ESOTERICA.gr Forums ! - Μάρτυρες του Ιεχωβά Νο. 1

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Μάρτυρες του Ιεχωβά Νο. 1

Νέο Θέμα

Topic Locked

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/10/2009, 23:33:52 eidos quote: αρχίζεις και χάνεις την ψυχραιμία σου... Δεν διακρίνω κάτι τέτοιο quote: και αλήθεια δεν μας λες ο δικός σου Δημιουργός πως λέγεται; Παρασκευάς Θεοδωρίδης quote: μόνος σου το λες... και αυτό πράγματι συμβαίνει Τι είναι αυτό που "πράγματι συμβαίνει"; Εδωσε ο θεός τις εντολές του σε άλλους λαούς στη γλώσσα τους; Γιατί η Τορά λέει ότι τις έδωσε στο Μωυσή στα εβραϊκά. quote: η Βιβλος είναι το best βιβλίο όλων τον εποχών, τυπωμένη σε δισεκατομμύρια αντίτυπα, σε όλες τις γλώσσες και τις διαλέκτους του κόσμο Το ίδιο και ο Χάρρυ Πότερ quote: τώρα θα συμφωνήσουμε περί του Δημιουργού των όλων; Πολύ θα το ήθελα αλλά ... ο γιαχωβάς δημιουργός όλων; Και γιατί να μην είναι ο μπάτμαν; macedon
γιαπετ ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 5009 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/10/2009, 00:08:50 eidos quote: ο σκοπός του Θεού για τον άνθρωπο σύμφωνα με το Βιβλίο της Γένεσης ήταν ο εξής: να γεμίσει τη γη με απογόνους, να έχει τα ζώα σε υποταγή και να επεκτείνει τον κήπο της Εδέμ κάνοντας παράδεισο όλη τη γη... Αυτό είναι όλο;;; Σιγά το σήριαλ... quote: και βεβαίως ο άνθρωπος θα ζούσε για πάντα, στη γη... ...και σιγά το τέλος. Το "Ρόκι" ήταν καλλίτερο. ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ http://www.mindfloga.blogspot.com/ http://diakiros.blogspot.com/
Robben Μέλος 2ης Βαθμίδας 388 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/10/2009, 02:58:34 Φιλε Eidos. quote: χαίρομαι που δέχεσαι ότι ο Ιεχωβά στο Μωυσή φανερώθηκε με το όνομα Ιεχωβά... Στον Μωυση συστηθηκε με το εβραικο τετραγραμματο . Δεν ειμαστε σε θεση να γνωριζουμε πως το προφεραν οι Εβραιοι Το ‘’Ιεχωβα’’ το δημιουργησαν τον 6ο – 10ο αι μ Χ οι Μασοριτες. Οι εβδομήκοντα μετεφρασαν το εβραικο τετραγραμματο στο αντίστοιχο ΓΧΒΧ, στο οποιο απεδιδε την λεξη ‘’Κυριος’’ η ιδια η ελληνοφωνη ιουδαικη κοινοτητα στην προχριστιανικη εποχη. (Εχω φερει παραπομπες στο προηγουμενο μηνυμα μου, και δεν νομιζω ότι είναι σωστο να ξαναλεμε τα ιδια). Αλλα ακομα και ετσι όπως το θετεις, στον Μωυση φανερωθηκε ετσι. Στους αλλους φανερωθηκε διαφορετικα (παλι εχω παραθεσει). quote: όμως συστήθηκε ως Ιεχωβά (Γιαχβέ) στην Εύα... αυτό είναι σίγουρο αφού η Εύα τον προσφωνεί ως Ιεχωβά... Περαν του ότι δεν ειμαστε σε θεση να ξερουμε πως το προφεραν (οι ιδιοι λετε ότι ο ορος ‘’Ιεχωβα’’ εμεινε στα εντυπα σας γιατί έχουν εξοικειωθεί οι άνθρωποι μαζί του και όχι διοτι είναι ο ορθος), ο Μωυσης μεταφερει τα λογια της Ευας (χωρις να λεει ξεκαθαρα ότι ετσι της συστηθηκε ο θεος) χρησιμοποιοντας το ονομα – ιδιοτητα που ηξερε. Διαφορετικα θα είναι σωστο να υποδειξεις εδαφιο στο οποιο να λεει ξεκαθαρα ότι ετσι της εμφανιστηκε ο θεος. Διαφορετικα είναι αυθεραιτη αποψη (κατι που δεν λεει η αγια γραφη). quote: έχοντας αυτό ως δεδομένο, μπορούμε να σκεφτούμε: 1) ο Ιεχωβά εμπνέει τον Μωυσή και καταγράφει την συγκεκριμένη φράση της Εύας όπου εκείνη χρησιμοποιεί το Όνομα, για ποιον άλλο λόγο να το κάνει, παρά για να εντυπώσει στο μυαλό όλων όσων διαβάζουν το κείμενο, ότι ο Δημιουργός του Αδάμ και της Εύας έχει όνομα; (Ιεχωβά) Το ‘’Ιεχωβα’’ είναι αυθαιρετο (το εχω πει πολλες φορες). Εμπνευση δεν σημαινει υπαγορευση. Δεν εκατσε από την μια ο θεος και από την άλλη ο Μωυσης, και ο θεος μιλουσε και ο Μωυσης εγραφε. Αυτό που λες είναι αυθεραιτο και δεν το λεει πουθενα στην γραφη. quote: 2) στο βιβλίο της Γένεσης ο Ιεχωβά δινει την εξής εντολή στον άνθρωπο Αδάμ: Γένεση 2: 15 'Και ο Ιεχωβά Θεός πήρε τον άνθρωπο και τον εγκατέστησε στον κήπο της Εδέμ για να τον καλλιεργεί και να τον φροντίζει. 16 Και ο Ιεχωβά Θεός έδωσε επίσης την εξής εντολή στον άνθρωπο: «Από κάθε δέντρο του κήπου μπορείς να τρως μέχρι να χορτάσεις. 17 Αλλά από το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού δεν πρέπει να φας, γιατί την ημέρα που θα φας από αυτό οπωσδήποτε θα πεθάνεις».' όπως φαίνεται από τη συνέχεια της αφήγησης ο Αδάμ ήταν ακόμα μόνος όταν έλαβε αυτή την εντολή από τον Θεό. όμως πιο κάτω στο 3 κεφάλαιο της Γένεσης εδ. 3 διαβάζουμε τα λόγια της Εύας: 'Ωστόσο, για το αν θα τρώμε από τον καρπό του δέντρου που είναι στη μέση του κήπου, ο Θεός είπε: “Δεν πρέπει να φάτε από αυτό ούτε και να το αγγίξετε για να μην πεθάνετε”».' η Εύα λοιπόν ήξερε για τον καρπό και προφανώς το ήξερε όχι από τον ίδιο τον Ιεχωβά αλλά από τον άντρα της τον Αδάμ, όπως σίγουρα ήξερε και άλλα πράγματα τα όποια της είχε μάθει ο σύζυγό της... όπως για παράδειγμα ότι το όνομα του Δημιουργού τους ήταν Ιεχωβά... Τα ιδια ισχυουν και εδώ. Είναι τα λογια της Ευας και του Αδαμ ΟΧΙ όπως τα ακουσε ο Μωυσης, αλλα ΟΠΩΣ ΤΑ ΜΕΤΑΦΕΡΕΙ. Και παλι δεν λεει ρητα και ξεκαθαρα ότι ετσι τους συστηθηκε. Αυτό που λες ‘’σιγουρα ηξερε και αλλα πραγματα τα οποια της ειχε μαθει ο συζυγος της όπως το ονομα του Δημιουργου ηταν Ιεχωβα’’, είναι κατι που δεν μπορεις να το αποδειξεις. Είναι κατι που δεν το στηριζεις. Εάν ειχε μαθει και αλλα πραγματα από τον συζυγο της που προφανως και αυτος με την σειρα του τα εμαθε από τον θεο και αυτά δεν υπαρχουν στην βιβλο (όπως το ονομα του δημιουργου για τους συγκεκριμενους ανθρωπους), τοτε είναι σαν να λες ότι ΔΕΝ τα εχει όλα η βιβλος. quote: 3) ακόμα και ο Αδάμ να μην ήξερε το Όνομα του Δημιουργού το άκουσε και το έμαθε όταν το πρόφερε η Εύα, η οποία σίγουρα ξέρωντας το Όνομα το έμαθε και στα παιδιά της... -ποιός μαμά σας έδιωξε από τον Παράδεισο; -ο Ιεχωβά το έκανε αυτό Άβελ, για παρακούσαμε στην εντολή του για τον καρπό...επομένως δεν μπορούμε να αρνούμαστε ότι οι πρώτοι άνθρωποι ήξεραν το Όνομα (Ιεχωβά)...(εξάλλου λίγο πιο κάτω στη Γένεση 4:26 ο αναφέρεται 'οτι οι άνθρωποι εκείνον τον καιρό έγινε αρχή να επικαλούνται το όνομα του Ιεχωβά' που σημαίνει ότι το γνώριζαν) Λογια του Μωυση για την Ευα θα ηταν……αν τα εγραφε. Σιγουρα για το ‘’Ιεχωβα’’ δεν γνωριζαν φιλε μου αφου είναι τεχνητος ορος του 6ου αι μ Χ. Η ελληνοφωνη ιουδαικη κοινοτητα το δεχονταν ως ‘’Κυριος’’. Δηλαδη δεν ηξεραν οι ιδιοι? quote: (στον Μωυσή φανέρώθηκε με έναν ιδιαίτερο τρόπο: ως Ελευθερωτής του λαού του, στον Αδάμ και την Εύα ως Δημιουργός, οπωσδήποτε το όνομα Ιεχωβά περιελάμβανε και τις δύο αυτές ιδιότητες του ''κάνω να γίνει'') Όπως και σε αλλους διαφορετικα…….χωρις το ‘’Ιεχωβα’’ (παλι εχω παραθεσει σε προηγουμενο ποστ) quote: σου παραθέτω τη λέξη 'ελοχίμ', για να σου πω ότι είναι το αντίστοιχο του ελληνικού 'Θεόι'... και το 'θεός' δεν είναι όνομα, είναι προσδιορισμός που σημαίνει 'ίσχυρός'... Όπως και το ‘’Ιεχωβα’’ (εστω και αν είναι ΤΕΧΝΗΤΟΣ ορος) που σημαινει ‘’ Αυτός Κάνει να Γίνεται’’, με αλλα λογια Παντοδυναμος. Είναι ιδιοτητα καθαρα. (Αλλωστε το να προσπαθεις με μια λεξη να προσδιορισεις τον θεο, είναι σαν να προσπαθεις να περιορισεις το απειρο). quote: και ισχυροί είναι και οι άγγελοι, και παρότι ονομάζονται θεοί (εβραικά Ελοχίμ), έχουν και τα προσωπικά τους ονόματα επίσης... Ο θεος εδωσε και αλλα ονοματα-ιδιοτητες στην παλαια διαθηκη. Ετσι λοιπον λεει στην Έξοδο, κεφάλαιο 34, στίχος 14 την εβραικη λεξη Κανα (=Ζηλωτης). Στον Ησαια κεφάλαιο 57, στίχος 15. την εβραικη λεξη Καδός (= Αγιος) Στον Ησαΐα, κεφάλαιο 73, στίχος 16 την εβραικη λεξη Γκοέλ (=Λυτρωτης). quote: και όταν αποκαλούμε κάποιον θεό θα πρέπει να τον λέμε και με το όνομα του επίσης... Όταν ο Ιησους διδαξε την προσευχη, διδαξε σε ποιον απευθυνεται (ποιον καλουμε δηλαδη) Ξεκιναει λοιπον….’’Πατερ ημων…’’. ΟΥΤΕ ‘’Ιεχωβα’’, ΟΥΤΕ τιποτα άλλο. Για μας τους Χριστιανους είναι Πατερας όπως μας το αποκαλυψε ο Ιησους. Αν θες να τον λες (λανθασμενα) ‘’Ιεχωβα’’ και να νομιζεις ότι ο θεος εχει αναγκη ονοματος όπως ο ανθρωπος για να ξεχωριζει, τοτε είναι βεβαια δικαιωμα σου. Εμεις μενουμε στον λογο του Χριστου. quote: όσον αφορά το ποια γλώσα μιλούσε ο Αδάμ, λάβε υπόψιν σου τα εξής: ο Ιεχωβά σύγχησε τη γλώσσα των ανθρώπων στη Βαβέλ. Ποιών ανθρώπων; του Νεβρώδ και των συντρόφων του. Ο Νεβρώδ ήταν απόγονος του Χαμ του τρίτου γιου του Νώε... ο Αβραάμ ο πρώτος που ονομάζεται Εβραίος γεννήθηκε το 2018 π.κ.χ. περίπου 200 χρόνια μετά τη σύγχηση των γλωσσών στη Βαβέλ... ο Αβραάμ ήταν απόγονος του Σημ, του δεύτερου γιου του Νώε, οι απόγονοι του οποίου δεν είχαν καμιά συμετοχή στο χτίσιμο του πύργου της Βαβέλ, επομένως δεν έχουμε λόγους να πιστεύουμε ότι άλλαξε η γλώσσα τους... ανατρέχοντας πίσω από τον Σημ 11 γενιές φτάνουμε στον Αδάμ... έχουμε λοιπόν βάσιμους λόγους να πιστεύουμε ότι η γλώσσα του Αδάμ, ήταν η ίδια γλώσσα που μιλούσε και ο Αβραάμ, ο πρώτος Εβράιος... Για τους απογονους του Νωε, αναφερει η Γραφη…..(για τον Σημ συγκεκριμενα). ‘’ 21 Καὶ τῷ Σὴμ ἐγεννήθη καὶ αὐτῷ, πατρὶ πάντων τῶν υἱῶν ῞Εβερ…… 31 οὗτοι υἱοὶ Σήμ, ἐν ταῖς φυλαῖς αὐτῶν, κατὰ γλώσσας αὐτῶν, ἐν ταῖς χώραις αὐτῶν καὶ ἐν τοῖς ἔθνεσιν αὐτῶν’’ (Γενεση 11,21.31) Η γλωσσα αλλαξε και στους απογονους του Σημ, διαφορετικα δεν θα μιλουσε για ‘’Γλωσσες αυτων’’. Θα ηταν μια γλωσσα. Ασχετως ότι στο επομενο κεφαλαιο περιγραφει την Βαβελ. Το κεφαλαιο αυτό είναι μια επεξηγηση για να διευκρινίσει αυτό που λεει ‘’γλωσσας’’. Ενώ στο επομενο εξηγει πως ηταν μια και από αυτην προέκυψαν άλλες. Τα ιδια αναφερει και για τους λοιπους απογονους των γιων του Νωε. Επομενως και ο Αβρααμ , ως απογονος του Σημ, ο πρωτος που λεγεται εβραιος, μιλουσε άλλη γλωσσα από τον Αδαμ. Γενικα το θεμα της γλωσσας είναι δυσκολο, και δεν νομιζω να εχει κατασταλαξει σε συγκεκριμενη αποψη η επιστημη της γλωσσολογιας. quote: δεν είναι απλά μια ιδιότητα, εμπερικλείει όλες τις ιδιότητες του Θεού... Που εμπερικλειει την εννοια της αγαπης λοιπον? Για δυναμη μιλαει. Γιατι αυτό χρειάζονταν ο Μωυσης. Δεν τα περιλαμβανει όλα. quote: συμφωνούμε ότι η Βίβλος είναι μία... δεν καταλαβαίνω γιατί λες ότι από μόνη της δεν είναι καταστατικό πίστις... Γιατι αν ηταν θα το ελεγε και αυτό. Γιατι αν ηταν , ο προτεσταντισμος θα ηταν ενας και όχι 23000 ομαδουλες. Ολοι αυτοι λενε ότι εχουν μονο την βιβλο αλλα μεταξυ τους διαφωνουν. Και οσο και αν δεν το παραδεχεσαι, και οι Μαρτυρες είναι κομματι του προτεσταντισμου. Ακραιο μεν, αλλα κομματι του. quote: θα μπορούσες εσύ να μου δείξεις εδάφια που υποστοστηρίζουν ότι και άλλα βιβλία, η επιστολές, πέραν της Βίβλου είναι θεόπνευστα, και ποια είναι; Το ότι υπαρχουν εδαφια που ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΝ ότι ΔΕΝ είναι μονο η Αγια Γραφη αλλα και η προφορικη παραδοση που αργοτερα καταγραφηκε είναι τα εξης…… Ο απ Παυλος γραφει ότι η βαση της πιστης είναι η εκκλησια και όχι η αγια γραφη. Τιμόθεον 3, 15: ΄΄εάν δε βραδύνω, ίνα ειδής πώς δει εν οίκω Θεού αναστρέφεσθαι, ήτις εστίν Εκκλησία Θεου ζώντος, στύλος και εδραίωμα τής αληθείας΄ Η ιδια η γραφη το λεει. Β΄ Θεσσαλονικείς, 2, 15: ΄΄Άρα ουν αδελφοί, στήκετε και κρατείτε τας παραδόσεις, ας εδιδάχθητε είτε δια λόγου, είτε δι επιστολής ημών΄΄. Ενώ η γραφη η ιδια μας λεει να κραταμε αυτά που μας παρεδωσαν οι αποστολοι δια λογου και επιστολων, οι προτεσταντες κρατανε ΜΟΝΟ τις επιστολες. Κρατανε μονο το ένα κομματι. Ο λογος ο προφορικος εμεινε ΜΕΣΑ στην εκκλησια. Το λεει ο Παυλος παλι……. υποτυπωσιν εχε υγιαινοντων λογων ων παρ εμου ηκουσας εν πιστει και αγαπη τη εν χριστω ιησου (Α Τιμοθεου 1,13) Συμβουλευει τον Τιμοθεο να κραταει τους λογους του Παυλου τους οποιους ΑΚΟΥΣΕ από εκεινον. Όχι διαβασε σε επιστολες, αλλα ΑΚΟΥΣΕ. Προφορικη παραδοση λοιπον. Άλλο σημειο (από τα πολλα)……. Παλι ο Παυλος….. ‘’ και α ηκουσας παρ εμου δια πολλων μαρτυρων ταυτα παραθου πιστοις ανθρωποις οιτινες ικανοι εσονται και ετερους διδαξαι’’ (Β Τιμοθεος 2,2) Οσα ΑΚΟΥΣΕΣ από μενα, ΑΥΤΑ ΝΑ ΠΑΡΑΔΩΣΕΙΣ σε πιστους ανθρωπους. Από τα λιγα αυτά εδαφια βλεπουμε ότι η ιδια η γραφη λεει ότι από μονη της δεν τα εχει όλα. Επομενως, η εκκλησια που είναι ο στύλος και το εδραίωμα τής αληθείας, κραταει την γραφη και την υπολοιπη θεοπνευστη παραδοση (ο προφορικος λογος που αργοτερα καταγραφηκε). η Εκκλησία εγγυήθηκε για την αξιοπιστία τής Αγίας Γραφής, κατά τον ίδιο τρόπο, εγγυάται για την αξιοπιστία και τής υπόλοιπης Εκκλησιαστικής παραδόσεως. Τωρα περιμενω και εγω με την σειρα μου τα εδαφια που λενε ΜΟΝΟ η γραφη. quote: και αν είναι έτσι γιατί ο Θεός δεν τα συμπεριέλαβε στο κατάλογο των θεοπνεύστων βιβλίων της Βίβλου; δεν ξέρεις ότι ο Θεός είναι 'Θεός τάξης και όχι ακαταστασίας και σύγχησης;'(1 Κορινθίους 14:33)εφόσον αυτό συμβαίνει δεν μπορούμε ορθά να συμπεράνουμε ότι το άγιο πνεύμα του, θα ενέπνεε έστω και μέρος οποιωνδήποτε βιβλίων τα οποία δεν βρίσκονται σε πλήρη αρμονία με το Λόγο του, την Αγία Γραφή. Θα σου απαντησω περισσοτερο αν μου πεις οι Μαρτυρες ποιον κανονα δεχονται για τα βιβλια της αγιας γραφης. Το ότι ο θεος είναι θεος ταξης, το γνωριζουμε. Η εκκλησια ποτε δεν αλλαξε τις διδαχες της. Οι Μαρτυρες όμως εχουν αλλαξει διδασκαλια πολλες φορες.Αυτο δειχνει συγχυση. Σκεψου μονο ότι η βιβλος ΔΕΝ λεει ποια είναι τα βιβλια της και ότι η επιλογη αυτων (αν και ηταν από παντα στη συνειδηση της εκκλησιας) εγινε επισημα από την ΕΚΚΛΗΣΙΑ δια των συνοδων. Ο καταλογος εγινε από την εκκλησια (που είναι ο στυλος της αληθειας κατά τον Παυλο). Οι προτεσταντες ακολουθουν μια παραδοση που είναι εκτος βιβλου. Τα γραπτα των πατερων ερχονται σε πληρη αρμονια με τα γραπτα της αγιας γραφης. quote: Στο εδάφιο 2 Θεσσαλονικείς 2:2, ο Παύλος παροτρύνει τους Θεσσαλονικείς να μη θορυβούνται ούτε να κλονίζονται από τη λογική τους 'είτε μέσω εμπνευσμένης έκφρασης (διὰ πνεύματος λέει στο Κείμενο) είτε μέσω προφορικού αγγέλματος είτε μέσω επιστολής δήθεν από εμάς'. Μα γιατι δεν το παραθετεις ΟΛΟΚΛΗΡΟ αγαπητε μου? Λεει λοιπον……(μεταφραση Βαμβα) ‘’ Σας παρακαλούμεν δε, αδελφοί, περί της παρουσίας του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού και της εις αυτόν επισυνάξεως ημών, 2 να μη σαλευθήτε ταχέως από του φρονήματός σας, μηδέ να θορυβήσθε, μήτε διά πνεύματος μήτε διά λόγου μήτε δι' επιστολής ως γραφομένης υφ' ημών, ότι τάχα επλησίασεν ημέρα του Χριστού. (Β Θες/κεις 2,2) Μιλαει συγκεκριμενα για το θεμα της παρουσιας του Χριστου. Κανεις να μην θορυβηθει από εμπνευσμενου λογου ή επιστολης δηθεν των αποστολων ότι ΕΦΤΑΣΕ η μερα του Χριστου. Το θεμα είναι συγκεκριμενο. Αληθεια, ποσες φορες οι Μαρτυρες δεν ‘’προφητευσαν’’ την β παρουσια? Μηπως αυτά τα λογια ταιριαζουν στους Μαρτυρες? quote: και στο τελευτίο βιβλίο της Αποπκάλυψης 22:6 λέει: 'Και μου είπε: «Αυτά τα λόγια είναι πιστά και αληθινά· ναι, ο Ιεχωβά, ο Θεός των εμπνευσμένων εκφράσεων των προφητών, απέστειλε τον άγγελό του για να δείξει στους δούλους του όσα πρέπει να γίνουν σύντομα.' και εκεί τελειώνει... Εδώ μιλαει για το βιβλιο της αποκαλυψης. Και μαλιστα όταν αυτό γράφονταν , ΔΕΝ υπηρχε ακομα ο κανονας της αγιας γραφης. Και σαφως συμφωνω με τα παραπανω λογια (εκτος το Ιεχωβα που το βαλατε αυθαιρετα). Δεν αποκλείει ΠΟΥΘΕΝΑ το εδαφιο αυτό τα αλλα συγγραμματα. quote: επειδή καταλαβαίνω ότι θεωρείς τα λόγια των Πατέρων εξίσου σεβάσμια, με τα λόγια της Βίβλου, θα σου πω τα εξής: εφόσον οι Πατέρες σε αυτά που λεν συμφωνούν με τον Βιβλικό κανόνα έχει καλώς, εκεί όμως που αφήνουν ανθρώπινες φιλοσοφίες και απόψεις να τους επηρεάζουν, εκεί δεν μπορούμε να τους απικαλούμαστε, δεν χρειάζετε να το κάνουμε εξάλλου, η θεόπνευστη Βίβλος μας φτάνει... Οσες διδαχες δεν ηταν συμφωνες, εχουν καταδικαστει από τι οικουμενικες συνοδους. Η βιβλος είναι θεοπνευστη, όμως αυτό δεν σημαινει ότι τα λεει όλα. Η ιδια το λεει (όπως εδειξα παραπανω). quote: οι Ιουδαίοι ποτέ δεν αδιαφόρησαν για το Όνομα. Καθαρά από δεισιδαιμονία σταδιακά μετά τον επαναπατρισμό τους από την Βαβυλώνα, άρχισαν να παραλείπουν το Όνομα, από τα αντίγραφα των Εβραικών Γραφών τα οποία έκαναν. Επομενως ειτε από αδιαφορια ειτε από δεισιδαιμονία, η προφορα ξεχαστηκε και δημιουργηθηκε τεχνητα από τους μασοριτες πολύ αργοτερα. Δεν παυει όμως να είναι ενας ΤΕΧΝΗΤΟΣ ορος. Ως τοτε ‘’Κυριος’’ το ελεγαν. quote: Το αντικατέστησαν με το 'Κύριος' που φυσικά και δεν είναι ισοδύναμο με το Ιεχωβά... "Among Jews of the Diaspora, kyrios was the Greek equivalent for the Tetragrammaton in the LXX version of the Hebrew scriptures, reflecting the fact that adonay was understood as a substitute for the Tetragrammaton." Yahweh: The Divine Name in the Bible Geoffrey H. Parke-Taylor "It is clear that Kyrios was used by Greek-speaking Jews for the Hebrew tetragrammaton (Yahweh) when reading aloud the biblical texts, and so it had long been indigenized as part of the religious vocabulary available to Greek-speaking Christian Jews." Lord Jesus Christ: Devotion to Jesus in Earliest Christianity Larry W. Hurtado Και όμως είναι, και το αποδέχονταν οι Ιουδαιοι ελληνιστες. Το ‘’Ιεχωβα’’ είναι πολύ μεταγενεστερο. quote: αντίγραφα των ρόλων της νεκράς θάλασσας του Ησαία του Αβακκούμ και άλλων βιβλίων περιέχουν το τετραγράμματο, πράγμα που δείχνει ότι ακόμα και έτσι και παρά την δεισιδαιμονία που επικρατούσε το όνομα Ιεχωβά το χρησιμοποιούσαν και τότε. και εφόσον αυτό το Όνομα υπήρχε στη μετάφραση των εβδομήκοντα, και αυτή τη μετάφραση χρεισιμοποιούσαν οι πρώτοι μαθητές είναι βέβαιο πως όπου υπήρχε το Όνομα αυτοί το πρόφεραν... Το τετραγραμματο υπηρχε , όχι το ‘’Ιεχωβα’’. Και όπως ειπαμε οι ελληνιστες ΙΟΥΔΑΙΟΙ το δέχονταν ως ‘’Κυριος’’. Άλλο πραμα να το προφερεις και άλλο να το αντιγραφεις. Εάν γνωριζαν την προφορα, θα υπηρχε εξ αρχης. Δεν θα κατασκευαζαν οι μασοριτες έναν τεχνητο ορο. Απλα πραγματα είναι. quote: για την Σοφία Σολομώντος: Ο συγγραφέας επιδεικνύει ισχυρή εξάρτηση από την ελληνική φιλοσοφία. Χρησιμοποιεί πλατωνική ορολογία καθώς προάγει το δόγμα της αθανασίας της ανθρώπινης ψυχής. (Σοφία Σολομώντος 2:23· 3:2, 4) Η αθανασια της ψυχης είναι κατι που το φωναζει η γραφη. quote: Άλλες ειδωλολατρικές αντιλήψεις που παρουσιάζονται είναι η προΰπαρξη των ανθρώπινων ψυχών και η άποψη ότι το σώμα είναι εμπόδιο ή τροχοπέδη για την ψυχή. (8:19, 20· 9:15) 19 παῖς δὲ ἤμην εὐφυὴς ψυχῆς τε ἔλαχον ἀγαθῆς, 20 μᾶλλον δὲ ἀγαθὸς ὢν ἦλθον εἰς σῶμα ἀμίαντον. Ποια προυπαξη? Λεει ότι ηταν σε άλλο σωμα και ηρθε σε άλλο? Για την γεννηση του λεει. Το ότι άλλο είναι η ψυχη και άλλο το σωμα, παντα το πιστευε η εκκλησια. 15 φθαρτὸν γὰρ σῶμα βαρύνει ψυχήν, καὶ βρίθει τὸ γεῶδες σκῆνος νοῦν πολυφρόντιδα. Το σωμα μας δεν αρρωσταινει? Δεν κουραζεται? Ως προς αυτό είναι εμποδιο. Όχι ως προς την σωτηρια. quote: Η παρουσίαση των ιστορικών γεγονότων από τον Αδάμ μέχρι τον Μωυσή εξωραΐζεται με πολλές φανταστικές λεπτομέρειες που συχνά έρχονται σε αντίθεση με την αφήγηση των κανονικών βιβλίων. Γιατι δεν παραθετεις εδώ τα εδαφια? quote: Ενώ μερικά εγκυκλοπαιδικά έργα επιχειρούν να εντοπίσουν αντιστοιχίες ανάμεσα σε αποσπάσματα αυτού του απόκρυφου έργου και σε μεταγενέστερα συγγράμματα των Χριστιανικών Ελληνικών Γραφών, η ομοιότητα είναι συνήθως ελάχιστη, ενώ ακόμη και όταν είναι κάπως μεγαλύτερη δεν υποδηλώνει ότι οι Χριστιανοί συγγραφείς παρέθεσαν από αυτό το απόκρυφο βιβλίο, αλλά αντίθετα ότι παρέθεσαν από τις κανονικές Εβραϊκές Γραφές τις οποίες χρησιμοποίησε και ο συγγραφέας του εν λόγω απόκρυφου έργου. Δεν είναι αποκρυφο αλλα εγκυρο βιβλιο της αγιας γραφης που αυθεραιτα πεταξατε. Σε επομενο ποστ αν θες, παραθέτω συνοδους που αποδεικνυουν ότι ηταν από παντα μερος της αγιας γραφης. Να δουμε και τις παραθεσεις από αυτό. (Μονο μερικες) Σοφία Σολομώντος 13/ιγ΄ 5: «Εκ γαρ μεγέθους καλονής κτισμάτων, ο γενεσιουργός αυτών καθοράται» Ρωμαίους 1/α΄ 18- 32: «Τα γαρ αόρατα από κτίσεως κόσμου τοις ποιήμασι νοούμενα καθοράται». Σοφία Σολομώντος: κεφ. 11/ια΄ 21: «κράτει βραχίονός σου τις αντιστήσεται;» Ρωμαίους 9/θ΄ 19-23: «τω βουλήματι Αυτού τις ανθέστηκε;» Σοφία Σολομώντος: κεφ. 15/ιε΄ 7: «ο κεραμεύς εκ τού αυτού πηλού ανεπλάσατο τα τε τών καθαρών σκεύη και ταναντία;» Ρωμαίους 9/θ΄ 21: «Ουκ έχει εξουσίαν ο κεραμεύς πηλού ποιήσαι ό μεν εις τιμήν ό δε εις ατιμίαν;» Σοφ. 3:6 6 ὡς χρυσὸν ἐν χωνευτηρίῳ ἐδοκίμασεν αὐτοὺς καὶ ὡς ὁλοκάρπωμα θυσίας προσεδέξατο αὐτούς. Α' Πέτρ. 1:7 ίνα η δοκιμή της πίστεώς σας, πολύ τιμιωτέρα ούσα παρά το χρυσίον το φθειρόμενον διά πυρός δε δοκιμαζόμενον, ευρεθή εις έπαινον και τιμήν και δόξαν όταν φανερωθή ο Ιησούς Χριστός, Σοφ. 5:18-20 18 ἐνδύσεται θώρακα δικαιοσύνην καὶ περιθήσεται κόρυθα κρίσιν ἀνυπόκριτον· 19 λήψεται ἀσπίδα ἀκαταμάχητον ὁσιότητα, 20 ὀξυνεῖ δὲ ἀπότομον ὀργὴν εἰς ρομφαίαν, συνεκπολεμήσει δὲ αὐτῷ ὁ κόσμος ἐπὶ τοὺς παράφρονας. Εφεσ. 6:13-17 Διά τούτο αναλάβετε την πανοπλίαν του Θεού, διά να δυνηθήτε να αντισταθήτε εν τη ημέρα τη πονηρά και αφού καταπολεμήσητε τα πάντα, να σταθήτε. 14 Σταθήτε λοιπόν περιεζωσμένοι την οσφύν σας με αλήθειαν και ενδεδυμένοι τον θώρακα της δικαιοσύνης 15 και έχοντες υποδεδημένους τους πόδας με την ετοιμασίαν του ευαγγελίου της ειρήνης• 16 επί πάσι δε αναλάβετε την ασπίδα της πίστεως, διά της οποίας θέλετε δυνηθή να σβέσητε πάντα τα βέλη του πονηρού τα πεπυρωμένα• 17 και λάβετε την περικεφαλαίαν της σωτηρίας και την μάχαιραν του Πνεύματος, ήτις είναι ο λόγος του Θεού, δεχεσαι το βιβλιο της Εσθηρ? Παραθετουν από αυτό οι αποστολοι? quote: οι Μάρτυρες δέχονται ότι η αρχική προφορά του Ονόματος έχει χαθεί... θα μπορούσε να ήταν Γιαχβέ, Γιαχ, η Ιεχωβά... όμως φαίνεται να έχει επικρατήσει το Ιεχωβά, οι άνθρωποι παντού το αναγνωρίζουν, γιατί;... σκέφτηκες μήπως τελικά ο Ιδιος κατευθύνει έτσι το ζήτημα και μήπως έτσι μας αποκαλύπτει το πραγματικό ονομά του; Δεν σκεφτηκες ότι εάν ηθελε ο θεος ΔΕΝ θα χανονταν ποτε η προφορα? Αλλα δεν τον ενδιαφερει τον θεο αυτό. Το ‘’Ιεχωβα’’ επικρατησε λογο συνηθειας , οι ιδιοι το λετε. Και αν ηταν ετσι, θα φωτιζε τους πιστους εβδομηκοντα και όχι τους απιστους μασοριτες. quote: δεν έχει νόημα αυτό που λες... η μετάφραση των εβδομήκοντα περιείχε το τετραγράμματο... για το Βάμβα κοίτα τον αστερίσκο στο Εξοδος 6:3 (σου το ξαναείπα) η μεταφραση των εβδομηκοντα ΔΕΝ περιειχε το ‘’Ιεχωβα’’, αλλα το τετραγράμματο που οι ιδιοι οι ελληνιστες δέχονταν ως ‘’Κυριος’’. Οσο για το σημειο στον Βαμβα σου απαντησα. quote: μόνος σου απάντησες προηγουμένως: στον Αβραάμ δεν εγνωρίσθη ως ελευθερωτής... εξάλλου στη αρχή αυτης της απάντησης σου μίλησα για την Εύα και τα παιδιά της.. Ως θεος παντοκρατορ του συστηθηκε. Ως ονομα. ‘’ και εφάνην εις τον Αβραάμ, εις τον Ισαάκ και εις τον Ιακώβ, με το όνομα, Θεός Παντοκράτωρ• δεν εγνωρίσθην όμως εις αυτούς με το όνομά μου Ιεοβά’’ Αν ηταν το απολυτο ονομα, γιατι δεν συστηθηκε σε αυτους ετσι? Δηλαδη στους προγενεστερους του Μωυση ειχε συστηθει αλλιως. Και αλλιως στον Μωυση αργοτερα quote: τα υπόλοιπα αργότερα... Με χαρα. Να σαι καλα. Edited by - Robben on 17/10/2009 03:11:53
europaios2 ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5735 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/10/2009, 04:12:22 Έχεις βρει τον μπελά σου eidos! "Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
eidos Μέλος 3ης Βαθμίδας 642 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/10/2009, 13:33:26 ευρωπαίος, τρεχαγύρευε, ψηλός χρειάστηκε ένας πρώην προτεστάντης, (όπως ο ίδιος λέει) και νυν ορθόδοξος, για να αρθρώσει θρησκευτικό λόγο... πάροτι ομόθρησκοι, είμαι σίγουρος πως ότι λέει δεν τα κατέχεται, και ίσως πολλά από αυτά να μην τα έχετε ξανακούσει... για αυτό, ευρωπαίε, το μόνο σου πρέπει τώρα είναι να σιωπάς...
Dr Jekyll Mr Hyde ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7552 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/10/2009, 15:15:08 quote: ντόκτορ ο σκοπός του Θεού για τον άνθρωπο σύμφωνα με το Βιβλίο της Γένεσης ήταν ο εξής: να γεμίσει τη γη με απογόνους, να έχει τα ζώα σε υποταγή και να επεκτείνει τον κήπο της Εδέμ κάνοντας παράδεισο όλη τη γη... Eidos, αν δεν σου είναι κόπος μπορείς να μου πεις πού αναφέρεται το τελευταίο στην Αγ. Γραφη? Ερώτηση. Αφού αυτός είναι ο σκοπός του ανθρώπου. Η θέωση πού είναι? "..The Matrix can't tell you who you are" Όταν ο άνθρωπος είναι σίγουρος για τον θεό ο θεός αμφιβάλλει για τον άνθρωπο.. Ασυνείδητος πάει να πει απόλυτα ταυτισμένος με τη σκέψη και το συναίσθημα
eidos Μέλος 3ης Βαθμίδας 642 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/10/2009, 17:39:39 ντοκτορ Γένεση 1:28 'Επιπλέον, τους ευλόγησε ο Θεός και τους είπε ο Θεός: «Να είστε καρποφόροι και να πληθυνθείτε και να γεμίσετε τη γη και να την ΚΑΘΥΠΟΤΑΞΕΤΕ και να έχετε σε υποταγή τα ψάρια της θάλασσας και τα πετούμενα πλάσματα των ουρανών και κάθε ζωντανό πλάσμα που κινείται πάνω στη γη.' ο παράδεισος ήταν αρχικά ένα αρκετά μεγάλο κομμάτι γης, αλλά δεν ήταν όλη η γη παράδεισος (ο κήπος της Εδέμ ήταν ήδη σε 'υποταγή')... ο άνθρωπος με τη πάροδο του χρόνου και με την βοήθεια των απογόνων του θα έπρεπε να την κάνει όλη (τη γη) ένα παράδεισο... (να την καθυποτάξει) η θέωση είχε (και έχει) να κάνει με την ικανότητα που ο άνθρωπος είχε εξ αρχής να μοιάζει στον Δημιουργό του... 'κατ' εικόνα και ομοίωση επλάσθη' και όχι βεβαίως στη μορφή, αλλά στις ιδιότητες... θα μπορούσε ο άνθρωπος κάτω από προυποθέσεις να φτάσει στο επίπεδο, τις ιδίοτητες που εκδήλωνε ο Δημιουργός του, να τις εκδηλώνει και ο ίδιος... στο μέτρο ενός χοικού πλάσματος ασφαλώς... για να γίνει αυτό θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει την ελεύθερη βούληση του, να όρίσει από μόνος του (να επιλέξει) να υπακούει τον Δημιουργό του... αυτό θα του άνοιγε άλλες προοπτικές: για παράδειγμα σε ικανό χρόνο θα μπορούσε να φάει από το δέντρο της ζωής, πράγμα που θα σήμαινε ότι πλέον σαν επιδοκιμασμένος γιος του Θεού, θα μπορούσε να απολαμβάνει αυτό που και ο Πατέρας του απολάμβανε ήδη: να ζει αιώνια. (ένα μέρος της θέωσης για τον άνθρωπο) αυτή η προοπτική και ότι άλλο αυτή συνεπάγετε συν τω χρόνω, θα έφερνε τον άνθρωπο κοντά στον Θέο (θα έμοιαζε στον Θεό) και βεβαίως η θέωση του θα ήταν πραγματικοτητα... στον άνθρωπο δεν ελέγχει ότι θα μπορούσε να γίνει ένα με τον Θεό στον ουρανό η σε οποιαδήποτε άλλη διάσταση... ούτε του δόθηκε καμμιά άλλη προοπτική παρά του να υπακούει τον Δημιουργό του, ώστε να μην πεθάνει ποτέ... (Γένεση 2:17) 'Αλλά από το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού δεν πρέπει να φας, γιατί την ημέρα που θα φας από αυτό οπωσδήποτε θα πεθάνεις.'... δηλαδή αν δεν έτρωγε δεν θα πέθαινε ποτέ... Edited by - eidos on 17/10/2009 17:57:28
Dr Jekyll Mr Hyde ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7552 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/10/2009, 21:48:20 Φίλοι europaios2 Trexagireve και όσοι άλλοι ορθόδοξοι. Κατά τα λεγόμενα του Eidos: quote: η θέωση είχε (και έχει) να κάνει με την ικανότητα που ο άνθρωπος είχε εξ αρχής να μοιάζει στον Δημιουργό του... 'κατ' εικόνα και ομοίωση επλάσθη' και όχι βεβαίως στη μορφή, αλλά στις ιδιότητες... θα μπορούσε ο άνθρωπος κάτω από προυποθέσεις να φτάσει στο επίπεδο, τις ιδίοτητες που εκδήλωνε ο Δημιουργός του, να τις εκδηλώνει και ο ίδιος... στο μέτρο ενός χοικού πλάσματος ασφαλώς... για να γίνει αυτό θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει την ελεύθερη βούληση του, να όρίσει από μόνος του (να επιλέξει) να υπακούει τον Δημιουργό του... αυτό θα του άνοιγε άλλες προοπτικές: για παράδειγμα σε ικανό χρόνο θα μπορούσε να φάει από το δέντρο της ζωής, πράγμα που θα σήμαινε ότι πλέον σαν επιδοκιμασμένος γιος του Θεού, θα μπορούσε να απολαμβάνει αυτό που και ο Πατέρας του απολάμβανε ήδη: να ζει αιώνια. (ένα μέρος της θέωσης για τον άνθρωπο) αυτή η προοπτική και ότι άλλο αυτή συνεπάγετε συν τω χρόνω, θα έφερνε τον άνθρωπο κοντά στον Θέο (θα έμοιαζε στον Θεό) και βεβαίως η θέωση του θα ήταν πραγματικοτητα... Ο άνθρωπος μπορεί να φτάσει τον θεό μόνο μέσα στην ανθρώπινη φύση του. Δηλαδή ο ίδιος φέρει τις ιδιοτητες της θεϊκής υπόστασης αλλά δεν κατέχει θεϊκή υπόσταση, άρα ο υιος του θεού δεν μπορεί να θεωρειται μέρος της αγίας τριάδας. Θα ήθελα να μου πείτε αν συμφωνείτε ή διαφωνείτε με αυτή τη θέση. Συνεχιζουμε: quote: Επιπλέον, τους ευλόγησε ο Θεός και τους είπε ο Θεός: «Να είστε καρποφόροι και να πληθυνθείτε και να γεμίσετε τη γη και να την ΚΑΘΥΠΟΤΑΞΕΤΕ και να έχετε σε υποταγή τα ψάρια της θάλασσας και τα πετούμενα πλάσματα των ουρανών και κάθε ζωντανό πλάσμα που κινείται πάνω στη γη.' Κάποιος θα μπορούσε να πει οτι αυτό το "καθυποτάξετε" αναφέρεται στην δημιουργία της τεχνολογίας καθώς δεν αναφέρεται πουθενά πως ο παράδεισος αποτελεί ένα μικρό μέρος του παραδείσου των γραφών αλλά πρόκειται για ερμηνεία και όχι για απόδειξη. Με βάση αυτό που χεις παραθέσει. (λέω του εκεί του παραδείσου των γραφών γιατι δεν ξέρω αν ο παράδεισος που αναφέρουν ήταν μέρος όπως λες του κόσμου μας σήμερα... επειδή αν άνηκε στον σημερινό κόσμο όπως λες τότε ο παράδεισος των γραφών θα έπρεπε να βρίσκεται "κρυμμενος" κάπου πάνω στη γη) quote: στον άνθρωπο δεν ελέγχει ότι θα μπορούσε να γίνει ένα με τον Θεό στον ουρανό η σε οποιαδήποτε άλλη διάσταση... ούτε του δόθηκε καμμιά άλλη προοπτική παρά του να υπακούει τον Δημιουργό του, ώστε να μην πεθάνει ποτέ... Θες να πεις απο τον θεό δεν του δόθηκε άλλη προοπτική. Γιατι απ τον Σατανα του δόθηκε η προοπτική του θανατου. Και καλά έκανε γιατι όπως καταλαβαίνεις ελευθερία ιφίσταται μόνο όταν έχεις πολλές επιλογές. Όταν έχεις μία μπορει να είσαι ευτυχισμένος απ τη μια αλλά και όχι και ελευθερος. Η ελευθερία συνεπάγει να έχεις πληθώρα επιλογών. "..The Matrix can't tell you who you are" Όταν ο άνθρωπος είναι σίγουρος για τον θεό ο θεός αμφιβάλλει για τον άνθρωπο.. Ασυνείδητος πάει να πει απόλυτα ταυτισμένος με τη σκέψη και το συναίσθημα
eidos Μέλος 3ης Βαθμίδας 642 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/10/2009, 21:53:17 rob. quote: Στον Μωυση συστηθηκε με το εβραικο τετραγραμματο . Δεν ειμαστε σε θεση να γνωριζουμε πως το προφεραν οι Εβραιοι Το ‘’Ιεχωβα’’ το δημιουργησαν τον 6ο – 10ο αι μ Χ οι Μασοριτες. Οι εβδομήκοντα μετεφρασαν το εβραικο τετραγραμματο στο αντίστοιχο ΓΧΒΧ, στο οποιο απεδιδε την λεξη ‘’Κυριος’’ λες ότι οι Εβδομήκοντα μετέφρασαν το ΓΧΒΧ ως 'Κύριος' αυτό είναι λάθος... οι Εβδομήκοντα στο πρωτότυπο και στα αρχικά αντίγραφα χρησιμοποίησαν το ΓΧΒΧ... η αλλοίωση στα αντίγραφα των Εβδομήκοντα ξεκίνησε μετά το 2 αιώνα της κ.χ. στα πληρέστερα από τα γνωστά σε εμάς σήμερα χειρόγραφα που αποτελούν αντίγραφα της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα ακολουθείται συστηματικά η τακτική της αντικατάστασης του Τετραγράμματου από τις λέξεις Κύριος ή Θεός. Ωστόσο, αυτά τα κύρια χειρόγραφα δεν χρονολογούνται νωρίτερα από τον τέταρτο και τον πέμπτο αιώνα Κ.Χ. Αρχαιότερα αντίγραφα που έχουν ανακαλυφτεί, αν και σε αποσπασματική μορφή, αποδεικνύουν ότι τα πρώτα αντίγραφα της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα περιείχαν όντως το θεϊκό όνομα έχουν βρεθεί αποσπάσδματα στους ρόλους της νεκράς θάλασσας όπου υπάρχει το τετραγράμματο (για παράδειγμα στο Δευτερονόμιο 32:3 το εβραϊκό χειρόγραφο Κώδικας του Χαλεπίου περιέχει το θεϊκό όνομα.) Η Μετάφραση των Εβδομήκοντα (Π. Φουάντ, Αρ. Καταλόγου 266, 1 αιώνας π.κ.χ.) περιέχει επίσης σε αυτά τα σημεία το θεϊκό όνομα, γραμμένο με εβραϊκούς χαρακτήρες όμως το όνομα δεν εμφανίζεται σε αυτά τα εδάφια στον Αλεξανδρινό Κώδικα του πέμπτου αιώνα Κ.Χ. Το θεϊκό όνομα έχει αφαιρεθεί. οι πρώτοι που αντικατέστησαν το Όνομα με το 'Κύριος' η 'Θεός' ήταν οι Σοφερείμ, Εβραίοι αντιγραφείς του κειμένου των Εβραικών Γραφών... Σοφερείμ υπήρχαν από τον 4 αιώνα π.κ.χ. και μετά τον Ιησού. οι Μασορίτες αργότερα κατέγραψαν πολλά λάθη και αλλαγές που είχαν κάνει οι Σοφερείμ, και ένα από αυτά τα λάθη ήταν η αντικατάσταση του ιερού Ονόματος... η λέξη Κύριος δεν μεταφράζευται στα Εβραικά ΓΧΒΧ, μεταφράζεται ΑΔΟΝ η ΑΔΟΝΆΙ (υπέρτατος κύριος) η μετάφραση του ΓΧΒΧ (η ΙΧΒΧ) στα Ελληνικά θα μπορούσε να είναι ΙΕΧΩΒΑ η ΓΙΑΧΒΈ η ΓΙΑΧ.. δεν μπορεί όμως να είναι 'Κύριος' (Αδον) η 'Θεός' (ελοάχ) και γιατί λέμε Ιερεμίας; και δεν λέμε λέμε Γιρμεγιάχ (εβρ.) Ησαΐας = Γεσα‛γιάχου (εβρ.), Ιησούς = Γεχοσούα‛ (όπως ήταν στην εβραϊκή). γιατί να πρέπει να μεταφράζουμε λάθος το Όνομα; πιο λόγο έχουμε; κανένα!!!! quote: Το ‘’Ιεχωβα’’ είναι αυθαιρετο (το εχω πει πολλες φορες). Εμπνευση δεν σημαινει υπαγορευση. Δεν εκατσε από την μια ο θεος και από την άλλη ο Μωυσης, και ο θεος μιλουσε και ο Μωυσης εγραφε. Αυτό που λες είναι αυθεραιτο και δεν το λεει πουθενα στην γραφη. τώρα με αυτό τι θες να υποστηρίξεις; ακόμα και αν το Ιεχωβά είναι λάθος, το ΓΧΒΧ ειναι αδιαμφισβήτητο! αυτό δεν αλλάζει.. τι εννοείς με την έμπνευση και την υπαγόρευση; απλά ο Μωυσής έγραφε αυτά που ο Θεός του έβαζε στο νου... του κατηύθυνε το μυαλό ,ωστε να γράφει πράγματα πολλά από τα οποία ο ίδιος δεν γνώριζε... ποιο είναι το αυθαίρετο που λέω; quote: Τα ιδια ισχυουν και εδώ. Είναι τα λογια της Ευας και του Αδαμ ΟΧΙ όπως τα ακουσε ο Μωυσης, αλλα ΟΠΩΣ ΤΑ ΜΕΤΑΦΕΡΕΙ. Και παλι δεν λεει ρητα και ξεκαθαρα ότι ετσι τους συστηθηκε. Αυτό που λες ‘’σιγουρα ηξερε και αλλα πραγματα τα οποια της ειχε μαθει ο συζυγος της όπως το ονομα του Δημιουργου ηταν Ιεχωβα’’, είναι κατι που δεν μπορεις να το αποδειξεις. Είναι κατι που δεν το στηριζεις. Εάν ειχε μαθει και αλλα πραγματα από τον συζυγο της που προφανως και αυτος με την σειρα του τα εμαθε από τον θεο και αυτά δεν υπαρχουν στην βιβλο (όπως το ονομα του δημιουργου για τους συγκεκριμενους ανθρωπους), τοτε είναι σαν να λες ότι ΔΕΝ τα εχει όλα η βιβλος. Η ενεργός δύναμη του Ιεχωβά (ΓΧΒΧ) έβαζε τις σκέψεις στη διάνοια του συγγραφέα και, σε ορισμένες περιπτώσεις, τον άφηνε να εκφράζει τη θεϊκή σκέψη με δικά του λόγια, επιτρέποντας έτσι να αντανακλάται στη συγγραφή η προσωπικότητα και τα ιδιαίτερα γνωρίσματά του, αλλά διατηρώντας ταυτόχρονα ανυπέρβλητη ομοιογένεια ως προς το θέμα και το σκοπό από την αρχή ως το τέλος. επομένως η Βίβλος έχει όλα όσα χρειαζόμαστε να έχει... Μάρκος 12:36 'Μέσω του αγίου πνεύματος ο ίδιος ο Δαβίδ είπε: “Ο Ιεχωβά είπε στον Κύριό μου: «Κάθησε στα δεξιά μου ώσπου να βάλω τους εχθρούς σου κάτω από τα πόδια σου»' quote: Λογια του Μωυση για την Ευα θα ηταν……αν τα εγραφε. Σιγουρα για το ‘’Ιεχωβα’’ δεν γνωριζαν φιλε μου αφου είναι τεχνητος ορος του 6ου αι μ Χ. Η ελληνοφωνη ιουδαικη κοινοτητα το δεχονταν ως ‘’Κυριος’’. Δηλαδη δεν ηξεραν οι ιδιοι? η Ελληνόφωνη Ιουδαική κοινότητα δέχονταν το ΓΧΒΧ έως και λίγο μετά το θάνατο των αποστόλων... (δες πιο πάνω) quote: Όταν ο Ιησους διδαξε την προσευχη, διδαξε σε ποιον απευθυνεται (ποιον καλουμε δηλαδη) Ξεκιναει λοιπον….’’Πατερ ημων…’’. ΟΥΤΕ ‘’Ιεχωβα’’, ΟΥΤΕ τιποτα άλλο. Για μας τους Χριστιανους είναι Πατερας όπως μας το αποκαλυψε ο Ιησους. Αν θες να τον λες (λανθασμενα) ‘’Ιεχωβα’’ και να νομιζεις ότι ο θεος εχει αναγκη ονοματος όπως ο ανθρωπος για να ξεχωριζει, τοτε είναι βεβαια δικαιωμα σου. Εμεις μενουμε στον λογο του Χριστου. Ο Ιησούς δίδαξε τους ακολούθους του να προσεύχονται στον Θεό: «Ας αγιαστεί το όνομά σου». (Ματθαίος 6:9) αν οι Εβραίοι την εποχή του Ιησού προσέδιδαν πολλά κύρια ονόματα στον Δημιουργό θα χρειαζόταν ο Ιησούς να τους πει ΓΧΒΧ... το Όνομα όμως ήταν γνωστό στους μαθητές του και αυτό δεν χρειαζόταν... Μάλιστα, στο τέλος της επίγειας διακονίας του, προσευχήθηκε ο ίδιος στον ουράνιο Πατέρα του: «Έχω φανερώσει το όνομά σου στους ανθρώπους που μου έδωσες από τον κόσμο». (Ιωάννης 17:6) τι φανέρωσε το Κύριος; η το Θεός; αν έχεις το κουράγιο και επιθυμείς την αλήθεια διάβασε το παρακάτω: Το πρώτο μέρος του Βαβυλωνιακό Ταλμούδ αυτού του Ιουδαϊκού θρησκευτικού έργου τιτλοφορείται Σαμπάτ (Σάββατο) και περιέχει ένα τεράστιο σύνολο κανόνων που ρυθμίζουν τη διαγωγή την ημέρα του Σαββάτου. Σε μια ενότητα, πραγματεύεται το κατά πόσο είναι κατάλληλο να διασώσει κάποιος το Σάββατο χειρόγραφα της Αγίας Γραφής από πυρκαγιά, και στη συνέχεια υπάρχει η ακόλουθη περικοπή: «Τα κενά [γκιλγιονίμ] και τα Βιβλία των Μινίμ μπορούμε να μην τα διασώζουμε από τη φωτιά. Ο ραβίνος Τζόζε είπε: Τις υπόλοιπες ημέρες τις εβδομάδας πρέπει να κόβει κανείς τα κομμάτια που περιέχουν το Θείο Όνομα, να τα κρύβει και να καίει τα υπόλοιπα. Ο ραβίνος Τάρφον είπε: Να θάψω το γιο μου αν δεν τα κάψω μαζί με το Θείο Όνομα που περιέχουν, αν πέσουν στα χέρια μου».—Μετάφραση του Δρ Χ. Φρίντμαν. Ποιοι ήταν οι μινίμ; Η λέξη σημαίνει «αιρετικοί» και μπορεί να αναφέρεται στους Σαδδουκαίους ή στους Σαμαρείτες. Αλλά σύμφωνα με τον Δρ Φρίντμαν, στην περικοπή αυτή, η λέξη πιθανότατα αναφέρεται στους Ιουδαίους Χριστιανούς. Έτσι, τι ήταν τα γκιλγιονίμ, τα οποία μεταφράζονται «κενά» σύμφωνα με τον Δρ Φρίντμαν; Υπάρχουν δυο πιθανές ερμηνείες. Θα μπορούσαν να είναι τα περιθώρια του ρόλου που έμεναν κενά ή ακόμη και οι κενοί ρόλοι. Ή—μια ειρωνική εφαρμογή της λέξης—θα μπορούσαν να είναι τα συγγράμματα των μινίμ, σαν να έλεγε κάποιος έτσι ότι αυτά τα συγγράμματα ήταν τόσο ανάξια λόγου όσο και οι κενοί ρόλοι. Στα λεξικά αυτή η δεύτερη έννοια αποδίδεται ως «Ευαγγέλια». Σε αρμονία με αυτό, η πρόταση που εμφανίζεται στο Ταλμούδ πριν από το χωρίο που παρατέθηκε παραπάνω έχει ως εξής: «Τα βιβλία των Μινίμ είναι σαν κενοί ρόλοι [γκιλγιονίμ]». Επομένως, στο βιβλίο Ποιος Ήταν Ιουδαίος; (Who Was a Jew?), του Λόρενς Η. Σίφμαν, το χωρίο του Ταλμούδ που παρατέθηκε παραπάνω μεταφράζεται ως εξής: «Δεν διασώζουμε από πυρκαγιά (το Σάββατο) τα Ευαγγέλια και τα βιβλία των μινίμ (‘των αιρετικών’). Απεναντίας, καίγονται όπου βρεθούν, αυτά και τα Τετραγράμματά τους. Ο ραβίνος Γιόζε Χα‐Γκελίλι λέει: Στη διάρκεια της εβδομάδας πρέπει να κόβει κανείς τα Τετραγράμματά τους, να τα κρύβει και να καίει τα υπόλοιπα. Ο ραβίνος Τάρφον ανέφερε: Να θάψω τους γιους μου! Αν (αυτά τα βιβλία) έπεφταν στα χέρια μου, θα τα έκαιγα μαζί με τα Τετραγράμματά τους». Ο Δρ Σίφμαν συνεχίζει επιχειρηματολογώντας για το ότι οι μινίμ εδώ είναι οι Ιουδαίοι Χριστιανοί. Μιλάει όντως για τους πρώτους Ιουδαίους Χριστιανούς αυτό το χωρίο του Ταλμούδ; Αν ναι, τότε αυτό αποτελεί ισχυρή απόδειξη του ότι οι Χριστιανοί συμπεριλάμβαναν το όνομα του Θεού, το Τετραγράμματο, στα Ευαγγέλιά τους και στα συγγράμματά τους. Και είναι πάρα πολύ πιθανό ότι το Ταλμούδ εδώ όντως μιλάει για τους Ιουδαίους Χριστιανούς. Διάφοροι λόγιοι υποστηρίζουν αυτή την άποψη, και τα συμφραζόμενα στο Ταλμούδ φαίνεται πως παρέχουν επιπρόσθετη υποστήριξη σε αυτήν. Η ενότητα που ακολουθεί την παραπάνω παράθεση από το Σαμπάτ αφηγείται μια ιστορία με τον Γαμαλιήλ και ένα Χριστιανό δικαστή όπου γίνονται νύξεις για μέρη της Επί του Όρους Ομιλίας. επειδή το προηγούμενο μήνυμα σου είναι μεγάλο ας μείνουμε σε αυτά Edited by - eidos on 17/10/2009 23:25:00
eidos Μέλος 3ης Βαθμίδας 642 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/10/2009, 22:27:03 ντόκτορ quote: Ο άνθρωπος μπορεί να φτάσει τον θεό μόνο μέσα στην ανθρώπινη φύση του. Δηλαδή ο ίδιος φέρει τις ιδιοτητες της θεϊκής υπόστασης αλλά δεν κατέχει θεϊκή υπόσταση, άρα ο υιος του θεού δεν μπορεί να θεωρειται μέρος της αγίας τριάδας. Θα ήθελα να μου πείτε αν συμφωνείτε ή διαφωνείτε με αυτή τη θέση. αυτός ήταν ο άρχικός σκοπός του Θεού... και δεν έχει αλλάξει... ο Υιός του Θεού σε καμμία περίπτωση δεν αποτελεί μέρος μια υποτιθέμενης τριάδας... quote: Κάποιος θα μπορούσε να πει οτι αυτό το "καθυποτάξετε" αναφέρεται στην δημιουργία της τεχνολογίας καθώς δεν αναφέρεται πουθενά πως ο παράδεισος αποτελεί ένα μικρό μέρος του παραδείσου των γραφών αλλά πρόκειται για ερμηνεία και όχι για απόδειξη. Με βάση αυτό που χεις παραθέσει. (λέω του εκεί του παραδείσου των γραφών γιατι δεν ξέρω αν ο παράδεισος που αναφέρουν ήταν μέρος όπως λες του κόσμου μας σήμερα... επειδή αν άνηκε στον σημερινό κόσμο όπως λες τότε ο παράδεισος των γραφών θα έπρεπε να βρίσκεται "κρυμμενος" κάπου πάνω στη γη) η εντολή του Θεού στον άνθρωπο ήταν να 'καθυποτάξει τη γη'... δεν καταλαβαίνω που εμπλέκεται η τεχνολογία... ο κήπος της Εδέμ προφανώς βρισκόταν κάπου στην ανατολική Τουρκία, κοντά στη λίμνη Βαν... καταλάμβανε μια αρκετά μεγάλη έκταση, αφου αναφέρεται ότι μέσα σε αυτόν υπήρχε πληθώρα δέντρων και επίσης πήγαζει ένας ποταμός που μέσα στο κήπο χωριζόταν σε άλλους τέσσερεις... η υπόλοιπη γη τότε δεν ήταν παράδεισος... θα έπρεπε ο άνθρωπος να εργασθεί για να επεκτείνει αυτόν τον κηπο (παράδεισο) ο κήπος της Εδέμ μάλλον καταστράφηκε στον κατακλυσμό των ημερών του Νώε... περίπου 1600 χρόνια μετά την δημιουργία του... quote: Θες να πεις απο τον θεό δεν του δόθηκε άλλη προοπτική. Γιατι απ τον Σατανα του δόθηκε η προοπτική του θανατου. Και καλά έκανε γιατι όπως καταλαβαίνεις ελευθερία ιφίσταται μόνο όταν έχεις πολλές επιλογές. Όταν έχεις μία μπορει να είσαι ευτυχισμένος απ τη μια αλλά και όχι και ελευθερος. Η ελευθερία συνεπάγει να έχεις πληθώρα επιλογών. θέλω να πω ότι αν ήθελε να συνεχίσει να ζει και να απολαμβάνει τη ζωή του σε έναν όμορφο κήπο (παράδεισο) θα έπρεπε και να συνεχίσει να υπακούει στον Δημιουργό του... στη πραγματικότητα ο Θεός δημιούργησε δύο προοπτικές για τα νοήμονα πλάσματα του: υπακοή=ζωή, παρακοή=θάνατος... (ο Διάβολος ήταν το πρώτο νοήμων δημιούργημα του Θεού που χρησιμοποιώντας την ελεύθερη βούληση του, επέλεξε την ανυπακοή και κατά συνέπεια τον θάνατο... στη συνέχεια οδήγησε στην παρακοή και τον άνθρωπο) η ελευθερία μας έτσι και αλλιώς είναι σχετική... σαν άνθρωποι έχουμε φυσικούς περιορισμούς... δεν μπορούμε να πέσουμε στο κενό, δεν μπορούμε να τρέχουμε χωρίς σταματημό, δεν μπορούμε χωρίς νερό κ.τ.λ... ένας από τους πνευματικούς περιορισμούς μας είναι, ότι μακρια από τον Δημιουργό μας δεν μπορούμε να είμαστε πραγματικά ευτυχισμένοι... επίσης το να κάνουμε του κεφαλιού μας και όχι αυτό που ο κατασκευαστής έχει ορίσει ως 'καλό' για εμάς, επιφέρει συναισθηματικούς περιορισμούς αλλά και σωματικούς στον άνθρωπο... βεβαίως και έχουμε επιλογές, πρέπει όμως να είμαστε έτοιμοι να δεχτούμε και τις συνέπειες των επιλογών μας...
Dr Jekyll Mr Hyde ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7552 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/10/2009, 23:20:01 quote: η εντολή του Θεού στον άνθρωπο ήταν να 'καθυποτάξει τη γη'... δεν καταλαβαίνω που εμπλέκεται η τεχνολογία... Πώς δεν έχει να κάνει.. σε παραπέμπω στο "Πλάτωνος Πρωταγόρας" στον μύθος με τον οποίο ξεκινάει ο Πρωταγόρας την επιχειρηματολογία του για το αν η αρετή είναι διδακτή. Έχει τα πάντα να κάνει με την τεχνολογία, και οι αρχαίοι ακόμα άνθρωποι το γνωρίζανε. Αυτό που λέει ουσιαστικά ο μύθος του Πρωταγόρα και το οποίο θα σε βοηθήσει να καταλάβεις, είναι οτι η καθυπόταξη της φύσης(-γης) όχι απλά είναι "σκοπός" του ανθρώπου αλλά απαραίτητη προϋπόθεση για την δημιουργία κοινωνιών-πολιτειών . Το αυξάνεσθε και πληθύνεσθε έχει λοιπόν άμεση σχέση με την καθυπόταξη της φύσης, γιατί χωρίς την τελευταία η συνέχιση του ανθρώπινου είδους είναι αδύνατη. Αυτό το γνωρίζαν οι άνθρωποι κάθε εποχής ειδικά εκείνης της εποχής που η επιβίωση ήταν δύσκολη. Τώρα που επιβίωση μας είναι εύκολη είναι λογικό(αλλα όχι και ορθό ή έξυπνο) κάποιοι να δίνουν άλλη ερμηνεία στην υποταγή. Το να υποτάσσεις την φύση είναι το να κτίζεις κατοικίες να δημιουργεις ρούχα κ.α. ...εν συνεχεία το να γεμίζεις τα πάντα με τσιμέντο όπως σήμερα. Είναι πολύ φανερή η υποταγή της φύσης στον άνθρωπο σήμερα, αλλά πρόκειται για μια διεστραμένη υποταγή. Δηλαδή ενώ μεν την έχουμε υποτάξη, δεν την σεβόμαστε. Ο σεβασμός αποτελεί μέγιστη αρετή η οποία δεν κατέχεται απο τον άνθρωπο. Αυτό δεν αποκλείει όμως το οτι ένας λαός που κάνει εν Χριστώ ζωή δεν μπορεί να χειρισθεί σωστά την τεχνολογία(η οποία ουσιαστικά είναι και αυτό που τον ξεχωρίζει απο τα ζώα: Τα ζώα δεν αναπλάθουν τα υλικά που τους δίνει η φύση σε κάτι χρήσιμο. Το κάνουν μόνο σε ειδικές περιπτώσεις και για συγκεκριμένους λόγους. Έχουν δηλαδή σκέτο Τεχνη και όχι Τεχνολογία γιατι η τεχνολογία προϋποθέτει λόγο δηλαδή λογική, ενώ τα ζώα λειτουργούν απο ένστικτο) Θεωρώ οτι σε κάλυψα πλήρως με τα παραπάνω επιχειράματά ως προς το γιατί η ερμηνεία της "καθυπόταξης της φύσης" ως τεχνολογία είναι καταλληλότερη. Αν βέβαια έχεις αντεπιχειρήματα στα παραπάνω θα ήθελα να τα ακούσω. Αν δεν έχεις φυσικά παραμένει το δικαίωμά σου να επιλέγεις(μέσω πίστης πλέον) ποια ερμηνεία θεωρείς ορθότερη. quote: η υπόλοιπη γη τότε δεν ήταν παράδεισος... Άρα έτσι κι αλλιώς ο άνθρωπος θα εβγαινε απο τον παράδεισο.. προκειμένου να κάνει τον υπόλοιπο κόσμο παράδεισο. quote: ο κήπος της Εδέμ μάλλον καταστράφηκε στον κατακλυσμό των ημερών του Νώε... περίπου 1600 χρόνια μετά την δημιουργία του... Άρα η επανείσοδος του ανθρώπου στον παράδεισο καθιστάται αδύνατη? quote: στη πραγματικότητα ο Θεός δημιούργησε δύο προοπτικές για τα νοήμονα πλάσματα του: υπακοή=ζωή, παρακοή=θάνατος... Και γιατι δεν δημιούργησε κάποιες πιο δημοκρατικές? quote: ο Διάβολος ήταν το πρώτο νοήμων δημιούργημα του Θεού που χρησιμοποιώντας την ελεύθερη βούληση του, επέλεξε την ανυπακοή και κατά συνέπεια τον θάνατο... στη συνέχεια οδήγησε στην παρακοή και τον άνθρωπο Και πώς γίνεται ένα εν θεώ πλάσμα που δεν γνωριζε το κακό και την ανυπακοή να παρήκουσε τον κύριο? Ρωτάω όλους τους χριστιανούς του φόρουμ. Τι ερμηνεία έχετε για αυτό? Παρακαλώ να μου την θέσετε καθάρα και ξάστερα... Και εν συνεχεία ρωτάω. Πού βασίζεται η πεποίθηση του οτι ο Σατανάς είπε ψέματα στον άνθρωπο? Πώς ξέρουμε δηλαδή οτι δεν έλεγε την αλήθεια. Ή Πώς ξέρουμε οτι δεν έλεγε και αυτός αλήθεια εκτός του θεού(μπορεί και οι δυο να λέγαν μερικώς την αλήθεια δηλαδή). Θα ήθελα επίσης να μου κρίνεται την στάση του Σατανά. Δηλαδή, με βάση τα δικά σας και μόνο λεγόμενα πάλι, έχουμε έναν θεό ο οποίος απο τη μία προσφέρει ευτυχία στον άνθρωπο και απο τη άλλη περιορίζει την ελευθερία του(δίνει συγκεκριμένες επιλογές και θέτει συγκεκεριμένους περιορισμούς ως προς τις ελευθερίες του ανθρώπου.) Και απο την άλλη έχουμε ένα Σατανά που απαρνιέται την ευτυχία προκειμένου να αντισταθεί στην "αυθαιρεσία" του θεού. Επίσης θα ήθελα να ρωτήσω ΚΑΙ το εξής(επειδή έχω διάθεση να σας κουράσω σήμερα) Αν ο Σατανάς είναι δημιούργημα, γιατι δεν οδηγείται και αυτός στον θάνατο παίρνοντας τον λάθος δρόμο, όπως οδηγείται και ο άνθρωπος? Αντ'αυτού ο Σατανάς παραμένει ζωντανός ωστε να συνεχίζει να βασανίζει τον άνθρωπο(Γιατι?) και αυτό που τον περιμένει δεν είναι ο θάνατος αλλά μία αιώνια κόλαση(έχει διαφορά το ένα απ το άλλο). Και ρωτάω. Χωρίς την υπάρξη του Σατανά δεν θα ήταν πιο εύκολο ο θεός να στρέψει τον άνθρωπο προς τα "άνω"? Παρακαλώ τους Χριστιανούς & Μαρτυρες του φόρουμ να απαντήσουν στις ερωτήσεις μου στον βαθμό που επιθυμούν και μπορούνε. "..The Matrix can't tell you who you are" Όταν ο άνθρωπος είναι σίγουρος για τον θεό ο θεός αμφιβάλλει για τον άνθρωπο.. Ασυνείδητος πάει να πει απόλυτα ταυτισμένος με τη σκέψη και το συναίσθημα Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 17/10/2009 23:47:50
eidos Μέλος 3ης Βαθμίδας 642 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/10/2009, 09:32:15 ντόκτορ quote: σε παραπέμπω στο "Πλάτωνος Πρωταγόρας" στον μύθος με τον οποίο ξεκινάει ο Πρωταγόρας την επιχειρηματολογία του για το αν η αρετή είναι διδακτή. Έχει τα πάντα να κάνει με την τεχνολογία, και οι αρχαίοι ακόμα άνθρωποι το γνωρίζανε. δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να συνδιαστει ή εντολή του Θεού, ο άνθρωπος να καλλιεργεί και να καλλωπίζει τη γη ώστε να την κάνει αποδοτική και όμορφη΄, εντολή που δόθηκε το 4026 π.κ.χ. με αυτά που έγραψε ο Πλάτωνας τον 5 αιώνα π.κ.χ. τώρα βέβαια δεν αντιλέγω στην τεχνο-λογία όπως εσύ το θέτεις, ούτε η άποψη του Πλάτωνα γενικότερα αναιρεί την εντολή του Θεού, να κάνει ο άνθρωπος τη γη ένα παράδεισο... quote: Είναι πολύ φανερή η υποταγή της φύσης στον άνθρωπο σήμερα, αλλά πρόκειται για μια διεστραμένη υποταγή. Δηλαδή ενώ μεν την έχουμε υποτάξη, δεν την σεβόμαστε. ο άνθρωπος σήμερα δεν έχει κάνει τη γη παράδεισο... από τη στιγμή που παρήκουσε η εντολή του Θεού ανεστάλει... δεν ακυρώθηκε όμως, ο σκοπός του Δημιουργού οπωσδήποτε θα εκπληρωθεί... Ησαίας 55:10,11 'Διότι όπως κατεβαίνει η δυνατή βροχή και το χιόνι από τους ουρανούς και δεν επιστρέφει εκεί, μέχρι να διαποτίσει τη γη και να την κάνει να παραγάγει και να βλαστήσει, και να δοθεί σπόρος στο σπορέα και ψωμί σε αυτόν που τρώει, 11 έτσι θα είναι και ο λόγος μου ο οποίος βγαίνει από το στόμα μου. Δεν θα επιστρέψει σε εμένα χωρίς αποτελέσματα, αλλά θα εκτελέσει οπωσδήποτε αυτό που με ευχαριστεί, και θα έχει βέβαιη επιτυχία σε εκείνο για το οποίο τον έχω στείλει.' quote: Άρα η επανείσοδος του ανθρώπου στον παράδεισο καθιστάται αδύνατη? ο Γιος του Θεού, σαν ένας άλλος Αδάμ, ένας καινούργιος πατέρας, μας δίνει αυτό που μας στέρησε ο Αδάμ: την προοπτική να ζήσουμε σε ένα παράδεισο... η θυσία της τέλειας ζωής του, ήταν το λύτρο που δόθηκε ως αντιστάθμισμα για την τέλεια ζωή του Αδάμ που χάθηκε... όλη αυτή η διαδικασία απαιτεί πολύ ανάλυση για να γίνει κατανοητή, αλλά στη πραγματικότητα είναι το κύριο μήνυμα της Βίβλου... όλη (η Βίβλος) περιστρέφεται γύρω από αυτό το ζήτημα... quote: Και γιατι δεν δημιούργησε κάποιες πιο δημοκρατικές? και γιατί δημιούργησε το σύμπαν; και γιατί δημιούργησε τον άνθρωπο; τα γιατί και τα διότι ανήκουν σε Εκείνον... και Εκείνος ξέρει καλύτερα... quote: Και πώς γίνεται ένα εν θεώ πλάσμα που δεν γνωριζε το κακό και την ανυπακοή να παρήκουσε τον κύριο? Ρωτάω όλους τους χριστιανούς του φόρουμ. ρωτάς όλους τους χριστιανούς η όλους τους πραγματικούς χριστιανούς; γιατί έχει σημασία... για να απαντήσουμε σε αυτό θα πρέπει πρώτα να προσδιορίσουμε το 'κακό'... ΄διευκρύνηση επίσης απαιτεί η φράση 'εν θεώ πλάσμα' τι εννοείς με αυτή; και επίσης τι σημαίνει 'γνώριζε'; ξεκαθάρισε αυτές τις έννοιες για να μπορέσω να σου απαντήσω... quote: Αν ο Σατανάς είναι δημιούργημα, γιατι δεν οδηγείται και αυτός στον θάνατο παίρνοντας τον λάθος δρόμο, όπως οδηγείται και ο άνθρωπος? Αντ'αυτού ο Σατανάς παραμένει ζωντανός ωστε να συνεχίζει να βασανίζει τον άνθρωπο(Γιατι?) και αυτό που τον περιμένει δεν είναι ο θάνατος αλλά μία αιώνια κόλαση(έχει διαφορά το ένα απ το άλλο). ο Σατανάς επηρεάζεται από την ανυπακοή όπως επηρεάζεται και ο ανυπάκουος άνθρωπος... φθείρεται στο μυαλό και στο σώμα... εφόσον όμως μιλάμε για ένα πλάσμα που δεν είναι φτιαγμένο από χώμα, αλλά μπορεί και ζει και κινείται σε ένα περιβάλλον διαφορετικό και ανώτερο από του ανθρώπου, και το σώμα είναι φτιαγμένο από ανώτερα υλικά, οπωσδήποτε ο βαθμός φθοράς διαφέρει... επομένως ο Σατανάς αντέχει έως σήμερα και τυραννάει του ανθρώπους... αυτό που τον περιμένει είναι ο θάνατος και όχι μια αιώνια κολάση... Ρωμαίους 16:20 'Ο δε Θεός που δίνει ειρήνη θα συντρίψει τον Σατανά κάτω από τα πόδια σας σύντομα. Είθε η παρ’ αξία καλοσύνη του Κυρίου μας Ιησού να είναι μαζί σας.'
pyramid ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 1585 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/10/2009, 10:02:38 Dr Jekyll Mr Hyde quote: Και γιατι δεν δημιούργησε κάποιες πιο δημοκρατικές? Γιατί «έγκειται η διάνοια του ανθρώπου επιμελώς επί τα πονηρά εκ νεότητος αυτού» quote: (επειδή έχω διάθεση να σας κουράσω σήμερα) Ουφ κουράστηκα, τα υπόλοιπα άλλη μέρα
Robben Μέλος 2ης Βαθμίδας 388 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/10/2009, 13:51:00 Αγαπητε μου Eidos. quote: λες ότι οι Εβδομήκοντα μετέφρασαν το ΓΧΒΧ ως 'Κύριος' αυτό είναι λάθος... οι Εβδομήκοντα στο πρωτότυπο και στα αρχικά αντίγραφα χρησιμοποίησαν το ΓΧΒΧ... η αλλοίωση στα αντίγραφα των Εβδομήκοντα ξεκίνησε μετά το 2 αιώνα της κ.χ. στα πληρέστερα από τα γνωστά σε εμάς σήμερα χειρόγραφα που αποτελούν αντίγραφα της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα ακολουθείται συστηματικά η τακτική της αντικατάστασης του Τετραγράμματου από τις λέξεις Κύριος ή Θεός. Ωστόσο, αυτά τα κύρια χειρόγραφα δεν χρονολογούνται νωρίτερα από τον τέταρτο και τον πέμπτο αιώνα Κ.Χ. Αρχαιότερα αντίγραφα που έχουν ανακαλυφτεί, αν και σε αποσπασματική μορφή, αποδεικνύουν ότι τα πρώτα αντίγραφα της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα περιείχαν όντως το θεϊκό όνομα έχουν βρεθεί αποσπάσδματα στους ρόλους της νεκράς θάλασσας όπου υπάρχει το τετραγράμματο... Η Μετάφραση των Εβδομήκοντα (Π. Φουάντ, Αρ. Καταλόγου 266, 1 αιώνας π.κ.χ.) περιέχει επίσης σε αυτά τα σημεία το θεϊκό όνομα, γραμμένο με εβραϊκούς χαρακτήρες όμως το όνομα δεν εμφανίζεται σε αυτά τα εδάφια στον Αλεξανδρινό Κώδικα του πέμπτου αιώνα Κ.Χ. Το θεϊκό όνομα έχει αφαιρεθεί. Η Σοφία Σολομώντος από τον 2ο αι. π.Χ. χρησιμοποιεί το "Κύριος" απευθείας στα ελληνικά αντί του "Γιαχβέ/Ιεχωβά" . O Ιώσηπος και ο Φίλωνας, Ιουδαίοι του 1ου αιώνα χρησιμοποιούν επίσης το Κύριος αντί για το εβραϊκό όνομα. Το ‘’Κυριος’’ που εγραψαν οι εβδομηκοντα ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΘΗΚΕ από το τετραγραμματο ΑΡΓΟΤΕΡΑ. Και δεν το λεω εγω, αλλα οι ερευνητες. Ο Robert Hanhart, ειδικός μελετητής της μετάφρασης των Ο’ και διευθυντής της Foundation Septuaginta Unternehemen der Akademie der Wissenschaften του Goettingen ανάγει την αντικατάσταση του Κύριος από το Τετραγράμματο σε μία δεύτερη φάση της ιστορίας του κειμένου των Ο’, όπου ορισμένοι Εβραίοι θεώρησαν ανεπαρκή τη λέξη Κύριος ώστε να εκφράσει το ΓΧΒΧ. Βλέπε και Review of F. Dunand, Ο Ernst Würthwein, σχολιαστής του κειμένου της Π. Διαθήκης στο έργο του "The Text of the Old Testament: An Introduction to the Biblia Hebraica", αφού παραθέτει την άποψη του Hanhart συμπληρώνει ότι έτσι το τετραγράμματο εμφανίζεται να είναι μία αρχαΐζουσα και εβραΐζουσα αναθεώρηση της πρώιμης μετάφρασης κύριος. (σελ.190) Ο Albert Pietersma, Καθηγητής της Μετάφρασης των Ο’ και της Ελληνιστικής κοινής στο Πανεπιστήμιο του Τορόντο δημοσίευσε εκτενές άρθρο με τίτλο "Kyrios or Tetragram: A Renewed Quest for the Original LXX", στο οποίο υποστηρίζει τη θέση ότι η αρχική μετάφραση των Ο’ απέδιδε το Τετραγράμματο με τη λέξη Κύριος και ότι η προσθήκη του Τετραγράμματου στους παπύρους αποτελεί μεταγενέστερη πράξη. Ώστε αν μιλαμε για αλλοιωση (όπως το θετεις), δεν εγινε το ΓΧΒΧ Κυριος, αλλα το αντιθετο. quote: (για παράδειγμα στο Δευτερονόμιο 32:3 το εβραϊκό χειρόγραφο Κώδικας του Χαλεπίου περιέχει το θεϊκό όνομα.) Ο Κώδικας Aleppo (Χαλεπίου), με τα σημεία των Μασοριτών, γράφτηκε κατά τον 10ο αιώνα. Αρα το θεικο ονομα που αναφερεις είναι εργο των μασοριτων (για τους οποιους εχω ηδη μιλησει). quote: οι πρώτοι που αντικατέστησαν το Όνομα με το 'Κύριος' η 'Θεός' ήταν οι Σοφερείμ, Εβραίοι αντιγραφείς του κειμένου των Εβραικών Γραφών... Σοφερείμ υπήρχαν από τον 4 αιώνα π.κ.χ. και μετά τον Ιησού. οι Μασορίτες αργότερα κατέγραψαν πολλά λάθη και αλλαγές που είχαν κάνει οι Σοφερείμ, και ένα από αυτά τα λάθη ήταν η αντικατάσταση του ιερού Ονόματος... Οι εβδομηκοντα χρησιμοποιουν το ‘’Κυριος’’. Όμως ακομα και ετσι (όπως λες) οι Μασοριτες είναι που αυθαίρετα αλλαξαν το τετραγραμματο σε ‘’Ιεχωβα’’. Και μαλιστα πολύ αργοτερα. Αντιθετα, η μεταφραση των εβδομηκοντα ηταν δεκτη από τους Ιουδαιους, τους αποστολους και τον Κυριο. Οι αποστολοι εγκρινουν την μεταφραση των εβδομηκοντα επειδη παραθετουν από αυτην. Εμμεσα δηλαδη εγκρινουν και τους Σοφερειμ (τους αντιγραφεις των εβραικων γραφων). Αυτους δηλαδη που οι μαρτυρες λενε ότι εκαναν λαθος και ότι εχουν δικιο οι μασοριτες του 6-10 ου αι μ Χ. quote: η λέξη Κύριος δεν μεταφράζευται στα Εβραικά ΓΧΒΧ, μεταφράζεται ΑΔΟΝ η ΑΔΟΝΆΙ (υπέρτατος κύριος) η μετάφραση του ΓΧΒΧ (η ΙΧΒΧ) στα Ελληνικά θα μπορούσε να είναι ΙΕΧΩΒΑ η ΓΙΑΧΒΈ η ΓΙΑΧ.. δεν μπορεί όμως να είναι 'Κύριος' (Αδον) η 'Θεός' (ελοάχ) γιατί να πρέπει να μεταφράζουμε λάθος το Όνομα; πιο λόγο έχουμε; κανένα!!!! Οι ελληνιστές Εβραίοι, μεταφραστές του κειμένου των Ο', μετέφρασαν το όνομα στην Ελληνική ως ΚΥΡΙΟΣ. Η μετάφραση των Ο' απολάμβανε την εκτίμηση και το σεβασμό των ιουδαίων, οι οποίοι μάλιστα πανηγύρισαν το γεγονός της εκπόνησής της στην 'Αλεξάνδρεια. Μέχρι η χριστιανική εκκλησία να αναγνωρίσει χριστολογικό περιεχόμενο σε αυτήν και ξαφνικά άρχισε να μην τους αρέσει παρόλο που η μετάφραση έγινε προ Χριστού. quote: και γιατί λέμε Ιερεμίας; και δεν λέμε λέμε Γιρμεγιάχ (εβρ.) Ησαΐας = Γεσα‛γιάχου (εβρ.), Ιησούς = Γεχοσούα‛ (όπως ήταν στην εβραϊκή). Γιατι ΕΤΣΙ τα μεταφερουν οι θεοπνευστοι ευαγγελιστες, που σημαινει ότι τα εκρινουν. Τα οποια τα παιρνουν από την μεταφραση των εβδομηκοντα. Όταν αναφερονται στον Ησαια λενε ‘’Ησαιας’’ όχι ‘’Γεσα‛γιάχου’’. Κτλ. (Συγκρινε το κειμενο, μεταφραση Βαμβα, και κριτικο κειμενο). Ποιον λογο εχετε να παρακάμπτετε τους αποστολους και να λετε το δικο σας? quote: τώρα με αυτό τι θες να υποστηρίξεις; ακόμα και αν το Ιεχωβά είναι λάθος, το ΓΧΒΧ ειναι αδιαμφισβήτητο! αυτό δεν αλλάζει.. Σαφως είναι λαθος. Να στο πω αλλιως. Δεν ειμαστε σε θεση να γνωριζουμε πως προφεροταν μια λεξη όταν ειχε παψει να προφερεται αιωνες πριν. Εστω και από δεισιδαιμονία. Είναι αυθεραιτο το ‘’Ιεχωβα’’. Για το ΓΧΒΧ, εχω ηδη αναφερει παραπανω. quote: τι εννοείς με την έμπνευση και την υπαγόρευση; απλά ο Μωυσής έγραφε αυτά που ο Θεός του έβαζε στο νου... του κατηύθυνε το μυαλό ,ωστε να γράφει πράγματα πολλά από τα οποία ο ίδιος δεν γνώριζε... ποιο είναι το αυθαίρετο που λέω; Αυτό που λες ισχυει αλλα όχι σε όλα τα σημεια. Δηλαδη ο θεος εβαζε στο νου του Μωυση…..τις γενεαλογιες που αναφερει παρακατω (στην γενεση)? Δεν είναι φανερο ότι από καποια πηγη έπαιρνε τα στοιχεια που τον ενδιεφεραν? Αλλα τελος παντων, το να λες ότι συστηθηκε στον Αδαμ ως ‘’Ιεχωβα’’ (ο ορος είναι τεχνητος) επειδη συστηθηκε ετσι και στον Μωυση (διοτι ο Μωυσης δεν μεταφερει αυτουσια τα λογια), είναι αυθεραιτο από την στιγμη που ΔΕΝ το λεει ρητα ο Μωυσης. quote: Η ενεργός δύναμη του Ιεχωβά (ΓΧΒΧ) έβαζε τις σκέψεις στη διάνοια του συγγραφέα και, σε ορισμένες περιπτώσεις, τον άφηνε να εκφράζει τη θεϊκή σκέψη με δικά του λόγια, επιτρέποντας έτσι να αντανακλάται στη συγγραφή η προσωπικότητα και τα ιδιαίτερα γνωρίσματά του, αλλά διατηρώντας ταυτόχρονα ανυπέρβλητη ομοιογένεια ως προς το θέμα και το σκοπό από την αρχή ως το τέλος. επομένως η Βίβλος έχει όλα όσα χρειαζόμαστε να έχει... Το να αποκαλεις το Αγιο Πνευμα ως ενεργο δυναμη, είναι βλασφημια φιλε μου. Αν θες σε επομενο μηνυμα σου παραθετω χωρία οπου φαινεται ότι το Αγιο Πνευμα είναι προσωπο και όχι απλα μια δυναμη. Αν η βιβλος εχει οσα χρειαζομαστε, τοτε που λεει ποια είναι τα βιβλια της, που λεει ότι είναι κατασταστατικο πιστης? Ισα ισα που η ιδια λεει ότι δεν είναι από μονη της αρκετη. (Βλεπε προηγουμενο ποστ). quote: Μάρκος 12:36 'Μέσω του αγίου πνεύματος ο ίδιος ο Δαβίδ είπε: “Ο Ιεχωβά είπε στον Κύριό μου: «Κάθησε στα δεξιά μου ώσπου να βάλω τους εχθρούς σου κάτω από τα πόδια σου»' Δεν λεω ότι δεν είναι θεοπνευστη η βιβλος. Το εδαφιο που λες αναφερεται στους Ψαλμους. Και δεν λεει πουθενα το εδαφιο ότι είναι μονο η βιβλος. quote: η Ελληνόφωνη Ιουδαική κοινότητα δέχονταν το ΓΧΒΧ έως και λίγο μετά το θάνατο των αποστόλων... (δες πιο πάνω) Το ‘’Κυριος’’ που εγραψαν οι εβδομηκοντα ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΘΗΚΕ από το τετραγραμματο ΑΡΓΟΤΕΡΑ. Και δεν το λεω εγω, αλλα οι ερευνητες. quote: Ο Ιησούς δίδαξε τους ακολούθους του να προσεύχονται στον Θεό: «Ας αγιαστεί το όνομά σου». (Ματθαίος 6:9) αν οι Εβραίοι την εποχή του Ιησού προσέδιδαν πολλά κύρια ονόματα στον Δημιουργό θα χρειαζόταν ο Ιησούς να τους πει ΓΧΒΧ... το Όνομα όμως ήταν γνωστό στους μαθητές του και αυτό δεν χρειαζόταν... Μάλιστα, στο τέλος της επίγειας διακονίας του, προσευχήθηκε ο ίδιος στον ουράνιο Πατέρα του: «Έχω φανερώσει το όνομά σου στους ανθρώπους που μου έδωσες από τον κόσμο». (Ιωάννης 17:6) τι φανέρωσε το Κύριος; η το Θεός; Αφου πρωτα τους λεει…’’ Ούτω λοιπόν προσεύχεσθε σείς• Πάτερ ημών ο εν τοις ουρανοίς• αγιασθήτω το όνομά σου….’’ Πριν το ‘’αγιασθει το ονομα σου’’, τους εχει πει ηδη το ονομα. Για να ξερουν ΣΕ ΠΟΙΟΝ ΑΠΕΥΘΥΝΟΝΤΑΙ. Στον ΠΑΤΕΡΑ. Αυτό είναι ονομα-ιδιοτητα του θεου στην νεα διαθηκη, κατι που δεν υπηρχε στην παλια. Το τετραγραμματο οι εβραιοι ειχαν ξεχασει πως προφερονταν, γιατι δεν τους το θυμησε ο Ιησους? για ποια φανέρωση μιλάμε όταν ο ίδιος ο Χριστός δεν αναφέρει το όνομα Ιεχωβα τη στιγμή που σε σχέση με την ΠΔ, στην ΚΔ γίνεται βαθύτερη καί ευρύτερη αποκαλυψη του θεού. Αν υπήρχε ανάγκη να ονομάζουμε τον θεό Ιεχωβά κατά την Εβραϊκή γλώσσα, ο Χριστός και οι υπόλοιποι ιεροί συγγραφείς ασφαλώς και θα το υποδείκνυαν. Αν ο Χριστός δίδασκε το όνομα αυτό γιατί όταν επικαλείται το Δευτ. στ' 4 στο οποίο μνημονεύεται το όνομα Ιεχωβά, μας το δίνει μεταφρασμένο στην Ελληνική; Δεν θα μας το μετέφερε αμετάφραστο ο Χριστός; (Μαρκ. ιβ', 29) quote: Μιλάει όντως για τους πρώτους Ιουδαίους Χριστιανούς αυτό το χωρίο του Ταλμούδ; Αν ναι, τότε αυτό αποτελεί ισχυρή απόδειξη του ότι οι Χριστιανοί συμπεριλάμβαναν το όνομα του Θεού, το Τετραγράμματο, στα Ευαγγέλιά τους και στα συγγράμματά τους. Και είναι πάρα πολύ πιθανό ότι το Ταλμούδ εδώ όντως μιλάει για τους Ιουδαίους Χριστιανούς. Διάφοροι λόγιοι υποστηρίζουν αυτή την άποψη, και τα συμφραζόμενα στο Ταλμούδ φαίνεται πως παρέχουν επιπρόσθετη υποστήριξη σε αυτήν. Η ενότητα που ακολουθεί την παραπάνω παράθεση από το Σαμπάτ αφηγείται μια ιστορία με τον Γαμαλιήλ και ένα Χριστιανό δικαστή όπου γίνονται νύξεις για μέρη της Επί του Όρους Ομιλίας. Γιατι ενώ πχ εισαι στην Αθηνα, πας Θες/κη μεσο Ιαπωνιας? Στηριζεσαι στο Εβραικο Ταλμουδ και μιλας με το ‘’ΑΝ’’, για να πεις πραγματα που ΔΕΝ αποδεικνυονται? Από την άλλη εχουμε τοσα χειρογραφα της καινης διαθηκης. Σε κανενα δεν υπαρχει το τετραγραμματο.
Robben Μέλος 2ης Βαθμίδας 388 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/10/2009, 13:53:31 Φιλε μου Dr Jekyll Mr Hyde , θα πω αργοτερα την αποψη μου επι του θεματος. Αφου ρωτας.
Dr Jekyll Mr Hyde ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7552 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/10/2009, 13:56:21 quote: δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να συνδιαστει ή εντολή του Θεού, ο άνθρωπος να καλλιεργεί και να καλλωπίζει τη γη ώστε να την κάνει αποδοτική και όμορφη΄, εντολή που δόθηκε το 4026 π.κ.χ. με αυτά που έγραψε ο Πλάτωνας τον 5 αιώνα π.κ.χ. Η καλλιέργεια της γής. Η γνώση της καλλιέργειας της γης. Αποτελεί τέχνη. Τέχνη που πρϋποθέτει λογική άρα τεχνολογία. Εγώ δε διαφωνώ με αυτή τη θέση, αλλά με τη θέση οτι παράδεισος ήταν ένα μικρό μέρος του κόσμου και όχι όλος ο(τότε) κόσμος. quote: τώρα βέβαια δεν αντιλέγω στην τεχνο-λογία όπως εσύ το θέτεις, ούτε η άποψη του Πλάτωνα γενικότερα αναιρεί την εντολή του Θεού, να κάνει ο άνθρωπος τη γη ένα παράδεισο... Καόλου δεν την αναιρεί, μάλιστα την ενισχύει σε πολλές απόψεις, για αυτό και νομίζω ότι ανακηρύχθηκε άγιος απ' την εκκλησία(αν και δεν είμαι σίγουρος για αυτό, ας μας διαφωτήσει κάποιο άλλο μέλος). Οι Σωκρατηκές απόψεις ειδικά στο Πλατωνος Φαίδων είναι πολύ όμοιες με τις χριστιανικές. quote: ο άνθρωπος σήμερα δεν έχει κάνει τη γη παράδεισο... από τη στιγμή που παρήκουσε η εντολή του Θεού ανεστάλει... δεν ακυρώθηκε όμως, ο σκοπός του Δημιουργού οπωσδήποτε θα εκπληρωθεί... Σωστά.. quote: ο Γιος του Θεού, σαν ένας άλλος Αδάμ, ένας καινούργιος πατέρας, μας δίνει αυτό που μας στέρησε ο Αδάμ Μμ... και ποιος ήταν ο Αδαμ για να στερήσει κάτι απο όλη την ανθρωπότητα? quote: ρωτάς όλους τους χριστιανούς η όλους τους πραγματικούς χριστιανούς; Ρωτάω όσους πιστούς θεωρούν οτι γνωρίζουν την απάντηση.. quote: για να απαντήσουμε σε αυτό θα πρέπει πρώτα να προσδιορίσουμε το 'κακό'... Κακό είναι το να βλάπτεις τον εαυτό σου ή τον άλλον. Ή, αλλιώς, το να βλάπτεις την ευτυχία την δικιά σου ή του άλλου. Παλιότερα βέβαια είχα πει οτι το κακό δεν μπορεί να ζήσει στην αλήθεια, αλλά μόνο στην απόκρυψη της αλήθειας, δηλαδή την άγνοια(γιατι αν αποδειχτούμε οτι το κακό φωλιάζει και στην αλήθεια τότε δεν μπορούμε να έχουμε εμπιστοσύνη στον θεό). Με βάση τον ορισμό Κακό=Αγνοια, μας δημιουργείται η απορία πώς ένας αγγελος, ένα ον δηλαδή που είναι μέρος του θεού ή-αν δεν θεωρείς οτι είναι μέρος του, πράγμα που δεν μπορεί να ισχύει γιατι τα πάντα είναι θεός(πόσο μάλλον οι άγγελοι που αποτελούν και δομικό στοιχείο του όλου συστήματος)- Λέω, αν δεν θεωρείς οτι είναι μέρος του τότε και πάλι μας δημιουργείται η απορία πώς δυνάται ένα ον που ζει μεσα στο φως του θεού να αποκτά την τάση ανηπακοής(ενώ μάλιστα η ίδια τάση δεν δημιουργείται σε άλλα αντίστοιχα όντα). Τι του δημιουργεί αυτήν την τάση? quote: διευκρύνηση επίσης απαιτεί η φράση 'εν θεώ πλάσμα' τι εννοείς με αυτή; Που ήταν μέρος της τριάδας, ή μερος του θεού, ή που μέτεχε της αλήθειας του θεού, ή που βρισκόταν υπο το φως της αλήθειας του θεού. quote: και επίσης τι σημαίνει 'γνώριζε'; ξεκαθάρισε αυτές τις έννοιες για να μπορέσω να σου απαντήσω... Όπως ρώτησα και πριν, πώς γίνεται ένα όν που ζει τόσο κοντά στον θεό υπο το φως της αλήθειας του να μάθει να κάνει κακό? Γιατι βέβαια ένας φυσιολογικός άγγελος ζώντας υπο το φως της αλήθειας θα θεωρουσε αδιανόητο, και κυρίως άσκοπο το να επαναστατήσει κανείς εναντίον του εκ φύσης ανίκητου θεού. "..The Matrix can't tell you who you are" Όταν ο άνθρωπος είναι σίγουρος για τον θεό ο θεός αμφιβάλλει για τον άνθρωπο.. Ασυνείδητος πάει να πει απόλυτα ταυτισμένος με τη σκέψη και το συναίσθημα Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 18/10/2009 13:58:36
eidos Μέλος 3ης Βαθμίδας 642 Μηνύματα	Απεστάλη: 19/10/2009, 00:23:40 rob. επείδη η κουβέντα μας επεκτείνεται χωρίς ουσιαστικό αντίκρυσμα, καλό θα ήταν να θέσουμε μια βάση ώστε να συνεχίσουμε... από ότι έχω καταλάβει μάλλον συμφωνείς ότι στα πρωτότυπα εβραικά κείμενα υπήρχε το ΓΧΒΧ... όμως λες εσύ ξεκινώντας από την μετάφραση των Εβδομήκοντα οι μεταφραστές αλλάζουν το ΓΧΒΧ και το αποδίδουν στα Ελληνικά με το 'κύριος' η 'θεός'... ... το πρόβλημα λοιπόν και πάλι λες βρίσκεται στο ότι εφόσον το Όνομα δεν χρησιμοποιούταν πια τον πρώτο αιώνα, ούτε ο Ιησούς ούτε οι πρώτοι χριστιανοί το χρησιμοποιούσαν... και επομένως ούτε και εμείς σήμερα χρειάζεται να το χρησιμοποιούμε... τα λέω καλά; αν αυτό είναι το δικό σου συμπέρασμα, και από ότι κατάλαβα αυτό είναι, αυτό που πρέπει να διευκρινηστεί είναι αν όντως το το Όνομα έπαψε να αντιγράφετε στα ιερά κείμενα, είτε στα αντίγραφα, είτε στις μεταφράσεις πρίν από την εποχή του Ιησού και των μαθητών του... λοιπόν ας ψάξουμε εκεί... Προσπαθώντας να εξηγήσει γιατί η Μετάφραση στα Σημερινά Αγγλικά χρησιμοποιεί τον τίτλο Κύριος αντί για το προσωπικό όνομα του Ιεχωβά , ο πρόλογος αυτής της μεταφράσεως λέει: «Ακολουθώντας μια αρχαία παράδοση, που άρχισε από την πρώτη μετάφραση των Εβραϊκών Γραφών (των Εβδομήκοντα) . . . , το διακεκριμένο Εβραϊκό όνομα για τον Θεό (που συνήθως μεταγραμματίζεται Ιεχωβά ή Γιαχβέ), παριστάνεται σ’ αυτή τη μετάφραση με το ‘Κύριος.’» Ωστόσο, στους εκδότες αυτής της μεταφράσεως, την Αμερικανική Βιβλική Εταιρία, παρουσιάστηκαν πρόσφατα τα αποτελέσματα σχολαστικών μελετών που αποδείκνυαν ότι «η πρώτη μετάφραση των Εβραϊκών Γραφών (των Εβδομήκοντα)» περιείχε το τετραγράμματο και ότι η συνήθεια να χρησιμοποιούν το Κύριος αντί για το προσωπικό όνομα του Θεού άρχισε μόνο στην αρχή του δεύτερου αιώνα μ.Χ. Το Τμήμα Έρευνας της Αμερικανικής Βιβλικής Εταιρίας, απαντώντας σ’ έναν από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά έγραψε μια επιστολή όπου παραδέχτηκε: «Πρόσφατες ανακαλύψεις χειρογράφων έδειξαν ότι το τετραγράμματο . . . είχε χρησιμοποιηθεί σε μερικά Ελληνικά χειρόγραφα. . . . Κάτω από το φως των υποδείξεων σας χαιρόμαστε να αναθεωρήσουμε τη δήλωση μας στον πρόλογο σχετικά με την απόδοση του Γιαχβέ στην Παλαιά Διαθήκη. Σήμερα δηλώνουμε πώς δεν ισχυριζόμαστε ότι όλα τα αρχαία χειρόγραφα των Εβδομήκοντα χρησιμοποιούσαν το Κύριος. Ωστόσο, μερικές τροποποιήσεις ίσως να είναι κατάλληλες έχοντας υπόψη τις πρόσφατες ανακαλύψεις χειρογράφων και τις επιστημονικές μελέτες.» Ο Ακύλας έγραψε το όνομα του Θεού με Εβραϊκά γράμματα στο Ελληνικό του κείμενο το δεύτερο αιώνα. Τον τρίτο αιώνα ο Ωριγένης έγραψε ότι «στα πιο πιστά χειρόγραφα το ΟΝΟΜΑ είναι γραμμένο με Εβραϊκούς χαρακτήρες». Τον τέταρτο αιώνα ο μεταφραστής της Βίβλου Ιερώνυμος έγραψε: «Βρίσκουμε και σήμερα ακόμη το τετραγράμματο όνομα του Θεού (δηλαδή הוהי) σε ορισμένους Ελληνικούς τόμους γραμμένο με τα αρχαία γράμματα». Ο Δρ Πωλ Ε. Κάλε γράφει: «Τώρα γνωρίζουμε ότι το Ελληνικό κείμενο της Βίβλου [η Μετάφραση των Εβδομήκοντα] όσο γραφόταν από Ιουδαίους για Ιουδαίους δεν μετέφραζε το Θείο όνομα με τη λέξη κύριος, αλλά άφηναν το Τετραγράμματο γραμμένο με Εβραϊκά ή Ελληνικά γράμματα στα χειρόγραφα αυτά».—Δη Κάιρο Γκενίζα, σελίδες 222, 224. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι άσχετα με το αν μιλούσαν Εβραϊκά ή Ελληνικά, όταν οι ακροατές του Ιησού διάβαζαν τις Γραφές, έβλεπαν σ’ αυτές το όνομα του Θεού. Έτσι, είναι λογικό ότι, όταν παρέθεταν απ’ αυτά τα κείμενα, ακολουθούσαν τη συνήθεια που υπήρχε—να βάζουν τα τέσσερα Εβραϊκά γράμματα για το όνομα του Ιεχωβά στο κείμενο των Χριστιανικών Ελληνικών Γραφών. Στην Τζόρναλ οβ Μπίμπλικαλ Λίτερατσουρ, ο Τζώρτζ Χάουαρντ, καθηγητής της θρησκείας στο Πανεπιστήμιο της Τζώρτζια έγραψε: «Αφού το Τετράγραμμα γραφόταν ακόμη σε αντίγραφα της Ελληνικής Βίβλου που αποτέλεσαν τις Γραφές της πρώτης εκκλησίας, είναι λογικό να πιστεύουμε ότι οι συγγραφείς της Κ[αινής] Δ[ιαθήκης], όταν παρέθεταν από τις Γραφές, διατήρησαν το Τετραγράμματο μέσα στο βιβλικό κείμενο».—1977, Τόμος 96, Αρ. 1, σελίδα 77. Στον πρόλογό της, η Αμερικανική Στερεότυπη Μετάφραση (American Standard Version) εξηγεί γιατί χρησιμοποιεί το όνομα του Θεού, Ιεχωβά, και γιατί δεν χρησιμοποιούνταν αυτό το όνομα επί πολύ καιρό: «Οι Αμερικανοί Αναθεωρητές, έπειτα από προσεκτική εξέταση, δέχτηκαν ομόφωνα ότι δεν θα έπρεπε πια να επικρατεί στην αγγλική ή σε οποιαδήποτε άλλη μετάφραση μια εβραϊκή δεισιδαιμονία, η οποία θεωρούσε το Θεϊκό Όνομα τόσο ιερό ώστε δεν θα έπρεπε να προφέρεται . . . Αυτό το προσωπικό όνομα, που είναι συνδεδεμένο με πλήθος ιερών πραγμάτων, έχει ξαναπάρει τώρα τη θέση του στο ιερό κείμενο, στο οποίο αδιαμφισβήτητα ανήκει». ο Ιερώνυμος, στο έργο του Περί των Επιφανών Ανδρών (De viris inlustribus), κεφάλαιο III, ανέφερε: «Ο Ματθαίος, ο οποίος είναι κι αυτός Λευίτης, και ο οποίος από φοροεισπράκτορας έγινε απόστολος, πρώτος απ’ όλους συνέθεσε ένα Ευαγγέλιο του Χριστού στην Ιουδαία στην Εβραϊκή γλώσσα . . . Το ποιος το μετέφρασε μετά στην Ελληνική δεν είναι επαρκώς εξακριβωμένο. Επιπλέον, το ίδιο το Εβραϊκό κείμενο διατηρείται μέχρι την εποχή μας στη βιβλιοθήκη της Καισάρειας». Επειδή ο Ματθαίος έγραψε στην Εβραϊκή, είναι αδιανόητο να μη χρησιμοποίησε το όνομα του Θεού, ιδιαίτερα όταν παρέθεσε από μέρη της «Παλαιάς Διαθήκης» που περιείχαν το όνομα. ο Ωριγένης επίσης, αναλύοντας τα Ευαγγέλια, είπε, όπως αναφέρει ο Ευσέβιος, ότι το «πρώτο γράφτηκε . . . κατά τον Ματθαίο, . . . ο οποίος το συνέγραψε για όσους από τον Ιουδαϊσμό πίστεψαν, εφόσον γράφτηκε στην εβραϊκή γλώσσα». Το Νέο Διεθνές Λεξικό της Θεολογίας της Καινής Διαθήκης (The New International Dictionary of New Testament Theology) (Τόμος 2, σελίδα 512) λέει: «Πρόσφατες ανακαλύψεις κειμένων ρίχνουν αμφιβολίες στην ιδέα ότι οι συντάκτες της μετάφρασης των LXX [Εβδομήκοντα] μετέφρασαν το τετραγράμματο ΓΧΒΧ με τη λέξη Κύριος. Τα πιο παλιά χειρόγραφα (αποσπάσματα) της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα που υπάρχουν σήμερα έχουν το τετραγράμματο γραμμένο με Εβ[ραϊκούς] χαρακτήρες στο Ελ[ληνικό] κείμενο. Η συνήθεια αυτή υποστηρίχτηκε από μετέπειτα Ιουδαίους μεταφραστές της Π[αλαιάς] Δ[ιαθήκης] στους πρώτους αιώνες μ.Χ.». ο καθηγητής Τζωρτζ Χάουαρντ, του Πανεπιστημίου της Γεωργίας των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής, έκανε το εξής σχόλιο: «Όταν η μετάφραση των Εβδομήκοντα την οποία χρησιμοποιούσε η εκκλησία της Καινής Διαθήκης και από την οποία παρέθετε περιείχε την Εβραϊκή μορφή του θείου ονόματος, οι συγγραφείς της Καινής Διαθήκης χωρίς αμφιβολία περιέλαβαν το Τετραγράμματο στις περικοπές τους». έγγραφα (οι λεγόμενοι Ελεφαντίνοι Πάπυροι) που χρονολογούνται από τον πέμπτο αιώνα π.Χ. και από μια Ιουδαϊκή αποικία στην Άνω Αίγυπτο περιέχουν το θείο όνομα. Η συλλογή των Πάπυρων Φουάντ (Αρ. 266 στον Κατάλογο Χειρογράφων) ανακαλύφθηκε στην Αίγυπτο το 1939 και έχει διαπιστωθεί ότι είναι του 1ου αιώνα Π.Κ.Χ. Περιέχει τμήματα των βιβλίων Γένεσις και Δευτερονόμιον. Στα αποσπάσματα του βιβλίου Γένεσις δεν εμφανίζεται το θείο όνομα, λόγω ατελούς διαφύλαξης. Αλλά, στο βιβλίο Δευτερονόμιον εμφανίζεται σε διάφορα μέρη, γραμμένο με τετράγωνους εβραϊκούς χαρακτήρες μέσα στο ελληνικό κείμενο. το θείο όνομα, στη μορφή του Τετραγράμματου, εμφανίζεται και στη Μετάφραση των Εβδομήκοντα την οποία περιέχει το εξάστηλο έργο του Ωριγένη Εξαπλά, που ολοκληρώθηκε γύρω στο 245 Κ.Χ. στους ρόλους της νεκράςσ θάλασσας υπάρχουν επίσης ελληνικά αποσπάσματα από τη Μετάφραση των Εβδομήκοντα, του βιβλίου Λευιτικόν και του βιβλίου Αριθμοί, τα οποία τοποθετούνται χρονολογικά στον πρώτο αιώνα Π.Κ.Χ. Το χειρόγραφο του βιβλίου Λευιτικόν χρησιμοποιεί τα γράμματα ΙΑΟ, για το εβραϊκό יהוה, το θείο όνομα, αντί της ελληνικής λέξης Κύριος το πιο σημαντικό ωστόσο εύρημα ήταν ένας όμορφος ρόλος του βιβλίου Ψαλμοί. Το πάχος του δέρματος δείχνει ότι ο ρόλος είναι προφανώς φτιαγμένος από δέρμα μοσχαριού και όχι από δέρμα κατσίκας. Με τις πέντε σελίδες, τα τέσσερα μεμονωμένα φύλλα και τα τέσσερα αποσπάσματα, που έχει συνολικά, αποκτά μήκος 4 μέτρα και πλέον. Αν και το πάνω μέρος αυτού του ρόλου είναι καλά διατηρημένο, η κάτω άκρη είναι αρκετά φθαρμένη. Ο ρόλος τοποθετείται χρονολογικά στο πρώτο μισό του πρώτου αιώνα Κ.Χ. και περιέχει μέρη από 41 ψαλμούς. Το Τετραγράμματο είναι γραμμένο περίπου 105 φορές με χαρακτήρες της αρχαίας εβραϊκής γραφής, πράγμα που το κάνει να ξεχωρίζει ανάμεσα στην τετράγωνη εβραϊκή γραφή του υπόλοιπου κειμένου. Ο καθηγητής Τζορτζ Χάουαρντ, σε ένα άρθρο του που δημοσιεύτηκε στο Biblical Archaeology Review (Ανασκόπηση Βιβλικής Αρχαιολογίας) του Μαρτίου 1978, παρουσίασε ισχυρά επιχειρήματα που υποστήριζαν αυτό το συμπέρασμα. Για παράδειγμα, αναφέρει «ένα πασίγνωστο ραβινικό κείμενο (Ταλμούδ Σάμπατ 13:5)» το οποίο «εξετάζει το πρόβλημα της καταστροφής των αιρετικών εδαφίων (πολύ πιθανόν να περιλαμβάνονται βιβλία Ιουδαίων Χριστιανών)». Ποιο ήταν το πρόβλημα; «Τα αιρετικά εδάφια περιέχουν το θείο όνομα και η ολοκληρωτική τους καταστροφή θα σήμαινε και την καταστροφή του θείου ονόματος». στο Σέντραλ Παρκ της Πόλης της Νέας Υόρκης βρίσκεται το μουσείο τέχνης Μετροπόλιταν,το οποίο φιλοξενούσε πρόσφατα την έκθεση «Θησαυροί των Αγίων Τόπων: Αρχαία Τέχνη Από το Μουσείο του Ισραήλ». Θα δείτε τα ακόλουθα: Σχολιολόγιο του Αββακούμ—ένας ρόλος από περγαμηνή μήκους περίπου ενάμισι μέτρου, στον οποίο το θείο όνομα εμφανίζεται αρκετές φορές. Ο ρόλος αυτός είναι μεταξύ των πρώτων που ανακαλύφθηκαν και των καλύτερα διατηρημένων Ρόλων της Νεκράς Θάλασσας, για τους οποίους έχουν πει ότι είναι «η μεγαλύτερη αρχαιολογική ανακάλυψη αυτού του αιώνα». (Οι ρόλοι περιέχουν μέρη κάθε βιβλίου των Εβραϊκών Γραφών, εκτός του βιβλίου της Εσθήρ και τοποθετούνται χρονολογικά στο δεύτερο αιώνα π.Χ. Έτσι, αν εξαιρέσουμε κάποια αποσπάσματα χειρογράφων, αυτοί οι ρόλοι είναι αρχαιότεροι κατά χίλια χρόνια από τα αρχαιότερα γνωστά αντίγραφα της Αγίας Γραφής.) Το Σχολιολόγιο του Αββακούμ, που περιέχει σχεδόν τα δυο τρίτα του βιβλίου του Αββακούμ (1:4–2:20), το αντέγραψαν σε αραμαϊκή τετράγωνη γραφή στο τέλος του πρώτου αιώνα π.Χ. και συμπεριέλαβαν και σχολιολόγιο. «Αλλά το με τέσσερα γράμματα όνομα του Ιεχωβά, το τετραγράμματο, είναι γραμμένο παντού σε αρχαία εβραϊκή γραφή», δηλώνει η κάρτα πληροφοριών του μουσείου. Ναι, μπορείτε να δείτε καθαρά το Τετραγράμματο! ο Δρ Κάλε γράφει: «Οι Χριστιανοί ήταν εκείνοι που αντικατέστησαν το Τετραγράμματο με τη λέξη κύριος, όταν δεν το καταλάβαιναν πια το θείο όνομα που ήταν γραμμένο με Εβραϊκά γράμματα».—Δη Κάιρο Γκενίζα, σελίδα 224. Πόσο σπουδαία ήταν αυτή η απώλεια; Ο καθηγητής Χάουαρντ λέει: «Αυτή η αφαίρεση του Τετραγράμματου, κατά την άποψη μας, δημιούργησε μια σύγχυση στις διάνοιες των πρώτων Εθνικών Χριστιανών για τη σχέση ανάμεσα στον, ‘Κύριο το Θεό’ και στον ‘Κύριο το Χριστό’». έχω και άλλα να σου στείλω...
trexagireve ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 13021 Μηνύματα	Απεστάλη: 19/10/2009, 17:27:35 Πολυ μπερδεμένα τα έχεις μέσα σου και στς θέσεις σου,eidos... Αυτοί που αναφέρεις, μιλανε πότε για την Καινή και πότε για την Παλαιά Διαθήκη;Εσυ διαχωρίζεις τις αναφορές σου στην Παλαιά και την Καινή; Ο Θεός της Καινής, είναι και ο Θεός της Παλαιάς...Ο Τότε ΓΧΒΧ,εγινε Ιησούς Χριστός, αυτό λέει είναι ο Λόγος πρώτος της πλάσης, όστις εγεννήθει και ούκ επλάσθη.... Σε αυτή την περίπτωση,αν δεν δέχεσαι το Χριστό, ως Θεό, τότε αυτή η ομολογία, που μέχρι τώρα αποκρύπτονταν,λύνει πολλά ζητήματα που αφορά στον εξεβραισμό σας....
Dr Jekyll Mr Hyde ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7552 Μηνύματα	Απεστάλη: 19/10/2009, 19:25:59 Οκ, Robben είδος και οι λοιποί πιστοί προσμένω.. "..The Matrix can't tell you who you are" Όταν ο άνθρωπος είναι σίγουρος για τον θεό ο θεός αμφιβάλλει για τον άνθρωπο.. Ασυνείδητος πάει να πει απόλυτα ταυτισμένος με τη σκέψη και το συναίσθημα Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 19/10/2009 19:44:36
eidos Μέλος 3ης Βαθμίδας 642 Μηνύματα	Απεστάλη: 19/10/2009, 23:20:02 quote: Εγώ δε διαφωνώ με αυτή τη θέση, αλλά με τη θέση οτι παράδεισος ήταν ένα μικρό μέρος του κόσμου και όχι όλος ο(τότε) κόσμος. μα όταν ο Αδάμ αμάρτησε ο Δημιουργός τον έβγαλε από τον κήπο της Εδέμ... και του είπε να καλλιεργεί τη γη έξω από αυτόν... quote: Οι Σωκρατηκές απόψεις ειδικά στο Πλατωνος Φαίδων είναι πολύ όμοιες με τις χριστιανικές. στην Πλατωνική αθανασία της ψυχής και τον τριαδικό θεό, βάσισε το πιστεύω της η ψεύτικη χριστιανοσύνη... quote: και ποιος ήταν ο Αδαμ για να στερήσει κάτι απο όλη την ανθρωπότητα? ήταν το καλούπι από όπου βγήκαμε όλοι εμείς... και βγήκαμε με ελάτωμα όπως και το καλούπι μας... quote: Κακό είναι το να βλάπτεις τον εαυτό σου ή τον άλλον. Ή, αλλιώς, το να βλάπτεις την ευτυχία την δικιά σου ή του άλλου. Παλιότερα βέβαια είχα πει οτι το κακό δεν μπορεί να ζήσει στην αλήθεια, αλλά μόνο στην απόκρυψη της αλήθειας, δηλαδή την άγνοια(γιατι αν αποδειχτούμε οτι το κακό φωλιάζει και στην αλήθεια τότε δεν μπορούμε να έχουμε εμπιστοσύνη στον θεό). όχι!! κακό είναι να μην υπακούς στον Δημιουργό σου... το κακό δεν είναι η άγνοια γιατί όσα δεν ξέρουμε δεν είναι κατ΄ανάγκη κακά... quote: μας δημιουργείται η απορία πώς ένας αγγελος, ένα ον δηλαδή που είναι μέρος του θεού ή-αν δεν θεωρείς οτι είναι μέρος του, πράγμα που δεν μπορεί να ισχύει γιατι τα πάντα είναι θεός(πόσο μάλλον οι άγγελοι που αποτελούν και δομικό στοιχείο του όλου συστήματος)- Λέω, αν δεν θεωρείς οτι είναι μέρος του τότε και πάλι μας δημιουργείται η απορία πώς δυνάται ένα ον που ζει μεσα στο φως του θεού να αποκτά την τάση ανηπακοής(ενώ μάλιστα η ίδια τάση δεν δημιουργείται σε άλλα αντίστοιχα όντα). Τι του δημιουργεί αυτήν την τάση? οι άγγελοι όπως και οι άνθρωποι είμαστε ξεχωριστά όντα τα όποια δημιούργησε ο Θεός... δεν είμαστε ούτε μέρος ούτε προέκταση του Δημιουργού... σίγουρα φαίνεται το λιγότερο ηλίθιο για αυτό το πλάσμα που ονομάστηκε Σατανάς, το γιατί χρησιμοποίησε την ελεύθερη βούλησή του, ώστε να στασιάσει απέναντι στον Δημιουργό του... η επιθυμία του όμως ήταν για περισσότερα, ζήτησε πράγματα που δεν του ανήκαν, όπως και ο Αδάμ... όλα προήλθαν από τον Θεό, μέρος της δικής του ενέργειας μετατράπηκε σε αγγέλους, σε σύμπαν, σε άνθρώπους σε ζώα... όλα είναι μέρος του Θεού, αλλά έξω από τον Θεό... quote: Που ήταν μέρος της τριάδας, ή μερος του θεού, ή που μέτεχε της αλήθειας του θεού, ή που βρισκόταν υπο το φως της αλήθειας του θεού. το πρώτο άκυρο, το δεύτερο άκυρο, το τρίτο δόκιμον, το τέταρτο δόκιμον... quote: Όπως ρώτησα και πριν, πώς γίνεται ένα όν που ζει τόσο κοντά στον θεό υπο το φως της αλήθειας του να μάθει να κάνει κακό? Γιατι βέβαια ένας φυσιολογικός άγγελος ζώντας υπο το φως της αλήθειας θα θεωρουσε αδιανόητο, και κυρίως άσκοπο το να επαναστατήσει κανείς εναντίον του εκ φύσης ανίκητου θεού. δεν ήταν δύσκολο... το ΕΠΈΛΕΞΕ... ο Δημιουργός του έδωσε το ΔΙΚΑΊΩΜΑ να το ΕΠΙΛΈΞΕΙ...
γιαπετ ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 5009 Μηνύματα	Απεστάλη: 19/10/2009, 23:34:32 eidos quote: ήταν το καλούπι από όπου βγήκαμε όλοι εμείς... και βγήκαμε με ελάτωμα όπως και το καλούπι μας... Κι έψαχνα να βρω από τι το έχεις πάθει, αλλά είναι κατασκευαστικό το πρόβλημα... Ευτυχώς που υπήρχαν κι άλλα καλούπια και δεν βγήκαμε όλοι από το δικό σου... Ευτυχώς... Αυτό που έγραψες βέβαια, εξηγεί πολλά... για πολλούς!!! ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ http://www.mindfloga.blogspot.com/ http://diakiros.blogspot.com/
europaios2 ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5735 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/10/2009, 01:54:32 quote: eidos: είναι λοιπόν ανόητο, να χρησιμοποιούμε μια νεκρή γλώσσα για να μεταφέρουμε τα λόγια του Θεού, σε ανθρώπους που δεν την καταλαβαίνουν... εκτός αν στη πραγματικότητα αυτό επιδιώκουμε: ο απλός άνθρωπος να μην καταλαβαίνει, ώστε με ευκολία να τον πηγαίνουμε εκεί που εμείς (εσείς δηλαδή)θέλετε... ως πρόβατο επί σφαγή... (τρανό παράδειγμα ο ευρωπαίος) Tι μου θύμισες!! (σφαγή-αίματα)....ακόμη περιμένω απάντηση για την αποτρόπαια πράξη σας να αρνείστε να δώσετε αίμα στον πλησίον σας που το χρειάζεται!......Γιατί eidos? quote: Ψηλος: Αν δεν απατώμαι, και ας το επιβεβαιώσει και κάποιος άλλος, έχουμε στα χέρια μας το πρωτότυπο κείμενο στην αρχαία ελληνική γλώσσα. Ίσως, αυτό που δεν έχουμε, να είναι οι πρώτοι πάπυροι όπου και πρωτογράφτηκε η Καινή Διαθήκη. Η παλαιά Διαθήκη όταν γράφτηκε από τους Ο', αμέσως άρχισε να αντιγράφεται σε πολλαπλά αντίγραφα! Υπήρξαν τόσα αντίγραφα εκ του πρωτοτύπου που είναι τελείως αδύνατο να έχει γίνει η παραμικρή πλαστογραφία. Αντιθέτως οι Εβραίοι μόλις δημιουργήθηκε ο Χριστιανισμός και αφού άρχισαν σιγά σιγά να αρνούνται την Παλαιά Διαθήκη των Ο', γύρω στον 6ο αιώνα άρχισαν να γράφουν τη δική τους! Την ίδια λοιπόν χρησιμοποιούσαν και οι Εβραίοι!.....αλλά μετά την Ανάσταση του Ιησού! κι επειδή σύμφωνα με τα γραφόμενα της Παλαιάς Διαθήκης ο μεσσίας δεν ήταν άλλος από τον Ιησού!....οι Εβραίοι αφού πρώτα κήρυξαν αποσυνάγωγους τους Χριστιανούς εν συνεχεία και μετά από 4 περίπου αιώνες αποδοχής της μετάφρασης των Ο’! αρνήθηκαν ως πλαστή την Παλαιά Διαθήκη των Ο' που μέχρι τότε και αυτοί χρησιμοποιούσαν!......κι έφτιαξαν τη δική τους! αλλάζοντας λέξεις και φράσεις! ώστε να τη φέρουν στα μέτρα τους. quote: Ψηλός: Όποιος ενδιαφέρεται να μελετήσει τη γραφή (ιδιαίτερα για εμάς τους Έλληνες), το καλύτερο θα ήταν να τη μελετήσει στην πρωτότυπη γλώσσα. Έτσι, κανείς δεν μπορεί να το ξεγελάσει και να τη νοθεύσει, όπως, κατά τη γνώμη μου, έχει κάνει η εταιρεία Σκοπιά. Δεν είναι γνώμη!!!........ ΔΙΑΠΙΣΤΩΣΗ ΕΙΝΑΙ! quote: Robben: Το εδαφιο λεει οτι μερικοι (τινες) θα αποστατησουν απο την πιστη και θα προσεξουν σε πνευματα πλανης, σε διδαχες που δεν υπηρχαν. Σε νεα πραγματα δηλαδη. Και λεει ‘’τινες’’, καποιοι δηλαδη. Οχι ολοι. Δεν αναφερεται στην εκκλησια. Αλλα στις αιρεσεις. Αγαπητέ Robben....ακριβώς όπως τα γράφεις!!! σε νέα πράγματα δηλαδή!!! όπως οι γιαχωβάδες για παράδειγμα! quote: eidos: επανέρχομαι στην αποκοπή: οι πρώτοι-πρώτοι χριστιανοι (που σημειωτέον ήταν Εβραίοι και αυτοί διέδωσαν τον χριστιανισμό, και όχι οι Έλληνες) εφάρμοζαν ξεκάθαρα την αποκοπή για όποια μέλη τους αποδεικνύονταν άμετανόητοι αμαρτωλοί... τα εδάφια που σου παρέθεσα το αποδεικνύουν αυτό, άσχετα αν εσύ τα ερμηνεύεις κατά το δοκούν... πρέπει να σου διευκρινήσω ότι η αποκοπή αποτελεί μια μορφή διαπεδαγώγησης, και δεν αποτελεί τιμωρία... κάποιος ο οποίος συνεχίζει να αμαρτάνει στη πραγματικότητα τιμωρεί ο ίδιος τον εαυτό του, και τον θέτει εκτός, εφόσον χάνει την καλή σχέση που θα μπορούσε να έχει με τον Δημιουργό του... επομένως οι Μάρτυρες σήμερα, όταν αποκόπτουν κάποιον όπως το έκαναν και οι πρώτοι χριστιανοί, το κάνουν προς καλό, από αγάπη και ενδιαφέρον για αυτόν που αμαρτάνει... Οι πρώτοι πρώτοι Χριστιανοί ήσαν Ελληνιστές και όχι απλά Εβραίοι! έχει διαφορά! Οι Εβραίοι τράβηξαν το δικό τους δρόμο. Κατά τα λοιπά ο Robben κάλυψε τέλεια το θέμα! quote: eidos: αν θέλεις να πιστεύεις στην ειδωλολατρική ιδέα ενός Θεού σε τρία, δικαίωμα σου... αν θέλεις να πιστεύεις ότι ο Γιαχβέ είναι ο Θεός των Εβραίων και δεν τον θέλεις για Θεό σου, κουμάντο σου... Άλλο τρεις Θεοί! που τσακώνονται μεταξύ τους και άλλο 'Ενας Θεός με τρεις υποστάσεις.....έχει διαφορά!... Και πρέπει να καταλάβεις ότι ο Θεός! δεν έχει όνομα! παρά μόνο προσφώνηση! Το όνομα το έχει κάποιος για να ξεχωρίσει από κάποιον άλλον!.....για παράδειγμα λέμε ο Κύριος Γιώργος πήγε βόλτα με τον κύριο Χρήστο!......έχουμε έτσι δύο πρόσωπα......αν λέγαμε ο κύριος πήγε βόλτα με τον κύριο.......ποιος να καταλάβει για ποιους μιλάμε? Έτσι λοιπόν! ο Θεός! όπως ο ίδιος μας λέει μέσα από την Παλαιά Διαθήκη! δεν έχει όνομα! είναι ΕΝΑΣ δεν έχει την ανάγκη να ξεχωρίσει από ΚΑΠΟΙΟΝ ΑΛΛΟ ΘΕΟ, αυτά γίνονται στην ειδωλολατρία! Στην ερώτηση που του έκανε ο Μωυσή, προς τον Θεό, για το τι όνομα θα πει ότι έχει ο Θεός, όταν τον ρωτήσουν οι συμπατριώτες του! διαβάζουμε..... Έξοδος 3,14 « και είπεν ο Θεός προς Μωυσήν λέγων, Εγώ είμι ο Ών. και είπεν, ούτως ερείς τοις υιοίς Ισραήλ, ο Ών απέσταλκέ με προς υμάς.» Και συνεχίζει λέγοντας: «Κύριος ο Θεός των πατέρων ημών, Θεός Αβραάμ και Θεός Ισαάκ και Θεός Ιακώβ απέσταλκέ με προς υμάς, τούτο μου έστιν όνομα αιώνιον και μνημόσυνον γενεών γενεαίς.» Και λίγο ποιο κάτω λέει:«και ώφθην προς Αβραάμ και Ισαάκ και Ιακώβ, Θεός ών αυτών, και το όνομά μου Κύριος ουκ εδήλωσα αυτοίς.» quote: eidos: .....στο βιβλίο της Γένεσης ο Ιεχωβά δινει την εξής εντολή στον άνθρωπο Αδάμ: Γένεση 2: 15 'Και ο Ιεχωβά Θεός πήρε τον άνθρωπο και τον εγκατέστησε στον κήπο της Εδέμ για να τον καλλιεργεί και να τον φροντίζει. 16 Και ο Ιεχωβά Θεός έδωσε επίσης την εξής εντολή στον άνθρωπο: «Από κάθε δέντρο του κήπου μπορείς να τρως μέχρι να χορτάσεις. 17 Αλλά από το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού δεν πρέπει να φας, γιατί την ημέρα που θα φας από αυτό οπωσδήποτε θα πεθάνεις».' Δε λέει έτσι, λέει ο Κύριος και όχι ο Ιεχωβά Οι εβδομήκοντα που έγραψαν την Παλαιά Διαθήκη δεν ήσαν τίποτα τυχαίοι αντιγραφείς χειρογράφων! Ραβίνοι Εβραίοι ήσαν που μετάφραζαν στα Ελληνικά τα Εβραϊκά χειρόγραφα. Εάν έλεγε Ιχωβά! Ιεχωβά θα το άφηναν. Και μην ξεχνάς ότι οι Εβραίοι όχι μόνο αποδέχτηκαν τη μετάφραση, αλλά την κήρυτταν και στις συναγωγές τους. quote: edios: γιάπετ λες -------------------------------------------------------------------- Εγώ γιατί διαβάζω στο 2:15 της γένεσης: "15 Καὶ ἔλαβε Κύριος ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον..." --------------------------------------------------------------------- eidos: γιατί προφανώς χρησιμοποιείς και συ μία από αυτές τις παραποιημένες μεταφράσεις, που λόγω δεισιδαιμονίας έχουν αλλάξει το ΓΧΒΧ που βρισκόταν στα πρωτότυπα, με το Κύριος... γιατί προφανώς χρησιμοποιείς και συ μία από αυτές τις παραποιημένες μεταφράσεις, που λόγω δεισιδαιμονίας έχουν αλλάξει το ΓΧΒΧ που βρισκόταν στα πρωτότυπα, με το Κύριος... Παραποιημένες μεταφράσεις έχουν οι Εβραίοι και το σινάφι σου. quote: eidos: ευρωπαίος, τρεχαγύρευε, ψηλός χρειάστηκε ένας πρώην προτεστάντης, (όπως ο ίδιος λέει) και νυν ορθόδοξος, για να αρθρώσει θρησκευτικό λόγο... πάροτι ομόθρησκοι, είμαι σίγουρος πως ότι λέει δεν τα κατέχεται, και ίσως πολλά από αυτά να μην τα έχετε ξανακούσει... για αυτό, ευρωπαίε, το μόνο σου πρέπει τώρα είναι να σιωπάς... Xαρά στην υπομονή του! να κάθεται και ν' απαντάει στις παραποιήσεις που κάνετε από το 1881 και μετά που ιδρυθήκατε. Θα πρέπει να δώσεις εξηγήσεις στο γιατί δε δίνεται αίμα στο συνάνθρωπο σας που το χρειάζεται! Από την απάντησή σου θα καταλάβει και ο πιο αδαής το ποιος παραποιεί τα γραπτά και τα παρουσιάζει κατά το δοκούν. "Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/10/2009, 02:25:20 europaie1 quote: Αντιθέτως οι Εβραίοι μόλις δημιουργήθηκε ο Χριστιανισμός και αφού άρχισαν σιγά σιγά να αρνούνται την Παλαιά Διαθήκη των Ο' Η ΠΔ των Ο΄ έχει σημαντικά σφάλματα σε σχέση με το πρωτότυπο κείμενο. Κι αυτό γιατί οι Εβραίοι που το μετέφρασαν, πολλά σημεία τα απέδωσαν λάθος στα ελληνικά. quote: γύρω στον 6ο αιώνα άρχισαν να γράφουν τη δική τους! Αλλο αυτό πάλι! Γράφτηκε καινούρια ΠΔ τον 6ο αιώνα; Θα μας τρελλάνεις τελείως; quote: επειδή σύμφωνα με τα γραφόμενα της Παλαιάς Διαθήκης ο μεσσίας δεν ήταν άλλος από τον Ιησού! Σύμφωνα με την ΠΔ ο Ιησούς δεν είχε ΟΥΤΕ ΜΙΑ προϋπόθεση για να είναι ο Μεσσίας. Κατ'αρχήν ο Μεσσίας θα ήταν από πατέρα από τη γενιά του Δαβίδ και όχι αγνώστου πατρός... quote: κι έφτιαξαν τη δική τους! αλλάζοντας λέξεις και φράσεις! ώστε να τη φέρουν στα μέτρα τους. Καλό! quote: Και πρέπει να καταλάβεις ότι ο Θεός! δεν έχει όνομα! παρά μόνο προσφώνηση! Κι όμως ο Γιαχωβάς συστήνεται με το όνομά του και λέει ρητά: "Αυτό είναι το όνομά μου". Δεν στο είπε εσένα; quote: Έτσι λοιπόν! ο Θεός! όπως ο ίδιος μας λέει μέσα από την Παλαιά Διαθήκη! δεν έχει όνομα! Ο θεός, όπως ο ίδιος μας λέει μέσα από την Παλαιά Διαθήκη, έχει όνομα και είναι ΓΧΒΧ. Ο ίδιος το λέει. quote: Δε λέει έτσι, λέει ο Κύριος και όχι ο Ιεχωβά Οι εβδομήκοντα που έγραψαν την Παλαιά Διαθήκη δεν ήσαν τίποτα τυχαίοι αντιγραφείς χειρογράφων! Ραβίνοι Εβραίοι ήσαν που μετάφραζαν στα Ελληνικά τα Εβραϊκά χειρόγραφα. Εάν έλεγε Ιχωβά! Ιεχωβά θα το άφηναν. Το πρωτότυπο λέει "ΓΧΒΧ". Ανοιξε όποιο σχετικό βιβλίο θέλεις. Πες μας κι άλλα! Πολύ σύντομο σε βρίσκω... macedon
trexagireve ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 13021 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/10/2009, 13:40:22 Στου κουφού την πορτα, πάρε την πόρτα και φύγε....Ο καθένας λέει τα δικά του, αλλά το πίζεις ριζοσπαστικός με τον Θεό αν και μη χριστιανοί...Παράνοια... Ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω, πως γίνεται,κάποιος που είναι άθεος, ας πούμε, να μιλάει για τον Θεό...Πως γίνεται πλανημένοι, έμμισθοι,όπως οι γιεχωβάδες και άθεοι ειδωλολάτρες( Μεγάλε Μακεδών, ολα σε ένα!!!)να μιλάνε για τον Θεό που δεν ξέρουν ούτε πιστεύουν... Είναι δυνατόν να τον γνωριζουν; Κι όμως, στην χώρα της φαιδράς πορτοκαλέας, ο πάσα είς, έχει άποψη για όλα.... Ρε για θέατρο ειμαστε, ούτε καν για τηλεόραση!!!! Μακεδών, καταλαβαίνω πόσο δύσκολο σου είναι να μην καλείς τον Θεό,με ονόματα ιδιοτήτων,αλλά, κάποια στιγμή, πρέπει να εκπολιτιστείς κι εσύ....Γιεχωβά, είναι όνομα ιδιότητα....Δεν είναι το όνομα του Θεού. Τότε χρειάζονταν αυτή η ικανοτητα και τότε τον γνώρισαν με αυτή την ιδιότητα κι οταν ήρθε σαν Χριστός, δεν τον αναγνώρισαν.. Κάτι πρέπει να καταλάβετε κάποια στιγμή απο αυτή την ιστορία...
eidos Μέλος 3ης Βαθμίδας 642 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/10/2009, 17:22:51 Ευρωπαίε όλοι σε έχουν πάρει στο ψιλό... είσαι παντελώς άσχετος με τα περισσότερα από τα θέματα του forum και οστόσω συμμετέχεις σε όλα, πετώντας ασυναρτησίες και βλακείες... με το συμπάθιω αλλά είσαι πολύ γκα-γκά...
Dr Jekyll Mr Hyde ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7552 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/10/2009, 20:39:44 quote: μα όταν ο Αδάμ αμάρτησε ο Δημιουργός τον έβγαλε από τον κήπο της Εδέμ... και του είπε να καλλιεργεί τη γη έξω από αυτόν... Γιατί πρέπει να το εκλάβουμε κυριολεκτικά αυτό και όλη την ιστορία βέβαια Αδαμ-Εύα? Αν ο Παράδεισος ήταν αληθινό μέρος, το δένδρο της ζωής και το δένδρο της γνώσης πρέπει να υπάρχουν επίσης. Και πώς κανείς δεν τα έχει δει? Γιατι δεν βρίσκουμε το δένδρο της ζωής ώστε να φάμε απο αυτό ας πούμε? Αν είναι αν πάρουμε σαν κυριολεξία όσα λένε οι γραφές(εκτός οτι αυτό θα έδειχνε οτι έχουμε μηδέν κριτική ικανότητα) θα είχαμε πολλά προβλήματα τέτοιου τύπου. Προβλήματα δηλαδή λογικά. Και για να τα λύσουμε θα έπρεπε να κάνουμε άλματα λογικής. Δεν μπορούμε να τα απλοποιούμε όλα τελείως δηλαδή. Αν ήταν έτσι πέρναμε και τον μύθο του Πρωταγόρα ως Γενεση(τα ίδια γράφει και σε εάν βαθμό με τη Γένεση της Π. Διαθήκης) που είναι και πιο έγκυρη ιστορικά πηγή(μιας και έχουμε το αυθεντικό κείμενο και έχει γραφεί απο ένα μόνο συγγραφέα) και ανήκει στον δικό μας πολιτισμό και όχι σε κάποιον ξένο. Είναι βέβαια και πιο επιστημονικά ορθή και πιο εύκολη κατανοητή. Α, να ρωτήσω κάτι. Αν ο παράδεισος ήταν μέρος πάνω στην Γη τι ακριβώς τους εμπόδιζε απο το να μπούνε μέσα, και γιατί ο θεός αποφάσισε να τον καταστρέψει(μαζί με το κείμενο που το αναφέρει). quote: στην Πλατωνική αθανασία της ψυχής και τον τριαδικό θεό, βάσισε το πιστεύω της η ψεύτικη χριστιανοσύνη... Δηλαδή βασίστηκε σε προγενέστερες απο αυτήν πηγές όπως του Ορφικούς και άλλους. Ναι, δεδομένου ότι οι Ελληνες ποτέ δεν ασπάστικαν 100% την χριστιανική θρησκεία(περισσότερο την προσάρμοσαν στην παλαιά), η δικιά μας χριστιανική θρησκεία έχει πολλά στοιχεια απο την παλαιά αλλά αυτό δεν ξέρω αν την κάνει πιο άκυρη ή πιο έγκυρη Γιατί αν για παράδειγμα υπήρχε μια θρησκεία που προωθούσε τον φόνο(ή την μη μεταγγιση αίματος αντίστοιχα) προφανώς θα ήταν μια βλαβερή θρησκεία η οποία δεν θα υπήρχε λόγος να έχει οπαδούς. Μια θρησκεία αρχαιοκεντρικη(που να συνδιάζει πχ Πλατωνισμό, Ορφισμο κοκ) θα ήταν πιο σωστό να έχει οπαδούς αφού οι ιδέες θα ήταν άκακες.. Το θέμα είναι οτι ακόμα και αν ερχόταν κάποιος άνθρωπος ο οποίος ισχυριζόταν ότι ήταν υιός του θεού και έκανε πολλά θαύματα αλλά οι ιδέες που κήρυττε ήταν μίσους, φόνου, και γενικά δυστυχίας, δεν πα να ήταν και ο θεός του θεού, σαν νοήμονα όντα θα οφείλαμε να τον γράψουμε στα *** και να κάνουμε αυτό που είναι σωστό. Αυτό που μας λέει η συνείδησή μας δηλαδή. Αλήθεια Ειδος, εσυ τι θα έκανες στην παραπάνω περίπτωση που περιγράφω? Αν δηλαδή ερχόταν κάποιος άνθρωπος και έκανε πολλά και μεγάλα θαύματα(αντίστοιχου μεγέθους με αυτά του Ιησού ή και μεγαλύτερα) αλλά οι ιδέες που προωθούσε ήταν μίσους και καταστροφής, εσύ θα τον ακολουθούσες ή θα έκανες αυτό που η συνείδησή σου, σου λέει οτι είναι σωστό? quote: ήταν το καλούπι από όπου βγήκαμε όλοι εμείς... και βγήκαμε με ελάτωμα όπως και το καλούπι μας... Και ποιος έφτιαξε το καλούπι μας? quote: όχι!! κακό είναι να μην υπακούς στον Δημιουργό σου... το κακό δεν είναι η άγνοια γιατί όσα δεν ξέρουμε δεν είναι κατ΄ανάγκη κακά... Καταλαβαίνεις τι πάει να πει άγνοια? Άγνοια είναι να μην καταλαβαίνω γιατι είναι δεν πρέπει να σκοτώσω εγώ εσένα και εσύ εμένα. Αυτό είναι άγνοια. Πάμε στον Πλάτωνα. Ο Πρωταγόρας λέει οτι οι θεοί μοίρασαν σε όλους τους ανθρώπους την Αιδω(Ντροπή) και την Δικη(Δικαιοσύνη). Δηλαδή τις ενοχές(/ντροπή) και την αίσθηση του δικαίου. Ενοχή πάει να πει οτι αν σου σπάσω το πόδι, θα νιώσω άσχημα για την πράξη μου, θα νιώσω ντροπη(Εν+τροπή), την τάση δηλαδή για ενδοσκόπηση γιατί δεν θα αναγνωρίζω πλέον τον εαυτό μου. Οι πράξεις μου δεν θα εκφράζουν το Ειναι μου. Και ποιο είναι το Είναι μου? Το Είναι μου είναι το μερίδιο μου στη θεία φύση. Παρ'όλα αυτά, ο Πρωταγόρας συνεχίζει λέγοντας οτι οι θεοί έθεσαν νόμο όποιον δεν μετέχει στην Αιδώ(Ντροπή) και την Δίκη(Αίσθηση δικαίου) οι ανθρωποι να τον "κτείνειν ὡς νόσον πόλεως" να τον σκοτώνουν δηλαδή σαν να είναι φορέας κάποιας νόσου. Γιατί το λέει αυτό? Γιατι όποιος δεν έχει αυτά τα δύο δεν είναι σε θέση να αποτελέσει συστατικό μιας κοινωνίας(/πολιτείας) αφού, αντί να βοηθάει στην συνοχή της, βοηθάει την καταστροφή της. Αναρχικό στοιχείο που λέμε. Εδώ κάποιος θα έλεγε οτι υπάρχει αντίφαση, γιατί πώς γίνεται αφού η Αιδώς και η δίκη μοιράστηκαν σε όλους τους ανθρώπους να υπάρχουν κάποιοι που δεν την έχουν? Δεν πρόκειται για αντίφαση. Γιατι η θεϊκή φύση(και όσα χαρίσματα κλάπηκαν απο τους θεούς κατα τον μύθο και δόθηκαν στον άνθρωπο) είναι αυτή που φέρνει την εσωτερική προδιάθεση ή τάση** για την ανάπτυξη και συντήρηση της αιδούς και δικαιοσύνης μέσα μας. Αν κάποιος αμελήσει αυτή τη προδιάθεση και κάνει του κεφαλιού του-ο λεγόμενος άσωτος υιός του Ευαγγελίου-τότε αυτά τα δύο για αυτόν είναι σαν να μην υπάρχουν. Δηλαδή απο άγνοια(και άρνηση) της θεικής του φύσης ο άνθρωπος παραστρατεί(απο τη δικαιοσύνη και την αιδώ) και όπως λέει το ευαγγέλιο απομακρύνεται απο το θεό. Εγώ προτιμώ να λέω οτι απομακρύνεται απο τη θεϊκή του φύση, αλλά καιη άλλη άποψη είναι σωστή. Η άγνοια όμως δεν έγγυται μόνο στην άρνηση ή άγνοια του θεού μέσα μας. Η άγνοια έγγυται και στο καθαρά νοητικό επίπεδο, γιατί ο άνθρωπος που δεν καταλαβαίνει το λόγο που είναι απαραίτητο σε μια κοινωνία να μην κλέβουμε, να μη σκοτώνουμε κλπ σημαίνει οτι είτε δε μπορεί να συλλάβει: α)είτε το γιατί η εννομία είναι απαραίτητη για τη λειτουργία μιας κοινωνίας(βλέπε Έλλάδα) β) είτε το γιατί είναι απαραίτητη η ύπαρξη κοινωνιών γενικα(!!), που σε αυτή τη περίπτωση μιλάμε για αρρώστια. Ουσιαστικά αυτό που λες ότι κακό είναι να παρακούς τον θεό είναι το ίδιο με αυτό που λέω εγώ να πηγαίνεις αντίθετα με το μερίδιο της θείας φύσης σου. Μη σου πω οτι το ένα συμπληρώνει το άλλο. Αλλά ο λόγος που πηγαίνει κάποιος αντίθετα στο θείο "μέρος" του είναι είτε η άγνοια της ύπαρξης του οπως προείπα, είτε η συνειδητή άρνησή του. Αλλά εσύ δεν αναφέρεις το 2ο σκέλος της άγνοιας, της νοητικής άγνοιας δηλαδή. Ο ορισμός λοιπόν που δίνεις είναι μεν σωστός και ολοκληρωμένος αλλά δεν είναι απόλυτα συγκεκριμένο και δεν αναιρεί τον δικό μου. Η άποψη βέβαια οτι η άγνοια είναι η πηγή του κακού και οτι ο άνθρωπος δεν είναι απ τη φύση του κακό συμβαδίζει με την άποψη του Σωκράτη οτι "Ουδείς έκων κακός". Συμφωνω ότι όσα δεν ξέρουμε δεν είναι κατ'ανάγκη κακά, μα αυτό που είπα δεν έχει καμία σχέση με αυτό. Αυτό που έιπα είναι το αντίθετο απο αυτό που λες οτι υποστηρίζω. Εγώ είπα οτι κάποιος που έχει γνώση της Αλήθειας αποκλείεται να παραστρατήσει απο αυτήν γιατί το να το κάνει είναι ηλίθιο. Και μιας και μιλήσαμε για ηλιθιότητα ας πάμε αργα αργά προς το θέμα του Σατανά που λέγαμε... quote: οι άγγελοι όπως και οι άνθρωποι είμαστε ξεχωριστά όντα τα όποια δημιούργησε ο Θεός... δεν είμαστε ούτε μέρος ούτε προέκταση του Δημιουργού... Με μπερδεύεις... ο θεός δεν είναι "τα πάντα πληρών"?? Γιατί να είναι σε κάποια και σε άλλα όχι? Και αν δεν είναι σε κάποια τότε τι υπάρχει εκεί αντίστοιχα που να τους δίνει υπόσταση? quote: φαίνεται το λιγότερο ηλίθιο για αυτό το πλάσμα που ονομάστηκε Σατανάς, το γιατί χρησιμοποίησε την ελεύθερη βούλησή του, ώστε να στασιάσει απέναντι στον Δημιουργό του... η επιθυμία του όμως ήταν για περισσότερα, ζήτησε πράγματα που δεν του ανήκαν, όπως και ο Αδάμ... Φαίνεται πολύ ηλίθιο.. και γιατί ο θεός δεν του τα δωσε? Αν του τα είχε δώσει ο παντοδύναμος θεός δεν θα ήμασταν όλοι χαρούμενοι? Γιατί ο θεός εδώ δεν κάνει το καλύτερο για τα πλάσματά του αλλά επιλέγει να δώσει κάποιες ελευθερίες Χ που θα έκαναν τον άνθρωπο δυστυχισμένο(περιπιπτώντως, το κακό ποιανού δημιούργημα είναι?) και να μην δώσει κάποιες ελευθερίες Ψ όπως αυτές που θα του ζήτησε ο Σατανάς. quote: όλα προήλθαν από τον Θεό, μέρος της δικής του ενέργειας μετατράπηκε σε αγγέλους, σε σύμπαν, σε άνθρώπους σε ζώα... όλα είναι μέρος του Θεού, αλλά έξω από τον Θεό... Άρα ο θεός καλύπτει ένα χώρο μέσα στο άχωρο σύμπαν και δημιουργεί πράγματα έξω απο αυτόν τον χώρο. Εγώ πάντως νόμιζα οτι ο θεός είναι ατελής.. αλλά να μου πεις ο Ίδιος ο Χριστός λέει οτι είναι το Α και το Ω(Η αρχή και το τέλος δηλαδή). quote: δεν ήταν δύσκολο... το ΕΠΈΛΕΞΕ... ο Δημιουργός του έδωσε το ΔΙΚΑΊΩΜΑ να το ΕΠΙΛΈΞΕΙ... Οπότε εσύ άυριο μπορεί για μεσημεριανό να επιλέξεις να φας το ΓΦΓΚΞΚΦΞΓ. Πολύ νόστιμο. Τι? Δεν το ξέρεις αυτό το φαί? Ε και επειδή δεν ξερεις οτι υπάρχει(1) και δεν το έχεις δει ποτέ στη ζωή σου(2) και ούτε αυτή τη στιγμή υπάρχει κάποιο εστιατόριο που να το έχει στο μενού του(3) (αφού δεν υπάρχει και κανείς άλλος που να ξέρει να το φτιάχνει(4) ) σημαίνει οτι δεν θα το επιλέξεις? Εδώ ολόκληρος Σατανάς επέλεξε κάτι που δεν μπορούσε ούτε στη φαντασία του να το συλλάβει, ούτε ποτέ το είχε δει, σαν πανάγαθος άγγελος που ήταν, ούτε κανείς άλλος το ήξερε.. και εν τούτοις το επέλεξε! Και εσύ δεν μπορεί να επιλέξεις να φας ΓΦΓΚΞΚΦΞΓ? Ε μπορεί καποτε όμως να το επιλεξεις.. ή όχι? Αυτά.. Μου κάνει εντύπωση λοιπόν που η δική μου θεωρια σου φαίνεται δύσνοητη αλλά προτιμάς κάτι πιο.. κατανοητό. Η πίστη του οποίου προϋποθέτει να κάνεις οχι ένα, όχι δύο αλλά 20 άλματα λογικής.. Εδώ λοιπόν θα σου πώ ότι με αυτό το τρόπο και εγώ μπορώ να φτιάξω άπειρες θεωρίες πολύ πρακτικές και πολυ πιο εύκολες οι οποίες θα βασίζονται αποκλειστικά στην πίστη του άλλου. Δεν θα μπορούσα? "..The Matrix can't tell you who you are" Όταν ο άνθρωπος είναι σίγουρος για τον θεό ο θεός αμφιβάλλει για τον άνθρωπο.. Ασυνείδητος πάει να πει απόλυτα ταυτισμένος με τη σκέψη και το συναίσθημα Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 20/10/2009 21:01:50
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/10/2009, 21:10:56 trexa quote: Ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω, πως γίνεται,κάποιος που είναι άθεος, ας πούμε, να μιλάει για τον Θεό Με τον ίδιο τρόπο που κάποιος που είναι δεξιός μπορεί θαυμάσια να μιλάει για τον κομμουνισμό και το αντίστροφο. quote: Πως γίνεται πλανημένοι, έμμισθοι,όπως οι γιεχωβάδες και άθεοι ειδωλολάτρες( Μεγάλε Μακεδών, ολα σε ένα!!!)να μιλάνε για τον Θεό που δεν ξέρουν ούτε πιστεύουν... Ανοησίες λες πάλι. quote: Είναι δυνατόν να τον γνωριζουν; Προσωπικά όχι, δεν τον γνωρίζω, όπως προσωπικά δεν γνωρίζω και τον Πινόκιο. Εχω διαβάσει και για τους δύο όμως. quote: Ρε για θέατρο ειμαστε Οχι, δεν είστε για θέατρο. Είστε θέατρο. Κωμωδία συγκεκριμένα. quote: Γιεχωβά, είναι όνομα ιδιότητα....Δεν είναι το όνομα του Θεού. Τώρα ο ίδιος λέει ότι είναι το όνομά του. Ποιόν να πιστέψει κανείς; Εσένα ή αυτόν; quote: Μακεδών, καταλαβαίνω πόσο δύσκολο σου είναι να μην καλείς τον Θεό,με ονόματα ιδιοτήτων Τι θα πεί "όνομα ιδιοτήτων"; Ονομα είναι. Το ότι δείχνει και μια ιδιότητα, δεν το κάνει λιγότερο όνομα, από τη στιγμή μάλιστα που ο ίδιος ο Γιαχωβάς λέει "Αυτό είναι το όνομά μου", δε λέει "αυτή είναι η ιδιότητά του". Και του γιαπετ το όνομα είναι "Γιάννης" που σημαίνει "Ο Γιαχωβάς έχει ελεήσει". Το ότι το όνομά του σημαίνει κάτι, δεν το κάνει λιγότερο όνομα... quote: οταν ήρθε σαν Χριστός, δεν τον αναγνώρισαν.. Ε, ίσως να μην έμοιαζε στον μπαμπά του. Μπορεί να έφερνε πιο πολύ της μάνας του. Ισως ο μπαμπάς του να μην είχε ισχυρά γονίδια... macedon
trexagireve ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 13021 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/10/2009, 21:27:06 Όταν λέω εγώ του γηπέδου του συρμού και του διασυρμού, αυτό εννοώ Μακεδών....Το ..χάλι σου...Καλά απο πότε κάποιος που δεν γνωρίζει ειδικά μια θρησκεία, μπορεί να μιλήσει γι αυτην ώς ενάντιος; Θέλεις να πεις ότι θα ειναι μια..αντικειμενική κρίση;Η άποψη ενός ειδήμωνος; Ως τι ο άθεος και ειδωλολάρης,εσύ ας πούμε, κρίνει ένα χριστιανισμό,που δεν μορείς να διανοηθεί καν;Γιατί αν το διανοούταν, θα γινότανε χριστιανός...Είναι πολύ άψογος ολόγος του Θεού, αν δεν τον πιστεύεις, κρίμα....Έμαθες σε πολύ λιγότερα και δεν μπορείς να δεχτείς πολλά... Όσο για κωμωδία, απο ότι ξέρω, φοράνε φορέματα, σεντόνια, χλαμύδες, τέτοια πράγματα...Είσαι σίγουρος ότι θέλεις να το συζητήσουμε; Εκείνος με το ρολόι, μου άρεσε...Χλαμύδα με ρολόι...Το τρέντυ!!! Το όνομα ιδιοτήτων σημαίνει κι άλλες ιδιότητες και γι αυτό κι άλλα ονόματα, αν δε συνυπολογίσεις κι ένα μυστήριο του Θεού που συντελείται, μπορούμε να δούμε ότι αναμένουμε κι άλλο όνομα, μέσα απο το επόμενο ευαγγέλιο, που θα αφορά στην τελική θέση του ανθρωπου στην έννοια θεότητα... Το όνομα του Θεού, δεν είναι ένα..Είναι πολλά... Και η αναγνώριση, αφορά σε όποιον βλέπει, όποιος δεν βλέπει, ας μην το κουράζει..Τζάμπα....
γιαπετ ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 5009 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/10/2009, 21:47:29 macedon quote: Και του γιαπετ το όνομα είναι "Γιάννης" που σημαίνει "Ο Γιαχωβάς έχει ελεήσει". Και για να δείτε το μεγαλείο μου, σας ξαναευλογώ και ξαναϋπόσχομαι σας δείξω το έλεός μου, σε όλο του το μεγαλείο. Αρχίζει ο Θρύλος και αποσύρομαι...... ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ http://www.mindfloga.blogspot.com/ http://diakiros.blogspot.com/
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/10/2009, 22:14:13 trexa quote: Καλά απο πότε κάποιος που δεν γνωρίζει ειδικά μια θρησκεία, μπορεί να μιλήσει γι αυτην ώς ενάντιος; Μα τι λες άνθρωπέ μου; Από πότε για να γράψει κάποιος για ένα θέμα, πρέπει να το ασπάζεται; Αλλο "γνωρίζω" και άλλο "ασπάζομαι". Φυσικά και για να γράψει κανείς για κάτι πρέπει να το γνωρίζει. quote: Ως τι ο άθεος και ειδωλολάρης,εσύ ας πούμε, κρίνει ένα χριστιανισμό Εγώ κρίνω τον χριστιανισμό ως Κώστας, με βάση αυτά που αναφέρονται στα βιβλία των χριστιανών. quote: Γιατί αν το διανοούταν, θα γινότανε χριστιανός Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει. Το να διαβάσει κανείς τα ευαγγέλια είναι ο ασφαλέστερος τρόπος για να τα απορρίψει. Ειδικά αν ξέρει και πέντε πράματα παραπάνω, μαζί με την απόρριψη έρχεται και ο άκρατος γέλως. quote: Όσο για κωμωδία, απο ότι ξέρω, φοράνε φορέματα, σεντόνια, χλαμύδες, τέτοια πράγματα Α, για τα σεντόνια θα ρωτήσεις τον ευρωπαίο. Εκείνος είναι ο ειδικός. quote: Το όνομα του Θεού, δεν είναι ένα..Είναι πολλά Ο ίδιος βέβαια, λέει "αυτό είναι το όνομά μου", δε λέει "αυτό είναι ένα από τα ονόματά μου Για να τελειώνουμε τρεχαγύρευε. Το να είναι άσχετος κανείς, όπως εσύ, δεν είναι κακό. Το να λέει ό,τι ανοησία του κατέβει, επειδή ακριβώς είναι άσχετος, πάλι δεν είναι κακό. Το να είναι χριστιανός επειδή δεν καταλαβαίνει τι διαβάζει στα ευαγγέλια, είναι κοινός τόπος στους χριστιανούς. Αλλά το να μην ξέρει, να λέει, να επιμένει και να διορθώνει όλους τους υπόλοιπους χωρίς να ξέρει για τι πράγμα μιλάει, όπως κάνεις εσύ, σε κατατάσσει σε μια ιδιαίτερη κατηγορία. Αυτήν του ... τρεχαγύρευε... ΥΓ. Όταν μάθεις πέντε πράγματα για τη θρησκεία σου, εκτός από τις ανοησίες που παπαγαλίζεις, θα προσπαθήσω να μιλήσω σοβαρά μαζί σου. Μέχρι τότε, μόνον για χαβαλέ είσαι, γιαλαντζή χριστιανέ. macedon