| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Eumenis
Μέλος 3ης Βαθμίδας
620 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 21/09/2013, 12:53:13
quote:
Μηπως χθες το βραδυ εφαγες τιποτα φασολια και σε πειραξανε;
Λεω εγω τωρα!!!! ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΡΟΜΟΣ Η ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΗΡΕΣ ΔΕΝ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΤΟΤΕ ΧΑΡΑΞΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ
Ω! ΠΟΣΟ ΖΗΛΕΥΩ ΤΟΥΣ ΤΣΙΓΚΑΝΟΥΣ! 
|
xristosxatz
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
Greece
1680 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/09/2013, 15:00:31
ΩΚΕΗ ΦΟΙΛΕ ΠΑΡΑΔΕΙΝΩΜΕ!!!!!!ΚΕ ΕΓΟ ΤΟΥΖ ΙΛΕΒΟ ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΡΟΜΟΣ Η ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΗΡΕΣ ΔΕΝ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΤΟΤΕ ΧΑΡΑΞΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ |
xristosxatz
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
Greece
1680 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/09/2013, 15:02:29
Και βεβαια ζηλευω ενοω αυτο που περιεγραψες δηλ την ικανοτητα να βρισκομαστε υπερανω των δοθεντων δεδομενωνEdited by - xristosxatz on 21/09/2013 16:49:55 |
Χρίστος Έλ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/09/2013, 07:48:41
Σέσοστρι, απευθύνω την ερώτηση εδώ για να μην γίνει το άλλο θέμα σαλάτα.Δεν με ενδιαφέρει τόσο η άποψή σου ότι είναι "αιρετικοί" Εβραίοι. Άλλο θέλω να ρωτήσω. 1)ΤΙ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΕΧΕΙΣ ΟΤΑΝ ΛΕΣ ΠΩΣ ΟΙ ΠΡΩΤΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΕΝΕΠΛΑΚΗΣΑΝ ΣΕ ΑΙΜΑΤΗΡΕΣ ΣΥΓΚΡΟΥΣΕΙΣ ΜΕ ΑΛΛΟΥΣ; Τί ιστορικά στοιχεία έχεις δηλαδή, τα οποία υποστηρίζουν πως τα Ευαγγέλια αντιφάσκουν με το πραγματικό πρόσωπο των πρώτων Χριστιανών; 2)Και μια άλλη ερώτηση. Πως κρίνεις τους Χριστιανούς των Ευαγγελίων από μια πρόταση " Φέρατε αυτούς και σφάξατε εμπρός μου"; Πιστεύεις πως αυτή η μεμονωμένη πρόταση εκφράζει το μήνυμα του Χριστιανισμού όπως διαφαίνεται σε όλα τα Ευαγγέλια; Δεν αντιφάσκει αυτή η πρόταση αν ληφθεί μεμονωμένα με το "αγαπάτε τους εχθρούς σας", "οι Χριστιανοί δεν είναι μέρος του κόσμου τούτου" και γενικά την ειρηνική εικόνα των Χριστιανών(που μοιάζει με εκείνη των Κυνικών);
|
Eumenis
Μέλος 3ης Βαθμίδας
620 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/09/2013, 11:32:32
quote:
Μηπως χθες το βραδυ εφαγες τιποτα φασολια και σε πειραξανε;
Λεω εγω τωρα!!!! 
ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΡΟΜΟΣ Η ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΗΡΕΣ ΔΕΝ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΤΟΤΕ ΧΑΡΑΞΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ
|
panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2487 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/09/2013, 17:18:19
quote:
quote:
Μηπως χθες το βραδυ εφαγες τιποτα φασολια και σε πειραξανε;
Λεω εγω τωρα!!!!
ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΡΟΜΟΣ Η ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΗΡΕΣ ΔΕΝ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΤΟΤΕ ΧΑΡΑΞΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ
Είπαμε γίνε παπάς αφού είναι τόσο ωραία |
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/09/2013, 23:19:16
quote:
Χρίστος Έλ
Σέσοστρι, απευθύνω την ερώτηση εδώ για να μην γίνει το άλλο θέμα σαλάτα.
Δεν με ενδιαφέρει τόσο η άποψή σου ότι είναι "αιρετικοί" Εβραίοι. Άλλο θέλω να ρωτήσω.
Φίλε Χρίστο μου έκανες την ίδια ερώτηση και στο άλλο θέμα και σου απάντησα εν περιλήψει. Το ότι οι πρώτοι χριστιανοί ήταν αιρετικοί Εβραίοι δεν είναι δική μου άποψη, αλλά των ιστορικών και των θρησκειολόγων που έχουν ασχοληθεί και έχουν γράψει γι αυτό..
quote:
Χρίστος Έλ
1)ΤΙ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΕΧΕΙΣ ΟΤΑΝ ΛΕΣ ΠΩΣ ΟΙ ΠΡΩΤΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΕΝΕΠΛΑΚΗΣΑΝ ΣΕ ΑΙΜΑΤΗΡΕΣ ΣΥΓΚΡΟΥΣΕΙΣ ΜΕ ΑΛΛΟΥΣ; Τί ιστορικά στοιχεία έχεις δηλαδή, τα οποία υποστηρίζουν πως τα Ευαγγέλια αντιφάσκουν με το πραγματικό πρόσωπο των πρώτων Χριστιανών;
Εγώ δεν σου ανέφερα αόριστα άλλους. Αναφέρθηκα συγκεκριμένα στους ορθόδοξους Εβραίους και τους Φαρισαίους. Τι περισσότερα στοιχεία γι αυτά που έγραψα θέλεις, από τον λιθοβολισμό του Στεφάνου, και τους διωγμούς του Παύλου εναντίον τους, μέχρι που αποφάσισε να αλλάξη στρατόπεδο και να μετατραπή από διώκτη σε διωκόμενο από τους συμπατριώτες του. Όλα αυτά βέβαια μέσα από τα εκκλησιαστικά κείμενα.
Εν πάση περιπτώσει ιστορικά το πρώτο κίνημα των εβραιοχριστιανών έγινε από τους Εβιονίτες. Μη νομίσεις όμως ότι ο χριστιανισμός τους είχε καμιά σχέση με τον σημερινό χριστιανισμό όπως τον μετάλλαξε ο Παύλος και στη συνέχεια οι οικουμενικές σύνοδοι. Εν ολίγοις θεωρούσαν τον Χριστό όχι υιό του Θεού, αλλά έναν από τους προφήτες όπως αυτούς της Παλαιάς Διαθήκης, και πίστευαν ότι ήταν ένας απλός άνθρωπος που γεννήθηκε με φυσιολογικό τρόπο από τη συνεύρεση του Ιωσήφ και της Μαρίας. Οι Εβιονίτες αναπτύχθηκαν κυρίως στη Συρία και χρησιμοποιούσαν δικά τους ευαγγέλια όπως το απόκρυφο “Ευαγγέλιο των Εβραίων”. Οι Εβιονίτες σύμφωνα με τον Επιφάνειο ήταν προσκολλημένοι στις διδαχές του Πέτρου, και ήταν αντίθετοι με την παγκοσμιοποίηση της θρησκείας τους την οποία θεωρούσαν απόλυτα ιουδαϊκή και γι αυτό έβλεπαν τον Παύλο σαν αποστάτη.
quote:
Χρίστος Έλ
2)Και μια άλλη ερώτηση. Πως κρίνεις τους Χριστιανούς των Ευαγγελίων από μια πρόταση " Φέρατε αυτούς και σφάξατε εμπρός μου"; Πιστεύεις πως αυτή η μεμονωμένη πρόταση εκφράζει το μήνυμα του Χριστιανισμού όπως διαφαίνεται σε όλα τα Ευαγγέλια; Δεν αντιφάσκει αυτή η πρόταση αν ληφθεί μεμονωμένα με το "αγαπάτε τους εχθρούς σας", "οι Χριστιανοί δεν είναι μέρος του κόσμου τούτου" και γενικά την ειρηνική εικόνα των Χριστιανών(που μοιάζει με εκείνη των Κυνικών);
Είναι και αυτό μια από τις αντιφάσεις των ευαγγελίων που δημιουργήθηκαν από την καταγραφή των παραδόσεων των διαφόρων πρωτοχριστιανικών ομάδων, οι οποίες λόγω των αποστάσεων και της έλλειψης επικοινωνίας δεν είχαν τις ίδιες θρησκευτικές αντιλήψεις, αλλά διαφοροποιούνταν σε αρκετά σημεία. Εν τούτοις το “πλὴν τοὺς ἐχθρούς μου ἐκείνους, τοὺς μὴ θελήσαντάς με βασιλεῦσαι ἐπ᾿ αὐτούς, ἀγάγετε ὧδε καὶ κατασφάξατε αὐτοὺς ἔμπροσθέν μου” εφαρμόστηκε αργότερα κατά γράμμα.
Μέχρι το 313 φίλε Χρίστο, εκτός από τις συγκρούσεις τους με τους όρθόδοξους Εβραίους, δεν τους έπαιρνε να κάνουν και πάρα πολλά. Η αντίδρασή τους περιοριζόταν στην άρνηση να τιμήσουν τον αυτοκράτορα, στην άρνηση της στράτευσης, πράξεις που επέσυραν την ποινή του θανάτου, και στο σπάσιμο αγαλμάτων και τις βεβηλώσεις των βωμών των άλλων θρησκειών της αυτοκρατορίας. Τα αίσχη και τα εγκλήματα κατά των πιστών των άλλων θρησκειών έγιναν μετά την νομιμοποίηση και την ισχυροποίησή τους, με τη βοήθεια των αυτοκρατόρων.
Οι χριστιανοί φίλε Χρίστο ήταν εχθρικοί προς τις άλλες θρησκείες και τις περιγελούσαν, όχι επειδή ένιωθαν περιθωριοποιημένοι από το ρωμαϊκό κράτος, αλλά επειδή είχαν -και συνεχίζουν να έχουν- την ισχυρή πεποίθηση ότι η δική τους θρησκεία είναι η μόνη αληθινή.* |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/09/2013, 23:32:19
Μεμονωμένη φράση;;;"Όποιος δεν είναι μαζί μου, είναι εναντίον μου" "Μη νομίζετε ότι ήρθα να φέρω ειρήνη στη γη, αλλά μάχαιρα." "Όποιος αγαπάει τον πατέρα του και τη μητέρα του περισσότερο από μένα δεν είναι άξιός μου" Θέλεις κι άλλες... μεμονωμένες φράσεις;;; 
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2487 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/09/2013, 14:09:00
quote:
Μεμονωμένη φράση;;;"Όποιος δεν είναι μαζί μου, είναι εναντίον μου" "Μη νομίζετε ότι ήρθα να φέρω ειρήνη στη γη, αλλά μάχαιρα." "Όποιος αγαπάει τον πατέρα του και τη μητέρα του περισσότερο από μένα δεν είναι άξιός μου" Θέλεις κι άλλες... μεμονωμένες φράσεις;;;
Επισης στην παλιά διαθήκη ξεκάθαρα το λέει "δεν υπάρχει Θεός" (αφού θέλεις μεμονωμένες φράσεις - αλλά δεν βγαίνει το νόημα που θέλεις παρά μόνο όταν τα δεις 'μεμονωμένα'. |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/09/2013, 14:20:53
Δεν αναφέρθηκα εγώ σε μεμονωμένες φράσεις.
Ο Χρήστος το έκανε και απάντησα...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
Χρίστος Έλ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/09/2013, 19:03:21
quote:
Εγώ δεν σου ανέφερα αόριστα άλλους. Αναφέρθηκα συγκεκριμένα στους ορθόδοξους Εβραίους και τους Φαρισαίους. Τι περισσότερα στοιχεία γι αυτά που έγραψα θέλεις, από τον λιθοβολισμό του Στεφάνου, και τους διωγμούς του Παύλου εναντίον τους, μέχρι που αποφάσισε να αλλάξη στρατόπεδο και να μετατραπή από διώκτη σε διωκόμενο από τους συμπατριώτες του. Όλα αυτά βέβαια μέσα από τα εκκλησιαστικά κείμενα.
Εν πάση περιπτώσει ιστορικά το πρώτο κίνημα των εβραιοχριστιανών έγινε από τους Εβιονίτες. Μη νομίσεις όμως ότι ο χριστιανισμός τους είχε καμιά σχέση με τον σημερινό χριστιανισμό όπως τον μετάλλαξε ο Παύλος και στη συνέχεια οι οικουμενικές σύνοδοι. Εν ολίγοις θεωρούσαν τον Χριστό όχι υιό του Θεού, αλλά έναν από τους προφήτες όπως αυτούς της Παλαιάς Διαθήκης, και πίστευαν ότι ήταν ένας απλός άνθρωπος που γεννήθηκε με φυσιολογικό τρόπο από τη συνεύρεση του Ιωσήφ και της Μαρίας. Οι Εβιονίτες αναπτύχθηκαν κυρίως στη Συρία και χρησιμοποιούσαν δικά τους ευαγγέλια όπως το απόκρυφο “Ευαγγέλιο των Εβραίων”. Οι Εβιονίτες σύμφωνα με τον Επιφάνειο ήταν προσκολλημένοι στις διδαχές του Πέτρου, και ήταν αντίθετοι με την παγκοσμιοποίηση της θρησκείας τους την οποία θεωρούσαν απόλυτα ιουδαϊκή και γι αυτό έβλεπαν τον Παύλο σαν αποστάτη. *
ΟΚ Σέσοστρι. Αλλά δεν μου αναφέρεις μια ιστορική μαρτυρία περί αιματηρής σύγκρουσης μεταξύ των Εβιονίτων και των Παυλικών. Επίσης από που συμπεραίνεις ότι ο Πέτρος θεωρούσε τον Χριστό ως ένα απλό προφήτη; Πράγματι στην Γραφή αναφέρεται μια διαφωνία των πρώτων Χριστιανών πάνω σε μερικές παραδόσεις(περιτομή, κρέας με αίμα κτλ). Όμως δεν αναφέρεται πουθενά αιματηρή σύγκρουση και μάλιστα εκείνος που είδε το όραμα με το μήνυμα ότι τελείωσε ο διαχωρισμός Ισραήλ και λοιπών εθνών(και άνοιξε ο δρόμος προς τα έθνη) ήταν ο ΠΕΤΡΟΣ.
|
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/09/2013, 22:06:25
quote:
Χρίστος Έλ
ΟΚ Σέσοστρι. Αλλά δεν μου αναφέρεις μια ιστορική μαρτυρία περί αιματηρής σύγκρουσης μεταξύ των Εβιονίτων και των Παυλικών.
Κατ' αρχήν φίλε Χρίστο εγώ δεν ανέφερα συγκρούσεις μεταξύ Εβιονιτών και Παυλικών προ του 313. Εγώ αναφέρθηκα σε συγκρούσεις ανάμεσα στους πρώτους Εβραίους χριστιανούς και τους ορθοδόξους Εβραίους, και σου έφερα παραδείγματα μέσα από τα εκκλησιαστικά κείμενα.
Οι αιματηρές συγκρούσεις για το ποια θα επικρατήση, ανάμεσα στις διάφορες χριστιανικές ομάδες άρχισαν μετά την εδραίωση του χριστιανισμού σαν επίσημη θρησκεία, και συνετέλεσαν στην εξολόθρευση των Γνωστικών, των Αρειανών, των Νικολαϊτών, των Μαρκιονιτών, των Παυλικιανών, κλπ κλπ. Επειδή δεν μπορώ να αναλώνω τον χρόνο μου με το να ανοίγω τόμους βιβλίων για να σου μεταφέρω μασημένη γνώση την οποία εσύ αργότερα αμφισβητείς και επανέρχεσαι στα ίδια και τα ίδια, σου έχω προτείνει κατά καιρούς ορισμένα βιβλία. Αν ενδιαφέρεσαι πραγματικά άνοιξε και διάβασε. Τέτοιες συγκρούσεις άλλωστε μπορείς να βρης και στην "Εκκλησιαστική Ιστορία" του εκκλησιαστικού ιστορικού Σωκράτη Σχολαστικού. Η μόνη δυσκολία που πιθανόν να συναντήσης είναι το ότι είναι γραμμένη στα αρχαία ελληνικά και δεν υπάρχει απόδοση στην νεοελληνική.
quote:
Χρίστος Έλ
Επίσης από που συμπεραίνεις ότι ο Πέτρος θεωρούσε τον Χριστό ως ένα απλό προφήτη;
Ήθελα να 'ξερα φίλε Χρίστο, διαβάζεις αυτά που γράφω πριν απαντήσεις; Έγραψα εγώ πουθενά ότι ο Πέτρος θεωρούσε τον Χριστό απλό προφήτη; Οι Εβιονίτες ήταν αυτοί που τον θεωρούσαν έτσι, οι οποίοι κατά τα άλλα ακολουθούσαν την διδασκαλία του Πέτρου που ήταν πλησιέστερη προς τον ιουδαϊσμό. Και ο Πέτρος ως γνωστόν είχε αρκετές αντιρρήσεις ως προς την διδασκαλία του Παύλου, όπως επί παραδείγματι στην κατάργηση της περιτομής κλπ.
quote:
Χρίστος Έλ
Πράγματι στην Γραφή αναφέρεται μια διαφωνία των πρώτων Χριστιανών πάνω σε μερικές παραδόσεις(περιτομή, κρέας με αίμα κτλ). Όμως δεν αναφέρεται πουθενά αιματηρή σύγκρουση και μάλιστα εκείνος που είδε το όραμα με το μήνυμα ότι τελείωσε ο διαχωρισμός Ισραήλ και λοιπών εθνών(και άνοιξε ο δρόμος προς τα έθνη) ήταν ο ΠΕΤΡΟΣ.
Ο χριστιανισμός που πιστεύεις εσύ σήμερα, είναι όπως τον μετάλλαξε ο Παύλος.* Edited by - Sesostris on 23/09/2013 22:07:11 |
panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2487 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/09/2013, 23:15:02
quote:
...
Ο χριστιανισμός που πιστεύεις εσύ σήμερα, είναι όπως τον μετάλλαξε ο Παύλος.Edited by - Sesostris on 23/09/2013 22:07:11
Αυτό είναι κλασική καραμέλα, αλλά δεν φαίνεται κανένα 'μετάλλαξε' (υπόψη τα αρχαιότερα χριστιανικά κείμενα είναι του Παύλου, όχι τα ευαγγέλια. |
Χρίστος Έλ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/09/2013, 18:21:44
Ναι Σέσοστρι και έχω αυτήν την απορία.Πως χρονολογείς αυτά που πιστεύουμε ως ύστερες αιρέσεις, πως βάζεις κάποιους άλλους να προηγούνται; Παράδειγμα κάποιοι λένε πως τα γνωστικά ευαγγέλια προηγούνται των κανονικών. Από που και ως που; Πήραν δηλαδή οι Απόστολοι τα γνωστικά Ευαγγέλια, τα μεταλλάξανε σε κυριολεκτικές ιστορίες και έπειτα πήγαν να κυρήξουν το ψέμα στα χαμένα, έχοντας δίπλα τους τον κίνδυνο του θανάτου; Ή μήπως πήραν τα Ομηρικά Έπη; Lol! Ποιο λογικό φαίνεται να πάρει ένας γνωστικός την αληθινή ιστορία του Ιησού και να την γεμίσει με σύμβολα, παρά να γίνει το αντίθετο. Τί στοιχεία έχουν οι απέναντι έτσι ώστε να με κάνουν να δεχθώ την θεωρία τους;
|
panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2487 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/09/2013, 19:51:44
quote:
Ναι Σέσοστρι και έχω αυτήν την απορία.... Ποιο λογικό φαίνεται να πάρει ένας γνωστικός την αληθινή ιστορία του Ιησού και να την γεμίσει με σύμβολα, παρά να γίνει το αντίθετο. Τί στοιχεία έχουν οι απέναντι έτσι ώστε να με κάνουν να δεχθώ την θεωρία τους;
Το μόνο μη κανονικό ευαγγέλιο με κάποια πιθανότητα να είναι σύγχρονο ή και παλαιότερο των κανονικών είναι του Θωμά - και πάνω από το μισό του περιεχόμενο είναι ανάλογο των κανονικών |
Χρίστος Έλ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/09/2013, 21:03:14
quote:
quote:
Ναι Σέσοστρι και έχω αυτήν την απορία.... Ποιο λογικό φαίνεται να πάρει ένας γνωστικός την αληθινή ιστορία του Ιησού και να την γεμίσει με σύμβολα, παρά να γίνει το αντίθετο. Τί στοιχεία έχουν οι απέναντι έτσι ώστε να με κάνουν να δεχθώ την θεωρία τους;
Το μόνο μη κανονικό ευαγγέλιο με κάποια πιθανότητα να είναι σύγχρονο ή και παλαιότερο των κανονικών είναι του Θωμά - και πάνω από το μισό του περιεχόμενο είναι ανάλογο των κανονικών
Πάντως, τώρα που το σκέφτηκα δεν πρέπει η χρονολογία καταγραφής να μας ξεγελάει. Δεν πάει να πει πως ότι προηγείται χρονικά έχει αντιγραφεί από άλλους ή ότι είναι το μόνο αληθινό. Δηλαδή και όλα τα γνωστικά τα προηγούνται δεν πάει να πει αυτό ότι είναι τα αληθινά ευαγγέλια, ενώ όλα τα άλλα πλαστά.
Αυτή την ανοησία έχουν κάνει η κριτική με τον Κατακλυσμό του Έπους του Γιλγαμές. Λένε δηλαδή πως οι Εβραίοι αντιγράψανε την ιστορία από το Έπος του Γιλγαμές, επειδή εκείνο είναι παλαιότερο. Τί ανοησία! Λες και δεν είναι δυνατόν να αναφέρονται αυτές οι δυο και τόσες άλλες ιστορίες σε ένα κοινό συμβάν, λες και το έζησε μόνο η φυλή του Γιλγαμές. Λες και δεν μπορεί να υπάρξει διαφορετική γραπτή εκδοχή του ίδιου γεγονότος.
|
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/09/2013, 21:09:57
quote:
Sesostris
Ο χριστιανισμός που πιστεύεις εσύ σήμερα, είναι όπως τον μετάλλαξε ο Παύλος.panpam
Αυτό είναι κλασική καραμέλα, αλλά δεν φαίνεται κανένα 'μετάλλαξε' (υπόψη τα αρχαιότερα χριστιανικά κείμενα είναι του Παύλου, όχι τα ευαγγέλια.
Πράγματι φίλε panpam είναι καραμέλα, αλλά καραμέλα καυτερή σαν αυτές που πουλάνε στα φαρμακεία. Γιατί η αλήθεια ενίοτε καίει.Μια απλή ματιά σε πίνακα περιεχομένων της Καινής διαθήκης πείθει ότι υπό τον γενικό τίτλο “Επιστολές” ανεβρίσκομε υλικό σε συντριπτική πλειοψηφία αποδιδόμενο στον Παύλο. Έτσι έχουμε 14 συνολικά επιστολές. του Παύλου, 2 του Πέτρου, και 3 του Ιωάννη. Οι επιστολές του Παύλου είναι κείμενα που μετά την αλλοίωση των αρχικών κειμένων των ευαγγελίων, παραμένουν ως περιεχόμενο ολότελα διαφορετικές απ' αυτά. Δεν πρέπει να μας ξενίζη το γεγονός ότι από το σύνολο των επιστολών που γράφτηκαν, επιλέχτηκαν μόνο αυτές οι 21, ενώ οι υπόλοιπες απορρίφθηκαν και θεωρούνται “Απόκρυφα” κείμενα! Οι ποιοτικές διαφορές μεταξύ των ήδη αλλοιωμένων ευαγγελίων και των επιστολών του Παύλου είναι εντυπωσιακές και υποδεικνύουν πόσο ακόμη πιο τεράστιες ήταν οι διαφορές μεταξύ των αρχικών κειμένων των ευαγγελίων και των επιστολών του Παύλου. Στο τέλος αναγόμαστε στην χαοτική διαφορά Ιησούς και Παύλος, ένας Ιουδαίος Ζηλωτής Εσσαϊκών καταβολών, που αμφισβήτησε τους Φαρισαίους, τους Σαδδουκαίους και τους Ρωμαίους, κι ένας Ρωμαίος σαδδουκικών καταβολών και μιθραϊκών-ισιδικών- γνωστικιστικών συγκριτικά αφομοιωμένων δοξασιών, ο οποίος εργάστηκε υπέρ των συμφερόντων της προαναφερομένης πλευράς της Ρώμης, ενάντια στην προοπτική των Αυγούστου Οκταβιανού και Τιβέριου, και κυρίως ενάντια στα μεγαλεπήβολα επιδιωκόμενα από τον Τιβέριο. Έχει επισημανθεί από πολλούς ερευνητές οτι οπουδήποτε (με βάση τα διατηρημένα κείμενα) ο Παύλος κινδυνεύει από Ιουδαίους, εμφανίζονται υψηλά ιστάμενοι Ρωμαίοι για να τον διασώσουν. Ο ανθύπατος Γαλλίων δοιηκητής της Ελλάδος, ο επίτροπος Φήλιξ διοικητής της Ιουδαίας, κοκ. Τι επιδιώκει όμως αυτή η πλευρά που εκπροσωπείται ιστορικά από τον Καλιγούλα και τον Σενέκα; Για να το αντιληφθούμε αυτό καλά χρειάζεται να ανατρέξουμε στην ίδια την ιστορία της Ρώμης πράγμα που απαιτεί μεγάλη έκταση. Σημασία ωστόσο έχει να προσέξουμε πώς προήγαγε το έργο του ο Παύλος σπέρνοντας το φιλοσοφικό του “ζιζάνιο” μέσα στις ιουδαϊκές ζηλωτικές οργανώσεις της Ιουδαίας της εποχής 35-65. Σ' αυτό μα βοηθάει η ανάλυση των επιστολών και η σύγκρισή τους με τα ευαγγέλια. Ενώ λοιπόν τα ευαγγέλια είναι μια αφήγηση της ζωής, των έργων, και της ταύτισης του Ιησού με τον Μεσσία, οι επιστολές κάνουν ό,τι μπορούν για να διαμορφώσουν ένα φιλοσοφικό, ηθικό, και λιγότερο θρησκευτικό πλαίσιο και σύστημα στην προαναφερθείσα θεματολογία. Ως τέτοιες οι επιστολές εντάσσονται κατ ευθείαν σε ό,τι αποκαλούμε Γνωστικισμούς. Επειδή ακριβώς αυτό είναι οι Γνωστικισμοί, ασχέτως του πολιτικού και θρησκευτικοιδεολογικού υποβάθρου που χρησιμοποιούν. Μήπως το ίδιο δεν κάνει και ο Φίλων Αλεξανδρείας, όμως με εξόχως πιο σοβαρό και περίπλοκο τρόπο; Άσχετα με την μονοθεϊστική ή πολυθεϊστική τους κατεύθυνση, οι Γνωστικισμοί είναι φιλοσοφικά συστήματα που προκύπτουν από την αντιγραφή και την χρησιμοποίηση παλαιότερου υλικού. Όπως είναι σαφές, ο Ιησούς όπως προκύπτει μέσα από τα ευαγγέλια, με τα (κηρύγματά του) δε δημιουργεί κανένα νέο φιλοσοφικό σύστημα, ασχέτως αν τεκμηριωμένα ανήκει ήδη σε κάποιο.
Συνεχίζεται * |
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/09/2013, 21:12:15
Συνέχεια από το προηγούμενοΟ Ιησούς δεν ήταν Γνωστικιστής ή Γνωστικός, αλλά ούτε και ζήτησε από κανένα να κάνη ένα θρησκευτικό σύστημα περί αυτόν τον ίδιο! Ο τύπος “προσχώρησης του Παύλου προς τον Ιησού, όπως παρουσιάζεται από τον ίδιο τον Παύλο ως δικαιολογία της ανάληψης του έργου του , είναι συνήθης “τόπος” γνωστικιστικής αποκάλυψης. Όμως τώρα εκτός από το “Φως” που αλλάζει τον πρότερο νου, υπάρχει και η καθαρά ωστανική έκφραση παραπόνου «ίνα τι με διώκεις». Αυτή παραπέμπει στο παράπονο πριν την αίτηση και σε ορισμένες περιπτώσεις μάλιστα σε επιτέλεση ακόμη και μαύρης μαγείας για συγκεκριμένο σκοπό. Όπως τεκμηριώνουν οι “Μαγικοί Πάπυροι”, πριν από κάθε ωστανική πράξη πρέπει να διατυπωθή παράπονο.. Όμως τι κηρύσσει ο Παύλος; Επιτίθεται κατά της γνώσης και της επιστήμης, της λογικής και του διαλογισμού των τότε χρόνων (Ρωμ.Α' 21-22). Συγκεφαλαιωτικά αποδίδει όλη την ανηθικότητα σε όσους διαφωνήσουν με το κήρυγμά του (Ρωμ. Α' , 28-30) . Ξεσπάει κατά των Ιουδαίων μιλώντας σε Ρωμαίους (Ρωμ. Β' 17-24), επιτίθεται κατά της περιτομής (Ρωμ. Γ'-Δ'), παρουσιάζει τον Αβράμ ως.... τυφλό πιστό (Ρωμ. Δ, 3-17), επικεντρώνει την σωτηρία του ανθρώπου γύρω από την σταύρωση του Ιησού (Ρωμ.Ε', ΣΤ), και κηρύσσει έναν καλυμμένο μοναχισμό γνωστικιστικού χαρακτήρα (Ρωμ. ΣΤ', 19), όταν μιλάει για «ασθένεια της σαρκός». Όμως η σωτηρία του ανθρώπου μέσω μιας “θυσίας” είναι αμιγώς μιθραϊκό, πολυθεϊστικό, και θεωρείται ειδωλολατρικό θέμα. Ούτε στη Βίβλο, ούτε στα εσσαϊκά κείμενα του Κουμράν, ούτε στο Ταλμούδ αναφέρεται κάτι τέτοιο. Πολύ περισσότερο, αυτό θεωρείται “βδέλυγμα” για κάθε μονοθεϊστική αντίληψη. Αυτό που επιχειρεί ο Παύλος είναι η αναίρεση του Μωσαϊκού νόμου, δηλαδή κατάργηση της εβραϊκής θρησκείας, ή μάλλον του Ιουδαϊσμού της εποχής εκείνης, και η επικέντρωση γύρω από το θέμα της θυσίας του Μίθρα, την οποία ταυτίζει με τον «θυσιασμένο» Ιησού- Σωτήρα- Μεσίτη. Εδώ οι ερευνητές επισημαίνουν την ύπαρξη ενός πιο περισπούδαστου “δόλου”, εφόσον αναμιγνύει την δοξασία ότι ο Μεσσίας θα εισαγάγη την ανθρωπότητα στην τελική αυθεντική πίστη και θρησκεία. Με την ταύτιση του εκμιθραϊσμένου Ιησού με τον εβραϊκό Μεσσία επιχειρήθηκε η δικαίωση της απεμπόλησης του ιουδαϊσμού που πρότεινε ο Παύλος στους τότε Ιουδαίους. Προαγάγοντας την ιδεολογία της Εικόνας (Ρωμ. Η' , 29), επεμβαίνοντας στα προφητικά βιβλικά κείμενα (Ρωμ. Θ, 25-28), απορρίπτοντας την καθοριστικά μονοθεϊστική αντιδιαστολή Ισραήλ- Εθνών (Ρωμ. Ι' , 12) και συνθέτοντας μια πολιτικοφιλοσοφική- ηθική δυνατότητα θέσης ενός χριστιανού μέσα στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία, ο Παύλος βρίσκεται σχεδόν στους αντίποδες του Ιησού, ως προς όλα αυτά τα τόσο καθοριστικώς κρίσιμα θέματα. Όπως ο ίδιος τονίζει (Κορ. Α', 17), δύναμή του είναι το κήρυγμα του σταυρικού θανάτου του Ιησού, αν και ουδέποτε ο ίδιος ο Ιησούς άφησε να εννοηθή ένα τέτοιο κεντρικό σημείο στη διδασκαλία του. Είναι γνωστή η ρήση (Κορ. Α', 23), «....κηρύσσομεν Χριστόν εσταυρωμένον, Ιουδαίοις μεν σκάδαλον, Έλλησι δε μωρίαν». Ο ίδιος ο Παύλος δείχνει έτσι, πόσο μακριά της ιουδαϊκής θρησκείας και της κλασικής ελληνικής φιλοσοφίας ήταν το χριστιανομιθραϊστικό κήρυγμά του, που εν προκειμένω προσελάμβανε χαρακτήρα συνήθους πολυθεϊστικού - γνωστικιστικού εξωλογισμού. Έντονο γνωστικιστικό υπόβαθρο κρύβει η περικοπή περί των «Αρχόντων του αιώνος τούτου» (Α' Κορ.Β' ,6)., που δεν αναφέρεται βέβαια στην πολιτική εξουσία της εποχής, αλλά στη φιλοσοφική γνωστιστική κατηγορία «αιών». Η δημιουργία κλειστών κυτάρων με ιδιαίτερους θεσμούς ξεκινάει από τον “γάμο” (Α' Κορ, Ζ') και τη “Θεία Ευχαριστία” (Α' Κορ. , ΙΑ” 23-34) και (Γαλατ. , Α”, 9).
Συνεχίζεται
*
|
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/09/2013, 21:14:12
Συνέχεια από το προηγούμενοΤο κήρυγμα της ανάστασης των νεκρών (Α” Κορ. , ΙΕ' ,50-58) θυμίζει μίγμα μιθραϊσμού και βαβυλωνιακού νεργκαλισμού, αρκετά ασυνήθιστο στην πλειοψηφία των λαών της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Έτσι απομονώνει τους πιστούς του σε ένα δίκτυο από πόλη σε πόλη , στο οποίο θα προστρέξουν μεταγενέστερα να κηρύξουν άλλοι άλλα θέματα και περεταίρω εμβάθυνση. Η απομόνωση θα βοηθήση σε κάτι τέτοιο, έχοντας κόψει κάθε γέφυρα πιστού του Παύλου με τη συγκριτική πνευματική εργασία, τον έλεγχο και τη λογική στάση ως προς την όποια δοξασία. Η ανησυχία του Παύλου για το κήρυγμά του είναι μόνιμη, καθώς γνωρίζει ότι κηρύσσει μια “διαφορετική” πραγματικότητα. Αποδίδει στο Σατανά οποιοδήποτε κήρυγμα περί ενός Ιησού διαφορετικού του Ιησού τον οποίον αυτός κηρύσσει (Β' Κορ. , ΙΑ' , 3-15) που είναι εντελώς μιθραϊστικής έμπνευσης και τελετουργίας. Τεκμήριο του δικαίου του τα ιδιαίτερα τάχα “χαρίσματα”. Τίποτα όμως δεν μπορεί να κρύψη τη διαφορά και την αντιπαράθεσή του με τον Πέτρο (Γαλ. , Β', 11-21), παρά το γεγονός ότι για ενάμιση αιώνα ανάμεσα στη δράση του Παύλου και τα αρχαιότερα σωζόμενα χειρόγραφα των επιστολών του, οι Ρωμαίοι αλλοιωτές κειμένων είχαν μεγάλη δυνατότητα αλλοιώσεων. Η διαστροφή του βιβλικού νοήματος βιβλικών κειμένων είναι επίσης έργο του Παύλου, ίσως το πιο σημαντικό για τη διαμόρφωση στη συνέχεια του χριστιανικού οικοδομήματος (Γαλατ. , Δ'- Ε'). Ό,τι υπολείπεται πλέον είναι ο Σταυρός, η “θυσία” του Θεού του Παύλου (Γαλατ. ΣΤ', 11-18). Έτσι όπως επιχειρήθηκε όμως αυτή η προσπάθεια, προδίδει αμέσως το πολυθεϊστικό γνωστικιστικό υπόβαθρο του επιχειρούντος. Κάθε θεωρητική σύλληψη περί της «εξουσίας του αέρος» ως αρνητικής (Εφεσ. Β', 2) είναι εντελώς γνωτικιστικών καταβολών. Η παρωμοίωση του Ιησού με δούλο (Φιλιπ. Β', 6-7), έχει να κάνη με ένα είδος λαικίστικης προσπάθειας διάδοσης της θρησκείας του Παύλου σε μιθραϊστικό και ισιδικό κοινό στην Βαλκανική, περιοχή όπου κατοικούσαν πολλοί δούλοι, Δάκες, Σκύθες, Θράκες κλπ. Η ποικιλία πρωτοχριστιανικών ρευμάτων στην Μικρά Ασία, τον οδηγεί σε νέα αντιδιαστολή με τους “ψευδοδιδασκάλους” (Κολοσ. Β', 1-23). Οι σάλπιγγες αναγγελίας του τέλους είναι εντελώς γνωστικιστικό θέμα (Α' Θεσ. , Δ', 16). Στους Β' Θεσσαλονικείς 1-12, ο Παύλος αντιλαμβάνεται ποιος θα είναι ο αντίπαλος του κηρύγματός του στο πλήρωμα του χρόνου. Ο Αντίχριστος θα είναι κατά τον Παύλο αυτός που θα κηρύξη «τότε» ενάντια σ' αυτό που κηρύσσει ο Παύλος «τώρα». Εδώ ακριβώς υπάρχει η χριστιανική βάση της μεσαιωνικής αντιχριστολογίας, η οποία όμως βρίσκεται στους αντίποδες της Αποκάλυψης. Για να επικρατήση αυτή ακριβώς η παυλική προσέγγιση, αντίθετη της Αποκάλυψης, απαγορεύτηκε η Αποκάλυψη από κάθε χριστιανική τελετουργία. Εξάλλου τα δεκατρία κεφάλαια της προς Εβραίους επιστολής είναι μια γνωστικιστικής μεθοδολογίας φιλοσοφική επιχείρηση απόρριψης της εβραϊκής θρησκείαςμε παράλληλη προβολή μιθραϊστικών θεμάτων μέσα στα πλαίσια της μεσσιανοποίησης ρου Ιησού. Αυτός είναι τελικά φίλε panpam ο σημερινός παυλικός χριστιανισμός του σήμερα, που από επαναστατικό κίνημα διαμορφώθηκε, διαμορφώθηκε σε κίνημα υποταγής, για να εξυπηρετήση αρχικά τα συμφέροντα της τότε άρχουσας τάξης της Ρώμης, και αργότερα όλων των μετέπειτα αρχουσών τάξεων, μέχρι την εποχή του “Διαφωτισμού” που άρχισε η αντίστροφη μέτρηση. Σημ.1
Η παρούσα ανάρτηση μου στοίχισε πολλές ώρες ψαξίματος σε βιβλία και προσωπικό αρχείο, πολλούς καφέδες, και ελάχιστο ύπνο και γι αυτό δεν θα επαναλάβω άλλο τέτοιο εγχείρημα. Σημ.2
Επειδή λόγω της κοπώσεως δεν έκανα επανέλεγχο στο γραπτό μου, ζητώ συγνώμη για τυχόν επαναλήψεις, ή λάθος σε κάποια από τις παραπομπές. * |
Χρίστος Έλ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2013, 07:47:14
Κανονικά αυτό θα έπρεπε να το κάνουμε για ευχαρίστηση και όχι για κόπωση.Ετοιμάσου για αντεπίθεση.
|
panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2487 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2013, 10:07:43
quote:
Συνέχεια από το προηγούμενοΟ Ιησούς δεν ήταν Γνωστικιστής ή Γνωστικός, αλλά ούτε και ζήτησε από κανένα να κάνη ένα θρησκευτικό σύστημα περί αυτόν τον ίδιο! Ο τύπος “προσχώρησης του Παύλου προς τον Ιησού, όπως παρουσιάζεται από τον ίδιο τον Παύλο ως δικαιολογία της ανάληψης του έργου του , είναι συνήθης “τόπος” γνωστικιστικής αποκάλυψης. ...
Επειδή είπες πολλά ξεκινώ μ'αυτό.
Διόρθωση: όχι "συνήθης “τόπος” γνωστικιστικής αποκάλυψης" αλλά "αποκάλυψης.(τελεία)" έτσι γίνεται και είναι έγκυρο σε θρησκευτικό πλαίσιο να γίνεται έτσι. Και ιστορικά οι πρώιμοι Χριστιανοί το δέχτηκαν (αφού και οι ίδιοι το βίωναν). |
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2013, 10:53:43
quote:
panpam
Διόρθωση: όχι "συνήθης “τόπος” γνωστικιστικής αποκάλυψης" αλλά "αποκάλυψης.(τελεία)" έτσι γίνεται και είναι έγκυρο σε θρησκευτικό πλαίσιο να γίνεται έτσι.
Κατά τη γνώμη σου φίλε panpam. Μια ματιά στον Γνωστικισμό πείθει για το αντίθετο.
*
|
panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2487 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2013, 11:10:45
quote:
quote:
panpam
Διόρθωση: όχι "συνήθης “τόπος” γνωστικιστικής αποκάλυψης" αλλά "αποκάλυψης.(τελεία)" έτσι γίνεται και είναι έγκυρο σε θρησκευτικό πλαίσιο να γίνεται έτσι.
Κατά τη γνώμη σου φίλε panpam. Μια ματιά στον Γνωστικισμό πείθει για το αντίθετο.
*
Μια ματιά στο Γνωστικισμό πείθει όσον αφορά το Γνωστικισμό - αυτό δεν περιορίζει το έυρος της εμπειρίας. Μια ματιά και αλλού θα σε πείσει ότι δεν είναι μόνο στο Γνωστικισμό - και υπόψη το Γνωστικός-Γνωστισμός είναι εισαγόμενος εκ δύσεως νεολογισμός που απόδόθηκε πριν 200 περίπου χρόνια στο κομμάτι ενός συγκριτισμικού χριστιανισμού 1-2ου έως και 5ου αιώνα κυρίως. Αλλά, ο όρος "Γνωστικός" ηταν κι είναι δόκιμος όρος εντός της (Ανατολικής κυρίως) Εκκλησίας, όλους αυτούς τους αιώνες, Γνωστικός είναι ο "άνθρωπος της γνώσης" που για την Εκκλησία είναι ο άνθρωπος που είναι προχωρημένος και "ώριμος" πνευματικά. Όταν λοιπόν θέλεις να εξετάσεις κάτι βλέποντας το στενά, έχεις μόνο στενή προοπτική, για πλήρη κατανόηση το ευρύτερο πλαίσιο δίνει πιο πλήρη εικόνα. |
Χρίστος Έλ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2013, 12:14:52
Από το κείμενο που μετέφερες
"Οι ποιοτικές διαφορές μεταξύ των ήδη αλλοιωμένων ευαγγελίων και των επιστολών του Παύλου είναι εντυπωσιακές και υποδεικνύουν πόσο ακόμη πιο τεράστιες ήταν οι διαφορές μεταξύ των αρχικών κειμένων των ευαγγελίων και των επιστολών του Παύλου. Στο τέλος αναγόμαστε στην χαοτική διαφορά Ιησούς και Παύλος, ένας Ιουδαίος Ζηλωτής Εσσαϊκών καταβολών, που αμφισβήτησε τους Φαρισαίους, τους Σαδδουκαίους και τους Ρωμαίους, κι ένας Ρωμαίος σαδδουκικών καταβολών και μιθραϊκών-ισιδικών- γνωστικιστικών συγκριτικά αφομοιωμένων δοξασιών, ο οποίος εργάστηκε υπέρ των συμφερόντων της προαναφερομένης πλευράς της Ρώμης, ενάντια στην προοπτική των Αυγούστου Οκταβιανού και Τιβέριου, και κυρίως ενάντια στα μεγαλεπήβολα επιδιωκόμενα από τον Τιβέριο."Σχόλιο
Λέει οι διαφορές μεταξύ των αλλοιωμένων Ευαγγελίων και των επιστολών του Παύλου δείχνουν πόσο πιο τεράστιες ήταν οι διαφορές μεταξύ των αρχικών Ευαγγελίων και των επιστολών του Παύλου. Lol. Δηλαδή ότι και να προσπαθήσανε να κάνουνε για να τα προσαρμόσουν στις διδαχές του Παύλου, δεν καταφέρανε τίποτα. Καλά δεν γράφανε δικά τους να τελειώνουνε, έπρεπε να πάρουν άλλα και να τα μεταλλάξουμε ανεπιτυχώς; Μισοδουλιές; Και πόθεν κατάλαβε ο κριτικός ότι τα Ευαγγέλια αλλοιώθηκαν; Έπειτα το πιο αστείο. Αποκαλεί τον Ιησού Ιουδαίο Ζηλωτή Εσσαϊκών καταβολών. Ώπα, μπέρδεψε την Λούτσα με την βούρτσα. Lol! Τελικά ο Ιησούς ήταν Ζηλωτής επαναστάτης των όπλων ή φιλειρηνικός Εσσαίος; Και ο Παύλος...ΤΙ;! Lol! Ρωμαίος Σαδδουκικών καταβολών και μιθραϊκών - ισιδο - γνωστικο - νεργκαλ - βαβελ και δεν συμμαζεύεται... Πρέπει να είχε μεγάλη φαντασία ο συγγραφέας. Καταρχήν αν ο Παύλος ήταν Σαδδουκαίος δεν θα πίστευε στην Ανάσταση των Νεκρών.. Συμφέροντα της Ρώμης ενάντια στον Τιβέριο και τον Οκταβιανό ; Αλλού έλεγε για τον Σένεκα και τον Καλιγούλα. Ο Καλιγούλας υπέρ των Χριστιανών του Παύλου; Λέει περίεργα πράγματα, τουλάχιστον δεν εξηγεί την σκέψη του περί Ρώμης. Λέει χρειάζεται "μεγάλη έκταση". Μήπως τελικά η μεγάλη έκταση αναφέρεται στην φαντασία του;
|
panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2487 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2013, 12:24:26
quote:
...Όμως τι κηρύσσει ο Παύλος; Επιτίθεται κατά της γνώσης και της επιστήμης, της λογικής και του διαλογισμού των τότε χρόνων (Ρωμ.Α' 21-22). Συγκεφαλαιωτικά αποδίδει όλη την ανηθικότητα σε όσους διαφωνήσουν με το κήρυγμά του (Ρωμ. Α' , 28-30) . Ξεσπάει κατά των Ιουδαίων μιλώντας σε Ρωμαίους (Ρωμ. Β' 17-24), επιτίθεται κατά της περιτομής (Ρωμ. Γ'-Δ'), παρουσιάζει τον Αβράμ ως.... τυφλό πιστό (Ρωμ. Δ, 3-17), επικεντρώνει την σωτηρία του ανθρώπου γύρω από την σταύρωση του Ιησού (Ρωμ.Ε', ΣΤ), και κηρύσσει έναν καλυμμένο μοναχισμό γνωστικιστικού χαρακτήρα (Ρωμ. ΣΤ', 19), όταν μιλάει για «ασθένεια της σαρκός». Όμως η σωτηρία του ανθρώπου μέσω μιας “θυσίας” είναι αμιγώς μιθραϊκό, πολυθεϊστικό, και θεωρείται ειδωλολατρικό θέμα. Ούτε στη Βίβλο, ούτε στα εσσαϊκά κείμενα του Κουμράν, ούτε στο Ταλμούδ αναφέρεται κάτι τέτοιο. Πολύ περισσότερο, αυτό θεωρείται “βδέλυγμα” για κάθε μονοθεϊστική αντίληψη….
Κι όμως παρά το κατεβατό – τίποτα απ’όλ’αυτά.
1. ΔΕΝ «επιτίθεται κατά της γνώσης και της επιστήμης, της λογικής και του διαλογισμού των τότε χρόνων» αλλά εξηγεί ότι μιλά για κάτι τόσο άσχετο και διαφορετικό από αυτά που δεν τον εκπλήσσει ότι δεν το καταλαβαίνουν.
2. ΔΕΝ «αποδίδει όλη την ανηθικότητα σε όσους διαφωνήσουν με το κήρυγμά του» αλλά αποδίδει ανηθικότητα σε συγκεκριμένες συμπεριφορές – και όσον αφορά το κήρυγμά του – που αποκαλεί «ευαγγέλιο» (σημ. Ακόμα δεν είχαν γραφτεί τα ευαγγέλια, ή δεν κυκλοφορούσαν) απλά λεει: αυτό είναι, αν κανείς έρχεται με άλλο, δεν είναι – δεν κάνει τίποτα πιο διαφορετικό από τους φιλόσοφους που διαφωνούσαν μεταξύ τους.
3. Όλα όσα λεει είναι συμβατά με την μη-Παύλεια ΚΔ και τον μη-Παύλειο Χριστιανισμό και σωστά «επικεντρώνει την σωτηρία του ανθρώπου γύρω από την σταύρωση του Ιησού»
4. Δεν κηρύττει τίποτα ‘γνωστικιστικού’ τύπου αφού προηγείται χρονικά του γνωστικισμού (πες ότι οι γνωστικοί υιοθέτησαν κηρύγματα ‘παύλειου τύπου’ σωστότερο είναι, αλλά όχι πλήρες. Το πλήρες είναι ότι και οι Γνωστικοί ως Χριστιανοί εμφανίζονται – ποτέ δεν αυτοαποκαλούνταν ‘Γνωστικοί»)
|
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2013, 15:19:37
quote:
panpam
Μια ματιά στο Γνωστικισμό πείθει όσον αφορά το Γνωστικισμό - αυτό δεν περιορίζει το έυρος της εμπειρίας. Μια ματιά και αλλού θα σε πείσει ότι δεν είναι μόνο στο Γνωστικισμό - και υπόψη το Γνωστικός-Γνωστισμός είναι εισαγόμενος εκ δύσεως νεολογισμός που απόδόθηκε πριν 200 περίπου χρόνια στο κομμάτι ενός συγκριτισμικού χριστιανισμού 1-2ου έως και 5ου αιώνα κυρίως. Αλλά, ο όρος "Γνωστικός" ηταν κι είναι δόκιμος όρος εντός της (Ανατολικής κυρίως) Εκκλησίας, όλους αυτούς τους αιώνες, Γνωστικός είναι ο "άνθρωπος της γνώσης" που για την Εκκλησία είναι ο άνθρωπος που είναι προχωρημένος και "ώριμος" πνευματικά. Όταν λοιπόν θέλεις να εξετάσεις κάτι βλέποντας το στενά, έχεις μόνο στενή προοπτική, για πλήρη κατανόηση το ευρύτερο πλαίσιο δίνει πιο πλήρη εικόνα.
Επειδή φίλε panpam δεν πρόκειται να ξαναπέσω στην παγίδα και να αναλώσω τον χρόνο μου για να σου αποδείξω τα αυτονόητα που δεν θέλεις να παραδεχθής, σου μεταφέρω αυτούσιο ένα απόσπασμα από το βιβλίο του Απόστολου Λυμπερίδη "Χαλκέυοντας την Ιστορία" περί γνωστικισμού.Στον πυρήνα της γνωστικής διδασκαλίας βρίσκεται η «Γνώση» που λυτρώνει από τα υλικά δεσμά με τη δύναμη της «Θείας Αποκάλυψης». Η γνώση αυτή δεν έχει καμία σχέση με την ορθολογική γνώση των πραγμάτων. Δεν είναι διανοητική γνώση, αλλά μια μορφή αυτογνωσίας, λυτρωτική και απελευθερωτική που οδηγεί στην απεξάρτηση του ανθρώπου από το υλικό του σώμα.
Είναι θεία εκπόρευση που αποκτάται μέσω της ατομικής θείας εμπειρίας (αποκάλυψη). Ο Θείος αγγελιοφόρος της αποκάλυψης μπορεί να είναι οποιοσδήποτε θείος-κομιστής, ο Ζωροάστρης για τους Πέρσες, ο Ερμής ο Τρισμέγιστος για τους Αιγυπτίους, ο αναμενόμενος Μεσσίας για τους Ιουδαίουςή ο Χριστός για τους αναμενόμενους τον Λυτρωτή και Σωτήρα των Ελληνορωμαϊκών πληθυσμών. Ο γνωσστικισμός ταιριάζει σαν γάντιμε όλες τις παραδόσεις, γιατί η «γνώση» είναι η πνευματική οδός που οδηγεί στην άμεση προσωπική εμπειρία του που έχει ο καθένας μέσα του. Αν η μεταστροφή του Παύλου όπως καταγράφηκε στις παραδόσεις των χριστιανών δεν ταιριάζει γάντι με τα παραπάνω, πες μου εσύ με τι ταιριάζει. * |
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
11657 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2013, 15:26:29
Sesostris, θα ήθελα σε παρακαλώ να με ενημερώσεις, απο ποιά ηλικία και πάνω, αποκτά κανείς τόση υπομονή, ώστε να συνεχίζει μια συζήτηση με κατακαϋμένους?ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ. |
panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2487 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2013, 15:44:31
quote:
quote:
panpam
Μια ματιά στο Γνωστικισμό πείθει όσον αφορά το Γνωστικισμό - αυτό δεν περιορίζει το έυρος της εμπειρίας. Μια ματιά και αλλού θα σε πείσει ότι δεν είναι μόνο στο Γνωστικισμό - και υπόψη το Γνωστικός-Γνωστισμός είναι εισαγόμενος εκ δύσεως νεολογισμός που απόδόθηκε πριν 200 περίπου χρόνια στο κομμάτι ενός συγκριτισμικού χριστιανισμού 1-2ου έως και 5ου αιώνα κυρίως. Αλλά, ο όρος "Γνωστικός" ηταν κι είναι δόκιμος όρος εντός της (Ανατολικής κυρίως) Εκκλησίας, όλους αυτούς τους αιώνες, Γνωστικός είναι ο "άνθρωπος της γνώσης" που για την Εκκλησία είναι ο άνθρωπος που είναι προχωρημένος και "ώριμος" πνευματικά. Όταν λοιπόν θέλεις να εξετάσεις κάτι βλέποντας το στενά, έχεις μόνο στενή προοπτική, για πλήρη κατανόηση το ευρύτερο πλαίσιο δίνει πιο πλήρη εικόνα.
Επειδή φίλε panpam δεν πρόκειται να ξαναπέσω στην παγίδα και να αναλώσω τον χρόνο μου για να σου αποδείξω τα αυτονόητα που δεν θέλεις να παραδεχθής, σου μεταφέρω αυτούσιο ένα απόσπασμα από το βιβλίο του Απόστολου Λυμπερίδη "Χαλκέυοντας την Ιστορία" περί γνωστικισμού....
Τώρα το ποιος 'χαλκεύει' δες το πιο κάτω
quote:
... Όμως η σωτηρία του ανθρώπου μέσω μιας “θυσίας” είναι αμιγώς μιθραϊκό, πολυθεϊστικό, και θεωρείται ειδωλολατρικό θέμα. Ούτε στη Βίβλο, ούτε στα εσσαϊκά κείμενα του Κουμράν, ούτε στο Ταλμούδ αναφέρεται κάτι τέτοιο. Πολύ περισσότερο, αυτό θεωρείται “βδέλυγμα” για κάθε μονοθεϊστική αντίληψη.Αυτό που επιχειρεί ο Παύλος είναι η αναίρεση του Μωσαϊκού νόμου, δηλαδή κατάργηση της εβραϊκής θρησκείας, ή μάλλον του Ιουδαϊσμού της εποχής εκείνης, και η επικέντρωση γύρω από το θέμα της θυσίας του Μίθρα, την οποία ταυτίζει με τον «θυσιασμένο» Ιησού- Σωτήρα- Μεσίτη. ....
Εδώ τα μπερδεύεις μεγαλοπρεπώς – ο Μίθρα δεν θυσιάστηκε, θυσίαζε (ταύρους) – ξέρω ότι κυκλοφορεί το ότι ο Μίθρα θυσιάστηκε, είναι μπαρούφα. Θυσίαζε ταυρους, δεν ήταν ο ταύρος.
quote:
.... Έντονο γνωστικιστικό υπόβαθρο κρύβει η περικοπή περί των «Αρχόντων του αιώνος τούτου» (Α' Κορ.Β' ,6)., που δεν αναφέρεται βέβαια στην πολιτική εξουσία της εποχής, αλλά στη φιλοσοφική γνωστιστική κατηγορία «αιών». ...
Κι εδώ άλλη παραποίηση που βγάζει μάτι – ποιανού είναι το υπόβαθρό;
Το λες γνωστικιστικό, αλλά υπάρχει μισή έστω στοιχείο που να δείχνει ότι η γνωστική κοσμολογία προϋπήρχε του Παύλου; Όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι η «Γνώσις» όπως την ξέρουμε
1. Είναι μεταγενέστερη του Παύλου
2. Άντλησε από τον Παύλο (οι πρώτοι καλά οργανωμένοι Γνωστικοί, οι «μαρκιωνιστές» δεχόταν μόνο τα Παύλεια κείμενα της Καινής Διαθήκης (κατά Λουκά, Πράξεις και επιστολές Παύλου) – σημ. Σήμερα τους λέμε μαρκιωνιστές, οι ίδιοι μόνο χριστιανοί αποκαλούνταν.quote:
....Όπως ο ίδιος τονίζει (Κορ. Α', 17), δύναμή του είναι το κήρυγμα του σταυρικού θανάτου του Ιησού, αν και ουδέποτε ο ίδιος ο Ιησούς άφησε να εννοηθή ένα τέτοιο κεντρικό σημείο στη διδασκαλία του...
Και καθώς ο Μωυσής ύψωσε το φίδι στην έρημο, έτσι πρέπει να υψωθεί ο Υιός του ανθρώπου, για να έχει ζωή αιώνια καθένας που πιστεύει σ’ αυτόν.
Γιατί τόσο αγάπησε ο Θεός τον κόσμο, ώστε έδωσε τον Υιό του το μονογενή, για να μη χαθεί καθένας που πιστεύει σ’ αυτόν, αλλά να έχει ζωή αιώνια. Γιατί ο Θεός δεν απέστειλε τον Υιό στον κόσμο, για να κρίνει τον κόσμο, αλλά για να σωθεί ο κόσμος μέσω αυτού.
quote:
...Ο Ιησούς δεν ήταν Γνωστικιστής ή Γνωστικός, αλλά ούτε και ζήτησε από κανένα να κάνη ένα θρησκευτικό σύστημα περί αυτόν τον ίδιο! ...
Πορευτείτε, λοιπόν, και μαθητέψτε όλα τα έθνη βαφτίζοντας αυτούς στο όνομα του Πατέρα και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος
Τα σχόλια περιττεύουν
|
panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2487 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2013, 15:46:33
quote:
Sesostris, θα ήθελα σε παρακαλώ να με ενημερώσεις, απο ποιά ηλικία και πάνω, αποκτά κανείς τόση υπομονή, ώστε να συνεχίζει μια συζήτηση με κατακαϋμένους?ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Απαντώ συγκεκριμένα για συγκεκριμένα πράγματα αν έχεις κάτι ουσιαστικό να πεις, πες το και αιτιολόγησέ το |
Χρίστος Έλ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2013, 15:50:47
quote:
Sesostris, θα ήθελα σε παρακαλώ να με ενημερώσεις, απο ποιά ηλικία και πάνω, αποκτά κανείς τόση υπομονή, ώστε να συνεχίζει μια συζήτηση με κατακαϋμένους?ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Καλά ρε, εμείς πλέουμε σε πελάγη άγνοιας και τρικυμίας εν κρανίω, όχι σαν και εσάς που έχετε γνωρίσει την αλήθεια εδώ και προ πολλού. Εκλιπαρούμε μονάχα μια στάλα από τους ωκεανούς της γνώσης σου. Τί ήταν τελικά ο Ιησούς - Εσσαίος, Θεραπευτής, Ζηλωτής, όλα μαζί; Ζηλωτής Εσσαϊκών Καταβολών lol! Μήπως ήταν Ζηλωτής που το γύρισε...στην αρχή έλεγε όλους θα τους σφάξει, μετά το γύρισε στην ειρήνη; Υ.Σ Φροντίστε πρώτα να ελέγξετε την δική σας τρικυμία εν κρανίω, έχετε πολλή φαντασία στα περίπλοκα μυθιστορήματα lol
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 50 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Βιβλικές Αμφισβητήσεις (Νο 1)
Topic Locked
