quote:

---

zip

quote:

---

Το λες και μόνος σου : "Να ασχοληθεί αποκλειστικά με τον μεταφυσικό ,τον αόρατο κόσμο" . Αυτό είναι ένα από τα εμπόδια. Πως να ασχοληθεί ο επιστήμονας με κάτι που δεν βλέπει ; Με κάτι που είναι αόρατο ; Θα πρέπει να έχει ενδείξεις ότι υπάρχει κάτι. Αν δεν έχει ενδείξεις, τότε γι' αυτόν είναι σαν να μην υπάρχει.

Ένα άλλο εμπόδιο αφορά θέμα ηθικής. Μια ανακοίνωση π.χ της επιστημονικής κοινότητας για την ύπαρξη της τρίτης δύναμης που έλεγα πιο πάνω, θα φέρει πολύ μεγάλη αναταραχή στους επιστημονικούς κύκλους αλλά και στην ανθρωπότητα γενικότερα. Οι επιστήμονες, πολλές φορές αντιμετωπίζουν ηθικά διλλήματα για το αν πρέπει μια ανακάλυψή τους να κοινοποιηθεί στον κόσμο ή όχι.

Ένα άλλο εμπόδιο είναι τα ελλιπή πειραματικά μέσα. Ακόμη κι αν ένας επιστήμονας έχει ενδείξεις από έναν αόρατο κόσμο, με τι εργαλεία θα τον παρατηρήσει ; με τι θα τον μετρήσει ; με τι θα αποδείξει την ύπαρξή του ; Κι αν δεν έχει μέσα παρατήρησης και πειραματικής επαλήθευσης, πως θα στηρίξει την μελέτη του ; που θα βασισθεί ; Σε μία μόνο ένδειξη ; Στην προσωπική του εμπειρία ; Κάτι τέτοιο είναι σχεδόν απίθανο.

Υπάρχουν κι άλλα εμπόδια ... χαρακτηριστικά πάντως είναι αυτά που αναφέρω παραπάνω.

---

alex22
Πέρα απο όλα αυτά,δυστηχώς υπάρχει και το κατεστημένο.Μήν ξεχνάμε και τον Νίκολα Τέσλα,έναν -"μεταφυσικό επιστήμονα"-ο κορυφαίος όλων,ο οποίος άν και ανακάλυψε τον τρόπο της δωρεάν ασύρματης ενέργειας, τον άφησαν στο σκοτάδι επιτηδευμένα.Σήμαιρα θα μπορούσαμε να χρησημοποιήσουμε τις γώσεις του Τέσλα για την ενέργεια και να την έχουμε δωρεάν στο σπίτι μας.Όμως πληρώνουμε την δεή.

Αν δεν κάνω λάθος ο Τέσλα είχε πεί πως απο την στιγμή που οι επιστήμονες θα ασχοληθούν με την "μεταφυσική"(που δέν είναι καθόλου μεταφυσική αλλά άγνωστη φυσική)θα προοδεύσουν μέσα σε 10 χρόνια όσο δέν είχαν προοδεύσει όλο αυτόν τον καιρό.

Τέλος πάντων,αυτό που θέλω να πώ είναι οτι μπορούν οι επιστήμονες να ασχοληθούν με την "μεταφυσική" αλλά δέν τους αφήνει το κατεστημένο ή (αυτό που πιστεύω εγώ) είδη ασχολούνται με πάρα πολλά μεταφυσικά αλλά underground.

---

Πιο πέρα και από εκεί , υπάρχει το μυστικό ;
Στην διάνοιά μας υποβόσκει ,εκεί μέσα βρίσκεται η απάντηση .
Είναι η αθάνατη ψυχή.

quote:

---

Πιο πέρα και από εκεί , υπάρχει το μυστικό ;
Στην διάνοιά μας υποβόσκει ,εκεί μέσα βρίσκεται η απάντηση .
Είναι η αθάνατη ψυχή.

---

Εγώ πάλι νομίζω ότι η απάντηση(επειδή δεν είναι κ πολύ vegeterian) υποφώσκει κάπου στη διάνοια

quote:

---

Η Μηχανική του Σύμπαντος, διαφέρει από την Μηχανική των ανθρώπων. Και η Μηχανική του Θεού, κι αυτή διαφέρει από την Μηχανική των ανθρώπων.

---

Ναι.. αλλά το σύμπαν έφτιαξε τον άνθρωπο.
Άρα η μηχανική του δε πρέπει να είναι όμοια?
και αν είναι ελαττωματική η "μηχανική" του ανθρώπου γιατί να μην είναι κ του σύμπταντος?
Για τα ζώα φαίνεται ότι υπήρχε σωστή πρόβλεψη κ έτσι αυτά ζουν αρμονικά αν κ ο τροπος ζωής τους είναι σκληρός. Και μου φαίνεται βέβαια παράδοξο που η φύση παράγει τέτοια σκληρότητα, τέτοια βιαιότητα και-κατα τα ανθρώπινα μέτρα-διαστροφή.

Ίσως δηλαδή το σύμπαν αυτό - η φύση αυτή στην οποία ζούμε - να μην είναι τόσο τέλεια ή να έχει άλλους στόχους απ ό,τι εμείς.

Γιατί εμείς δεν θέλουμε τον πόνο και θεωρούμε παράνομη την επίδιωξή του σε άλλα όντα αλλά και συναισθηματικό(κ συνειδησιακό?) βάρος όταν εμείς την ασκούμε.

Η φύση απ την άλλη δημιουργεί απο μόνη της πάνω της πολλές δυνάμεις απ τις οποίες κάποιες τρώνε και κάποιες τρώγονται.

Κάποιες υποφέρουν και κάποιες βασανίζουν. Η φύση η ίδια σκοτώνει τα παλαιά όντα και γεννάει καινούρια πιο αποτελεσματικά, πιο ικανά για επιβίωση. Τα παλιά όμως κανείς δεν τα ρωτάει αν θέλουν να πεθάνουν.

Δεν θα μπορούσε η φύση να δημιουργήσει πχ έναν οργανισμό που να τρέφεται με χώμα χωρίς δηλαδή να σκοτώνει άλλους οργανισμούς?(υποθέτοντας ότι ούτε τα μικρόβια υπάρχουν).

Προς τι η δημιοργία συγκρούσεων?

Υπάρχει κάποια σκοπιμότητα στον συνεχή αυτόν αγώνα που δημιουργεί για επιβίωση?(και για.. βελτίωση εκ τούτου?)
Ή αυτό συνέβη.. τυχαία?

Η φύση έχει συναισθηματικό κέντρο?

Ο "ανταγωνισμός" ανάμεσα στα όντα τα βοηθά να εξελιχθούν...
Εν τούτοις αυτό δεν δικαιολογεί τη σκληρότητα.

Και ως άνθρωποι είμαστε κατά της σκληρότητας και της απολυτότητας των "φυσικών νόμων" και προσπαθούμε να τους δαμάσουμε ή τουλάχιστον να περιορίσουμε την αρνητική χρήση του απ τους ανθρώπους.
Ένας φυσικός κ απόλυτος νόμος πχ είναι η βαρύτητα.
Εγώ μπορώ να σηκώσω μια πέτρα κ μέσω της βαρύτητας να την πετάξω κ να σπάσω το κεφάλι κάποιου.
Η φύση δεν θα με εμποδίσει.
Ούτε όμως θα με παροτρύνει να κάνω κάτι τέτοιο.
Είναι ουδέτερη.
Αλλά εμείς δεν θέλουμε ουδετερότητα, θέλουμε αποφυγή του "κακού".
Αυτό δεν μπορεί να μας το προσφέρει η φύση..
Ή μπορεί?..

quote:

---

Ναι, του είναι έμφυτη. Γιατί ; Γιατί οι άνθρωποι έχουν μεταφέρει το "κέντρο" τους. Το πήραν από το συναισθηματικό και το τοποθέτησαν στο νοητικό. Αυτό απαιτούσε η λεγόμενη "πρόοδος", η λεγόμενη "εξέλιξη" σε υλικό επίπεδο.

Όταν πρέπει να προστατευθείς από το κρύο, απ' την βροχή κι απ' το χαλάζι, αυτό που θα σε προστατεύσει δεν είναι το συναίσθημά σου αλλά το μυαλό σου. Όταν πρέπει να φας, δεν θα σε ταϊσει το συναίσθημα, αλλά το μυαλό σου. Με το μυαλό σου θα βρεις ρούχα να βάλεις, μια σπηλιά να κουρνιάσεις, μια φωτιά να ανάψεις. Με το μυαλό σου θα φτιάξεις εργαλεία να κυνηγήσεις, να σκοτώσεις για να φας. Έτσι, σιγά σιγά οι άνθρωποι με το πέρασμα των αιώνων, μετάφεραν το κέντρο τους στο νοητικό, στο μυαλό τους. Αυτή η ανάγκη είναι αρχέγονη, τους έγινε η δεύτερη φύση τους. Πέρασε στο αίμα τους, στα γονίδιά τους. Είναι εξαιρετικά δύσκολο κάποιος να απαγκιστρωθεί απ' αυτό γιατί η Ιστορία αυτής της ανάγκης μέσα του είναι τόσο παλιά, όσο η εμφάνιση του πρωτόγονου ανθρώπου.

---

Είναι θεωρείς καλύτερο να μεταφέρει το κέντρο του κάπου αλλού? Και αν ναι γιατί να μην το κάνει απο την αρχή?

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 28/01/2010 16:15:52

Το κέντρο δεν νομίζω να μπορεί να μεταφερθεί κατά επιλεκτική βούληση ,δηλαδή το πάμε εδώ, μετά εκεί και άντε λίγο ποιο πάνω από το νοητικό επίπεδο …,
Θα ήτανε όμως καλή φάση να μπορούσε ο καθένας μας να είναι τόσο καλός ηθοποιός ώστε να μεταφέρει κατά προκύπτουσα ανάγκη το κέντρο του στον συναισθηματικό ,η τον νοητικό φορέα .
Είναι μία διαδικασία όπως ανέφερε ο zip στο μήνυμα που Απεστάλη: 28/01/2010, 09:15:16 , χρονοβόρα .
Το ποιο σημαντικό όμως πέρα από τον παράγοντα χρόνο, είναι το γεγονός ότι τα συναισθήματά μας επηρεάζουν άμεσα την δομή του DNA μας.
Αυτήν την πληροφορία την άκουσα (την διάβασα ) για πρώτη φορά από το ακόλουθο βίντεο :

http://www.youtube.com/watch?v=k1W4VTmCRX0&feature=PlayList&p=F35C55C879E25E59&index=11

αν θέλεις να δεις ολόκληρη την ταινία , ακολούθησε το επόμενο link :
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=61407581

Δεν γνωρίζω αν είναι αληθής ,αλλά πιστεύω ότι γίνεται .
Άλλωστε ο Άνθρωπος εξελίσσεται εγκεφαλικά .
Η σκέψη & το αίσθημα κατά επέκταση συναίσθημα , είναι τα δύο εργαλεία .
Αν επεκταθούμε λιγάκι , θα δούμε ότι με το αίσθημα ο Άνθρωπος δεν πάει και πολύ μακριά .
Δηλαδή για να βρούμε άλλον κατοικήσιμο πλανήτη στο διάστημα ,η για να βρούμε έναν μη κατοικήσιμο και να τον μετατρέψουμε σε κατοικήσιμο για την Ανθρωπότητα , χρειαζόμαστε περισσότερο την σκέψη , τον συμπερασματικό μας νου.

Dr Jekyll Mr Hyde
Ναι.. αλλά το σύμπαν έφτιαξε τον άνθρωπο.
Άρα η μηχανική του δε πρέπει να είναι όμοια?
και αν είναι ελαττωματική η "μηχανική" του ανθρώπου γιατί να μην είναι κ του σύμπταντος?

quote:

---

Dr Jekyll Mr Hyde

Άρα η μηχανική του δε πρέπει να είναι όμοια?
και αν είναι ελαττωματική η "μηχανική" του ανθρώπου γιατί να μην είναι κ του σύμπταντος?
Για τα ζώα φαίνεται ότι υπήρχε σωστή πρόβλεψη κ έτσι αυτά ζουν αρμονικά αν κ ο τροπος ζωής τους είναι σκληρός. Και μου φαίνεται βέβαια παράδοξο που η φύση παράγει τέτοια σκληρότητα, τέτοια βιαιότητα και-κατα τα ανθρώπινα μέτρα[1]-διαστροφή.

---

Edited by - zip on 29/01/2010 14:42:38

quote:

---

Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΓΕΝΝΑΕΙ ΤΙΣ ΙΔΕΕΣ & ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΑ ΤΟ ΝΟΗΤΙΚΟ ΥΛΙΚΟ ,Η ΤΟΥ ΠΑΡΕΧΕΤΑΙ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΑΝ ΤΟΥ ΠΑΡΕΧΕΤΑΙ ,ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΗΓΗ ΚΑΙ ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ;

---

"..The Matrix can't tell you who you are"
Όταν ο άνθρωπος είναι σίγουρος για τον θεό ο θεός αμφιβάλλει για τον άνθρωπο..
Ασυνείδητος πάει να πει απόλυτα ταυτισμένος με τη σκέψη και το συναίσθημα

quote:

---

Βλέπεις τι λες ; "κατά τα ανθρώπινα μέτρα", ακριβώς αυτό, κατά τα ανθρώπινα τι; μέτρα. Να λοιπόν η σύγκριση, η διάκριση, η σχετικότητα.

---

quote:

---

Βλέπεις τι λες ; "κατά τα ανθρώπινα μέτρα", ακριβώς αυτό, κατά τα ανθρώπινα τι; μέτρα. Να λοιπόν η σύγκριση, η διάκριση, η σχετικότητα.

---

quote:

---

Dr Jekyll Mr Hyde

Νομίζω ότι το μεγάλο ερώτημα είναι το αν τα πάντα προέρχονται απο μία μηχανική αρχή.. Η δημιουγία δηλαδή απο μόνη της αποτελεί ένα θαύμα που δεν δυναται να το συλλάβει η λογική μας. Δηλαδή ακόμα κ αν θεωρήσουμε ότι είμαστε συνέπεια μηχανικών(κ εκ τούτου "τυχαίων" αλλά όχι απραίτητα μη-προβλέψιμων) δράσεων κ αντιδράσεων δεν μπορούμε να απαντήσουμε στο ΤΙ ξεκίνησε αυτην τη "μηχανή".

---

Edited by - zip on 29/01/2010 15:56:13

quote:

---

Dr Jekyll Mr Hyde

Ναι, αλλά ο ψυχισμός μας δημιουργήθηκε απ τη φύση. Για λόγους επιβίωσης θα μου πεις. Και η φύση πού το ήξερε ότι πρέπει να νιώθω έτσι κ όχι αλλιώς?

Μα ... ποιος σου είπε πως το ξέρει ; Ένα βουνό δεν νοιάζεται για το αν θα φάμε εσύ κι εγώ, αν πεινάμε εσύ κι εγώ, αν κρυώνουμε εσύ κι εγώ όταν θα ανέβουμε στην κορυφή του. Η θάλασσα δεν ξέρει αν εμείς βουτάμε μέσα της, αν εμείς ψαρεύουμε από μέσα της, αν εμείς την ενοχλούμε. Κανένας και τίποτε δεν ξέρει πως πρέπει να νιώθει κάποιος. Το αίσθημα έχει δικό του κέντρο.

Επιπλέον η φύση μου έδωσε την δυνατότητα να κάνω κρίση, διάκριση κλπ κ εγώ φταίω σε τι τώρα?

Φταις και φταίμε, γιατί κάναμε "βασιλιά" την κρίση μας και "βασίλισσα" την διάκριση. Είναι αυτό που λέγαμε πριν με τον alfa-omega. Εμείς τους ψηφίσαμε αυτούς να μας κυβερνάνε. Εμείς μεταφέραμε το "κέντρο" μας από την καρδιά μας στο μυαλό μας. Και μπορεί αυτό να είναι δύσκολο, όπως λέει ο alfa-omega, όμως συνέβει.

Οπότε λες ότι θα ήταν προτιμότερο να είχαμε μείνει ζώα?

Να είχαμε μείνει ; Μα ... είμαστε χειρότεροι από ζώα. Τα ζώα δεν έχουν πυραύλους, δεν έχουν βόμβες, δεν φτιάχνουν "Δούρειους Ίππους", ΔΕΝ ΖΟΥΝ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΨΕΜΑ.

---

Edited by - zip on 29/01/2010 15:43:16

quote:

---

Όμοια είναι, ομοούσια δεν είναι.

---

"..The Matrix can't tell you who you are"
Όταν ο άνθρωπος είναι σίγουρος για τον θεό ο θεός αμφιβάλλει για τον άνθρωπο..
Ασυνείδητος πάει να πει απόλυτα ταυτισμένος με τη σκέψη και το συναίσθημα

quote:

---

Dr Jekyll Mr Hyde

Πώς είναι δυνατόν να μην είναι ομοούσια?

---

Edited by - zip on 29/01/2010 20:24:11

quote:

---

Dr Jekyll Mr Hyde

Φίλε zip θπριν αναφερθώ στα υπόλοιπα θα ήθελα να σε ρωτήσω αν η απόκτηση των εμπειριών που αναφέρεις - η εεμπειρία του σκοτεινότερου κ του φωτεινότερου - είναι το τέλος της πορείας του ανθρώπου, αν δηλαδή αυτό σμηναίνει ότι έχει πλήρη αυτογνωσία απο αυτό το σημείο κ ότι είναι ελευθερός.

---

Edited by - zip on 30/01/2010 11:24:19

quote:

---

Άσχετο, alfa-omega έχω καιρό την απορία το όνομα σου το πήρες απ την οργάνωση?

---

Τι είδους δύναμη είναι αυτή που προκαλεί μια συνεχής μεταβολή ;
Πιθανότατα μία αμετάβλητη .
Η οποία δεν μπορεί να ξεπεραστεί με τίποτα .
Προκαλεί τις μεταβολές , μάλλον για να έχουνε την δυνατότητα να ακολουθήσουνε οι ειλικρινείς ζηλωτές της αιώνιας αλήθειας ,ο Άνθρωπος γενικότερα τα ίχνη της .
Πρέπει νομίζω να το δούμε ,ως ένα είδος εκπαίδευσης

Ποια η αιτία της ;
Σίγουρα έχει άμεση σχέση με την ανιδιοτέλεια ,θα στοιχημάτιζα την κούτρα μου .
Εκτιμώ ότι η ψυχή ,είναι το κομμάτι μέσω της οποίος μπορούμε να επικοινωνήσουμε ομαλά μαζί της .
Πόσοι όμως την έχουνε εντοπίσει και τελικά την βρήκανε και επικοινωνούμε μαζί της ?

Πως εμφανίσθηκε ;
Δεν σου κρύβω ότι αν γνώριζα το μυστικό ,θα έμπαινα στον μεγάλο πειρασμό , να το πουλήσω και να ζήσω για λίγο χρονικό διάστημα ως δισεκατομμυριούχος .
Η θεωρία του Big -Bang διαφώτισε ,αλλά δεν έλυσε το μυστήριο .

Γιατί εμφανίσθηκε ;
Η χαρά της δημιουργίας .
Και μέσα από αυτήν το παιχνίδι ,η διασκέδαση, η δωρεά της γνώσης ,της ύπαρξης και πολλά άλλα θα έλεγα …,

quote:

---

Όμως - αν υπάρξει αυτό που λες, η εμπειρία του σκοτεινότερου και του φωτεινότερου δηλ. - το ταξίδι συνεχίζεται βάσει Μηχανικής του Σύμπαντος, δηλ. συνεχίζεται αέναα, αβίαστα, ομαλά, δεν είναι κυνήγι, δεν είναι αυτοσκοπός, δεν γίνεται εμμονή. Κάθε μέρα, κάθε στιγμή, κάθε λεπτό μαθαίνει όλο και περισσότερα πράγματα για τον εαυτό του και για τους άλλους. Ναι, είναι ελεύθερος, είναι πραγματικά ελεύθερος να επιλέξει ότι επιθυμεί πραγματικά και όχι μόνο αυτό, αλλά και να πετύχει οποιοδήποτε στόχο ο ίδιος βάλει.

---

quote:

---

Dr Jekyll Mr Hyde

Όμως αναρωτιέμαι, πώς μια βουτιά στα βάθη της ύπαρξης καθιστά κάποιον ελεύθερο?

Ίσως θα πρέπει να συμφωνήσουμε πρώτα στο τι σημαίνει ελευθερία, γι' αυτό. Αλλά η αίσθηση δεν μπορεί να περιγραφεί με λόγια. Θα δανειστώ μια φράση του Jaqcues Yves Cousteau, όταν κάποιος τον ρώτησε πως αισθάνεται εκείνος στον βυθό. "Δεν μπορώ να το περιγράψω. Μέσα στο βυθό κινούμαστε σαν άγγελοι", είπε, θέλοντας να τονίσει ακριβώς αυτήν την ελευθερία, που δεν αφορά μόνο την κίνηση αλλά αφορά και την ψυχή.

Γιατί το ότι βλέπεις πχ τον παράδεισο δεν σημαίνει ότι είσαι κ έτοιμος να τον αποκτήσεις(μεταφορικά μιλώντας).

Εδώ, θέτεις ένα πολύ μεγάλο θέμα, αλλά θα σου πω κάτι. Ποτέ και κανένας δεν είναι έτοιμος πραγματικά γι' αυτό που θα αντικρίσει και γι' αυτό που θα ζήσει εκείνη την στιγμή.

Το να δεις κάτι δεν σε καθιστά αιώνιο μέτοχό του.

Μέτοχο, με την έννοια του συμμέτοχου, όχι. Μέτοχος και συμμέτοχος είναι κάποιος μόνο για εκείνη την στιγμή. Μετά χάνεται η συμμετοχή, γιατί επιστρέφεις στην επιφάνεια. Όμως η Γνώση η οποία λαμβάνεις - μόνο από εκείνη την στιγμή - φτάνει για 100 ζωές και παραπάνω.

Μου κάνει δηλαδή εντύπωση που απ τη μία λες ότι ο άνθρωπος δεν έχει ολοκληρώσει την εσωτερική δουλειά του ενώ απ την άλλη είναι ελεύθερος.
Αυτά τα δύο βάσει της κοινής λογικής δεν γίνεται να πηγαίνουν μαζί, γιατί ελεύθερος είναι αυτός που ΕΧΕΙ ολοκληρώσει την εσωτερική του δουλειά.

Ελεύθερος είναι αυτός ο οποίος είναι ελεύθερος από την ταύτιση. Από την οποιαδήποτε ταύτιση. Η ταύτιση είναι αυτή που κρατάει τον άνθρωπο σκλάβο. Η ταύτισή του με το παρελθόν, με κάποιον άλλον συνάνθρωπό του, με τις ίδιες τις ιδέες του, με τις ιδέεις των άλλων, με δόγματα, με θρησκείες, με πολιτικές, με τις γνώμες των άλλων, με τις γνώμες των άλλων που αφορούν τον ίδιο κτλ.

Κάποιος που έχει αφήσει loose ends που λέμε, δηλαδή μισοτελειωμένες δουλειές είναι τουλάχιστον επικίνδυνος για τον εαυτό του. Αν θεωρήσει δηλαδή ότι με μια βουτιά πάνω κ μια βουτιά κάτω έχει κερδίσει την ελευθερία του a priori.

Καμιά βουτιά στον εαυτό μας δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί loose end.

---

Edited by - zip on 30/01/2010 18:45:55

Δηλ. συγκεντρώνοντας τις απαντήσεις που δίνεις σε μία, θα λέγαμε ότι :

Η δύναμη που ξεκίνησε την "μηχανή" - που λέει ο Dr Jekyll Mr Hyde - είναι το άπειρο Ον, μια αμετάβλητη, αξεπέραστη δύναμη που λόγω ανιδιοτέλειας εμφανίσθηκε, για την χαρά της δημιουργίας.

Σωστά ;

quote:

---

Ίσως θα πρέπει να συμφωνήσουμε πρώτα στο τι σημαίνει ελευθερία, γι' αυτό. Αλλά η αίσθηση δεν μπορεί να περιγραφεί με λόγια. Θα δανειστώ μια φράση του Jaqcues Yves Cousteau, όταν κάποιος τον ρώτησε πως αισθάνεται εκείνος στον βυθό. "Δεν μπορώ να το περιγράψω. Μέσα στο βυθό κινούμαστε σαν άγγελοι", είπε, θέλοντας να τονίσει ακριβώς αυτήν την ελευθερία, που δεν αφορά μόνο την κίνηση αλλά αφορά και την ψυχή.

---

quote:

---

Dr Jekyll Mr Hyde

Μιλάμε για μια καθαρά προσωρινή ελευθερία εδώ.
Όταν λέω ελευθερία αναφέρομαι στην ελευθερία απο τα εγώ.

Δεν διαχωρίζεται η ελευθερία σε μόνιμη και σε προσωρινή. Στο βυθό του εαυτού του, ο κάθε άνθρωπος είναι πραγματικά ελεύθερος, ούτε προσωρινά ελεύθερος, ούτε μόνιμα ελεύθερος. Ελεύθερος, νέτα σκέτα. Κι αυτό σημαίνει και ελεύθερος από τα εγώ του και ελεύθερος από την ταύτιση. Δεν υπάρχει "εγώ" στο βυθό. Αν υπάρξει, τότε εμφανίζεται κίνδυνος. Βρίσκεσαι σε μια περιοχή άγνωστη, σε ένα περιβάλλον εντελώς διαφορετικό από αυτό που ζεις. Ότι βλέπεις, το βλέπεις για πρώτη φορά. Ότι ακούς, το ακούς για πρώτη φορά. Ότι αγγίζεις, το αγγίζεις για πρώτη φορά. Είναι σαν να λειτουργούν όλες οι αισθήσεις σου για πρώτη φορά. Είναι σαν να γεννήθηκες ξανά και όλα λειτουργούν για πρώτη φορά. Για πρώτη φορά περπατάς, για πρώτη φορά μιλάς. Που να βρεθεί λοιπόν χώρος για να υπάρξει έστω και ένα "εγώ" ; Δεν υπάρχει.

Ξέρεις τι σημαίνει να επιστρέψει κάποιος στην ουσία του ; Σημαίνει να γίνει ακριβώς αυτή η δύναμη που ξεκίνησε την "μηχανή" που λέμε παραπάνω, αυτό σημαίνει. Δεν υπάρχει λοιπόν ούτε χώρος, ούτε χρόνος για να δημιουργηθεί ένα ή περισσότερα "εγώ". Γι' αυτό σου λέω πως εκείνη την στιγμή ο άνθρωπος είναι πραγματικά ελεύθερος. Όταν επιστρέψει χάνει αυτήν την ελευθερία του, γιατί απομακρύνθηκε από την πηγή του, έχασε αυτήν την δύναμη. Όμως τι έμεινε ; Έμεινε η βαθύτερη Γνώση της Ελευθερίας μέσα του, ένα στίγμα, ένα σημάδι, ένα χαραγμένο ανεξίτηλο ίχνος από το αίσθημα της Ελευθερίας. Αυτή η γνώση, αυτή η κατανόηση, του δείχνει τον δρόμο πως να είναι και ελεύθερος στην ζωή του στην επιφάνεια, πως να πράττει με ελευθερία βούλησης και πως να επιτυγχάνει σε ό,τι ο ίδιος πραγματικά επιθυμεί.

Προχωρώντας λοιπόν στην ζωή του και έχοντας ο ίδιος αυτήν την βαθύτερη κατανόηση της Ελευθερίας, πράττει περισσότερο ελεύθερα απ' ότι οι υπόλοιποι συνάνθρωποί του, αποταυτίζεται ακόμη περισσότερο από τα "εγώ" του απ' ότι οι υπόλοιποι συνάνθρωποί του. Γιατί ; Γιατί γνωρίζει πια τον τρόπο πως να το κάνει. Το έζησε, το ένιωσε, το γνώρισε, ξέρει πώς να το κάνει. Έστω και μια φορά. Το έκανε μια φορά, ξέρει δηλ. πια τον τρόπο. Αυτή είναι η διαφορά. Δεν έχει σημασία ο αριθμός των βουτιών, αλίμονο αν είχε, αλίμονο.

Αυτό το πράγμα, έτσι και το πάθεις μια φορά, ξέρεις πια τον τρόπο. Αυτό δηλ. το "πως" βρίσκει την απάντησή του. Ε, από 'κει κι έπειτα, όλα έρχονται με την σειρά τους.

Δεν το νομίζω Ζιπ.. [ ΟΚ, δικαίωμά σου ] όλοι οι μεγάλοι δάσκαλοι διαφωνούνε μαζί σου. [ Δεν τους ρώτησα αν συμφωνούν φίλε μου, δεν με απασχολεί αυτό, ούτε είμαι δάσκαλος για να συγκριθώ μαζί τους ]

Την γνώση την λαμβάνεις πάντα με τον καιρό κ τον κόπο, δεν αρκεί μια στιγμή στα τάρταρα ή στον παράδεισο για αν σου δώσει την γνώση 100 ζωών. Θα ήταν και άδικο αν συνέβαινε φυσικά.

[ Ok, όπως νομίζεις. Παρεπιπτόντως, γιατί λες πως αυτό θα ήταν άδικο ; Άδικο για ποιους ; ]

Μην παραποιείς τα λόγια μου, δεν χαρακτήρισα τη βουτιά loose end αλλά όλα τα εγώ τα οποία θα βρείς όταν επιστρέψεις πίσω κ τα οποία θα χρειαστούν πραγματικό κόπο για να τα νικήσεις κ δεν αρκεστεί μια βουτιά όπως λες.

Ok, όπως νομίζεις

Όχι ας μην το πάρουμε ανάποδα φίλε Ζιπ. Ας το εξηγήσουμε απ τη σωστή μεριά.

Αφενός τα πάντα είναι ομοούσια γιατί τα πάντα έχουν την ίδια πηγή αλλά κ κάτι τέτοιο να μην ίσχυε το να λες ότι η φύση έβγαλε πλάσματα διαφορετικά απ την ουσία της θα ήταν σαν να λες ότι ένας ελέφαντας γέννησε έναν γλάρο ή ότι μια μητέρα γέννησε παιδί με DNA διαφορετικό απο το δικό της κ του πατέρα.

Αυτό που λες δεν ιφίσταται.

Δεν είπα ότι η Φύση έβγαλε πλάσματα διαφορετικά από την ουσία της. Που το είπα αυτό ; Είπα ότι η Μηχανική των ανθρώπων έχει τόσο πολύ επηρρεαστεί από αυτήν την μεταφορά του "κέντρου" τους στο νοητικό, που εκ των υστέρων μετουσιώθηκε, δηλ. άλλαξε την ουσία της κι από απλή, Φυσική, καθαρή και αληθινή, έγινε συγκριτική, κριτική, αναλυτική και συμπερασματική. Αυτό είπα με λίγα λόγια. Αλλά αν νομίζεις πως αυτό δεν υφίσταται, ok, όπως νομίζεις.

---

Edited by - zip on 30/01/2010 20:03:37

quote:

---

quote:

---

Dr Jekyll Mr Hyde
Dr Jekyll Mr Hyde
Ναι, αλλά ο ψυχισμός μας δημιουργήθηκε απ τη φύση. Για λόγους επιβίωσης θα μου πεις. Και η φύση πού το ήξερε ότι πρέπει να νιώθω έτσι κ όχι αλλιώς?

zip
Μα ... ποιος σου είπε πως το ξέρει ; Ένα βουνό δεν νοιάζεται για το αν θα φάμε εσύ κι εγώ, αν πεινάμε εσύ κι εγώ, αν κρυώνουμε εσύ κι εγώ όταν θα ανέβουμε στην κορυφή του. Η θάλασσα δεν ξέρει αν εμείς βουτάμε μέσα της, αν εμείς ψαρεύουμε από μέσα της, αν εμείς την ενοχλούμε. Κανένας και τίποτε δεν ξέρει πως πρέπει να νιώθει κάποιος. Το αίσθημα έχει δικό του κέντρο.

alfa-omega
Αφού δεν γνωρίσαμε ακόμη ολοκληρωμένα ( με τον επιστημονικό τρόπο ) ,τι είναι ύλη, η πιθανότητα το βουνό ,η θάλασσα και γενικότερα όλα τα στοιχεία της φύσης , να αντιλαμβάνονται τον Άνθρωπο, υφίσταται, είναι υπαρκτή και δεν μπορούμε να την αποκλείσουμε .
Η λογική μας αδυνατεί να εξηγήσει κάτι ,που υπερβαίνει το νοητικό επίπεδο αντίληψής μας .

Dr Jekyll Mr Hyde
Επιπλέον η φύση μου έδωσε την δυνατότητα να κάνω κρίση, διάκριση κλπ κ εγώ φταίω σε τι τώρα?

zip
Φταις και φταίμε, γιατί κάναμε "βασιλιά" την κρίση μας και "βασίλισσα" την διάκριση. Είναι αυτό που λέγαμε πριν με τον alfa-omega. Εμείς τους ψηφίσαμε αυτούς να μας κυβερνάνε. Εμείς μεταφέραμε το "κέντρο" μας από την καρδιά μας στο μυαλό μας. Και μπορεί αυτό να είναι δύσκολο, όπως λέει ο alfa-omega, όμως συνέβει.

Dr Jekyll Mr Hyde
Οπότε λες ότι θα ήταν προτιμότερο να είχαμε μείνει ζώα?

zip
Να είχαμε μείνει ; Μα ... είμαστε χειρότεροι από ζώα. Τα ζώα δεν έχουν πυραύλους, δεν έχουν βόμβες, δεν φτιάχνουν "Δούρειους Ίππους", ΔΕΝ ΖΟΥΝ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΨΕΜΑ.

---

alfa-omega
Η διάνοια του Άνθρώπου , είναι αυτή που τον ξεχωρίζει από τα ζώα .
Αν και συμπεριφερόμαστε πράγματι πολλές φορές χειρότερα από ζώα, έχουμε δυνατότητες που δεν έχουνε τα ζώα.

---

quote:

---

alfa-omega,

Δηλ. συγκεντρώνοντας τις απαντήσεις που δίνεις σε μία, θα λέγαμε ότι :

Η δύναμη που ξεκίνησε την "μηχανή" - που λέει ο Dr Jekyll Mr Hyde - είναι το άπειρο Ον, μια αμετάβλητη, αξεπέραστη δύναμη που λόγω ανιδιοτέλειας εμφανίσθηκε, για την χαρά της δημιουργίας.

Σωστά ;

Edited by - zip on 30/01/2010 18:40:23

---

Δεύτερη.
Αναφέρομαι σε μία ανιδιοτέλεια , που εμείς μεταφράζουμε διαφορετικά.
Εκτός και αν εννοούμε και αντιλαμβανόμαστε όλοι , το αυθόρμητο μοίρασμα των πάντων ,ως αυτονόητο .
Πράγμα βέβαια που στον κόσμο μας ,θεωρείται & είναι παράλογο.

quote:

---

Δεν διαχωρίζεται η ελευθερία σε μόνιμη και σε προσωρινή.

---

quote:

---

Και αυτό το λέω γενικά για το προηγούμενο μήνυμά σου. Γιατί κάποιος θα θεωρούσε ότι αφού έχει φτάσει στο σημείο να κάνει μέχρι κ θαύματα(κ εμείς κ εσύ δεν έχουμε φτάσει καν σε αυτό το σημείο)
την κλείσανε την συμφωνία κ τέλος δεν χρειάζεται να κάνουνε τίποτα παρά όπως είπες κ εσύ χαλαρά κ με το καιρό θα.. βελτιωθούνε.

Η βελτίωση όμως δεν επέρχεται ποτέ απο μόνη της, χρειάζεται κόπο κ συνεχή αγώνα.
Μια επαφή με τον ανώτερο εαυτό σου δεν θα αντικαταστήσει όλες τις θυσίες που πρέπει να κάνεις επι γης για να φτάσεις τα ανώτερα αυτά στάδιο ύπαρξης.

Ας πούμε πχ ότι ένα απ τα εγώ μου είναι η βουλιμία. Τη στιγμή που έρθω σε επαφή με τον ανώτερο εαυτό μου δεν θα έχω φυσικά την επιθυμία να φάω. Όταν όμως επιστρέψω στα γήινα θα επιθυμώ κ πάλι να βρεθεί ένα παστίτσιο να το κατασπαράξω (για να κάνουμε κ λίγο χιούμορ)κ τότε θα χρειάζεται πάλι αγώνας, θέληση, ενδοσκόπηση κλπ. ΑΥΤΟ δεν το αντικαθιστά μια σύντομη βίωση του ανώτερου εαυτου. Δεν είναι ότι θα ζήσεις κάτι και τσαπ! χάθηκαν τα εγώ 100 ζωών.

---

Edited by - alex22 on 31/01/2010 10:11:39

quote:

---

Dr Jekyll Mr Hyde

Και θεωρώ την προσπάθεια σου να περάσεις μια τέτοια εντύπωση κακοπροαίρετη όπως κ τη γενικότερη στάση σου με την οποία εδώ κ πολλά μηνύματα προσπαθείς να μας απομακρύνεις απο αυτό που πραγματικά έχει σημασία [ Δικαίωμά σου να το θεωρείς. Με ρώτησες ορισμένα πράγματα, σου απάντησα. Και σου απάντησα νομίζω σε όλα όσα με ρώτησες. Απο 'κει και πέρα, μπορείς να νομίζεις ότι θέλεις, είναι δικαίωμά σου ]

(υοθετώντας μάλιστα λεγόμενα του ΕΝΑΣ ΥΠΗΡΕΤΗ τον οποίο τόσο καιρό παρεμπόδιζες κ κακολογούσες. Αλήθεια κανείς δεν το παρατηρησε αυτό?

---

Edited by - zip on 31/01/2010 10:58:25

quote:

---

alfa-omega

Με δύο διευκρινήσεις .
Πρώτη.
Το αμετάβλητη αφορά την δική μας αντίληψη.
Οι μεταβολές που μπορεί να συντελούνται σε νοητικό επίπεδο πέρα της δικής μας φυσιολογικής νόησης , δεν είναι δυνατόν να τις συλλάβει ο συμπερασματικός μας νους.

Δεύτερη.
Αναφέρομαι σε μία ανιδιοτέλεια , που εμείς μεταφράζουμε διαφορετικά.
Εκτός και αν εννοούμε και αντιλαμβανόμαστε όλοι , το αυθόρμητο μοίρασμα των πάντων ,ως αυτονόητο .
Πράγμα βέβαια που στον κόσμο μας ,θεωρείται & είναι παράλογο.

---

Έστω, με αυτές τις δύο διευκρινήσεις, ok, είναι σωστή η παρακάτω πρόταση ;

Η δύναμη που ξεκίνησε την "μηχανή" είναι το άπειρο Ον, μια αμετάβλητη, αξεπέραστη δύναμη που λόγω ανιδιοτέλειας εμφανίσθηκε, για την χαρά της δημιουργίας.

Σωστά ;

"ἐγὼ ὅσους ἐὰν φιλῶ, ἐλέγχω καὶ παιδεύω"

quote:

---

Η φύση του θέματος είναι στην βάση της ουτοπική. Για να μπορέσουν τα προσωπικά βιώματα του καθενός να φτάσουν στον αναγνώστη μέσω μιας απλής περιγραφής

---

quote:

---

quote:

---

alfa-omega

Με δύο διευκρινήσεις .
Πρώτη.
Το αμετάβλητη αφορά την δική μας αντίληψη.
Οι μεταβολές που μπορεί να συντελούνται σε νοητικό επίπεδο πέρα της δικής μας φυσιολογικής νόησης , δεν είναι δυνατόν να τις συλλάβει ο συμπερασματικός μας νους.

Δεύτερη.
Αναφέρομαι σε μία ανιδιοτέλεια , που εμείς μεταφράζουμε διαφορετικά.
Εκτός και αν εννοούμε και αντιλαμβανόμαστε όλοι , το αυθόρμητο μοίρασμα των πάντων ,ως αυτονόητο .
Πράγμα βέβαια που στον κόσμο μας ,θεωρείται & είναι παράλογο.

---

Έστω, με αυτές τις δύο διευκρινήσεις, ok, είναι σωστή η παρακάτω πρόταση ;

Η δύναμη που ξεκίνησε την "μηχανή" είναι το άπειρο Ον, μια αμετάβλητη, αξεπέραστη δύναμη που λόγω ανιδιοτέλειας εμφανίσθηκε, για την χαρά της δημιουργίας.

Σωστά ;

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr