Μπορείς να το βρείς και να το αγοράσεις απο εδώ:

http://www.greekbooks.gr/theodoridis-konstantinos.person

quote:

---

Όντως, το έργο του Karlheinz Deschner είναι επικριτικό προς το χριστιανισμό.

macedon

Edited by - macedon on 18/01/2012 19:54:16

---

quote:

---

macedon, θα ανοίξω θέμα όπως σου υποσχέθηκα και θα τα πούμε όλα εκεί.

---

Μακάρι, γιατί μέχρι τώρα εσύ δεν μου έχεις πει τίποτε. Μου κατεβάζεις σεντόνια άλλων, μου στέλνεις links άλλων αλλά δεν άκουσα εσένα ακόμη να μιλάς.

quote:

---

π.χ δεν λέει Χριστιανοί αλλά άθεοι γενικώς, δεν κυνηγήθηκαν μόνο οι Χριστιανοί αλλά όλοι όσοι δεν θυσίαζαν ...κτλ...κτλ.

---

1. Θρησκευτικός διωγμός είναι η δίωξη μιας συγκεκριμένης θρησκευτικής ομάδας εξ αιτίας της θρησκείας της και μόνο.

2. Κανένας θρησκευτικός διωγμός δεν έγινε στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία, μέχρι την εποχή του Κωνσταντίνου, για καμία θρησκευτική ομάδα, με εξαίρεση την έκδοση του έδικτου για απαγόρευση του προσηλυτισμού των Ιουδαίων που εκδόθηκε από τον Καρακάλα το 202.

3. Κανείς χριστιανός δεν θανατώθηκε στο Κολοσσαίο. Αυτό αποτελεί δημιούργημα του 17ου αιώνα.

4. Οι χριστιανοί που διώχθηκαν στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία ήταν εγκληματίες του κοινού ποινικού δικαίου και διώχθηκαν για συγκεκριμένα ποινικά εγκλήματα, όπως βανδαλισμούς, ασέβεια προς τον αυτοκράτορα, εμπρησμούς, κτλ. Δεν διώχθηκαν για το φρόνημά τους.

5. Όταν στον 20ό αιώνα, η απόφαση για μη αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες χαρακτηρίστηκε από την επίσημη εκκλησία ως "διωγμός κατά του χριστιανισμού", μπορεί κανείς να φανταστεί τι μπορούσε να χαρακτηριστεί ως "διωγμός" 18 αιώνες πριν...

quote:

---

Μύριες οι δικαιολογίες των απίστων.

---

Και εκατομμύρια τα παραμύθια των πιστών. Μπορείς πάντως να ανασκευάσεις τις "δικαιολογίες" αυτές, παρουσιάζοντας τα δικά σου στοιχεία.

quote:

---

Θα έχουμε πάντως πολύ γέλιο.

---

Ήδη έχουμε πολύ γέλιο αλλά δεν στο είπα για να μην απογοητευτείς.

quote:

---

Έχεις μελετήσει ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ και δεν έχεις καταλάβει ΤΙΠΟΤΑ

---

Φαντάσου εσύ που δεν έχεις μελετήσει τίποτε, τι έχεις καταλάβει...

quote:

---

Υπάρχει κάποιο βιβλίο που να αρνείτε τους εν λόγω διωγμούς?

---

Πλήθος ιστορικών και ερευνητών το γνωρίζουν αυτό. Για παράδειγμα:

O μεγάλoς ιστoρικός Edward Gibbon αvαφέρει: "Οι θρησκευτικές δoξασίες τωv χριστιαvώv ή Γαλιλαίωv oυδέπoτε απoτελέσαvε αvτικείμεvo τιμωρίας ή έστω αvάκρισης" (Ε. Gibbon, "Decline and Fall of the Roman Empire", 1906, τ. 3, σ. 24)

O Ρενάν λέει σχετικά:
"Αv ψάξει καvείς στoυς ρωμαϊκoύς vόμoυς πριv τov Κωvσταvτίvo, δεv θα βρει oύτε μία παράγραφo πoυ vα στρέφεται εvαvτίov της ελευθερίας της σκέψης. Στηv ιστoρία τωv εθvικώv αυτoκρατόρωv δεv υπάρχει oύτε έvας διωγμός εvαvτίov oπoιoυδήπoτε δόγματoς ή θρησκείας" (Ernest Renan, "Οι απόστολοι", 1866, σ.259).

Μπορώ να σου παραθέσω κι άλλα, αν επιθυμείς...

Τώρα, τι έγινε... τα βρήκες εκείνα τα έδικτα ή θα μας έχεις να περιμένουμε καμιά δεκαριά χρόνια;

macedon

quote:

---

Δεχόμενοι την ερμηνεία τη δική σου,

---

Δεν είναι ερμηνεία. Είναι μετάφραση.

quote:

---

αναγνωρίζεις, εμμέσως πλην σαφώς, εμπάθεια στον Karlheinz Deschner.

---

Καθόλου. Πώς το συμπεραίνεις;

quote:

---

Ένας ιστορικός, σύμφωνα και με αυτά που έχεις υποστηρίξει και εσύ παλαιότερα, αν δεν απατώμαι, πρέπει να περιορίζεται στην εξιστόρηση των ιστορικών γεγονότων, σωστά;

---

Σωστά. Τα αποτελέσματα όμως της ιστορικής έρευνας μπορεί να είναι θετικά ή αρνητικά προς το ίδιο το ιστορικό γεγονός ή ως προς τον πρόξενο του γεγονότος.

Ένας ιστορικός π.χ. που εξιστορεί την πτώση της Κωνσταντινούπολης και περιγράφει ότι: "όταν μπήκαν οι Τούρκοι στην Κωνσταντινούπολη έσφαζαν αδιακρίτως τους κατοίκους της", θα τον θεωρήσεις εμπαθή προς τους Τούρκους ή ότι απλά εξιστορεί το γεγονός;

Όλοι οι ιστορικοί που αναφέρουν ότι για τον Τζένγκις Χαν, ότι απ' όπου πέρναγε δεν φύτρωνε χορτάρι, είναι εμπαθείς;

macedon

Edited by - macedon on 19/01/2012 19:31:12

Το να παίζεις με τις λέξεις δεν αλλάζει την Αλήθεια.
Όπως και να πετάς το μπαλάκι των ευθυνών από τη επίσημη ηγεσία στους απλούς "πολίτες" για να κάνουν τη βρωμοδουλειά.

Για να ξεκαθαρίσουμε κάτι.
Ερώτηση.
Χριστιανοί διώκοταν, φυλακίζονταν και μαρτυρούσαν κάτω από φρικτά βασανιστήρια στη Ρωμαική Αυτοκρατορία από διώξεις (γενικώς και αορίστως σε πρώτη φάση) ή οχι?
Δεν μιλάμε για ποινικά αδικήματα.

Τα δύο μπουμπούκια Ιστορικοί που αναφέρεις δέχονται τους μάρτυρες Χριστιανούς και απλά κατεβάζουν τον αριθμό τους.
Εσύ πας να το μηδενίσεις εντελώς το κοντέρ.

Εγώ ήξερα μόνο το Gibbons σαν υπερασπιστή των λιγότερων μαρτύρων σε σχέση με την εκκλησία.
Θα χαρώ να μου φέρεις και άλλους ΠΙΟ ΚΟΝΤΙΝΟΥΣ ΣΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ.
Όσο πιο πολλοί τόσο πιο καλά.

Ο Gibbons αναφέρει κυρίως τους Παγανιστές (αφήνοντας κάπως στην άκρη τους Ιουδαίους) ως τους διώκτες των Χριστιανών στα Μαρτύρια σύμφωνα με τους ΗΔΗ ισχύοντες νόμους περί μη Αποδεκτών θρησκειών.
Θα τα έχεις αυτά τα έδικτα δεν μπορεί....

Δε μου λες ρε macedon ο Gibbons (αλλά και ο Ρεναν) δεν παραέζησαν πολύ μακριά σύμφωνα με τα δικά σου κριτήρια πάντα (18ος αιώνας) για να μας αλλάζουν τα ιστορικά δεδομένα???
Μήπως για τον ίδιο λόγο αφήνει τα μπουμπούκια τους Ιουδαίους έξω και τα ρίχνει σχεδόν όλα στους ανύπαρκτους από τότε Παγανιστές???

Ο Χριστιανισμός ήταν Religio illicita (παράνομη θρησκεία) επίσημα από το Δομητιανό κάπου το 80 μ.Χ αν θυμάμαι καλά.
Δεν χρειάζονταν ΚΑΙΝΟΥΡΙΟ ΔΙΑΤΑΓΜΑ τα πουλάκια μου άσχετα αν υπήρξαν ΚΑΙ από δαύτα (4 ο Διοκλητιανός macedon, 4 τα αγαπημένα σου έδικτα).

Οι νόμοι υπήρχαν οι ποινές υπήρχαν μια ΑΠΛΗ καταγγελία και τσουπ φυλακή και θάνατος.

Ιουδαισμός και Παγανισμός ήταν Religio licita (νόμιμες) θρησκείες.
Η βρωμοδουλειά macedon γινότανε μια χαρά χωρίς ΕΠΙΣΗΜΟ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟ ΔΙΩΓΜΟ με τα κριτήρια που μου θες.

Ξέρεις ποιος και πότε έκανε Religio licita τον Χριστιανισμό?
Ο Μέγας Κωνσταντίνος το 313 με το Έδικτο (μιας που σου αρέσουν) του Μιλάνου.
Τρεις αιώνες macedon.
ΓΙΑΤΙ ΤΕΤΟΙΑ ΑΡΓΟΠΟΡΙΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟΥΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΕΣ???
Όχι ότι περιμένω να μου απαντήσεις...

Μετά οι λίγοι εναπομείναντες Παγανιστές (ΔΥΣΤΥΧΩΣ αλλά έτσι συμβαίνει στη ζωή) είδαν το κανονικό έργο που έχουν συνηθίσει Αίγυπτος, Βαβυλώνα, Σόδομα, Γόμορα κτλ κτλ

Αυτό ήταν το ορεκτικό σου macedon.
Το thread των διωγμών θα είναι το κύριο πιάτο...

Ερευνάτε τας Γραφάς

quote:

---

Το να παίζεις με τις λέξεις δεν αλλάζει την Αλήθεια.

---

Εγώ παραθέτω στοιχεία. Δεν παίζω με τις λέξεις. Εσύ τι ακριβώς κάνεις απο το να αερολογείς;

quote:

---

Για να ξεκαθαρίσουμε κάτι.

---

Ας το ξεκαθαρίσουμε

quote:

---

Ερώτηση.
Χριστιανοί διώκοταν, φυλακίζονταν και μαρτυρούσαν κάτω από φρικτά βασανιστήρια στη Ρωμαική Αυτοκρατορία από διώξεις (γενικώς και αορίστως σε πρώτη φάση) ή οχι?

---

Όχι.

quote:

---

Τα δύο μπουμπούκια Ιστορικοί που αναφέρεις δέχονται τους μάρτυρες Χριστιανούς και απλά κατεβάζουν τον αριθμό τους.

---

Οι δυο ιστορικοί που έφερα λένε σε απλά λόγια ότι δεν έγινε ποτέ κανένας θρησκευτικός διωγμός εναντίον των χριστιανών από τους Ρωμαίους.

Μπορώ να σου φέρω κι άλλους αν θέλεις. Δεν νομίζεις ότι θα πρέπει να φέρεις και συ κανα στοιχείο καμιά φορά που να υποστηρίζει τις θεωρίες σου;

quote:

---

Εγώ ήξερα μόνο το Gibbons σαν υπερασπιστή των λιγότερων μαρτύρων σε σχέση με την εκκλησία.

---

Δεν έχεις διαβάσει Gibbon, γι' αυτό.

quote:

---

Ο Gibbons αναφέρει κυρίως τους Παγανιστές (αφήνοντας κάπως στην άκρη τους Ιουδαίους) ως τους διώκτες των Χριστιανών στα Μαρτύρια σύμφωνα με τους ΗΔΗ ισχύοντες νόμους περί μη Αποδεκτών θρησκειών.

---

Πού ακριβώς το λέει αυτό;

quote:

---

Θα τα έχεις αυτά τα έδικτα δεν μπορεί....

---

Ούτε εγώ ούτε κανείς άλλος έχει έδικτο διωγμών κατά των χριστιανών. Εσύ αν έχεις, ορίστε να μας το παρουσιάσεις να το δούμε.

quote:

---

Δε μου λες ρε macedon ο Gibbons (αλλά και ο Ρεναν) δεν παραέζησαν πολύ μακριά σύμφωνα με τα δικά σου κριτήρια πάντα (18ος αιώνας) για να μας αλλάζουν τα ιστορικά δεδομένα???

---

Αν έχεις κάποιον πιο κοντινό που λέει άλλα, να μας τον παρουσιάσεις κι αυτόν.

quote:

---

Ο Χριστιανισμός ήταν Religio illicita (παράνομη θρησκεία) επίσημα από το Δομητιανό κάπου το 80 μ.Χ αν θυμάμαι καλά.

---

Καμία θρησκεία δεν ήταν παράνομη στη Ρώμη. Αν υποστηρίζεις κάτι τέτοιο, θα πρέπει να μας φέρεις και το νόμο που το αναφέρει.

quote:

---

Δεν χρειάζονταν ΚΑΙΝΟΥΡΙΟ ΔΙΑΤΑΓΜΑ τα πουλάκια μου άσχετα αν υπήρξαν ΚΑΙ από δαύτα (4 ο Διοκλητιανός macedon, 4 τα αγαπημένα σου έδικτα).

---

ΦΕΡΤΑ!

quote:

---

Οι νόμοι υπήρχαν

---

ΦΕΡΤΟΥΣ!

quote:

---

οι ποινές υπήρχαν μια ΑΠΛΗ καταγγελία και τσουπ φυλακή και θάνατος.

---

ΦΕΡΕ ΜΑΣ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ!

quote:

---

Ιουδαισμός και Παγανισμός ήταν Religio licita (νόμιμες) θρησκείες.

---

ΦΕΡΕ ΜΑΣ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ!

quote:

---

Ξέρεις ποιος και πότε έκανε Religio licita τον Χριστιανισμό?
Ο Μέγας Κωνσταντίνος το 313 με το Έδικτο (μιας που σου αρέσουν) του Μιλάνου.

---

Διάβασε το έδικτο του Μιλάνου προσεκτικά.

quote:

---

Αυτό ήταν το ορεκτικό σου macedon.

---

Τώρα θα πρέπει να ανησυχώ;

quote:

---

Το thread των διωγμών θα είναι το κύριο πιάτο...

---

Η αλήθεια είναι πως το κύρος και η βαρύτητα των στοιχείων που μας έφερες (και που ανέρχονται αριθμητικά στον απίστευτο αριθμό των μηδέν στοιχείων) με έχουν τρομοκρατήσει ελαφρά.

Τέτοια ποικιλία πηγών, σύγχρονων των διωγμών και μεταγενέστερων, τέτοια εγκυρότητα απόψεων, τέτοια πολυποικιλότητα απόψεων και ερευνών, ομολογώ ότι δεν θα άφηναν κανέναν χριστιανομάχο να κοιμάται ήσυχος.

Υποθέτω τι θα γίνει όταν μας τα παρουσιάσεις κιόλας

ΥΓ: Όταν ξεκινάς να κάνεις μια κουβέντα πάνω σε ένα συγκεκριμένο θέμα, θα πρέπει να είσαι αρκούντως προετοιμασμένος. Ξέρεις, μερικοί άνθρωποι διαβάζουν...

macedon

quote:

---

quote:

---

Ένας ιστορικός, σύμφωνα και με αυτά που έχεις υποστηρίξει και εσύ παλαιότερα, αν δεν απατώμαι, πρέπει να περιορίζεται στην εξιστόρηση των ιστορικών γεγονότων, σωστά;

---

Σωστά. Τα αποτελέσματα όμως της ιστορικής έρευνας μπορεί να είναι θετικά ή αρνητικά προς το ίδιο το ιστορικό γεγονός ή ως προς τον πρόξενο του γεγονότος.

---

quote:

---

Όταν ήδη από τον τίτλο τους βιβλίου σου προκαταβάλεις τους αναγνώστες σου («Η ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ»), όταν βροντοφωνάζεις για το τι θα ακολουθήσει και ποιο πρόκειται να είναι το γενικότερο κλίμα του πονήματος, όσο και να θες να πείσεις τους αναγνώστες πως δεν είσαι προκατειλημμένος, έχεις χάσει το παιχνίδι από την αρχή.

---

Ή μπορεί απλά να έχει σαν τίτλο το συμπέρασμα της εργασίας του.

quote:

---

Τα περί προκατάληψης και εμπάθειας του Karlheiz Deschner, δεν τα λέω μόνο εγώ, αλλά, σύμφωνα με όσα έχω βρει και διαβάσει στο Ίντερνετ, τα λένε και άτομα που δεν είναι απαραίτητα Χριστιανοί, οι οποίοι γνωρίζουν το συγγραφικό έργο του εν λόγω συγγραφέα.

---

Για να καταλάβω κάτι ρε Ψηλέ. Πώς έχεις αυτό το χάρισμα να κρίνεις ένα βιβλίο χωρίς να το έχεις διαβάσει; Άσε τα άλλα άτομα, μπορεί να το έχουν διαβάσει και να λένε. Εσύ, πώς κρίνεις τον Deschner και τον όποιο συγγραφέα ως "εμπαθή" ή "προκατειλημμένο" όταν αγνοείς τι έχει γράψει, ποιες είναι οι πηγές του και τι λέει στο βιβλίο του;

Μήπως τελικά ο εμπαθής και προκατειλημμένος είσαι εσύ;

macedon

Ο Gibbon όντως προσπαθεί να συμμαζέψει τα ασυμάζευτα και να ρίξει το φταίξιμο στους ίδιους τους Χριστιανούς για ότι έπαθαν (πισωγλέντικη λογική) αλλά παρόλα αυτά δεν μπορεί να φτάσει το μηδενισμό του macedon.

Ίσως ο macedon σε ένα επόμενο βιβλίο να τα καταφέρει καλύτερα.

Ο εν λόγω κύριος επειδή τον πρόγγιξαν από την Αγγλία για τις μακακίες που έγραφε ολοκλήρωσε το εν λόγω έργο στη Γαλλία...

Ας απολαύσουμε τους τίτλους. Αριστερά είναι η χρονολογία και δεξιά οι τίτλοι των παραγράφων.

Για όποιον θέλει και το κάτι παραπάνω μπορεί ελεύθερα να το θαυμάσει στην διεύθυνση

http://www.ccel.org/g/gibbon/decline/volume1/cntnt16.htm

AD Event
257 His Banishment— His Condemnation— His Martyrdom
Various Incitements to Martyrdom
Ardour of the first Christians— Gradual Relaxation
Three Methods of escaping Martyrdom
Alternatives of Severity and Toleration
The Ten Persecutions
Supposed Edicts of Tiberius and Marcus Antoninus
180 State of the Christians in the Reigns of Commodus and Severus
211-249 Of the Successors of Severus
244 Of Maximin, Philip, and Decius
252-260 Of Valerian, Gallienus, and his Successors
260 Paul of Samosata, his Manners
270 He is degraded from the See of Antioch
274 The Sentence is executed by Aurelian
284-303 Peace and Prosperity of the Church under Diocletian
Progress of Zeal and Superstition among the Pagans
Maximian and Galerius punish a few Christian soldiers
Galerius prevails on Diocletian to begin a general Persecution

AD Event
303 Demolition of the Church of Nicomedia
The first Edict against the Christians
Zeal and Punishment of a Christian
Fire of the Palace of Nicomedia imputed to the Christians
Execution of the first Edict
Demolition of the Churches
Subsequent Edicts
303-311 General Idea of the Persecution
In the Western Provinces, under Constantius and Constantine
In Italy and Africa, under Maximian and Severus
Under Maxentius
In Illyricum and the East, under Galerius and Maximian
311 Galerius publishes an Edict of Toleration
Peace of the Church
Maximin prepares to renew the Persecution
313 End of the Persecutions
Probable Account of the Sufferings of the Martyrs and Confessors
Number of Martyrs
Conclusion

Περιμένω και τις υπόλοιπες πηγές σου macedon και ύστερα ξεκινάει το party...

quote:

---

Ο macedon κόπτεται ότι δεν έγινε κανένας διωγμός και δεν υπήρχε ΚΑΝΕΝΑ έδικτο αυτοκρατορικό και μου έφερε ως παράδειγμα το εν λόγω βιβλίο.

---

Αν υπάρχει γιατί δεν μας το φέρνεις να το δούμε; Είναι θέμα εθνικής ασφάλειας;

quote:

---

Περιμένω και τις υπόλοιπες πηγές σου macedon και ύστερα ξεκινάει το party...

---

Ταλαίπωρε...

macedon

Edited by - macedon on 20/01/2012 22:58:41

Μέχρι τότε να βολευτείς με τις αναφορές από το Gibbon....

Κρίμα πάντως γιατί περίμενα καλύτερη απάντηση από εσένα.

Περιμένω και τις άλλες πηγές σου έτσι???
Μη ξεχνιόμαστε...

ΣΚ θα ασχοληθώ και με το Ρενάν αν βρω χρόνο γιατί αυτό το μπουμπούκι μου είχε ξεφύγει.

Καλό ΣΚ macedon και ελπίζω τη Δευτέρα να μου έχεις ετοιμάσει μπόλικες αναφορές Ιστορικών περί μη διωγμών και εδίκτων...

Καλού κακού ξεσκόνισε και τα Λατινικά σου γιατί θα σου χρειαστούν όταν ξεκινήσει το άλλο thread

quote:

---

PanosT
Λοιπόν macedon Σωτήρη και για όποιον άλλο ενδιαφέρετε.
Πάρτε αναψυκτικά και ποπκορν και διαβάστε το ΟΛΟ.
Οι διωγμοί κατά της Εκκλησίας στην Προκωνσταντίνεια εποχή
Αποστόλου Αθ. Γλαβίνα
Καθηγητή Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης
Με τις πηγές του κανονικά.
Το βιβλίο το βρήκα από την αγαπημένή σας σελίδα του ΟΟΔΕ
http://www.oodegr.com/oode/biblia/diogmoi_1/perieh.htm
Με την ησυχία σας.
Αν πάλι κάτι δεν σας αρέσει μου το λέτε.
Αν το αποκυρήξετε συλλήβδην ανοίγω καινούριο thread και θα τρελλαθούμε στο copy paste από τα πολλά επίμαχα σημεία που θα σας καλώ να απαντήσετε.

---

Φίλε PanosT καλά θα κάνης να ανοίξης το “Οι διωγμοί κατά της Εκκλησίας στην Προκωνσταντίνεια εποχή” . Γιατί αυτά που συζητάμε (κακώς) εδώ , δεν έχουν καμία σχέση με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Ο συγγραφέας του βιβλίου που παρέθεσες , φαίνεται ότι χρωστάει χάρες στους ρασοφόρους και τους ξεπληρώνει με τα βιβλία του . Απ' ότι διάβασα πάντως μέχρι τώρα , προβλέπεται να πέση πολύ γέλιο, και να διασκεδάζουμε αρκετά εδώ μέσα.
Και κάτι ακόμα... Ως γνωστόν οι Ρωμαίοι είχαν υιοθετήσει όλες τις θρησκείες και τις θεότητες των λαών της αυτοκρατορίας τους , και είχαν δημιουργήσει πάνθεα όπου λατρευόντουσαν όλες μαζί. Χαρακτηρίζοντας την ανεξιθρησκεία τους μάλιστα , έλεγαν ότι στη Ρώμη συναντάς περισσότερους θεούς , παρά ανθρώπους . Ποιος ήταν λοιπόν ο λόγος που ενώ όλες οι θρησκείες ήταν σεβαστές και προστατευόμενες , που εξαπέλυαν θρησκευτικούς διωγμούς μόνο κατά των χριστιανών ; Γιατί οι χριστιανοί ήταν η εξαίρεση του κανόνα;

Υ.Γ.
Μην απαντήσης εδώ. Την απάντησή σου θα την περιμένω στο νέο θέμα που θα ανοίξης.

*

Μετά από δάκτυλο του macedon (xexexexe) το copy paste από τα περιεχόμενα του XVI κεφαλαίου του βιβλίου του Gibbon ήταν αποτυχημένο καθότι ήταν ελλειπές.
Ας απολαύσουμε σε τίτλους παραγράφων το εν λόγω κεφάλαιο.

-Conduct of the Roman government towards the Christians, from the reign of Nero to that of Constantine

— Christianity persecuted by the Roman Emperors

— Inquiry into their Motives

-Rebellious Spirit of the Jews

— Toleration of the Jewish Religion

— The Jews were a People which followed, the Christians a Sect which deserted, the Religion of their Fathers

-Christianity accused of Atheism, and mistaken by the People and Philosophers

— The Union and Assemblies of the Christians considered as a dangerous Conspiracy

— Their Manners calumniated

— Their imprudent Defence

- Idea of the Conduct of the Emperors towards the Christians

— They neglected the Christians as a Sect of Jews

- The Fire of Rome under the Reign of Nero

— Cruel Punishment of the Christians as the Incendiaries of the City

- Remarks on the Passage of Tacitus relative to the Persecution of the Christians by Nero

-Oppression of the Jews and Christians by Domitian

— Execution of Clemens the Consul

— Ignorance of Pliny concerning the Christians

- Trajan and his Successors establish a legal Mode of proceeding against them

— Popular Clamours

— Trials of the Christians

- Humanity of the Roman Magistrates

— Inconsiderable Number of Martyrs

— Example of Cyprian, Bishop of Carthage, His Danger and Flight

AD Event
257 His Banishment— His Condemnation— His Martyrdom
-Various Incitements to Martyrdom
-Ardour of the first Christians— Gradual Relaxation
-Three Methods of escaping Martyrdom
-Alternatives of Severity and Toleration
-The Ten Persecutions
-Supposed Edicts of Tiberius and Marcus Antoninus

180 State of the Christians in the Reigns of Commodus and Severus

211-249 Of the Successors of Severus

244 Of Maximin, Philip, and Decius

252-260 Of Valerian, Gallienus, and his Successors

260 Paul of Samosata, his Manners

270 He is degraded from the See of Antioch

274 The Sentence is executed by Aurelian

284-303 Peace and Prosperity of the Church under Diocletian
-Progress of Zeal and Superstition among the Pagans
-Maximian and Galerius punish a few Christian soldiers
-Galerius prevails on Diocletian to begin a general Persecution

AD Event
303 Demolition of the Church of Nicomedia
-The first Edict against the Christians
-Zeal and Punishment of a Christian
-Fire of the Palace of Nicomedia imputed to the Christians
-Execution of the first Edict
-Demolition of the Churches
-Subsequent Edicts

303-311 General Idea of the Persecution
-In the Western Provinces, under Constantius and Constantine
-In Italy and Africa, under Maximian and Severus
-Under Maxentius
-In Illyricum and the East, under Galerius and Maximian

311 Galerius publishes an Edict of Toleration
-Peace of the Church
-Maximin prepares to renew the Persecution
-313 End of the Persecutions

-Probable Account of the Sufferings of the Martyrs and Confessors
-Number of Martyrs
-Conclusion

Αν θέλετε να διαβάσετε μόνοι σας το εν λόγω κεφάλαιο αλλά και ολόκληρο το σύγγραμμα μπορείτε να το κάνετε στο παρακάτω link

http://www.ccel.org/g/gibbon/decline/volume1/cntnt16.htm

Να υπενθυμίσω ότι αυτό ήταν το ένα από τα δύο ιστορικά βιβλία που έφερε ο macedon ως παράδειγμα όταν του ζήτησαν αν υπάρχει κάποιο ή κάποια βιβλία που να επιβεβαίωναν τους ισχυρισμούς του περί ΚΑΝΕΝΟΣ ΔΙΩΓΜΟΥ ΓΙΑ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΛΟΓΟ KAI TH MH ΥΠΑΡΞΗ ΚΑΝΕΝΟΣ ΕΔΙΚΤΟΥ.

Ο καθένας ας κάνει τα σχόλια του.

Και το επόμενο ποστ αφορά το εν λόγω βιβλίο.

Scope Of Chapter XV.
The progress of the Christian religion, and the sentiments, manners, numbers, and condition of the primitive Christians
— Importance of the Inquiry, Its Difficulties

Five Causes of the Growth of Christianity
I.
The First Cause
Zeal of the Jews, Its gradual Increase
Their Religion better suited to Defence than to Conquest
More liberal Zeal of Christianity
Obstinacy and Reasons of the believing Jews
The Nazarene Church of Jerusalem
The Ebionites
The Gnostics
Their Sects, Progress, and Influence
The Daemons considered as the Gods of Antiquity
Abhorrence of the Christians for Idolatry
Ceremonies
Arts
Festivals
Zeal for Christianity

II.
The Second Cause.
The Doctrine of the Immortality of the Soul among the
Philosophers, Pagans of Greece and Rome,
Barbarians, Jews, Christians
Approaching End of the World
Doctrine of the Millennium
Conflagration of Rome and of the World
The Pagans devoted to Eternal Punishment

III.
The Third Cause.
Miraculous Powers of the Primitive Church
Their Truth contested
Our Perplexity in defining the Miraculous Period
Use of the primitive Miracles

IV.
The Fourth Cause.
Virtues of the first Christians
Effects of their Repentance
Care of their Reputation
Morality of the Fathers
Principles of Human Nature
The primitive Christians condemn Pleasure and Luxury
Their Sentiments concerning Marriage and Chastity
Their Aversion to the Business of War and Government

V.
The Fifth Cause.
The Christians active in the Government of the Church
Its primitive Freedom and Equality
Institution of Bishops as Presidents of the College of Presbyters
Provincial Councils
Union of the Church
Progress of Episcopal Authority
Pre-eminence of the Metropolitan Churches
Ambition of the Roman Pontiff
Laity and Clergy
Oblations and Revenue of the Church
Distribution of the Revenue
Excommunication
Public Penance
The Dignity of Episcopal Government
Recapitulation of the Five Causes

-Weakness of Polytheism
-The Scepticism of the Pagan World proved favourable to the new Religion
-As well as the Peace and Union of the Roman Empire
-Historical View of the Progress of Christianity
-In the East, The Church of Antioch, In Egypt, In Rome
-In Africa and the Western Provinces
-Beyond the Limits of the Roman Empire
-General Proportion of Christians and Pagans
-Whether the first Christians were mean and ignorant
-Some Exceptions with regard to Learning
-Some Exceptions with regard to Rank and Fortune
-Christianity most favourably received by the Poor and Simple
-Rejected by some eminent Men of the first and second Centuries
-Their Neglect of Prophecy Their Neglect of Miracles
-General Silence concerning the Darkness of the Passion

Το σχετικό link είναι εδώ.
http://www.ccel.org/g/gibbon/decline/volume1/cntnt15.htm

Συνεπώς ο Χριστιανισμός αυξάνεται και με άλλους τρόπους εκτός από τη χιλιοπιπιλισμένη καραμελίτσα της κλάψας για τους διωγμούς που υπέστησαν οι Παγανιστές από το Βυζάντιο...

Και αυτά σύμφωνα με την πηγή του macedon πάντα.
Σε ερωτώ ευθέως.
Αυτό το κεφάλαιο ή τμήματα αυτού τα δέχεσαι macedon???

Ο Renan κινείται στο ίδιο μήκος κύματος με το Gobbin αλλά υπάρχει μια τεράστια διαφορά.

Ο Renan τα έριξε κυρίως στους Φαρισαίους (Ιουδαίους της Π.Δ ή Εβραίους όπως θα λέγαμε εμείς σήμερα) ενώ ο Gobbin στους Παγανιστές μιας που δεν μπορούσε να τα βάλει με τους Εβραίους καθώς οι Rothchilds είχαν εξαγοράσει ΟΛΟΚΛΗΡΗ την Αγγλία μέσω της ΙΔΙΩΤΙΚΗΣ Τράπεζας της Αγγλίας από το τέλος των Ναπολεόντιων πολέμων όταν έγινε το Χρηματιστιριακό Κραχ με το πολύ διαβολικο τέχνασμα.

Ένα μειον του Renan είναι ότι του αποδίδονται ρατσιστικά και αντισημιτικά συναισθήματα ως προσωπικότητα γενικώς οπότε δένει όλο το γλυκό...

Από την άλλη όλο σχεδόν το βιβλίο αναφέρεται στη δράση των Αποστόλων.
Ερώτηση.
Δέχεσαι και το υπόλοιπο βιβλίο ως αληθές macedon ή μόνο τα σημεία που βγάζουν κάπως λάδι τη Δυτική Ρωμαική Αυτοκρατορία???

To best seller του Renan "Η Ζωή του Ιησού" το έχεις διαβάσει?
Αυτό το βιβλίο, έστω και εν μέρει το δέχεσαι macedon ή όχι?

Περιμένω τις απαντήσεις σου καθώς και τις άλλες Ιστορικές Πηγές περί ΜΗΔΕΝΙΚΩΝ διωγμών και ΜΗ ΥΠΑΡΞΗΣ ΚΑΝΕΝΟΣ εδίκτου κατά των χριστιανών.

Ελπίζω σε αυτές να έχεις περισσότερη τύχη...

quote:

---

Στο αμέσως προηγούμενο κεφάλαιο ΧV ο Gobbin εξηγεί την εξάπλωση και την ανάπτυξη του Χριστιανισμού εκείνα τα χρόνια.
...
Ο Renan κινείται στο ίδιο μήκος κύματος με το Gobbin αλλά υπάρχει μια τεράστια διαφορά.

---

Η αλήθεια είναι ότι Gobbin δεν έχω διαβάσει...

quote:

---

Πάμε να απολαύσουμε σε τίτλους παραγράφων το εν λόγω ΧV κεφάλαιο

---

1. Παραθέτοντας τα περιεχόμενα ενός βιβλίου, δεν μπορείς να αποδείξεις τίποτε παρά μόνο ότι υπάρχουν σαν αντίστοιχα κεφάλαια στο εν λόγω βιβλίο.

2. Τα ανούσια σεντόνια και μάλιστα στα αγγλικά δεν διαβάζονται από κανέναν.

3. Ακόμη δεν είδα κανένα επιχείρημα και κανένα στοιχείο.

quote:

---

Ας δούμε τι λέει η Αγγλική έκδοση στη σελίδα 169.

---

Για να δούμε:

quote:

---

The ancient republics, feudality, tyrannized over the individual muchmore than the State did. We must admit that the Roman Empire at certain periods persecuted Christianity cruelly, but, at least, it did not stop it. Now the republics would have rendered it impossible; Judaism, if it had not submitted to the pressure of Roman authority, would have been sufficient to stifle it. The Pharisees were prevented from crushing out Christianity only by theRoman magistrate

---

Κάτσε να το βρώ γιατί στην αγγλική έκδοση που έχω εγώ, στη σελίδα 169 δεν λέει κάτι τέτοιο. Να, δες και μόνος σου.

Το κειμενάκι που παραθέτεις, δεν υπάρχει ούτε στις παραπλήσιες 5 σελίδες (164-174) οπότε δεν μπορώ να το κρίνω. Για ξαναπροσπάθησε...

quote:

---

Συνεπώς ο Χριστιανισμός αυξάνεται και με άλλους τρόπους εκτός από τη χιλιοπιπιλισμένη καραμελίτσα της κλάψας για τους διωγμούς που υπέστησαν οι Παγανιστές από το Βυζάντιο...

---

Η "χιλιοπιπιλισμένη καραμελίτσα" για τους διωγμούς εναντίον οποιουδήποτε δεν ήταν χριστιανός (και όχι μόνον κατά των παγανιστών, όπως βλακωδώς ισχυρίζεσαι) είναι μια ογκώδης νομοθεσία που εκτείνεται χρονικά από τον 4ο μέχρι και τον 15ο αιώνα, καταγεγραμμένη σε κώδικες, έδικτα και νόμους.

Αντίθετα, οι υποτιθέμενοι "διωγμοί" κατά των χριστιανών βασίζονται σε έδικτα που κανείς δεν έχει δει σε νόμους που δεν υπάρχουν και σε "ιστορικά" γεγονότα που κανείς δεν έχει καταγράψει!

quote:

---

Σε ερωτώ ευθέως.
Αυτό το κεφάλαιο ή τμήματα αυτού τα δέχεσαι macedon???

---

Δεν γνωρίζω για τι πράγμα μιλάς. Μόνον επικεφαλίδες μας έφερες. Αν συμφωνώ με τις επικεφαλίδες των κεφαλαίων;

quote:

---

Ένα μειον του Renan είναι ότι του αποδίδονται ρατσιστικά και αντισημιτικά συναισθήματα

---

Από ποιόν; Από σένα;

quote:

---

Δέχεσαι και το υπόλοιπο βιβλίο ως αληθές macedon ή μόνο τα σημεία που βγάζουν κάπως λάδι τη Δυτική Ρωμαική Αυτοκρατορία???
(...)

---

Τα ιστορικά βιβλία δεν είναι θρησκευτικά βιβλία για να τα δέχεται κανείς ή να τα απορρίπτει στο σύνολό τους. Ο αναγνώστης κρίνει το κάθε στοιχείο που παρατίθεται και το συγκρίνει με τα στοιχεία που έχει από άλλες πηγές για να καταλήξει στο συμπέρασμα αν, κατά τη γνώμη του, το συγκεκριμένο τμήμα του βιβλίου είναι αξιόπιστο ή όχι.

Λοιπόν; Τι ακριβώς να δεχτώ;

quote:

---

To best seller του Renan "Η Ζωή του Ιησού" το έχεις διαβάσει?

---

Το έχω διαβάσει και χρησιμοποίησα ορισμένα στοιχεία του στο βιβλίο μου.

quote:

---

Αυτό το βιβλίο, έστω και εν μέρει το δέχεσαι macedon ή όχι?

---

Αν δέχομαι τι; Ότι κυκλοφόρησε; Ότι το έγραψε ο Renan; Ότι αυτά που γράφει είναι ιστορικά;

quote:

---

Περιμένω τις απαντήσεις σου

---

Στις έδωσα

quote:

---

καθώς και τις άλλες Ιστορικές Πηγές περί ΜΗΔΕΝΙΚΩΝ διωγμών

---

Πρώτα θα μας παρουσιάσεις εσύ κάποιες πηγές για τους διωγμούς. Γιατί μέχρι τώρα δεν μας παρουσίασες ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΕ!

quote:

---

και ΜΗ ΥΠΑΡΞΗΣ ΚΑΝΕΝΟΣ εδίκτου κατά των χριστιανών.

---

Ούτε είδα να φέρεις κανένα έδικτο που να κηρύσσει θρησκευτικό διωγμό κατά των χριστιανών. Όταν το φέρεις, και δούμε τι γράφει, θα το συζητήσουμε.

ΥΓ: Δεν αρκεί μόνον να φωνάζεις "έχω καλά στοιχείαααα", κατά το "έχω ζεστά κουλούρια". Πρέπει να μας τα δείξεις κιόλας

macedon

quote:

---

macedon

quote:

---

Η αλήθεια είναι ότι Gobbin δεν έχω διαβάσει...

---

Καλά πες μας για το Gibbon τότε...
Ωραίο επιχείρημα μεν ανάξιο του επιπέδου σου δε.
Έλα προσπάθησε μπορείς πολύ καλύτερα!

quote:

---

1. Παραθέτοντας τα περιεχόμενα ενός βιβλίου, δεν μπορείς να αποδείξεις τίποτε παρά μόνο ότι υπάρχουν σαν αντίστοιχα κεφάλαια στο εν λόγω βιβλίο.

2. Τα ανούσια σεντόνια και μάλιστα στα αγγλικά δεν διαβάζονται από κανέναν.

3. Ακόμη δεν είδα κανένα επιχείρημα και κανένα στοιχείο.

---

1. Γι'αυτό έβαλα και το link όπου μπορεί να διαβάσει κανείς όλο το βιβλίο...
2. Θες να ξεκινήσουν τα πραγματικά σεντόνια από Gibbon???
Το μόνο εύκολο. Just ask for it...
3. Tα επιχειρήματα του Gibbon δεν σου κάνουν πλέον???
Γράφει ο Gibbon για ΜΗΔΕΝ ΔΙΩΓΜΟ και ΚΑΝΕΝΑ ΕΔΙΚΤΟ???

quote:

---

Το κειμενάκι που παραθέτεις, δεν υπάρχει ούτε στις παραπλήσιες 5 σελίδες (164-174) οπότε δεν μπορώ να το κρίνω. Για ξαναπροσπάθησε...

---

Ορίστε το link.
http://www.ccel.org/ccel/renan/apostles/Page_169.html

quote:

---

Αντίθετα, οι υποτιθέμενοι "διωγμοί" κατά των χριστιανών βασίζονται σε έδικτα που κανείς δεν έχει δει σε νόμους που δεν υπάρχουν και σε "ιστορικά" γεγονότα που κανείς δεν έχει καταγράψει!

---

Και οι διωγμοί που αναφέρουν οι Gibbon και Renan???
Και τα έδικτα του Διοκλητιανού που αναφέρει ο Gibbon???
Θα σε μαλώσω...

quote:

---

Δεν γνωρίζω για τι πράγμα μιλάς. Μόνον επικεφαλίδες μας έφερες. Αν συμφωνώ με τις επικεφαλίδες των κεφαλαίων;

---

Πως αισθάνεσαι για την ποιότητα των επιχειρημάτων σου???
Έχω δώσει και το link για να διαβάσεις και ΕΣΥ και ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ άλλο μέλος ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΤΟ ΕΡΓΟ που υποτίθεται ότι εσύ τουλάχιστον ΗΔΗ έχεις διαβάσει.
Δική σου αναφορά είναι macedon όχι δική μου.
ΤΟ ΕΧΕΙΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ 'Η ΟΧΙ ΤΕΛΙΚΑ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ GIBBON???
Αν όχι θα περιμένω μέχρι να του ρίξεις μια ματιά.
Σας έχω στείλει όλα τα απαραίτητα links...

quote:

---

quote:

---

Ένα μειον του Renan είναι ότι του αποδίδονται ρατσιστικά και αντισημιτικά συναισθήματα

---

Από ποιόν; Από σένα;

---

Πάρε να'χεις...
(τα bold δικά μου)
1.
"
During the second half of last century the Jews were considered to be a separate, Oriental race. This idea was stimulated by the linguistic discovery of the Indo-European group of languages. It was believed that the nations who spoke European languages, which were thought to have derived from Sanskrit, belonged to the Indo-European or “Aryan” race. Typically, German scholars used the term “Indo-Germanic” (they claimed that the Germans were the only European nation that was a wholly “pure” Teutonic race). Lassen claimed that “the Semites do not possess that harmonious equilibrium between all the powers of the intellect, which characterizes the Indo-Germans” and his French colleague Ernest Renan wrote against “the appalling simplicity of the Semitic mind”. All creations of the human spirit (with the possible exception of religion) were attributed to “Aryans.” And the Germans, the purest Aryans, were to avoid intermingling with inferior races.
"
link
http://www.zionism-israel.com/his/judeophobia8.htm

2. Μεγάλο το σεντόνι οπότε μονο link
http://www.historicaljesusghost.com/JewishViolenceT.htm

3. Πρώτος-πρώτος σε προτεινόμενες εργασίες παιδιών για το ρατσισμό...
http://library.thinkquest.org/28172/rhistor2.htm

4. Δεν ξέφυγαν ούτε οι Ιρλανδοί και οι Κέλτες
http://www.victorianweb.org/history/race/Racism.html

5. Η λέζα του Renan αποδίδεται και στο Χριστιανισμό
http://books.google.gr/books?id=bdGSbDaCQVsC&pg=PA137&lpg=PA137&dq=ernest+renan+racism&source=bl&ots=Q4eV9kpLFM&sig=xCSUe_5_Yupbnt0adSkgKV_ydAs&hl=el&sa=X&ei=2KMdT9vNFIbfsgaAqrG6Aw&ved=0CFwQ6AEwBg#v=onepage&q=ernest%20renan%20racism&f=false

6. Κι'άλλο e-book...
http://books.google.gr/books?id=lP8kKUKmOwAC&pg=PA186&lpg=PA186&dq=ernest+renan+racism&source=bl&ots=R3Qq3_IYeh&sig=jWENyJFGVC5I61scoOyuQ8_EzaY&hl=el&sa=X&ei=2KMdT9vNFIbfsgaAqrG6Aw&ved=0CF8Q6AEwBw#v=onepage&q=ernest%20renan%20racism&f=false

7. Renan on the Jews.

Independently of Lassen, Ernest Renan (1823-92) asserted the same principle of the inferiority of the Semites, which inferiority he claims to have been the first to recognize ("Histoire Générale et Système Comparé des Langues Sémitiques," 5th ed., 1878, p. 4). "The two words," he says, "which have served until now as a symbol for the progress of the human mind toward truth, science, and philosophy, were foreign to them" (ib. p. 3). Stronger still are Renan's expressions in his essays on the history of religion ("Études d'Histoire Religieuse," 5th ed., Paris, 1862). Therein he claims for the Aryans all the great military, political, and intellectual movements in the world's history; while the Semites must be credited with the religious movements (p. 85). The Semites have never had any comprehension of civilization in the sense in which we understand the word; they were at no time public-spirited (p. 88). Intolerance was the natural consequence of their monotheism (p. 87), which, if not imported from the Semitic world, would have remained foreign to the Aryans, who were impressed with the variety of the universe (p. 85). The Jewish people, while not progressive, claimed that the future was theirs; and this illogical position accounts for the hatred which eighteen centuries were unable to mitigate (p. 130).

Το link είναι
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/1603-anti-semitism#anchor2

ΣΕ ΕΠΕΙΣΑ Ή ΑΚΟΜΑ????

(Μα καλά δεν ξέρεις τις πηγές σου και προσπαθούμε να συννενοηθούμε και σε πιο λεπτά ζητήματα???)

quote:

---

quote:

---

Δέχεσαι και το υπόλοιπο βιβλίο ως αληθές macedon ή μόνο τα σημεία που βγάζουν κάπως λάδι τη Δυτική Ρωμαική Αυτοκρατορία???
(...)

---

Τα ιστορικά βιβλία δεν είναι θρησκευτικά βιβλία για να τα δέχεται κανείς ή να τα απορρίπτει στο σύνολό τους. Ο αναγνώστης κρίνει το κάθε στοιχείο που παρατίθεται και το συγκρίνει με τα στοιχεία που έχει από άλλες πηγές για να καταλήξει στο συμπέρασμα αν, κατά τη γνώμη του, το συγκεκριμένο τμήμα του βιβλίου είναι αξιόπιστο ή όχι.

Λοιπόν; Τι ακριβώς να δεχτώ;

---

Προσπερνώ τις κοινοτυπίες σου και σου απαντώ.
Το βιβλίο μιλάει για τους Αποστόλους.
Το έργο τους, τη διδασκαλία τους, τα θαύματά τους το κυνηγητό που εδέχθησαν και το μαρτυρικό τους θάνατο.

Η ερώτηση είναι ΑΠΛΗ.
ΕΣΥ macedon ΤΙ ΑΠ'ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙ Ο RENAN ΔΕΧΕΣΑΙ ΑΠΟ ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΠΟΥ ΜΟΥ ΕΦΕΡΕΣ ΣΑΝ ΑΝΑΦΟΡΑ ΠΕΡΙ ΜΗΔΕΝΙΚΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ.

Τόσο δύσκολο σου είναι???

quote:

---

quote:

---

To best seller του Renan "Η Ζωή του Ιησού" το έχεις διαβάσει?

---

Το έχω διαβάσει και χρησιμοποίησα ορισμένα στοιχεία του στο βιβλίο μου.

quote:

---

Αυτό το βιβλίο, έστω και εν μέρει το δέχεσαι macedon ή όχι?

---

Αν δέχομαι τι; Ότι κυκλοφόρησε; Ότι το έγραψε ο Renan; Ότι αυτά που γράφει είναι ιστορικά;

quote:

---

Περιμένω τις απαντήσεις σου

---

Στις έδωσα

---

Προσπερνώντας ξανά τις κοινοτυπίες σου σε ρωτάω περί της αμφισβήτησης της Ιστορικότητας του Ιησού.
Λάθος ο Renan?
NAI 'H OY?

quote:

---

quote:

---

καθώς και τις άλλες Ιστορικές Πηγές περί ΜΗΔΕΝΙΚΩΝ διωγμών

---

Πρώτα θα μας παρουσιάσεις εσύ κάποιες πηγές για τους διωγμούς. Γιατί μέχρι τώρα δεν μας παρουσίασες ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΕ!

[quote]και ΜΗ ΥΠΑΡΞΗΣ ΚΑΝΕΝΟΣ εδίκτου κατά των χριστιανών.

---

Ούτε είδα να φέρεις κανένα έδικτο που να κηρύσσει θρησκευτικό διωγμό κατά των χριστιανών. Όταν το φέρεις, και δούμε τι γράφει, θα το συζητήσουμε.

ΥΓ: Δεν αρκεί μόνον να φωνάζεις "έχω καλά στοιχείαααα", κατά το "έχω ζεστά κουλούρια". Πρέπει να μας τα δείξεις κιόλας

---

Μπορείτε να το δείτε και μόνοι σας εδώ:
http://www.ccel.org/ccel/renan/apostles.xiii.html?highlight=his,mental,excitement#highlight

Και πράγματι, αυτό που παραθέτι ο Πάνος, είναι στη σελίδα 169.

Προτείνω να ψάξει ο macedon να βρει σε ποια σελίδα της δικής του έκδοσης υπάρχει το:

"We must admit that the Roman Empire at certain periods persecuted Christianity cruelly"

Αν ο Renan προέβει σε τέτοια δήλωση, καταρίπτεται εν μέρει ή και ολικά ο λόγος για τον οποίο τον επικαλείται ο macedon, αν καταλαβα καλά.
Εκτός κι αν ο macedon ισχυρισθεί και αποδείξει (πώς όμως;) πως αυτή η δήλωση δεν υπάρχει κάν στο επίμαχο βιβλίο, γεγονός που θα δημιουργήσει ακόμη μεγαλύτερο πρόβλημα αξιπιστίας των γραπτών κειμένων που έχουμε στη διάθεσή μας.

Υποψιάζομαι ότι πρώτη φορά προσπαθείς να κάνεις συζήτηση και δεν γνωρίζεις πώς γίνεται.

Όταν λοιπόν κάνεις συζήτηση για ένα θέμα, ακολουθείς την εξής πορεία:

1. Καταθέτεις μια άποψη.
2. Φέρνεις το συγκεκριμένο στοιχείο που την υποστηρίζει.
3. Δίνεις την πηγή όπου βρέθηκε το στοιχείο αυτό για να μπορέσει ο άλλος να το διασταυρώσει.

Παράδειγμα (για να το κατανοήσεις καλύτερα):

1. Οι Ρωμαίοι έκαναν θρησκευτικούς διωγμούς κατά των Χριστιανών
2. Ορίστε το έδικτο, ορίστε η νομοθεσία, ορίστε η ομολογία του τάδε αυτοκράτορα.
3. Το έδικτο μπορείτε να το βρείτε εκεί, τη νομοθεσία εκεί και την ομολογία του αυτοκράτορα στην αυτοβιογραφία του (έκδοση τάδε, σελ. τάδε).

Έτσι γίνεται η συζήτηση.

Εσύ τι κάνεις:

1. Καταθέτεις μια άποψη
2. Δεν φέρνεις κανένα στοιχείο που να την υποστηρίζει.
3. Αντί γι'αυτό μας παραθέτεις πέντε τίτλους που βρήκες στο Internet και που σου'χουν πει τι λέει μέσα και μας λες "διαβάστε το και πείτε μου αν συμφωνείτε".

Οπότε, όπως καταλαβαίνεις, έχεις παραμείνει στα μηδέν στοιχεία.

quote:

---

Θες να ξεκινήσουν τα πραγματικά σεντόνια από Gibbon???
Το μόνο εύκολο. Just ask for it...

---

Είσαι τελείως στόκος. Σου ζητάω να μου φέρεις συγκεκριμένα στοιχεία. Αυτό βέβαια, προϋποθέτει ότι έχεις διαβάσει μια πηγή και έχεις τη στοιχειώδη ικανότητα να απομονώνεις τα στοιχεία που σχετίζονται με την υπόθεσή σου και να παρουσιάζεις μόνον αυτά.

quote:

---

Tα επιχειρήματα του Gibbon δεν σου κάνουν πλέον???

---

Όταν τα παρουσιάσεις, θα σου πω.

quote:

---

Γράφει ο Gibbon για ΜΗΔΕΝ ΔΙΩΓΜΟ και ΚΑΝΕΝΑ ΕΔΙΚΤΟ???

---

Δεν γνωρίζω τι λέει ο Gibbon για το συγκεκριμένο θέμα που αναφέρεις. Όταν μας παρουσιάσεις τι λέει, θα σου πω την άποψή μου.

quote:

---

Και οι διωγμοί που αναφέρουν οι Gibbon και Renan???

---

Τι λένε δηλαδή;

quote:

---

Και τα έδικτα του Διοκλητιανού που αναφέρει ο Gibbon???

---

Τα οποία έλεγαν ... τι;

quote:

---

Πως αισθάνεσαι για την ποιότητα των επιχειρημάτων σου???

---

Εξαιρετικά καλά. Η ποιότητα των επιχειρημάτων μου είναι αντίστοιχη της ποιότητας του συνομιλητή μου.

quote:

---

Έχω δώσει και το link για να διαβάσεις και ΕΣΥ και ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ άλλο μέλος ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΤΟ ΕΡΓΟ που υποτίθεται ότι εσύ τουλάχιστον ΗΔΗ έχεις διαβάσει.

---

Όταν μου παραθέσεις συγκεκριμένες θέσεις του Gibbon ή οποιουδήποτε άλλου, θα τοποθετηθώ πάνω σ'αυτές.

quote:

---

ΤΟ ΕΧΕΙΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ 'Η ΟΧΙ ΤΕΛΙΚΑ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ GIBBON???

---

Ανόητη ερώτηση.

quote:

---

Σας έχω στείλει όλα τα απαραίτητα links...

---

Δεν μου χρειάζονται τα links. Εχω το ίδιο το έργο.

quote:

---

Πάρε να'χεις...

---

Συγνώμη, δεν διαβάζω φράγκικα. Τι λέει σε γενικές γραμμές το κείμενο που αντέγραψες;

quote:

---

ΣΕ ΕΠΕΙΣΑ Ή ΑΚΟΜΑ????

---

Με έπεισες πως όλοι οι χριστιανοαπολογητές βγαίνετε με καρμπόν: Ανίδεοι για το αντικείμενο που διαπραγματεύεστε, ανίκανοι να συζητήσετε και γυμνοί απο επιχειρήματα.

quote:

---

Το βιβλίο μιλάει για τους Αποστόλους.

---

Γιατί, είπα εγώ ότι μιλάει για τους εξωγήινους;

quote:

---

Το έργο τους, τη διδασκαλία τους, τα θαύματά τους το κυνηγητό που εδέχθησαν και το μαρτυρικό τους θάνατο.

---

Πώ πωω!

quote:

---

Η ερώτηση είναι ΑΠΛΗ.

---

Για λέγε...

quote:

---

ΕΣΥ macedon ΤΙ ΑΠ'ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙ Ο RENAN ΔΕΧΕΣΑΙ ΑΠΟ ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΠΟΥ ΜΟΥ ΕΦΕΡΕΣ ΣΑΝ ΑΝΑΦΟΡΑ ΠΕΡΙ ΜΗΔΕΝΙΚΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ.

---

Αυτά που μπορούν να διασταυρωθούν από ιστορικές πηγές.

quote:

---

Προσπερνώντας ξανά τις κοινοτυπίες σου σε ρωτάω περί της αμφισβήτησης της Ιστορικότητας του Ιησού.
Λάθος ο Renan?

---

Αν δεις τις πηγές που χρησιμοποιεί, η απάντηση είναι μάλλον εύκολη.

quote:

---

Η κουβέντα θα γίνει με αυτά που ΥΠΑΡΧΟΥΝ

---

Περίεργο. Γιατί μέχρι τώρα η κουβέντα γίνεται μ' αυτά που δεν υπάρχουν, όπως π.χ. τα έδικτα των διωγμών.

quote:

---

Εδώ το παίζεις κινέζος για το έργο του Gibbon και του Renan

---

Απλά, κάνεις ηλίθιες ερωτήσεις και δεν μπορώ να απαντήσω. Θα με περάσουν και μένα για ηλίθιο.

quote:

---

όταν πάμε απ'ευθείας στις ίδιες ΜΟΝΑΔΙΚΕΣ πηγές που υπάρχουν ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ τι ΤΕΡΑΤΑ έχεις να μου πεις...

---

Τίποτε παραπάνω απ' αυτό που λέει η καταγεγραμμένη ιστορία

quote:

---

Πάντως περιμένω και τις άλλες αναφορές όποτε αισθανθείς έτοιμος.

---

Αναφορές πάνω σε τι άνθρωπέ μου; Υποστηρίζεις πως έγιναν θρησκευτικοί διωγμοί κατά των χριστιανών από τους Ρωμαίους. Φέρε μας τα έδικτα να ξεκινήσουμε από κει. Να δούμε τέλος πάντων τι έλεγαν.

macedon

Δεν γνωρίζω από πού βρήκατε το "βιβλίο" του Ρενάν "Οι Απόστολοι" αλλά του λείπουν πολλά πράγματα, κυριότερο από τα οποία είναι οι
υποσημειώσεις του συγγραφέα (που, "κατά τύχη", απουσιάζουν από το κείμενο που φέρατε). Για ενημέρωσή σας (επειδή το θεωρώ τελείως
απίθανο να έχετε διαβάσει Ρενάν, ιδιαίτερα από το αγγλικό κείμενο) το απόσπασμα που φέρατε είναι στο κεφάλαιο 17 και στην έκδοση της Νέας
Υόρκης του 1890 είναι στη σελίδα 259.

Να σου πω λοιπόν την άποψή μου πάνω σ'αυτό το απόσπασμα:

Κατ' αρχήν, η άποψη του Ρενάν για θρησκευτικούς διωγμούς κατά των χριστιανών φαίνεται δυο σειρές παραπάνω στο κείμενο που έφερες,
όταν λέει με κάθε επισημότητα:

"Θα μπορούσαμε να ψάξουμε μάταια σε όλο τον κατάλογο της ρωμαϊκής νομοθεσίας πριν τον Κωνσταντίνο, για οποιοδήποτε κείμενο
εναντίον της ελευθερίας της σκέψης, και στην ιστορία των αυτοκρατόρων για οποιαδήποτε διαδικασία εναντίον αφηρημένων
δογμάτων. Άνθρωποι που θα είχαν καεί ζωντανοί το Μεσαίωνα (...) ζούσαν ειρηνικά προστατευμένοι από το νόμο"

Αυτό σε απλά ελληνικά σημαίνει πως ποτέ κανείς δεν διώχθηκε πριν τον Κωνσταντίνο, επειδή απλά πίστευε κάτι διαφορετικό και ποτέ
κανείς αυτοκράτορας δεν προέβη σε οποιαδήποτε ενέργεια που θα είχε σαν αποτέλεσμα τη δίωξη του φρονήματος. Με άλλα λόγια, ποτέ δεν
έγιναν θρησκευτικοί διωγμοί στη Ρώμη πριν τον Κωνσταντίνο. (αυτή είναι και η αιτία που δεν πρόκειται να βρεις ούτε ένα έδικτο
που να κηρύττει θρησκευτικό διωγμό κατά των χριστιανών).

Λέει λίγο παρακάτω ο Ρενάν:

"Θα πρέπει να παραδεχτούμε πως η ρωμαϊκή αυτοκρατορία δίωξε σε συγκεκριμένες περιόδους το χριστιανισμό...

Εδώ, στο πρωτότυπο έργο υπάρχει η υποσημείωση 26 (η οποία, όλως τυχαίως, απουσιάζει από την κόπια που έφερες) και που λέει:

"Θα δείξουμε όμως παρακάτω πως οι διώξεις αυτές παραφουσκώθηκαν κατά πολύ.

Πώς όμως, έχουμε δίωξη του χριστιανισμού, αφού ο ίδιος παραπάνω μας διαβεβαιώνει με τον πλέον απόλυτο τρόπο ότι δεν διώχθηκε ποτέ
κανείς για τις ιδέες του;

Μια συγκριτική ματιά στη νομοθεσία πριν τον Κωνσταντίνο και μετά απ' αυτόν, μπορεί να μας δώσει μιαν αρχική απάντηση.

Ενώ η νομοθεσία των χριστιανών διώκει τόσο το φρόνημα (μη χριστιανική πίστη) όσο και τον φορέα του φρονήματος (όλους όσους δηλαδή δεν είναι
χριστιανοί), η νομοθεσία των Ρωμαίων δεν διώκει παρά αυτούς που απλά παραβαίνουν το νόμο, πολλοί από τους οποίους (όπως π.χ. οι χριστιανοί)
το έκαναν γιατί το επέβαλλε η θρησκεία τους.

Λέει χαρακτηριστικά ο Ρενάν:

"To θέατρο ήταν ο απόγονος της αγοράς και της κοινωνικής συνάθροισης. Το ανάθεμα (των χριστιανών) κατά του θεάτρου, ήταν στην
ουσία ανάθεμα και προσβολή εναντίον ολόκληρης της κοινωνίας (Ε. Renan, "Οι απόστολοι", Νέα Υόρκη 1890, σελ.
262).

Γιατί όμως διώχθηκαν κάποιοι χριστιανοί; Το αναφέρει λεπτομερώς στο τέλος του 17ου κεφαλαίου.

"Γιατί ήθελαν να γίνουν μάρτυρες και για το λόγο αυτό καταστρέφανε ιερά, έφτυναν κατάμουτρα τους αυτοκράτορες και
βεβήλωναν ιερούς χώρους (Ε. Renan, ό.π., σελ. 277).

Με άλλα λόγια, οι χριστιανοί διώκονταν για τις παράνομες πράξεις τους, όχι για το φρόνημά τους. Παραβάτες του κοινού ποινικού
δικαίου ήταν, όχι θύματα διωγμών. Εγκληματίες κατά του λαού και του κράτους, όχι ανυπεράσπιστα θύματα διωγμών.

Τα παραπάνω αναλύονται ακόμη καλύτερα στο 18ο κεφάλαιο, όπου παρουσιάζεται η θρησκευτική νομοθεσία της Ρώμης και όπου σε διάφορα
σημεία διατυπώνεται η ίδια αρχή:

"Κατά τον πρώτο αιώνα, η Ρώμη, αν και δεν έβλεπε με καλό μάτι τις θρησκευτικές καινοτομίες που έρχονταν από την Ανατολή, εντούτοις
δεν κήρυξε τον πόλεμο σε καμία απ'αυτές" (ό.π., σελ. 278)

"Οι επαρχίες ήταν απολύτως ελεύθερες να ακολουθούν όποιες θρησκευτικές δοξασίες ήθελαν, αρκεί να μην εμπόδιζαν τα θρησκευτικά
καθήκοντα των υπολοίπων" (ό.π., σελ. 280)

Αν είχες (-ατε) διαβάσει το βιβλίο του Ρενάν (και όχι μόνον αυτό που σου (σας) είπαν τι λέει) θα είχες (-ατε) διαπιστώσει πως
δεν έγιναν ποτέ θρησκευτικοί διωγμοί στη Ρώμη, μέχρι την εποχή του Κωνσταντίνου, και πως οι χριστιανοί που διώχθηκαν, κατηγορήθηκαν
για προδοσία, βανδαλισμό, ασέβεια, βεβήλωση ιερών... και πως τελικά διώχθηκαν γιατί ήταν εγκληματίες, όχι γιατί ήταν χριστιανοί.

macedon

quote:

---

macedon

Υποψιάζομαι ότι πρώτη φορά προσπαθείς να κάνεις συζήτηση και δεν γνωρίζεις πώς γίνεται.

Όταν λοιπόν κάνεις συζήτηση για ένα θέμα, ακολουθείς την εξής πορεία:

---

Συνεχίζεις να αερολογείς χωρίς να μπαίνεις στην ουσία.

quote:

---

Έγιναν διωγμοί Χριστιανών και υπήρχαν και αυτοκρατορικά έδικτα (1 του Δέκιου και 4 του Διοκλητιανού) όπως και απαντητικές επιστολές για το πως και το γιατί θα διωχθούν οι Χριστιανοί.

---

1. Δεν έγινε κανένας θρησκευτικός διωγμός κατά των χριστιανών ή οποιουδήποτε άλλου.
2. Δεν υπήρχε κανένα έδικτο για κήρυξη θρησκευτικών διωγμών. Το λέει άλλωστε ξεκάθαρα ο Ρενάν.
3. Αν έχεις κάποιο στοιχείο, φέρτο. Πρωτογενή στοιχεία, ξέρεις... Νόμοι, έδικτα, αποφάσεις...

Όσο για τις "γαργάρες", στη θέση σου δεν θα το έθιγα καθόλου. Δεν κάνεις τίποτε άλλο από την πρώτη στιγμή, μια και δεν έχεις να
παραθέσεις τίποτε.

quote:

---

Σου φέρνω κάτι πολύ καλύτερο. ΟΛΟΚΛΗΡΟ κεφάλαιο του Gibbon που ΕΣΥ μου τον σύστησες ως ΜΕΓΑΛΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ

---

Δεν θέλω κάτι "καλύτερο". Τα έδικτα φέρε, να δούμε το κείμενό τους και επ' αυτών να συζητήσουμε.

quote:

---

Είναι οι ίδιες οι πηγές που στηρίχτηκε και ο Gibbon

---

Δεν έχεις ιδέα τι είναι η πηγή, ε;

quote:

---

Επειδή είσαι ΜΗΔΕΝΙΣΤΗΣ όσον αφορά τον Τριαδικό Θεό

---

O "Τριαδικός θεός" δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια εφεύρεση της συνόδου της Νίκαιας και του ίδιου του Ευσέβιου.

quote:

---

Δεν απαντάμε έτσι όταν και οι ΔΥΟ μας έχουμε διαβάσει το ΙΔΙΟ βιβλίο και μιλάμε για ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ θέμα και για ΕΝΑ μόνο κεφάλαιο.

---

Το "κεφάλαιο" δεν είναι επιχείρημα αλλά χώρος απ' όπου θα αντλήσεις το επιχείρημά σου.

quote:

---

ΕΣΥ μου έφερες ως πηγή τον Gibbon περί ΜΗΔΕΝΙΚΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ και περί ΜΗ ΥΠΑΡΞΗΣ ΕΔΙΚΤΩΝ.

---

Για μια ακόμη φορά: ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΕΔΙΚΤΟ ΓΙΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΥΣ ΔΙΩΓΜΟΥΣ. Τα έδικτα που υπήρχαν (και που δεν τολμάς να φέρεις, αν τα έχεις) δεν κήρυτταν θρησκευτικούς διωγμούς.

quote:

---

Επειδή με θεωρείς στόκο (σύμφωνα με τα γραφόμενα σου)και τα επιχειρηματά σου είναι για τον...λούτσο

---

Τα επιχειρήματά μου τα κρίνουν όσοι τα διαβάζουν. Αντε να δούμε και τα δικά σου, όταν με το καλό τα παρουσιάσεις.

quote:

---

Βάλε κάποιον, Άθεο κατά προτίμηση που εμπιστεύεσαι να σου το μεταφράσει και κράτα τον stand by και για κάτι κειμενάκια του Renan που μου τα έκανες θάλασσα...

---

Περιμένω τις διορθώσεις σου

quote:

---

Για εσένα νόμισα ότι και ΟΙ ΑΠΟΣΤΟΛΟΙ ΗΤΑΝ ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΙ ΟΠΩΣ ΤΑ ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΤΟΥΣ ΟΠΩΣ ΚΑΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ.

---

Προφανώς. Το ότι μιλάει για τους αποστόλους, δεν σημαίνει ότι αυτά που λέει είναι ιστορικής σημασίας.

Από την άλλη, η ιστορία της Ρώμης είναι καταγεγραμμένη ιστορία και απ' αυτήν μπορεί ο οποιοσδήποτε να αντλήσει τα στοιχεία του.

quote:

---

Αν σου πω ότι ο Renan ΕΙΝΑΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ και άρα έπερεπε ΗΔΗ να είχε κανει τη ΔΙΑΣΤΑΥΡΩΣΗ που ζητάς αλλιώς θα ήταν ιστορικός της πλάκας θα μου αγχωθείς???

---

Καθόλου. Έχω και την κριση και τη γνώση να αντιλαμβάνομαι ποια στοιχεία είναι ιστορικά και ποια όχι.

quote:

---

Τώρα αν ΕΣΥ που μου ΑΝΕΦΕΡΕΣ τον Renan ως ΙΣΤΟΡΙΚΟ θεωρείς ότι ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΙΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ (ΕΣΤΩ) ΠΗΓΕΣ ΤΟΥ ΔΙΑΣΤΑΥΡΩΜΕΝΕΣ τι να πω???

---

Όσον αφορά τους αποστόλους, δεν χρησιμοποιεί ούτε μια ιστορική πηγή (άλλωστε δεν υπάρχει καμία τέτοια).
Όσον αφορά την ιστορία της Ρώμης, έχει πλήθος ιστορικών πηγών να συμβουλευτεί, με πρώτη τη νομοθεσία της Ρώμης.

Αναμένουμε όλοι μας με αγωνία το επόμενο post σου. Να είσαι σίγουρος πως προσφέρεις τεράστιο έργο στην ψυχική υγιεινή των μελών του φόρουμ.

macedon

quote:

---

macedon

Δεν γνωρίζω από πού βρήκατε το "βιβλίο" του Ρενάν "Οι Απόστολοι" αλλά του λείπουν πολλά πράγματα, κυριότερο από τα οποία είναι οι
υποσημειώσεις του συγγραφέα (που, "κατά τύχη", απουσιάζουν από το κείμενο που φέρατε). Για ενημέρωσή σας (επειδή το θεωρώ τελείως
απίθανο να έχετε διαβάσει Ρενάν, ιδιαίτερα από το αγγλικό κείμενο) το απόσπασμα που φέρατε είναι στο κεφάλαιο 17 και στην έκδοση της Νέας
Υόρκης του 1890 είναι στη σελίδα 259.

---

quote:

---

macedon
Αναμένουμε όλοι μας με αγωνία το επόμενο post σου. Να είσαι σίγουρος πως προσφέρεις τεράστιο έργο στην ψυχική υγιεινή των μελών του φόρουμ.

---

Edited by - PanosT on 24/01/2012 19:59:51

Συνεχίζουμε να περιμένουμε τις θέσεις σου και τα στοιχεία σου.

quote:

---

macedon
Συνεχίζουμε να περιμένουμε τις θέσεις σου και τα στοιχεία σου.

---

Ερευνάτε τας Γραφάς

ΥΓ: 1. Ακόμα περιμένω τις διορθώσεις στη μετάφρασή μου.
2. Κανένα νέο από εκείνα τα έδικτα των διωγμών;

Παρεμπιπτόντως, ήθελα να μου λύσεις μια απορία που μου δημιουργήθηκε.

Στο σχόλιό σου στις 23/01/2012, 21:16:35 μας "ενημερώνεις" για το Ρενάν:

quote:

---

Και οι διωγμοί που αναφέρουν οι Gibbon και Renan???
(...0
Το βιβλίο μιλάει για τους Αποστόλους.
Το έργο τους, τη διδασκαλία τους, τα θαύματά τους το κυνηγητό που εδέχθησαν και το μαρτυρικό τους θάνατο.

---

και γενικά μας λες τι περιέχει το βιβλίο, ποιες αναφορές κάνει στους διωγμούς, στους αποστόλους, κτλ. Για να μας πεις σήμερα, 24/01/2012, 19:35:02

Άλλωστε τον Renan δεν τον ήξερα. ΕΣΥ μου τον σύστησες

Εφ' όσον δεν τον ήξερες, πώς γνώριζες τι λέει μέσα;

Αν δεν τον ήξερες και τον διάβασες, πότε πρόλαβες να διαβάσεις τρακόσιες τόσες σελίδες αγγλικού κειμένου (όταν ακόμη και στα ελληνικά βλέπω να δυσκολεύεσαι),
να ελέγξεις τις πηγές του, να τον μελετήσεις, να βγάλεις συμπεράσματα
και να μας τα ανακοινώσεις (ό,τι τέλος πάντων ανακοίνωσες)
μέσα σε λίγες ώρες;

Αυτό το χάρισμα που έχουν κάποιοι (όλοι δηλαδή) οι χριστιανοί να γνωρίζουν τι περιέχουν τα βιβλία μέσα χωρίς να τα έχουν διαβάσει,
είναι κληρονομικό ή αποκτιέται με το βάφτισμα;

macedon

quote:

---

macedon
Μεταφράζω τα δικά μου στοιχεία. Τα δικά σου θα πρέπει να τα μεταφράσεις μόνος σου και να μας τα παρουσιάσεις με όποιον τρόπο θεωρείς ότι θα
υποστηρίξουν τις θέσεις σου.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr