων. Σάρκα, ψυχή, πνεύμα;;;

---

Edited by - Sesostris on 07/06/2013 23:11:00

quote:

---

quote:

---

Χρίστος Έλ
Η θεία φύση βιώνει από τότε την Στάυρωση διαρκώς; Τί σημαίνει αυτό;

Δεν σταυρώθηκε ο αμαρτωλός άνθρωπος και αναστήθηκε ο νέος και άφθαρτος; Γίνεται να σταυρωθεί ο Θεός ή ένας θεός(πνεύμα); Βασικά δεν πιστεύω στο δόγμα της Τριάδας όπως πολλοί "αιρετικοί", αλλά δέχομαι τη θεία φύση του Ιησού. Όμως σαν Ιησούς ήταν άνθρωπος, έτσι δεν είναι; Γιατί άνθρωπος έπρεπε να προσφερθεί για Θυσία, έτσι δεν είναι;

Γενικά αυτό το θέμα με τις "φύσεις" είναι πολύ προβληματικό και καθόλου ξεκάθαρο για μένα τουλάχιστον. Όταν ο Ιησούς ενανθρωπίστηκε διατήρησε τη Θεία φύση Του; Δεν γνωρίζω. Πάντως άνθρωπος ήταν σίγουρα.
Όταν ήταν στον Άδη τί σημαίνει αυτό; Κοιμόταν τον ύπνο του θανάτου, βρισκόταν εν ζωή στον Άδη για να κηρύξει την Ανάστασή Του ή είχε ανέβει στον ουρανό και βρισκόταν σε αναμονή;Δεν γνωρίζω. Όταν αναστήθηκε ήταν με την ίδια σάρκα που πρόσφερε ως θυσία ή με διαφορετική και άφθαρτη; Δεν γνωρίζω.

Πάντως πιστεύω πως ο "Αδάμ" σταυρώθηκε, δηλαδή η σάρκα της αμαρτίας και όχι ένα πνεύμα.

Αν μπορεί κάποιος να μας διαφωτίσει στο θέμα των φύσεων. Σάρκα, ψυχή, πνεύμα;;;

---

Η ανάσταση νεκρών και η νίκη επάνω στο θάνατο φίλε Χρίστο Έλ , δεν είναι μια ιδέα που γεννήθηκε στον χριστιανισμό . Στις αρχαίες θρησκείες υπήρξε πληθώρα θεών και ανθρώπων που είτε θυσιάστηκαν και ξαναγύρισαν στη ζωή , ή ήρθαν σε συμφωνία με τις θεότητες του Άδη να μοιράζουν τη ζωή τους ανάμεσα σε δύο κόσμους . Η ιδέα της ανάστασης πιθανολογείται πως προήλθε από την παρατήρηση της «νεκρανάστασης» της φύσης . Επειδή βαριέμαι να γράφω εκτός ελαχίστων περιπτώσεων μακροσκελείς απαντήσεις , σε παραπέμπω σ' αυτήν εδώ τη σελίδα , όπου υπάρχει ένα άρθρο του Μιχάλη Καλόπουλου στο οποίο περιλαμβάνονται όλες σχεδόν οι σταυρώσεις , αναστάσεις , και κάθοδοι στον άδη των διαφόρων θεών και ηρώων της παγκόσμιας μυθολογίας από την οποία εμπνεύστηκε και αντέγραψε ο χριστιανισμός τους αντίστοιχους μύθους . Άλλωστε ούτε και εδώ προτοτυπει ο χριστιανισμός , γιατί όπως είναι κοινό μυστικό όλες οι θρησκείες από τα βάθη των αιώνων έπαιρναν και ενσωμάτωναν στους μύθους τους στοιχεία από τις αρχαιότερες .

Υ.Γ.

Δες και τα βίντεο στο τέλος της σελίδας . Είναι πολύ κατατοπιστικά !

*

Edited by - Sesostris on 07/06/2013 23:11:00

---

quote:

---

Χρίστος Έλ
Τέλεια... θα το διαβάσω και θα σου πω.

Έχω όμως να σου κάνω και κάποιες ερωτήσεις πριν.

---

quote:

---

quote:

---

Χρίστος Έλ
Τέλεια... θα το διαβάσω και θα σου πω.

Έχω όμως να σου κάνω και κάποιες ερωτήσεις πριν.

---

Αν το είχες διαβάσει πριν μου απαντήσεις φίλε Χρίστο Έλ , δεν θα χρειαζόταν κατά τη γνώμη μου να μου κάνης μερικές από τις ερωτήσεις σου .

quote:

---

Χρίστος Έλ
1) Όλες οι θρησκείες πλην του Χριστιανισμού εμπνεύστηκαν από την Φύση ή αντέγραφε η μια την άλλη; Αν όλοι οι άνθρωποι ζουν στην Φύση, ποιο το νόημα να αντιγράψεις το βίωμα του άλλου;

---

Οι μεν αρχέγονες θρησκείες που δεν είχαν ιδρυτές , όπως θα δης εμνεύστηκαν από την φύση και δη από την λατρεία του ζωοδότη ήλιου . Οι νεότερες απλώς αντέγραψαν και προσάρμοσαν τους μύθους των παλαιοτέρων παραλλάζοντάς τους και προσαρμόζοντάς τους στα δικά τους . Βλέπε μύθους Μωυσή , Νώε κλπ στα βίντεο .

quote:

---

Χρίστος Έλ
2) Ο Χριστιανισμός θεωρείται πως μισεί την Φύση(λαθεμένη άποψη) επειδή την θεωρεί έργο του Θεού και δεν την προσκυνεί. Ερώτηση: θα μπορούσαν οι Χριστιανοί ως άνθρωποι να εμπνευστούν από την Φύση, αλλιώς αν όχι, τότε ποιος ο λόγος αντιγραφής των φυσικών μυστηριών νεκρανάστασης;

---

Ο χριστιανσμός δεν μισεί την φύση , απλώς αδιαφορεί γι' αυτήν και δεν της δίνει την πρέπουσα σημασία , εν αντιθέσει με τους αρχαίους Έλληνες οι οποίοι θεωρούσαν τη Γη , την πανίδα και την χλωρίδα , σαν έναν ενιαίο αλληλοεξαρτώμενο οργάνισμό και την είχαν θεοποιήσει (Γαία) . Αυτοί που καταστρέφουν τη φύση , άπειρα παραδείγματα , είναι οι ρασοφόροι εκπρόσωποί του , που στο βωμό του κέρδους καταστρέφουν το περιβάλλον . Όσο για την νεκρανάσταση κλπ , για το ότι ένας υιός θεού έπρεπε να είναι αθάνατος , και για να πουλήσουν ελπίδα σωτηρίας στους πιστούς . Αλιώς πως θα τους κρατούσαν στο μαντρί αν δεν είχαν να τους προσφέρουν κάποια υπόσχεση για την μετά θάνατον ανταμοιβή της υποταγής τους ?

quote:

---

Χρίστος Έλ
3) Πιστεύεις πως ο κύκλος των εποχών είναι σημάδι νεκρανάστασης; Πιστεύεις στα μυστήρια;

---

Όχι ! Απλά δίνεται αυτή η αλληγορική ερμηνεία στην ανανέωση της φύσεως .

quote:

---

Χρίστος Έλ
4) Ο Χριστιανισμός δεν βασίζεται στο θυσιαστικό πρότυπο της Παλαιάς Διαθήκης; Ο Χριστιανισμός δεν βασίζεται στο Γεν 3:15 και δεν υπάρχουν ένα σωρό πανάρχαιες προφητείες για τον Μεσσία;

---

Ο χριστιανισμός φίλε Χρίστο Έλ είναι μία από τις δύο αιρέσεις του ιουδαϊσμού , η δεύτερη είναι όπως ασφαλώς θα γνωρίζης , το ισλάμ . Σαν τέτοια αίρεση λοιπόν όπως είναι φυσικό πήρε όλα τα στοιχεία της παλαιάς διαθήκης , διαστρέβλωνοντας ορισμένα από αυτά , προκειμένου να τα προσαρμόση στο νέο δόγμα . Μέσα λοιπόν στα στοιχεία που ενσωμάτωσε περιλαμβάνονται και οι προφητείες των Εβραίων για τον Μεσσία που θα τους έσωζε και θα τους ελευθέρωνε από τους κατά καιρούς δυνάστες τους .

*

---

quote:

---

Χρίστος Έλ
Του είχα ρίξει μια ματιά πριν, γι' αυτό έκανα τις ερωτήσεις.

---

Το συγκεκριμένο δημοσίευμα φίλε Χρίστο Έλ δεν είναι για να του ρίξης απλώς μια ματιά , αλλά για να το διαβάσης , για να μη πω να το μελετήσης , προσεκτικά .

quote:

---

Χρίστος Έλ
Τα βίντεο δεν έχω δει. Ελπίζω να τα καταφέρω με τον υπολογιστή μου.

---

Στα βίντεο 1 και 2 υπάρχει όλη η ουσία για το πως διαμορφώθηκαν οι αρχέγονες θρησκείες των λαών .

quote:

---

Χρίστος Έλ
Για την 4η απάντηση, καταλαβαίνω πως είναι η άποψή σου. Θεωρείς λοιπόν τον Χριστιανισμό όχι εκπλήρωση, αλλά αίρεση του Ιουδαϊσμού.

---

Δεν είναι μονάχα δική μου η άποψη φίλε μου , είναι κοινή διαπίστωση . Άλλωστε οι πρώτοι χριστιανοί που τους κυνηγούσαν οι Ρωμαίοι κλπ κλπ , δεν ήταν τίποτε περισσότερο από ομάδες Εβραίων αιρετικών , οι οποίοι μάλιστα ερχόντουσαν σε αιματηρές πολλές φορές συγκρούσεις με τους ορθοδόξους Εβραίους και προκαλούσαν πονοκέφαλο στους τοπικούς διοικητές των επαρχιών . Η βασική άλλωστε διαφορά του χριστιανισμού από τον ιουδαϊσμό είναι ότι για τους μεν χριστιανούς ο αναμενόμενος Μεσσίας ήλθε στο πρόσωπο του Ιησού , ενώ οι Εβραίοι ακόμα τον περιμένουν . Κατά τα άλλα οι χριστιανοί περιλαμβάνουν ολόκληρη την Παλαιά Διαθήκη στα ιερά τους κείμενα -ρετουσαρισμένη σε ορισμένα σημεία για να αποδείξουν την εκπλήρωση των προφητειών- , έχουν κοινό θεό τον Γιαχβέ , αναγνωρίζουν ως προπάτορες τους τους Εβραίους προπάτορες , ορισμένες δε αιρέσεις τους όπως πχ οι Μάρτυρες του Ιεχωβά σχεδόν ταυτίζονται με τον ιουδαϊσμό .

quote:

---

Χρίστος Έλ
Πιστεύεις πως η Γαία είναι θεά ή όχι; Πιστεύεις στον θεό Ποσειδώνα;
Φαίνεται να συμπαθείς αυτές τις πεποιθήσεις, αλλά επίσης φαίνεται να τις αρνείσαι. Τί εννοείς δόθηκε μια αλληγορική ερμηνεία; Μήπως εννοείς "εφευρέθηκε"; Εκμεταλλεύονταν δηλαδή και οι αρχαίες θρησκείες πριν τον Χριστιανισμό τους πιστούς με ψέμματα; Και γιατί να μην είναι το μήνυμα της φύσης ένα πραγματικό αλληγορικό γεγονός της ανθρώπινης ιστορίας και όλης της κτίσης;

---

Ένα ένα γιατί τα έβαλες όλα μαζεμένα . Κατ' αρχήν σαν άθρησκος δεν πιστεύω ούτε στις θρησκείες , ούτε στις θεότητες τους . Άλλωστε όλοι αυτοί οι θεοί των αρχαίων θρησκειών ήταν θεοποιημένοι τοπικοί βασιλείς ή ήρωες , οι οποίοι τους ευεργέτησαν και τιμήθηκαν γι' αυτό , Αργότερα τους δόθηκαν θεϊκές ιδιότητες και εξουσίες . Τέτοια παραδείγματα απομυθοποίησης αυτών των θεοτήτων μπορείς να βρης στον Σαγχουνιάθωνα , τον Τζέτζη και στις “Ευαγγελικές Προπαρασκευές” του Ευσέβιου . Επομένως φίλε μου δεν συμπαθώ ιδιαίτερα ούτε πιστεύω σ' αυτές τις πεποιθήσεις , απλά πιστεύω πως είχαν μια φιλοσοφικότερη προσέγγιση σ΄αυτό που συμβατικά ονομάζουμε Θεό και προπαντός δεν επέβαλλαν δια της βίας τη θρησκεία τους στους άλλους , ούτε κατέστρεφαν συγγράμματα , όπως συνέβη με τον χριστιανισμό και το ισλάμ . Όσο για το μήνυμα της φύσης , δεν είναι αλληγορικό αλλά πραγματική συμπαντική ιδιότητα . Τα πάντα γεννιούνται αναπτύσσονται πεθαίνουν και ανανεώνονται . Πάντα ρει !

quote:

---

Χρίστος Έλ
Δηλαδή να ήταν ας πούμε ο Ορφέας μύστης σε Αιγυπτιακά μυστήρια και ερχόμενος στην Ελλάδα να ίδρυσε και τα Ορφικά μυστήρια, που θα είχαν στοιχεία από τα Αιγυπτιακά που συμμετείχε.

---

Ο Ηρόδοτος φίλε Χρίστο Έλ τον παρουσιάζει να ταξιδεύει σαν νεαρός στην Αίγυπτο και να μυείται εκεί στα Αιγυπτιακά μυστήρια . Επ’ αυτού υποστηρίζουν μερικοί ότι οι διδάσκαλοί του εκεί του έδωσαν το νέο όνομα Άρφα.που σημαίνει "εκείνος που γιατρεύει με το φως", το οποίο εξελληνίστηκε στη συνέχεια σε Ορφέας, όπως π.χ. το Αιγυπτιακό Ασάρ έγινε στα Ελληνικά Όσιρις . Όμως ο Ηρόδοτος έγραφε απλώς ότι άκουγε δίχως να πολυεξετάζη αν είναι αλήθεια ή όχι . Σε αυτήν την άποψη αντιτίθεται μεταξύ άλλων ο Ι. Πασσάς, υποστηρίζοντας ότι στα «Αργοναυτικά» του Μουσαίου αναφέρεται ρητά ότι ο Ορφέας δεν διδάχθηκε, αλλά αντίθετα .

ηδ' όσον Αιγύπτω ιερόν λόγον εξελόχευσα , Μεμφιν ες ηγαθέην πελάσας , ιεράς τε πόληας Άπιδος , ας περί Νείλος αγάρροος εστεφάνωται , πάντα μαλ' ατρεκέως απ' εμων στέρνων δεδάηκας . στίχοι 18-46

και παρά κάτω

Αισονίδη , τι με ταύτα παραιφάμενος ερεείνες , όφρα κεν ες Κόλχους Μινύαις επιήρανος έλθω , νηί συν ευσέλμω πλείων επί οίνοπα ποντον ; ήδη γαρ μοι άλις καμάτων , άλις έπλετο μόχθων ων ικόμην επί γαίαν απείρητον ηδέ πολήας , Αιγύπτω , Λιβύη τε βροτοίς άνα θέσφατα φαίνων . στίχοι 75—103

Από αυτούς τους στίχους φαίνεται καθαρά ότι ο Ορφέας δεν διδάχτηκε , αλλά δίδαξε τους Αιγυπτίους .

*

quote:

---

quote:

---

Χρίστος Έλ
Του είχα ρίξει μια ματιά πριν, γι' αυτό έκανα τις ερωτήσεις.

---

Το συγκεκριμένο δημοσίευμα φίλε Χρίστο Έλ δεν είναι για να του ρίξης απλώς μια ματιά , αλλά για να το διαβάσης , για να μη πω να το μελετήσης , προσεκτικά .

quote:

---

Χρίστος Έλ
Τα βίντεο δεν έχω δει. Ελπίζω να τα καταφέρω με τον υπολογιστή μου.

---

Στα βίντεο 1 και 2 υπάρχει όλη η ουσία για το πως διαμορφώθηκαν οι αρχέγονες θρησκείες των λαών .

quote:

---

Χρίστος Έλ
Για την 4η απάντηση, καταλαβαίνω πως είναι η άποψή σου. Θεωρείς λοιπόν τον Χριστιανισμό όχι εκπλήρωση, αλλά αίρεση του Ιουδαϊσμού.

---

Δεν είναι μονάχα δική μου η άποψη φίλε μου , είναι κοινή διαπίστωση . Άλλωστε οι πρώτοι χριστιανοί που τους κυνηγούσαν οι Ρωμαίοι κλπ κλπ , δεν ήταν τίποτε περισσότερο από ομάδες Εβραίων αιρετικών , οι οποίοι μάλιστα ερχόντουσαν σε αιματηρές πολλές φορές συγκρούσεις με τους ορθοδόξους Εβραίους και προκαλούσαν πονοκέφαλο στους τοπικούς διοικητές των επαρχιών . Η βασική άλλωστε διαφορά του χριστιανισμού από τον ιουδαϊσμό είναι ότι για τους μεν χριστιανούς ο αναμενόμενος Μεσσίας ήλθε στο πρόσωπο του Ιησού , ενώ οι Εβραίοι ακόμα τον περιμένουν . Κατά τα άλλα οι χριστιανοί περιλαμβάνουν ολόκληρη την Παλαιά Διαθήκη στα ιερά τους κείμενα -ρετουσαρισμένη σε ορισμένα σημεία για να αποδείξουν την εκπλήρωση των προφητειών- , έχουν κοινό θεό τον Γιαχβέ , αναγνωρίζουν ως προπάτορες τους τους Εβραίους προπάτορες , ορισμένες δε αιρέσεις τους όπως πχ οι Μάρτυρες του Ιεχωβά σχεδόν ταυτίζονται με τον ιουδαϊσμό .

quote:

---

Χρίστος Έλ
Πιστεύεις πως η Γαία είναι θεά ή όχι; Πιστεύεις στον θεό Ποσειδώνα;
Φαίνεται να συμπαθείς αυτές τις πεποιθήσεις, αλλά επίσης φαίνεται να τις αρνείσαι. Τί εννοείς δόθηκε μια αλληγορική ερμηνεία; Μήπως εννοείς "εφευρέθηκε"; Εκμεταλλεύονταν δηλαδή και οι αρχαίες θρησκείες πριν τον Χριστιανισμό τους πιστούς με ψέμματα; Και γιατί να μην είναι το μήνυμα της φύσης ένα πραγματικό αλληγορικό γεγονός της ανθρώπινης ιστορίας και όλης της κτίσης;

---

Ένα ένα γιατί τα έβαλες όλα μαζεμένα . Κατ' αρχήν σαν άθρησκος δεν πιστεύω ούτε στις θρησκείες , ούτε στις θεότητες τους . Άλλωστε όλοι αυτοί οι θεοί των αρχαίων θρησκειών ήταν θεοποιημένοι τοπικοί βασιλείς ή ήρωες , οι οποίοι τους ευεργέτησαν και τιμήθηκαν γι' αυτό , Αργότερα τους δόθηκαν θεϊκές ιδιότητες και εξουσίες . Τέτοια παραδείγματα απομυθοποίησης αυτών των θεοτήτων μπορείς να βρης στον Σαγχουνιάθωνα , τον Τζέτζη και στις “Ευαγγελικές Προπαρασκευές” του Ευσέβιου . Επομένως φίλε μου δεν συμπαθώ ιδιαίτερα ούτε πιστεύω σ' αυτές τις πεποιθήσεις , απλά πιστεύω πως είχαν μια φιλοσοφικότερη προσέγγιση σ΄αυτό που συμβατικά ονομάζουμε Θεό και προπαντός δεν επέβαλλαν δια της βίας τη θρησκεία τους στους άλλους , ούτε κατέστρεφαν συγγράμματα , όπως συνέβη με τον χριστιανισμό και το ισλάμ . Όσο για το μήνυμα της φύσης , δεν είναι αλληγορικό αλλά πραγματική συμπαντική ιδιότητα . Τα πάντα γεννιούνται αναπτύσσονται πεθαίνουν και ανανεώνονται . Πάντα ρει !

quote:

---

Χρίστος Έλ
Δηλαδή να ήταν ας πούμε ο Ορφέας μύστης σε Αιγυπτιακά μυστήρια και ερχόμενος στην Ελλάδα να ίδρυσε και τα Ορφικά μυστήρια, που θα είχαν στοιχεία από τα Αιγυπτιακά που συμμετείχε.

---

Ο Ηρόδοτος φίλε Χρίστο Έλ τον παρουσιάζει να ταξιδεύει σαν νεαρός στην Αίγυπτο και να μυείται εκεί στα Αιγυπτιακά μυστήρια . Επ’ αυτού υποστηρίζουν μερικοί ότι οι διδάσκαλοί του εκεί του έδωσαν το νέο όνομα Άρφα.που σημαίνει "εκείνος που γιατρεύει με το φως", το οποίο εξελληνίστηκε στη συνέχεια σε Ορφέας, όπως π.χ. το Αιγυπτιακό Ασάρ έγινε στα Ελληνικά Όσιρις . Όμως ο Ηρόδοτος έγραφε απλώς ότι άκουγε δίχως να πολυεξετάζη αν είναι αλήθεια ή όχι . Σε αυτήν την άποψη αντιτίθεται μεταξύ άλλων ο Ι. Πασσάς, υποστηρίζοντας ότι στα «Αργοναυτικά» του Μουσαίου αναφέρεται ρητά ότι ο Ορφέας δεν διδάχθηκε, αλλά αντίθετα .

ηδ' όσον Αιγύπτω ιερόν λόγον εξελόχευσα , Μεμφιν ες ηγαθέην πελάσας , ιεράς τε πόληας Άπιδος , ας περί Νείλος αγάρροος εστεφάνωται , πάντα μαλ' ατρεκέως απ' εμων στέρνων δεδάηκας . στίχοι 18-46

και παρά κάτω

Αισονίδη , τι με ταύτα παραιφάμενος ερεείνες , όφρα κεν ες Κόλχους Μινύαις επιήρανος έλθω , νηί συν ευσέλμω πλείων επί οίνοπα ποντον ; ήδη γαρ μοι άλις καμάτων , άλις έπλετο μόχθων ων ικόμην επί γαίαν απείρητον ηδέ πολήας , Αιγύπτω , Λιβύη τε βροτοίς άνα θέσφατα φαίνων . στίχοι 75—103

Από αυτούς τους στίχους φαίνεται καθαρά ότι ο Ορφέας δεν διδάχτηκε , αλλά δίδαξε τους Αιγυπτίους .

*

---

quote:

---

Χρίστος Έλ
Δεν πιστεύω πως ο Χριστιανισμός είναι αίρεση του Ιουδαϊσμού

---

Άλλο το τι πιστεύεις φίλε Χρίστο , και άλλο το τι ισχύει .
Αν θέλεις κατάθεσε τα επιχειρήματά σου για να το συζητήσουμε .

*

quote:

---

quote:

---

Χρίστος Έλ
Δεν πιστεύω πως ο Χριστιανισμός είναι αίρεση του Ιουδαϊσμού

---

Άλλο το τι πιστεύεις φίλε Χρίστο , και άλλο το τι ισχύει .
Αν θέλεις κατάθεσε τα επιχειρήματά σου για να το συζητήσουμε .

*

---

quote:

---

Χρίστος Έλ
Ησαϊας 53ο κεφάλαιο. Ιδού η απόδειξη πως ο Χριστιανισμός δεν είναι αίρεση του Ιουδαϊσμού! Οι εβραίοι προσπάθησαν να διαστρεβλώσουν την προφητεία του Ησαϊα για τον Ιησού, γιατί τον φαντάζονταν δυναμικό και όχι πάσχοντα. Επίσης τους ενοχλούσε ο Χριστιανισμός. Στην προσπάθειά τους να αντικαταστήσουν τον Μεσσία με το Ισραήλ στο 53ο κεφάλαιο, καταφεύγουν σε γελοιότητες και απίστευτες αντιφάσεις.

---

*

quote:

---

quote:

---

Χρίστος Έλ
Ησαϊας 53ο κεφάλαιο. Ιδού η απόδειξη πως ο Χριστιανισμός δεν είναι αίρεση του Ιουδαϊσμού! Οι εβραίοι προσπάθησαν να διαστρεβλώσουν την προφητεία του Ησαϊα για τον Ιησού, γιατί τον φαντάζονταν δυναμικό και όχι πάσχοντα. Επίσης τους ενοχλούσε ο Χριστιανισμός. Στην προσπάθειά τους να αντικαταστήσουν τον Μεσσία με το Ισραήλ στο 53ο κεφάλαιο, καταφεύγουν σε γελοιότητες και απίστευτες αντιφάσεις.

---

1ον. Και μόνο το ότι επικαλείσαι έναν Εβραίο προφήτη για να τεκμηριώσης την άποψή σου , αποδεικνύει περίτρανα την άμεση σχέση χριστιανισμού ιουδαϊσμού .
2ον. Στην προφητεία του Ησαΐα έγινε ακριβώς το αντίθετο από αυτό που γράφεις . Επειδή θεωρώ χάσιμο χρόνου να αντιγράφω από τις σελίδες του βιβλίου προκειμένου να σε πείσω , σε παραπέμπω στη σελίδα 273 και επόμενες του βιβλίου του Γιάννη Κορδάτου ¨Η Παλαιά Διαθήκη στο φως της κριτικής" εκδ. Μπουκουμάνη 1973 .

*

---

quote:

---

...
Η θεία φύση βιώνει από τότε την Στάυρωση διαρκώς; Τί σημαίνει αυτό;

---

[/quote]Δε νομίζω να υπάρχει πιο βατά από κει και πέρα. Για μένα φαίνεται ότι η 'σταύρωση' δεν αποτελεί 'την εύκολη λύση' (επειδή είναι σίγουρη η Ανάσταση - από τη στιγμή που η σταύρωση είναι μια διαρκής θυσία (από τη 'αχρονη' θέση της Θεότητας). Βατό ίσως γίνεται με το βίωμα της σχέσης που επιδιώκει ο άνθρωπος που αγαπάει το Θεό.

quote:

---

Χρίστος Έλ
Εσύ δεν είπες να το συζητήσουμε; Τί βαριέσαι τώρα; Πού να βρω τώρα το βιβλίο που λες;

---

*

Κάνε παρέα με Καλόπουλο, διάβαζε Ρασιά και Μισύρη και άσε μας εμάς.

Πληρωμένα πρακτοράκια κατά της Ορθοδοξίας, μασόνοι και κοινοί απατεώνες όλοι τους κατά Φουράκη να σου θυμίσω.
http://www.youtube.com/watch?v=FKlcUBLJUFA

Άλλα θα έπρεπε να σε απασχολούν ως ώριμο ενήλικο άτομο!!!!

Για Τερτυλλιανό πότε λες να μας φέρεις τα πρωτότυπα απ'όπου αντέγραψες τα επίμαχα κείμενα που παρουσίασες στον Robben ως επιχειρήματα???

Έχουν περάσει τόσα χρόνια βρε ταλαίπωρε Χριστομάχε και δεν διακρίνω ούτε ίχνος ντροπής επάνω σου για το εν λόγω συμβάν.

Τουλάχιστον ο macedon κατάλαβε και την έκανε κανονικά από εδώ....

Ερευνάτε τας Γραφάς

quote:

---

quote:

---

Χρίστος Έλ
Εσύ δεν είπες να το συζητήσουμε; Τί βαριέσαι τώρα; Πού να βρω τώρα το βιβλίο που λες;

---

Πήγαινε εδώ , και κατέβασε ολόκληρο το βιβλίο σε pdf δωρεάν . Είναι της παλαιότερης έκδοσης και το επίμαχο απόσπασμα θα το βρής στη σελία 240 και μετά , αν κι εγώ θα σου πρότεινα να το διαβάσης ολόκληρο για να μάθης τι λένε κι από την απέναντι όχθη και όχι να τα φαντάζεσαι...Θα οφεληθής περισσότερο από τα παραμύθια των απολογητών και της ΟΟΔΕ .

*

---

quote:

---

quote:

---

Χρίστος Έλ
Εσύ δεν είπες να το συζητήσουμε; Τί βαριέσαι τώρα; Πού να βρω τώρα το βιβλίο που λες;

---

Πήγαινε εδώ , και κατέβασε ολόκληρο το βιβλίο σε pdf δωρεάν . Είναι της παλαιότερης έκδοσης και το επίμαχο απόσπασμα θα το βρής στη σελία 240 και μετά , αν κι εγώ θα σου πρότεινα να το διαβάσης ολόκληρο για να μάθης τι λένε κι από την απέναντι όχθη και όχι να τα φαντάζεσαι...Θα οφεληθής περισσότερο από τα παραμύθια των απολογητών και της ΟΟΔΕ .

*

---

Ησαϊας

Κεφάλαιο 53

1 Ποιος πίστεψε στο κήρυγμά μας; Και ο βραχίονας του Κυρίου σε ποιον αποκαλύφθηκε;
2 Επειδή, ανέβηκε μπροστά του σαν τρυφερό φυτό, και σαν ρίζα από ξερή γη· δεν έχει είδος ούτε κάλλος· και τον είδαμε, και δεν είχε ωραιότητα, ώστε να τον επιθυμούμε.
3 Καταφρονημένος και απορριμμένος από τους ανθρώπους· άνθρωπος θλίψεων και δόκιμος ασθένειας· και σαν άνθρωπος από τον οποίο κάποιος αποστρέφει το πρόσωπο, καταφρονήθηκε, και τον θεωρήσαμε σαν ένα τίποτα.
4 Αυτός, στην πραγματικότητα, βάσταξε τις ασθένειές μας, και επιφορτίστηκε τις θλίψεις μας· ενώ, εμείς τον θεωρήσαμε τραυματισμένον, πληγωμένον από τον Θεό, και ταλαιπωρημένον.
5 Αυτός, όμως, τραυματίστηκε για τις παραβάσεις μας· ταλαιπωρήθηκε για τις ανομίες μας· η τιμωρία, που έφερε τη δική μας ειρήνη, ήταν επάνω σ' αυτόν· και διαμέσου των πληγών του γιατρευτήκαμε εμείς.
6 Όλοι εμείς πλανηθήκαμε σαν πρόβατα· στραφήκαμε κάθε ένας στον δικό του δρόμο· ο Κύριος, όμως, έβαλε επάνω σ' αυτόν την ανομία όλων μας.
7 Αυτός ήταν καταθλιμμένος και βασανισμένος, αλλά δεν άνοιξε το στόμα του· φέρθηκε σαν αρνί σε σφαγή, και σαν άφωνο πρόβατο μπροστά σ' εκείνον που το κουρεύει, έτσι δεν άνοιξε το στόμα του.
8 Από κατάθλιψη και κρίση αναρπάχτηκε· τη γενιά του, όμως, ποιος θα τη διηγηθεί; Επειδή, αποκόπηκε από τη γη των ζωντανών ανθρώπων· για τις παραβάσεις τού λαού μου τραυματίστηκε.
9 Και ο τάφος του διορίστηκε μαζί με τους κακούργους· εντούτοις, στον θάνατό του στάθηκε μαζί με τον πλούσιο· επειδή, δεν έπραξε ανομία ούτε βρέθηκε δόλος στο στόμα του.
10 Αλλά, ο Κύριος θέλησε να τον βασανίσει· τον ταλαιπώρησε. Αφού, όμως, δώσεις την ψυχή του προσφορά περί αμαρτίας, θα δει εγγόνια, θα μακρύνει τις ημέρες του, και το θέλημα του Κυρίου θα ευοδωθεί στο χέρι του.
11 Θα δει τους καρπούς του πόνου της ψυχής του, και θα χορτάσει· ο δίκαιος δούλος μου θα δικαιώσει πολλούς διαμέσου τής επίγνωσής του· επειδή, αυτός θα σηκώσει τις ανομίες τους.
12 Γι' αυτό, θα του δώσω μερίδα μαζί με τους μεγάλους, και θα μοιραστεί για λάφυρο τους ισχυρούς, επειδή παρέδωσε σε θάνατο την ψυχή του, και μαζί με ανόμους λογαριάστηκε, κι αυτός βάσταξε τις αμαρτίες πολλών, και υπέρ των ανόμων θα μεσιτεύσει.

Διαβάστε το κείμενο σας παρακαλώ. Οι πολέμιοι του Χριστιανισμού αναφέρουν πως ο πάσχων δούλος είναι ο λαός του Ισραήλ και εκείνος που μιλάει κυρίως οι βασιλείς των εθνών !!! Λένε δηλαδή πως οι "αναμάρτητοι" εβραίοι που τηρούσαν τον Μωσαϊκό Νόμο χωρίς ψεγάδι και ποτέ δεν αμαρτήσανε για να τιμωρηθούν από τον Θεό, πληγωθήκανε και πεθάνανε για την σωτηρία των εθνών! Μάλιστα... ενώ τα έθνη τα οποία υποδουλώσανε τους εβραίους στην εξορία τους κυνηγήσανε και χάρη σε αυτό εξαγνιστήκανε!!! Οπότε και ο Χίτλερ έγινε άγιος και εξαγνίστηκε, ρίχνοντας τους στους φούρνους! Χεχεχε

Επίσης δείτε ξεκάθαρα πως Εκείνος που αναφέρεται εδώ, πεθαίνει και ανασταίνεται ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ, ενώ είναι ΑΝΑΜΑΡΤΗΤΟΣ μεσιτεύοντας για τις αμαρτίες των ανθρώπων. Θα μπορούσε λοιπόν να είναι άνθρωπος; Όχι βέβαια! Αν η οντότητα του κεφαλαίου σύμφωνα με το κείμενο, δεν είναι ΣΩΤΗΡΑΣ, τότε τί είναι; Ας μας απαντήσουν...

Εδώ φαίνεται το μυστήριο της θαυματουργής σύλληψης της Μαρίας.

quote:

---

Διόρθωση, γεννήθηκε ως άνθρωπος.Θα μπορούσε όμως να ΕΧΕΙ ΓΕΝΝΗΘΕΙ ΑΠΟ ΑΜΑΡΤΩΛΟ ΑΝΘΡΩΠΟ;

Εδώ φαίνεται το μυστήριο της θαυματουργής σύλληψης της Μαρίας.

---

Δεν θεωρείται η Μαρία αναμάρτητη (ίσως οι καθολικοί τείνουν προς τα εκεί αλλά δε νομίζω να το θέτουν έτσι)

quote:

---

quote:

---

Διόρθωση, γεννήθηκε ως άνθρωπος.Θα μπορούσε όμως να ΕΧΕΙ ΓΕΝΝΗΘΕΙ ΑΠΟ ΑΜΑΡΤΩΛΟ ΑΝΘΡΩΠΟ;

Εδώ φαίνεται το μυστήριο της θαυματουργής σύλληψης της Μαρίας.

---

Δεν θεωρείται η Μαρία αναμάρτητη (ίσως οι καθολικοί τείνουν προς τα εκεί αλλά δε νομίζω να το θέτουν έτσι)

---

quote:

---

Χρίστος Έλ
Εννοώ πως δεν γεννήθηκε με συνουσία. Γιατί τότε θα είχε κληρονομήσει την αμαρτία. Όμως έπρεπε να κατάγεται και από την φυλή Ιούδα και το γένος Δαβίδ(και γενικά να έρθει ως άνθρωπος για να προσφέρει τέλεια θυσία), οπότε η θαυματουργή σύλληψη εκπλήρωσε το μυστήριο των προφητειών.

---

*

quote:

---

quote:

---

Χρίστος Έλ
Εννοώ πως δεν γεννήθηκε με συνουσία. Γιατί τότε θα είχε κληρονομήσει την αμαρτία. Όμως έπρεπε να κατάγεται και από την φυλή Ιούδα και το γένος Δαβίδ(και γενικά να έρθει ως άνθρωπος για να προσφέρει τέλεια θυσία), οπότε η θαυματουργή σύλληψη εκπλήρωσε το μυστήριο των προφητειών.

---

Όπως το βλέπει καθένας από τη σκοπιά του φίλε Χρίστο Έλ άλλος έτσι , άλλος αλοιώς . Για παράδειγμα ο κέλσος στο "ΑΛΗΘΗΣ ΛΟΓΟΣ" γράφει:

Άλλά και στο κατά Ιωάννη υπάρχει μια σπόντα στην απάντηση των Εβραίων προς τον Ιησού που περνιέται στο ντούκου εκ μέρους του και κάνει πως δεν την άκουσε .

«Ἔλεγεν οὖν ὁ Ἰησοῦς πρὸς τοὺς πεπιστευκότας αὐτῷ Ἰουδαίους· Ἐὰν ὑμεῖς μείνητε ἐν τῷ λόγῳ τῷ ἐμῷ, ἀληθῶς μαθηταί μού ἐστε, καὶ γνώσεσθε τὴν ἀλήθειαν καὶ ἡ ἀλήθεια ἐλευθερώσει ὑμᾶς. ἀπεκρίθησαν αὐτῷ· Σπέρμα Ἀβραάμ ἐσμεν καὶ οὐδενὶ δεδουλεύκαμεν πώποτε· πῶς σὺ λέγεις ὅτι ἐλεύθεροι γενήσεσθε; ἀπεκρίθη αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς· Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι πᾶς ὁ ποιῶν τὴν ἁμαρτίαν δοῦλός ἐστι τῆς ἁμαρτίας. ὁ δὲ δοῦλος οὐ μένει ἐν τῇ οἰκίᾳ εἰς τὸν αἰῶνα· ὁ υἱὸς μένει εἰς τὸν αἰῶνα. ἐὰν οὖν ὁ υἱὸς ὑμᾶς ἐλευθερώσῃ ὄντως ἐλεύθεροι ἔσεσθε. οἶδα ὅτι σπέρμα Ἀβραάμ ἐστε· ἀλλὰ ζητεῖτέ με ἀποκτεῖναι, ὅτι ὁ λόγος ὁ ἐμὸς οὐ χωρεῖ ἐν ὑμῖν. ἐγὼ ὃ ἑώρακα παρὰ τῷ πατρὶ μου λαλῶ· καὶ ὑμεῖς οὖν ὃ ἑωράκατε παρὰ τῷ πατρὶ ὑμῶν ποιεῖτε. Ἀπεκρίθησαν καὶ εἶπον αὐτῷ· Ὁ πατὴρ ἡμῶν Ἀβραάμ ἐστι. λέγει αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς· Εἰ τέκνα τοῦ Ἀβραάμ ἦτε, τὰ ἔργα τοῦ Ἀβραὰμ ἐποιεῖτε. νῦν δὲ ζητεῖτέ με ἀποκτεῖναι, ἄνθρωπον ὃς τὴν ἀλήθειαν ὑμῖν λελάληκα, ἣν ἤκουσα παρὰ τοῦ Θεοῦ· τοῦτο Ἀβραὰμ οὐκ ἐποίησεν. ὑμεῖς ποιεῖτε τὰ ἔργα τοῦ πατρὸς ὑμῶν. εἶπον οὖν αὐτῷ·Ἡμεῖς ἐκ πορνείας οὐ γεγεννήμεθα· ἕνα πατέρα ἔχομεν, τὸν Θεόν».Κατά Ιωάννην, 8: 31-41

*

---

quote:

---

quote:

---

Χρίστος Έλ
Εννοώ πως δεν γεννήθηκε με συνουσία. Γιατί τότε θα είχε κληρονομήσει την αμαρτία. Όμως έπρεπε να κατάγεται και από την φυλή Ιούδα και το γένος Δαβίδ(και γενικά να έρθει ως άνθρωπος για να προσφέρει τέλεια θυσία), οπότε η θαυματουργή σύλληψη εκπλήρωσε το μυστήριο των προφητειών.

---

Όπως το βλέπει καθένας από τη σκοπιά του φίλε Χρίστο Έλ άλλος έτσι , άλλος αλοιώς . Για παράδειγμα ο κέλσος στο "ΑΛΗΘΗΣ ΛΟΓΟΣ" γράφει:

Άλλά και στο κατά Ιωάννη υπάρχει μια σπόντα στην απάντηση των Εβραίων προς τον Ιησού που περνιέται στο ντούκου εκ μέρους του και κάνει πως δεν την άκουσε .

«Ἔλεγεν οὖν ὁ Ἰησοῦς πρὸς τοὺς πεπιστευκότας αὐτῷ Ἰουδαίους· Ἐὰν ὑμεῖς μείνητε ἐν τῷ λόγῳ τῷ ἐμῷ, ἀληθῶς μαθηταί μού ἐστε, καὶ γνώσεσθε τὴν ἀλήθειαν καὶ ἡ ἀλήθεια ἐλευθερώσει ὑμᾶς. ἀπεκρίθησαν αὐτῷ· Σπέρμα Ἀβραάμ ἐσμεν καὶ οὐδενὶ δεδουλεύκαμεν πώποτε· πῶς σὺ λέγεις ὅτι ἐλεύθεροι γενήσεσθε; ἀπεκρίθη αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς· Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι πᾶς ὁ ποιῶν τὴν ἁμαρτίαν δοῦλός ἐστι τῆς ἁμαρτίας. ὁ δὲ δοῦλος οὐ μένει ἐν τῇ οἰκίᾳ εἰς τὸν αἰῶνα· ὁ υἱὸς μένει εἰς τὸν αἰῶνα. ἐὰν οὖν ὁ υἱὸς ὑμᾶς ἐλευθερώσῃ ὄντως ἐλεύθεροι ἔσεσθε. οἶδα ὅτι σπέρμα Ἀβραάμ ἐστε· ἀλλὰ ζητεῖτέ με ἀποκτεῖναι, ὅτι ὁ λόγος ὁ ἐμὸς οὐ χωρεῖ ἐν ὑμῖν. ἐγὼ ὃ ἑώρακα παρὰ τῷ πατρὶ μου λαλῶ· καὶ ὑμεῖς οὖν ὃ ἑωράκατε παρὰ τῷ πατρὶ ὑμῶν ποιεῖτε. Ἀπεκρίθησαν καὶ εἶπον αὐτῷ· Ὁ πατὴρ ἡμῶν Ἀβραάμ ἐστι. λέγει αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς· Εἰ τέκνα τοῦ Ἀβραάμ ἦτε, τὰ ἔργα τοῦ Ἀβραὰμ ἐποιεῖτε. νῦν δὲ ζητεῖτέ με ἀποκτεῖναι, ἄνθρωπον ὃς τὴν ἀλήθειαν ὑμῖν λελάληκα, ἣν ἤκουσα παρὰ τοῦ Θεοῦ· τοῦτο Ἀβραὰμ οὐκ ἐποίησεν. ὑμεῖς ποιεῖτε τὰ ἔργα τοῦ πατρὸς ὑμῶν. εἶπον οὖν αὐτῷ·Ἡμεῖς ἐκ πορνείας οὐ γεγεννήμεθα· ἕνα πατέρα ἔχομεν, τὸν Θεόν».Κατά Ιωάννην, 8: 31-41

*

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr