ESOTERICA.gr Forums ! - Βιβλικές Αμφισβητήσεις (Νο 1)

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Βιβλικές Αμφισβητήσεις (Νο 1)

Νέο Θέμα

Topic Locked

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
Χρίστος Έλ ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 2194 Μηνύματα	Απεστάλη: 09/11/2013, 14:04:33 Αλέξανδρε, δεν είναι ανάγκη να έχουμε ογκώδη μυνήματα σχετικά με το αν ο Kost γουστάρει τον Καλόπουλο ή τον Ρασσιά ή αν εσείς γουστάρεις την ΟΟΔΕ. Δεν έχει απολύτως καμμιά σημασία. Επίσης, διαφωνώ σε αυτό που λες για τα πτυχία. Δεν νομίζω δηλαδή πως πτυχία = γνώση. Γιατί όπως ξέρεις υπάρχουν εκατομμύριοι πτυχιούχοι που είναι άθεοι και αντιχριστιανοί του κερατά, lol. Η ουσία είναι να εξετάσουμε αντικειμενικά το θέμα. Το θέμα είναι ΤΙ λέει ο Καλόπουλος, και όχι ΠΟΙΟΣ το λέει. Κοίτα, γενικά θα συμφωνήσω μαζί σου πως βγάζεις άκρη με τις παραδόσεις της Ανάστασης. Εναρμονίζονται και εξάλλου οι Ευαγγελιστές δεν γράφουν με χρονολογική σειρά, αλλά ότι θυμούνται ανακατωμένα. Όμως έχω μια ειλικρινή απορία. Αυτό εκεί με τον Ματθαίο. Δεν τους λέει η Μαρία την ίδια μέρα που πρωτοείδε τον Ιησού ανεστημένο να πάνε στην Γαλιλαία; Και δεν λέει ο Ματθαίος πως μετά από αυτό πήγαν; Μου δημιουργείται η εντύπωση πως πρόκειται για την ίδια μέρα. Πολύ περίεργο. Αυτό που με συγκλόνισε είναι πως το ευαγγέλιο του Λουκά τελειώνει με την ιδέα πως ο Ιησούς ανεχώρησε την ίδια μέρα που Τον είδαν στην Ιερουσαλήμ. Αλλά ΑΜΕΣΩΣ στην συνέχεια, στις Πράξεις των Αποστόλων(που είναι και αυτές του Λουκά) λέει πως εμφανιζόταν σε αυτούς ανά 40 ημέρες πριν αναληφθεί! Περίεργα πράγματα. Γιατί οι Ευαγγελιστές γράφουν τόσο ανακατωμένα; Είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ ο ίδιος συγγραφέας να αντιφάσκει σε προτάσεις τόσο κοντινές. Ευχαριστώ.
Alexandros. Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 448 Μηνύματα	Απεστάλη: 09/11/2013, 15:33:24 quote: Όμως έχω μια ειλικρινή απορία. Αυτό εκεί με τον Ματθαίο. Δεν τους λέει η Μαρία την ίδια μέρα που πρωτοείδε τον Ιησού ανεστημένο να πάνε στην Γαλιλαία; Και δεν λέει ο Ματθαίος πως μετά από αυτό πήγαν; Μου δημιουργείται η εντύπωση πως πρόκειται για την ίδια μέρα. Πολύ περίεργο. Έτσι όπως γίνεται η καταγραφή φαίνεται πως είναι αλλά η δεδομένη περιληπτικότητα του Ματθαίου ίσως να βάζει κατ'αυτόν τη σημαντικότερη εμφάνιση του Ιησού κάνοντας ίσως αναχρονολόγηση. Γι'αυτό και λέω στον kost ότι δεν ξέρω ποια είναι η απόλυτη αριθμητική σειρά των εμφανίσεων. Αυτό που κρατάω είναι ότι εμφανίστηκε πολλές φορές σε πολλά άτομα. Η σειρά δεν έχει καμμία σημασία. Ουδείς θα πίστευε στην Ανάσταση αν η σειρά ήταν γνωστή και ίδια για όλους τους Ευαγγελιστές ενώ θα χάσει την πίστη του με τη σειρά ανακατωμένη και άγνωστη. quote: Αυτό που με συγκλόνισε είναι πως το ευαγγέλιο του Λουκά τελειώνει με την ιδέα πως ο Ιησούς ανεχώρησε την ίδια μέρα που Τον είδαν στην Ιερουσαλήμ. Αντίστοιχα είναι και τα Ευαγγέλια του Ματθαίου και του Μάρκου. Για το λόγο αυτό έχουμε και τον Ιωάννη και τις Πράξεις και τις Επιστολές ΚΑΙ την Αποκάλυψη (μη τη ξεχνάς) ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ ΤΗΝ ΙΕΡΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ που προηγούνταν των Ευαγγελίων!!! Για το Λουκά συγκεκριμένα και για να δεις το συνοπτικό και περιληπτικό του πράγματος που δείχνει ξεκάθαρα πως δεν υπάρχει ΑΚΡΙΒΗΣ ΧΡΟΝΙΚΗ ΑΚΟΛΟΥΘΙΑ δες τι γράφει στον τελευταίο στίχο. Λκ Κδ-50. Εξήγαγε δε αυτούς έξω έως εις Βηθανίαν, και επάρας τας χείρας αυτού ευλόγησεν αυτούς. Λκ Κδ-51. και εγένετο εν τω ευλογείν αυτόν αυτούς διέστη απ' αυτών και ανεφέρετο εις τον ουρανόν. Λκ Κδ-52. και αυτοί προσκυνήσαντες αυτόν υπέστρεψαν εις Ιερουσαλήμ μετά χαράς μεγάλης. Λκ Κδ-53. και ήσαν δια παντός εν τω ιερώ αινούντες και ευλογούντες τον Θεόν. Αμήν. ΣΕ ΠΟΙΟ ΙΕΡΟ ΠΟΙΑΝΟΥ ΝΑΟΥ ΠΗΓΑΝ ΟΙ ΑΠΟΣΤΟΛΟΙ ΑΜΕΣΩΣ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΑΝΑΛΗΨΗ (με την κατά γράμμα απόδοση που μπέρδεψε και εσένα) ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΕΜΕΙΝΑΝ ΕΚΕΙ ΔΙΑ ΠΑΝΤΟΣ??? Εκ των υστέρων ΚΑΙ ΜΟΝΟ ξέρουμε τι εννοούσε. ΤΗ ΜΕΤΕΠΕΙΤΑ ίδρυση της Εκκλησίας Του με ΟΛΟΥΣ τους ΑΠΟΣΤΟΛΟΥΣ να μένουν ΠΙΣΤΟΙ μέχρι το τέλος του ο καθένας ακόμα και μετά από ΜΑΡΤΥΡΙΚΟΥΣ ΘΑΝΑΤΟΥΣ. quote: Αλλά ΑΜΕΣΩΣ στην συνέχεια, στις Πράξεις των Αποστόλων(που είναι και αυτές του Λουκά) λέει πως εμφανιζόταν σε αυτούς ανά 40 ημέρες πριν αναληφθεί! Αυτό είναι και το σωστό που δείχνει ότι πρέπει να εξετάζουμε ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΔΙΑΘΕΣΙΜΕΣ ΠΗΓΕΣ ακόμα ΚΑΙ την Ιερή Παράδοση. quote: Περίεργα πράγματα. Γιατί οι Ευαγγελιστές γράφουν τόσο ανακατωμένα; Είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ ο ίδιος συγγραφέας να αντιφάσκει σε προτάσεις τόσο κοντινές. Ευχαριστώ. Ελπίζω να σου απάντησα. ______________ εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του.
Alexandros. Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 448 Μηνύματα	Απεστάλη: 09/11/2013, 18:46:56 Και για να μη ξεχνιόμαστε και στο original θέμα που ρετάρισες Sesostris... Sesostris πέρασαν ΤΡΙΑΝΤΑ ΤΡΕΙΣ (33) ΗΜΕΡΕΣ και δεν μας έχεις δώσει το σωρό από τις "ύβρεις και προσωπικές επιθέσεις ιδίως από άτομα που δεν τους απευθύνω τον λόγο". Δεν πιστεύω να θέλεις να θεωρηθείς συκοφάντης??? ______________ εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του. Edited by - Alexandros. on 09/11/2013 18:52:00
Alexandros. Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 448 Μηνύματα	Απεστάλη: 09/11/2013, 18:49:57 Sesostris ΕΓΡΑΨΕΣ ή πιο σωστά ΑΝΤΕΓΡΑΨΕΣ: quote: Αγλαονίκη, Αέτιος ο Αντιοχεύς, Αναξίμανδρος, Ανδρόνικος ο Κυρρήστης, Απολλώνιος ο Περγαίος, Αρίσταρχος ο Σάμιος, Αρίστυλλος ο Σάμιος, Άρατος ο Σολεύς, Αρχύτας ο Ταραντίνος,, Άτταλος ο Ρόδιος, Αυτόλυκος ο Πιτταναίος,Γέμινος ο Ρόδιος, Ερατοσθένης ο Κυρηναίος, Εύδοξος ο Κνίδιος, Ευκτήμων Αθηναίος, Ηρακλείδης ο Ποντικός. Θαλής, Θεανώ η Θουρία, Θεμισταγόρας ο Αλεξανδρεύς, Θέων Αλεξανδρεύς,Ίππαρχος ο Ρόδιος, Κάλλιπος, Κάρπος ο Αντιοχεύς,Κλεομήδης ο κοσμογράφος, Κλεόστρατος ο Τενέδιος, Μέναιχμος, Μέτων ο Αθηναίος, Μενέλαος ο Αλεξανδρεύς, Οινοπίδης ο Χίος, Ποσειδώνιος ο Ρόδιος, Κλαύδιος Πτολεμαίος, Σέλευκος ο Σελεύκειος, Σωσιγένης ο Αλεξανδρεύς, Σωσιγένης ο Περιπατητικός,Υψικλής ο Αλεξανδρεύς . Γράψε την πηγή απ'όπου τους έκανες copy-paste (και μάλιστα με αλφαβητική σειρά) ΑΜΕΣΑ διότι ΔΕΝ είναι αποτέλεσμα ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ ΣΟΥ ΕΡΕΥΝΑΣ. ΕΓΡΑΨΕΣ ή πιο σωστά ΑΝΤΕΓΡΑΨΕΣ: quote: Η Θεανώ η Θουρία ήταν αρχαία Ελληνίδα μαθηματικός και αστρονόμος. Καταγόταν από τους Θούριους της Κάτω Ιταλίας και άκμασε περί τον 6ο αιώνα παχχ. Βιογραφία Η Θεανώ ήταν κόρη του ιατρού Βροντίνου. Υπήρξε αρχικά μαθήτρια και στη συνέχεια σύζυγός του κατά 30 χρόνια μεγαλύτερού της Πυθαγόρα. Δίδαξε αστρονομία και μαθηματικά στην Σχολή του Πυθαγόρα στον Κρότωνα και μετά το θάνατο του συζύγου στη Σάμο. Επιμελήθηκε τη διάδοση της διδασκαλίας και του έργο του, τόσο στον κυρίως Ελλαδικό χώρο, όσο και στην Αίγυπτο, σε συνεργασία με τα παιδιά της την Δαμώ, την Μύια, την Αριγνώτη τον Μνήσαρχο και τον Τηλαύγη που ανέλαβαν με τη σειρά τους και τη διοίκηση των Πυθαγορείων σχολών. Δεύτερος σύζυγός της μετά το θάνατο του Πυθαγόρα έγινε ο επίσης στενός μαθητής του Αρίσταιος, ο οποίος και ανέλαβε για μια περίοδο το Ομακοείο και την Πυθαγόρεια κοινότητα. Την Θεανώ την Θουρία αναφέρουν ο Αθήναιος, ο Σούδα, ο Διογένης ο Λαέρτιος και ο Ιάμβλιχος. Θεωρείται η διασημότερη γυναίκα αστρονόμος και κοσμολόγος της αρχαιότητας. Επειδή το κείμενο ΔΕΝ είναι δικό σου βάλε πηγή ΑΜΕΣΑ από εκεί που το έκανες copy paste. Η οικογένειά σου και οι δάσκαλοί σου στο σχολείο έτσι σου έμαθαν να συζητάς? Είσαι και ξεμάντριος ρε συ όχι τίποτα άλλο... ______________ εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του.
Sesostris ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 4907 Μηνύματα	Απεστάλη: 09/11/2013, 22:13:33 Ειλικρινά είναι για γέλια φίλοι μου να επικαλούνται επανειλημμένα κάποιοι τους Ρασσιά, Καλόπουλο, ή Δαυλό που αγνοούν ακόμα και τον εκδότη του, και αγνοούν ακόμα και το χρώμα των εξωφύλλων των βιβλίων τους, νομίζοντας ότι έτσι υποβαθμίζουν την άποψη του άλλου, τόσο για τις ιστορικές ανακρίβειες των ευαγγελίων, όσο και για τις αντιφάσεις τους. Αν δίεθεταν κοινό νου και ελάχιστο χρόνο σκέψης, θα αντιλαμβάνονταν ότι δεν χρειάζεται κάποιος τα φώτα των παραπάνω για να εντοπίση όλα αυτά τα μαργαριτάρια αντιφάσεων που περιέχονται στα κατά τα άλλα θεόπνευστα ευαγγέλια. Αρκεί να τα διαβάση με προσοχή βάζοντάς τα το ένα δίπλα στο άλλο και να σκεφθή. Και αρχίζοντας τυχαία από τη σταύρωση, δεν χρειάζομαι τα φώτα του Ρασσιά πχ για να διαπιστώσω ότι σε ένα βράχο δύο επί τέσσερα, όπως μου τον έδειξαν στον ναό της ανάστασης τον Γολγοθά, δεν ήταν δυνατόν να χωρέσουν σύμφωνα με τα ευαγγέλια, τρεις πλήρεις σταυροί μετά καταδίκων, η ρωμαϊκή φρουρά με εκατόνταρχο επί κεφαλής παρακαλώ, οι γυναίκες που παρακολουθούσαν την σταύρωση, ο Ιωσήφ της Αριμαθαίας ο Ιωάννης και μερικοί ανώνυμοι. Τόσο αφελείς θεωρούν τους πιστούς τους τα ιερατεία, που τους δείχνουν πράγματα που ίσως να έπειθαν έναν προσκυνητή του μεσαίωνα ή την μακαρίτισσα τη γιαγιά μου, όχι όμως και έναν σκεπτόμενο άνθρωπο. Όσο για το σκοτάδι που έπεσε σε όλη τη Γη δεν χρειάζεται να είναι κανείς αστρονόμος, ούτε να συμβουλευθή τους παραπάνω για να ξέρη ότι με πανσέληνο δεν γίνονται εκλείψεις ηλίου, τον Γιαχβέ πατέρα να 'χεις. Τα περί καταπετάσματος, σεισμών, και ζόμπι, τα παραλείπω γιατί θα χαθούμε στην μετάφραση. Αυτά προς το παρόν γιατί έπεται συνέχεια μόλις βρω λίγο χρόνο λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων. *
Alexandros. Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 448 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/11/2013, 21:50:43 quote: Sesostris Ειλικρινά είναι για γέλια φίλοι μου να επικαλούνται επανειλημμένα κάποιοι τους Ρασσιά, Καλόπουλο, ή Δαυλό που αγνοούν ακόμα και τον εκδότη του, και αγνοούν ακόμα και το χρώμα των εξωφύλλων των βιβλίων τους, νομίζοντας ότι έτσι υποβαθμίζουν την άποψη του άλλου, τόσο για τις ιστορικές ανακρίβειες των ευαγγελίων, όσο και για τις αντιφάσεις τους. Αν δίεθεταν κοινό νου και ελάχιστο χρόνο σκέψης, θα αντιλαμβάνονταν ότι δεν χρειάζεται κάποιος τα φώτα των παραπάνω για να εντοπίση όλα αυτά τα μαργαριτάρια αντιφάσεων που περιέχονται στα κατά τα άλλα θεόπνευστα ευαγγέλια. Αρκεί να τα διαβάση με προσοχή βάζοντάς τα το ένα δίπλα στο άλλο και να σκεφθή. Πες μου ΕΝΑΝ ΣΟΒΑΡΟ ΜΕΛΕΤΗΤΗ με την ΙΔΙΑ επιχειρηματολογία που έκφράζει ο Δαυλός ο Καλόπουλος και τα εκούσια ή ακούσια φερέφωνά τους εδώ μέσα. (Για το Δαυλό, τον καρντάση Καλόπουλο, το Υ.Σ.Ε.Ε (Ρασσιάς) το Ιδεοθέτρο (Αναστασάκης), τους Επανελληνιστές (Μυτιλιναίος και σια), τους συγκεκριμένους εκδοτικούς οίκους κτλ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ ΟΤΙ ΞΕΡΕΙΣ ΠΟΛΥ ΛΙΓΟΤΕΡΑ ΑΠΟ ΕΜΕΝΑ Sesostris ΟΠΟΤΕ...) quote: Και αρχίζοντας τυχαία από τη σταύρωση, δεν χρειάζομαι τα φώτα του Ρασσιά πχ για να διαπιστώσω ότι σε ένα βράχο δύο επί τέσσερα, όπως μου τον έδειξαν στον ναό της ανάστασης τον Γολγοθά, δεν ήταν δυνατόν να χωρέσουν σύμφωνα με τα ευαγγέλια, τρεις πλήρεις σταυροί μετά καταδίκων, η ρωμαϊκή φρουρά με εκατόνταρχο επί κεφαλής παρακαλώ, οι γυναίκες που παρακολουθούσαν την σταύρωση, ο Ιωσήφ της Αριμαθαίας ο Ιωάννης και μερικοί ανώνυμοι. Τόσο αφελείς θεωρούν τους πιστούς τους τα ιερατεία, που τους δείχνουν πράγματα που ίσως να έπειθαν έναν προσκυνητή του μεσαίωνα ή την μακαρίτισσα τη γιαγιά μου, όχι όμως και έναν σκεπτόμενο άνθρωπο. Όσο για το σκοτάδι που έπεσε σε όλη τη Γη δεν χρειάζεται να είναι κανείς αστρονόμος, ούτε να συμβουλευθή τους παραπάνω για να ξέρη ότι με πανσέληνο δεν γίνονται εκλείψεις ηλίου, τον Γιαχβέ πατέρα να 'χεις. Τα περί καταπετάσματος, σεισμών, και ζόμπι, τα παραλείπω γιατί θα χαθούμε στην μετάφραση. Και ύστερα σου ζητάω να μου φέρεις και σοβαρό μελετητή... quote: Αυτά προς το παρόν γιατί έπεται συνέχεια μόλις βρω λίγο χρόνο λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων. Από πότε θέλουν χρόνο τα copy paste??? Τέλοσπάντων. Εδώ θα είμαστε. Δε χανόμαστε... ______________ εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του. Edited by - Alexandros. on 10/11/2013 21:53:31
Alexandros. Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 448 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/11/2013, 21:52:13 Και επειδή όσο το αποφεύγεις και τυρβάζεις περί άλλων τόσο θα τα βρίσκεις μπροστά σου... Sesostris ΕΓΡΑΨΕΣ ή πιο σωστά ΑΝΤΕΓΡΑΨΕΣ: quote: Αγλαονίκη, Αέτιος ο Αντιοχεύς, Αναξίμανδρος, Ανδρόνικος ο Κυρρήστης, Απολλώνιος ο Περγαίος, Αρίσταρχος ο Σάμιος, Αρίστυλλος ο Σάμιος, Άρατος ο Σολεύς, Αρχύτας ο Ταραντίνος,, Άτταλος ο Ρόδιος, Αυτόλυκος ο Πιτταναίος,Γέμινος ο Ρόδιος, Ερατοσθένης ο Κυρηναίος, Εύδοξος ο Κνίδιος, Ευκτήμων Αθηναίος, Ηρακλείδης ο Ποντικός. Θαλής, Θεανώ η Θουρία, Θεμισταγόρας ο Αλεξανδρεύς, Θέων Αλεξανδρεύς,Ίππαρχος ο Ρόδιος, Κάλλιπος, Κάρπος ο Αντιοχεύς,Κλεομήδης ο κοσμογράφος, Κλεόστρατος ο Τενέδιος, Μέναιχμος, Μέτων ο Αθηναίος, Μενέλαος ο Αλεξανδρεύς, Οινοπίδης ο Χίος, Ποσειδώνιος ο Ρόδιος, Κλαύδιος Πτολεμαίος, Σέλευκος ο Σελεύκειος, Σωσιγένης ο Αλεξανδρεύς, Σωσιγένης ο Περιπατητικός,Υψικλής ο Αλεξανδρεύς . Γράψε την πηγή απ'όπου τους έκανες copy-paste (και μάλιστα με αλφαβητική σειρά) ΑΜΕΣΑ διότι ΔΕΝ είναι αποτέλεσμα ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ ΣΟΥ ΕΡΕΥΝΑΣ. ΕΓΡΑΨΕΣ ή πιο σωστά ΑΝΤΕΓΡΑΨΕΣ: quote: Η Θεανώ η Θουρία ήταν αρχαία Ελληνίδα μαθηματικός και αστρονόμος. Καταγόταν από τους Θούριους της Κάτω Ιταλίας και άκμασε περί τον 6ο αιώνα παχχ. Βιογραφία Η Θεανώ ήταν κόρη του ιατρού Βροντίνου. Υπήρξε αρχικά μαθήτρια και στη συνέχεια σύζυγός του κατά 30 χρόνια μεγαλύτερού της Πυθαγόρα. Δίδαξε αστρονομία και μαθηματικά στην Σχολή του Πυθαγόρα στον Κρότωνα και μετά το θάνατο του συζύγου στη Σάμο. Επιμελήθηκε τη διάδοση της διδασκαλίας και του έργο του, τόσο στον κυρίως Ελλαδικό χώρο, όσο και στην Αίγυπτο, σε συνεργασία με τα παιδιά της την Δαμώ, την Μύια, την Αριγνώτη τον Μνήσαρχο και τον Τηλαύγη που ανέλαβαν με τη σειρά τους και τη διοίκηση των Πυθαγορείων σχολών. Δεύτερος σύζυγός της μετά το θάνατο του Πυθαγόρα έγινε ο επίσης στενός μαθητής του Αρίσταιος, ο οποίος και ανέλαβε για μια περίοδο το Ομακοείο και την Πυθαγόρεια κοινότητα. Την Θεανώ την Θουρία αναφέρουν ο Αθήναιος, ο Σούδα, ο Διογένης ο Λαέρτιος και ο Ιάμβλιχος. Θεωρείται η διασημότερη γυναίκα αστρονόμος και κοσμολόγος της αρχαιότητας. Επειδή το κείμενο ΔΕΝ είναι δικό σου βάλε πηγή ΑΜΕΣΑ από εκεί που το έκανες copy paste. Η οικογένειά σου και οι δάσκαλοί σου στο σχολείο έτσι σου έμαθαν να συζητάς? Είσαι και ξεμάντριος ρε συ όχι τίποτα άλλο... ______________ εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του.
Alexandros. Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 448 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/11/2013, 21:56:23 Sesostris κάνε κάτι για να τιμήσεις ΕΠΙΤΈΛΟΥΣ τα παντελόνια που φοράς! Sesostris πέρασαν ΤΡΙΑΝΤΑ ΤEΣΣΕΡΙΣ (34) ΗΜΕΡΕΣ και δεν μας έχεις δώσει το σωρό από τις "ύβρεις και προσωπικές επιθέσεις ιδίως από άτομα που δεν τους απευθύνω τον λόγο". Δεν πιστεύω να θέλεις να θεωρηθείς συκοφάντης??? ______________ εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του.
kost Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 3194 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/11/2013, 22:27:53 Και η πλάκα ξέρεις ποια είναι sesostri, ότι ο Ιωάννης δεν αναφέρει πουθενά το «σκοτείνιασμα του ήλιου» που αναφέρουν οι άλλοι τρεις! Εδώ δηλαδή σου αναφέρει κάτι ασήμαντες λεπτομέρειες με τόσο αναλυτικό τρόπο αλλά κατά τ’άλλα παραλείπει να αναφερθεί στο κοσμογονικό αυτό γεγονός (που κράτησε υποτίθεται τρεις ώρες) και ενώ εκείνος ήταν παρών, κάτω από το σταυρό, στα πόδια του δασκάλου… Ή το άλλο που λες, η αναφορά στα αναστημένα σώματα αγίων για τα οποία δεν υπάρχει η παραμικρή μαρτυρία (και το οποίο αδυνατεί κανείς να πάρει στα σοβαρά) και η οποία φαίνεται βγαλμένη κατευθείαν από την ιουδαϊκή μεσσιανική θεολογία… Όσο για εσένα αλέξανδρε, τα περισσότερα από αυτά που έγραψες στα τελευταία μηνύματα είναι άνευ ουσίας αλλά αναγκαστικά θα σου απαντήσω. Στο πρώτο σχόλιό σου για την απιστία μου στην ανάσταση θα σουπω το εξης….ακόμα και εάν τα Ευαγγέλια δεν είχαν καμία απολύτως αντίφαση και πάλι δεν θα πίστευα στην ανάσταση…όχι γιατί δεν είμαι χριστιανός αλλά γιατί έχω πειστεί ότι πρόκειται για μυθεύματα...και καμία ασάφεια να μην υπήρχε πάλι δεν θα πίστευα… Οι Θεοί είναι νοητές Οντότητες και όχι εφετζήδες υπεράνθρωποι που πολλαπλασιάζουν ψάρια και ανασταίνουν νεκρούς… Είναι πράγματι υποτιμητικό για έναν Θεό να παρουσιάζεται να εξορκίζει δαιμόνια και να τα ρίχνει σε χοίρους, να περπατάει πάνω σε νερά, ή εκεί που πάνε να τον λιθοβολήσουν οι Ιουδαίοι εκείνος να κρύβεται τρέχοντας μέσα στο ναό.…είναι ανθρώπινες αυτές οι φαντασίες περί Θείου…πολύ ανθρώπινες…που προσπαθούν να αναδείξουν το Θείο αλλά στην πραγματικότητα το γελοιοποιούν quote: Επιπλέον ο Ιωάννης ΔΕΝ ΛΕΕΙ ότι ΑΥΤΗ ΗΤΑΝ Η ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΠΟΥΘΕΝΑ ΣΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ όπως ισχυρίζεσαι εσύ kost. Είπαμε, τα γραπτά μένουν….το έχεις πει πιο πριν αυτό….παραδέξου το λοιπόν, έπαιξες και έχασες!!!…Ο Ιωάννης το λέει ξεκάθαρα πως «(η εμφάνιση στην Τιβεριάδα) ήταν η τρίτη στη σειρά». Άρα ο Ιωάννης λέει ΞΕΚΑΘΑΡΑ πως η εμφάνιση στους δέκα ήταν η πρώτη! Τοῦτο ἤδη τρίτον ἐφανερώθη ὁ Ἰησοῦς τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ ἐγερθεὶς ἐκ νεκρῶν. Θα στο γράφω συνέχεια αυτό μέχρι να το χωνέψεις… Και επειδή ο εγωισμός βέβαια πεθαίνει πάντα τελευταίος επιχειρείς μία ακόμη μάταιη προσπάθεια καταφεύγοντας σε αυτό που λέει ότι «και άλλα πολλά ποίησε ο Ιησούς…»…. Εντελώς μάταιη η προσπάθειά σου….εννοεί προφανώς μεταγενέστερες πράξεις καθώς ο αναστημένος Ιησούς ζητάει από τον Πέτρο να τον ακολουθήσει (άγνωστο για πού) και εκεί πέφτουν τίτλοι τέλους…ΕΠΟΥΔΕΝΙ ο Ιωάννης δεν αναιρεί τον ίδιο του τον εαυτό, όπως φαντασιώνεσαι εσύ…ο Ιωάννης είναι ξεκάθαρος στο ότι Η ΕΜΦΑΝΙΣΗ ΣΤΟΥΣ ΔΕΚΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΩΤΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ… quote: Ηταν πρωί και βράδυασε ΟΠΩΣ ΓΡΑΦΕΙ ΞΕΚΑΘΑΡΑ και επιμένεις ότι η συνάντηση των δέκα στο σπίτι ήταν η πρώτη εμφάνιση κατά Ιωάννη??? Λες και ξαναλές να σου σχολιάσω για το βράδυ, την «οψία», τι τραγέλαφος επιχείρημα είναι αυτό? Δεν επιμένω εγώ,Ο ΙΩΑΝΝΗΣ ΕΠΙΜΕΝΕΙ, ΓΙΑ ΠΟΛΛΟΣΤΗ ΦΟΡΑ ΑΣ ΤΟ ΠΟΥΜΕ, ΟΤΙ Η ΠΡΩΤΗ ΕΜΦΑΝΙΣΗ ΗΤΑΝ ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ …το ότι πέρασαν δηλαδή 12-18 ώρες τι σημαίνει αυτό? Μεσολαβούν πολλά επεισόδια (Μαγδαληνή στο μνήμα, τρέχει να πει το νέο στους μαθητές, πηγαίνουν οι δύο μαθητές, φεύγουν πάλι πίσω, η Μαγδαληνή βλέπει πρώτα τον άγγελο και τον Ιησού, φεύγει να το πει στους μαθητές και τελικά το βράδυ γίνεται η ΠΡΩΤΗ εμφανιση)… Είναι πάρα πολύ απλή και κατανοητή η περιγραφή του Ιωάννη και όσο και αν προσπαθείς να την διαστρεβλώσεις δεν καταφέρνεις απολύτως τίποτα… quote: quote: ________________________________________ Όμως έχω μια ειλικρινή απορία. Αυτό εκεί με τον Ματθαίο. Δεν τους λέει η Μαρία την ίδια μέρα που πρωτοείδε τον Ιησού ανεστημένο να πάνε στην Γαλιλαία; Και δεν λέει ο Ματθαίος πως μετά από αυτό πήγαν; Μου δημιουργείται η εντύπωση πως πρόκειται για την ίδια μέρα. Πολύ περίεργο. ________________________________________ Έτσι όπως γίνεται η καταγραφή φαίνεται πως είναι αλλά η δεδομένη περιληπτικότητα του Ματθαίου ίσως να βάζει κατ'αυτόν τη σημαντικότερη εμφάνιση του Ιησού κάνοντας ίσως αναχρονολόγηση. Άλλα ντ’άλλα….λοιπόν πήγαινε τώρα όπως είσαι στον Ματθαίο 26.32, όπου ο Ιησούς ξεκάθαρα δίνει το πρώτο ραντεβού με τους μαθητές του για την Γαλιλαία. μετὰ δὲ τὸ ἐγερθῆναί με προάξω ὑμᾶς εἰς τὴν Γαλιλαίαν. Και αυτό θα στο ξαναγράψω…. Και πήγαινε και στη σκηνή του όρους όπου οι μαθητές βλέπουν για πρώτη φορά τον Ιησού και έκθαμβοι πέφτουν πάνω του, πλην κάποιων που διστάζουν να πιστέψουν ότι είναι αυτός (αποδείξεις περί πρώτης εμφάνισης). Δες τα μια και καλή, και αν διαθέτεις στοιχειώδη υγιή εγωισμό μην ξαναπείς το παραμικρό…εσύ άνθρωπέ μου προκειμένου να μην παραδεχτείς τα λάθη σου αμφισβητείς τα ίδια τα λόγια του Ιησού, του Ματθαίου και του Ιωάννη!!!!!!!! Όσο λοιπόν κι αν δεν σου αρέσει αποτελεί ξεκάθαρο γεγονός ότι η πρώτη εμφάνιση κατά Ιωάννη είναι στο σπίτι, απουσία του Θωμά. Όσο κι αν δεν σου αρέσει αποτελεί ξεκάθαρο γεγονός ότι η πρώτη εμφάνιση κατά Ματθαίον είναι στο όρος της Γαλιλαίας. Όσο λοιπόν κι αν δεν σου αρέσει οι δύο ΒΑΣΙΚΟΤΕΡΟΙ «ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΜΑΡΤΥΡΕΣ» ΤΗΣ ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΑΝΑΙΡΟΥΝ ΑΠΟΛΥΤΩΣ Ο ΕΝΑΣ ΤΟΝ ΑΛΛΟ. Τώρα για το επιχείρημα της δωδεκάδας του Παύλου δεν θα ασχοληθώ καν...το να λες ότι ο Παύλος τοποθετεί αυθαίρετα τον Ματθία στην δωδεκάδα της αρχικής εμφάνισης, ενώ ήξερε πως αυτό είναι ψέμα, ε δηλαδή τι να πω...και ειδικά από την στιγμή που ο Παύλος λέει ότι στη συνέχεια εμφανίστηκε και σε όλους τους άλλους μαθητές και αδελφούς... Άσε το άλλο, σου λέει πάρα πολύ σωστά ο Χρίστος πως γίνεται ο Λουκάς να παρουσιάζει την ανάληψη γενομένη την ίδια ημέρα της πρώτης παρουσίας και ο Λουκάς πάλι στις Πράξεις να ισχυρίζεται ότι βρισκόταν 40 ημέρες μαζί τους και εσύ φυσικά δεν έχεις απολύτως τίποτα να πεις επί της ουσίας!!! Λες τώρα το εξής, quote: Η σειρά δεν έχει καμία σημασία. Ουδείς θα πίστευε στην Ανάσταση αν η σειρά ήταν γνωστή και ίδια για όλους τους Ευαγγελιστές ενώ θα χάσει την πίστη του με τη σειρά ανακατωμένη και άγνωστη. Τώρα μου αρέσεις!!! Να επιτέλους και μία ειλικρινής δήλωση που συναντά το πνεύμα των ωφέλιμων ψευδών του Παύλου και της Εκκλησίας! Δηλαδή τι άλλο να πω…I rest my case που λένε και οι άλλοι…μόλις παραδέχτηκες ότι εάν η σειρά των αναστάσιμων συμβάντων ήταν η ίδια τότε η όλη διήγηση θα ήταν λιγότερο πειστική!!! ΞΕΧΝΑΣ ΟΜΩΣ ΓΙΑ ΠΟΛΛΟΣΤΗ ΦΟΡΑ ΟΤΙ ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΙ ΜΑΤΘΑΙΟΣ ΗΤΑΝ ΜΑΖΙ ΟΛΕΣ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΩΡΕΣ ΚΑΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ ΝΑ ΔΙΗΓΟΥΝΤΑΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΙΣΤΟΡΙΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΕΜΦΑΝΙΣΗ ΤΟΥ ΑΝΑΣΤΑΝΤΟΣ ΙΗΣΟΥ…ΔΙΟΤΙ ΔΕΝ ΜΙΛΑΜΕ ΑΠΛΩΣ ΓΙΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΣΕΙΡΑ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ (πουθενά δεν αναφέρει ο Ιωάννης το όρος, πουθενά δεν αναφέρει ο Ματθαίος το σπίτι και τη λίμνη). Η αυθόρμητη διαπίστωσή σου λοιπόν αποδίδει τέλεια κατ’εμέ το πνεύμα των ευαγγελιστών: ότι «δεν έχει και τόσο μεγάλη σημασία η ορθή τοποθέτηση των γεγονότων όσο η εντυπωσιακή απεικόνιση του θαύματος του Αναστημένου, με όσο το δυνατόν περισσότερες παραλλαγές, όσο το δυνατόν περισσότερα τεκμήρια και όσο το δυνατόν περισσότερες και εντυπωσιακότερες μαρτυρίες»… Και μετά αναρωτιέσαι γιατί χιλιάδες σκεπτόμενοι άνθρωποι ανά τον κόσμο θεωρούν παραμύθι τα περί ιστορικής αφήγησης και μαρτυρίας… quote: ΔΕΝ ΝΤΡΕΠΕΣΑΙ???? ΗΤΑΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ Ή ΓΝΩΣΤΙΚΙΣΤΗΣ Ο ΤΑΤΙΑΝΟΣ ΟΤΑΝ ΕΓΡΑΦΕ ΤΟ ΔΙΑΤΕΣΣΑΡΩΝ??? Εγώ να ντραπώ? Εσύ θα έπρεπε με τα ψεύδη που λες… Ο σκοπός του Τατιανού ήταν καλοπροαίρετος από την πλευρά του χριστιανισμού, καθώς επιχείρησε να κάνει την διήγηση συμπαγή και χωρίς αντιφάσεις. Εκκλησιαστικοί συγγραφείς όπως ο Ευσέβιος το λένε ξεκάθαρα ότι η πρόθεσή του Τατιανού ήταν «να βελτιώσει το στυλ των ευαγγελιστών»…και των πρηγούμενων η πρόθεση βέβαια αυτή φαίνεται πως ήταν…το ύφος του Μάρκου είναι πάρα πολύ απλοϊκό ενώ του μεταγενέστερου Λουκά σαφώς ανώτερο….διότι ο Τατιανός λοιπόν μπορεί να ήταν ένας φανατικός ανθέλληνας ωστόσο είχε την στοιχειώδη αντίληψη να καταλάβει ότι τα 4 Ευαγγέλια ενδεχομένως να επικρίνονταν κάποια στιγμή ως ασύνδετα και μη-πειστικά. Η δε αποκήρυξή του του ως αιρετικού συνέβη μετά από 100 χρόνια τουλάχιστον (μπορεί και 200 δεν μπορώ να το βρω τώρα). Ή μήπως δεν γνωρίζεις εσύ δηλαδή το βασικότερο αντι-επιχείρημα του Ειρηναίου, δέκα-είκοσι χρόνια μετά την κυκλοφορία της «Αρμονίας» (Διατεσσάρων)? : «Γιατί, καθώς υπάρχουν τέσσερα σημεία στον ορίζοντα στα οποία ζούμε και τεσσάρων ειδών άνεμοι, και καθώς η Εκκλησία είναι απλωμένη σε όλη τη γη και το Ευαγγέλιο είναι ο στυλοβάτης, η βάση της Εκκλησίας, ανάσα ζωής, είναι φυσικό να υπάρχουν τέσσερις στυλοβάτες που εμπνέουν αθανασία στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα κι ανάβουν μια νέα ζωή στους ανθρώπους. Εκ τούτου αποδεικνύεται πως ο Λόγος, αρχιτέκτονας όλων των πραγμάτων, που κατοικεί τους ουρανούς και συντηρεί τα πάντα, αφού φανερώθηκε στους ανθρώπους, μας έδωσε το Ευαγγέλιο σε μια τετραπλή μορφή συνδεδεμένο όμως με το ίδιο Πνεύμα». Ο Ειρηναίος με τους «τέσσερις στυλοβάτες» υπονοεί και τα τέσσερα ζωδιακά σημεία του σταθερού σταυρού, εξου και τα διαχρονικά χριστιανικά σύμβολα των Ευαγγελιστών, Μάρκος-Λέων, Ιωάννης-Σκορπιός, Ματθαίος-Υδροχόος, Λουκάς-Ταύρος. Το θέμα όμως δεν είναι αυτό, το θέμα είναι ότι ο Ειρηναίος δεν λέει πουθενά ότι «αλίμονό σου Τατιανέ που αμφισβητείς τις αξιόπιστες (παρότι και αντιφατικές) μαρτυρίες των τεσσάρων»!!! Αντιθέτως, θεολογεί γενικολογώντας και θεωρεί δεδομένο ότι μονάχα τετραπλή μπορεί να είναι η εκφορά του Λόγου και γι’αυτό τα ευαγγέλια πρέπει να είναι οπωσδήποτε τέσσερα…επιπροσθέτως βέβαια ισχύει και αυτό που είπα πριν, ότι κρίθηκε σαφώς ορθότερο να υπάρχουν 4 επίσημες μαρτυρίες και όχι 1…διότι η μία μαρτυρία είναι ανεπαρκής, ενώ οι τέσσερις όχι…. είναι βέβαια και το άλλο τώρα που το σκέφτομαι, μπορεί να ψιλιάστηκε ο Ειρηναίος ότι ο Τατιανός αντί για καλό θα τα έκανε μαντάρα…εάν δηλαδή συγκρίνονταν το διατεσσάρων και τα τέσσερα τότε θα έκανε μπαμ η απόπειρα του Τατιανού να συμβιβάσει έντεχνα τις τέσσερις μαρτυρίες με αποτέλεσμα να εκθέσει τις ήδη υπάρχουσες αδυναμίες των ευαγγελίων! quote: Βρες μου τώρα ΣΟΒΑΡΟΥΣ ΜΕΛΕΤΗΤΕΣ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΜΕΝΟΥΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ που να θεωρούν τα Ευαγγέλια κατασκευασμένα αλλά με άπειρες αντιφάσεις με σκόπο το σκοταδισμό της Ανθρωπότητας και να θεωρούν την Ανάσταση μούφα επειδή αντιφάσκουν οι Ευαγγελιστές ως προς τις εμφανίσεις. Η ερώτηση αυτή είναι ασόβαρη….όπως σου έχω ήδη πει τα ευαγγέλια θεωρώ πως είναι γεμάτα από εσωτερικούς συμβολισμούς γραμμένα σε μία «ερμητική» γλώσσα…υπάρχει εσωτερικός πλούτος στα ευαγγέλια, αυτό το γράφω χρόνια στο εσωτέρικα…ούτε και υπήρξε σχέδιο από τους ευαγγελιστές να υποτάξουν την ανθρωποτητα στον σκοταδισμό…η κυριαρχία της εκκλησίας ήταν αυτή που βύθισε τους χριστιανικούς λαούς στην θεοκρατία και το πνευματικό σκοτάδι (πατώντας βέβαια στα εντυπωσιακά σημεία και τέρατα των ευαγγελίων). Για το πρώτο σκέλος της ερώτησής σου να το πω μια και καλή να τελειώνουμε…η συντριπτική πλειοψηφία των μελετητών δέχεται την ιστορική ύπαρξη του Ιησού. Η συντριπτική όμως πλειοψηφία δεν δέχεται την ανάσταση ως αληθινό γεγονός (δεν εννοώ φυσικά τους συντηρητικούς χριστιανούς)…και υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία για αυτό… Κάποιοι βέβαια σύγχρονοι εκ των σοβαρών μελετητών λένε κάτι ενδιαφέρον εστιάζοντας στο κομμάτι της ψυχολογίας…αναγνωρίζουν ως πιθανόν αληθή την μαρτυρία εκείνων που «είδαν» τον αναστημένο Ιησού ωστόσο το ερμηνεύουν είτε ως κάποιου είδους «επιφάνεια» (παρόμοια με την μαρτυρία ανθρώπων που «είδαν» τον Ιησού σε μεταγενέστερες εποχές), είτε ως εμμονική φαντασίωση είτε ακόμα και ως συλλογική παράκρουση… Οι σοβαροί ωστόσο μελετητές ξαναλέω, σχεδόν στο σύνολό τους, δεν αποδέχονται την ανάσταση ως ιστορική πραγματικότητα…ακόμη και κάποιοι εκπρόσωποι του προοδευτικού χριστιανισμού πρεσβεύουν την άποψη της πνευματικής ανάστασης και όχι της σωματικής και κατά γράμμα ανάστασης…αλήθεια έχεις ξανακούσει τον όρο «προοδευτικοί χριστιανοί» ή μήπως τους θεωρείς και αυτούς αρνητές και αιρετικούς?
Alexandros. Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 448 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/11/2013, 02:24:48 quote: kost Όσο για εσένα αλέξανδρε, τα περισσότερα από αυτά που έγραψες στα τελευταία μηνύματα είναι άνευ ουσίας αλλά αναγκαστικά θα σου απαντήσω. Καλά για να σε δούμε να αρθρώνεις πρώτα ορθό λόγο και ύστερα θα πάρουμε σοβαρά και τις κρίσεις σου. quote: Στο πρώτο σχόλιό σου για την απιστία μου στην ανάσταση θα σουπω το εξης….ακόμα και εάν τα Ευαγγέλια δεν είχαν καμία απολύτως αντίφαση και πάλι δεν θα πίστευα στην ανάσταση…όχι γιατί δεν είμαι χριστιανός αλλά γιατί έχω πειστεί ότι πρόκειται για μυθεύματα...και καμία ασάφεια να μην υπήρχε πάλι δεν θα πίστευα… ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΙΜΟΤΑΤΟ και καθόλα ΑΠΟΔΕΚΤΟ από εμένα ΚΑΙ ΜΕΙΝΕ ΕΚΕΙ διότι στο άλλο που επιχειρείς να κάνεις πέφτει ρεζίλεμα και δε σου αξίζει... Πάντως κράτα αυτή τη θέση σου για παρακάτω διότι θα μας χρειαστεί. quote: quote: Επιπλέον ο Ιωάννης ΔΕΝ ΛΕΕΙ ότι ΑΥΤΗ ΗΤΑΝ Η ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΠΟΥΘΕΝΑ ΣΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ όπως ισχυρίζεσαι εσύ kost. Είπαμε, τα γραπτά μένουν….το έχεις πει πιο πριν αυτό….παραδέξου το λοιπόν, έπαιξες και έχασες!!!…Ο Ιωάννης το λέει ξεκάθαρα πως «(η εμφάνιση στην Τιβεριάδα) ήταν η τρίτη στη σειρά». Άρα ο Ιωάννης λέει ΞΕΚΑΘΑΡΑ πως η εμφάνιση στους δέκα ήταν η πρώτη! Τοῦτο ἤδη τρίτον ἐφανερώθη ὁ Ἰησοῦς τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ ἐγερθεὶς ἐκ νεκρῶν. Θα στο γράφω συνέχεια αυτό μέχρι να το χωνέψεις… Μα, ΗΔΗ στο σχολίασα. Είναι η τρίτη φορά που ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ο ίδιος ο Ιωάννης σε εμφανίσεις του Ιησού στους μαθητές ΚΑΙ ΟΧΙ Η ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΡΙΘΜΗΤΙΚΗ ΣΕΙΡΑ ΕΜΦΑΝΙΣΕΩΝ. Θα μου πεις γιατί επιμένω αφού το σχετικό 3 του Ιωάννη με το απόλυτο 3 που φαντασιώνεσαι εσύ έχει τέτοια διαφορά που δεν τη φτάνει η διανοητική σου ικανότητα... quote: Και επειδή ο εγωισμός βέβαια πεθαίνει πάντα τελευταίος επιχειρείς μία ακόμη μάταιη προσπάθεια καταφεύγοντας σε αυτό που λέει ότι «και άλλα πολλά ποίησε ο Ιησούς…»…. Είσαι τόσο φοβισμένος που δεν βάζεις ΚΑΝ τη συνέχεια της φράσης! Ολόκληρη λοιπόν η φράση έχει ως εξής: Ιω Κ-30. Πολλά μεν ουν και άλλα σημεία εποίησεν ο Ιησούς ενώπιον των μαθητών αυτού, α ουκ έστι γεγραμμένα εν τω βιβλίω τούτω. quote: Εντελώς μάταιη η προσπάθειά σου…. Αλήθεια??? Για πες μας το γιατί να γελάσουμε... quote: εννοεί προφανώς μεταγενέστερες πράξεις καθώς ο αναστημένος Ιησούς ζητάει από τον Πέτρο να τον ακολουθήσει (άγνωστο για πού) και εκεί πέφτουν τίτλοι τέλους… Δεν ντρέπεσαι που καταφεύγεις σε τέτοιες τακτικές διαλόγου??? Η εν λόγω φράση φοβισμένε kost ΕΙΝΑΙ ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΜΦΑΝΙΣΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΣΤΗ ΛΙΜΝΗ ΤΗΣ ΤΙΒΕΡΙΑΔΑΣ που μας κραδαίνεις χαρούμενος επειδή την αναφέρει ως τρίτη ο Ιωάννης. Από αυτό το σημείο και ΜΟΝΟ θα έπρεπε να καταλάβεις τη σχετικότητα του αριθμού 3 αλλά ειλικρινά δεν είχα τέτοια απαίτηση από εσένα καθότι απαιτείται η στοιχειώδης κοινή λογική που έχεις απεμπολήσει προ πολλού!!! Στο είπα πάντως ότι θα γελάσουμε... quote: ΕΠΟΥΔΕΝΙ ο Ιωάννης δεν αναιρεί τον ίδιο του τον εαυτό, όπως φαντασιώνεσαι εσύ…ο Ιωάννης είναι ξεκάθαρος στο ότι Η ΕΜΦΑΝΙΣΗ ΣΤΟΥΣ ΔΕΚΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΩΤΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ… Ο Ιωάννης ΑΝΑΙΡΕΙ ΕΣΕΝΑ οπότε όλα καλά.... quote: …το ότι πέρασαν δηλαδή 12-18 ώρες τι σημαίνει αυτό? Μεσολαβούν πολλά επεισόδια (Μαγδαληνή στο μνήμα, τρέχει να πει το νέο στους μαθητές, πηγαίνουν οι δύο μαθητές, φεύγουν πάλι πίσω, η Μαγδαληνή βλέπει πρώτα τον άγγελο και τον Ιησού, φεύγει να το πει στους μαθητές και τελικά το βράδυ γίνεται η ΠΡΩΤΗ εμφανιση)… Είναι πάρα πολύ απλή και κατανοητή η περιγραφή του Ιωάννη και όσο και αν προσπαθείς να την διαστρεβλώσεις δεν καταφέρνεις απολύτως τίποτα… Συνεχίζεις να διαστρεβλώνεις! Τα πολλά επεισόδια να τα ξεχάσεις! Γράφει για τη Μαρία και αυτό που της λέει ο Ιησους για επικείμενη συνάντηση (όλα αυτά το πρωί) ΚΑΙ Η ΑΜΕΣΩΣ ΕΠΟΜΕΝΗ ΦΡΑΣΗ λέει "Έγινε λοιπόν ΒΡΑΔΥ κτλ κτλ" quote: Δες τα μια και καλή, και αν διαθέτεις στοιχειώδη υγιή εγωισμό μην ξαναπείς το παραμικρό…εσύ άνθρωπέ μου προκειμένου να μην παραδεχτείς τα λάθη σου αμφισβητείς τα ίδια τα λόγια του Ιησού, του Ματθαίου και του Ιωάννη!!!!!!!! Άσε μας ρε kost που θα μας κάνεις και μάθημα στα Ευαγγέλια εσύ που δεν αντιλαμβάνεσαι τι λέει ακόμα και μια απλή πρόταση του Πορφυρίου που έκανες την απόδοση σκατά με είπες και ΕΜΠΑΘΗ και ούτε να ζητήσεις συγγνώμη και μου ζητάς να σιωπήσω μπροστά στην ακατάσχετη μπουρδολογία σου για δήθεν "υγιή εγωισμό"!!!! Αυτά που ξέρεις και οι εν λόγω τακτικές διαλόγου στους ομοίους σου! Αν εσύ έχεις αποφασίσει για τον εαυτό σου ότι τα Ευαγγέλια είναι ημερολόγια καταστρώματος ή βιβλία συμβάντων μην τα λες και παραέξω διότι μόνο κάτι σαν τον Sesostris θα σου δώσουν εύσημα αλλά αυτοί είναι αναγνώστες του Δαυλού και οπαδοί του Καλόπουλου. ΑΛΗΘΕΙΑ ΤΑ ΚΑΙΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΗΣΗΣ ΣΟΥ ΜΕ ΑΥΤΟΥΣ ΓΙΑΤΙ ΜΑΣ ΤΑ ΚΡΥΒΕΙΣ ΕΠΙΜΕΛΩΣ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΟΣΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ ΠΟΥ ΣΕ ΠΡΟΚΑΛΩ???? quote: Όσο λοιπόν κι αν δεν σου αρέσει αποτελεί ξεκάθαρο γεγονός ότι η πρώτη εμφάνιση κατά Ιωάννη είναι στο σπίτι, απουσία του Θωμά. Όσο κι αν δεν σου αρέσει αποτελεί ξεκάθαρο γεγονός ότι η πρώτη εμφάνιση κατά Ματθαίον είναι στο όρος της Γαλιλαίας. Όσο λοιπόν κι αν δεν σου αρέσει οι δύο ΒΑΣΙΚΟΤΕΡΟΙ «ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΜΑΡΤΥΡΕΣ» ΤΗΣ ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΑΝΑΙΡΟΥΝ ΑΠΟΛΥΤΩΣ Ο ΕΝΑΣ ΤΟΝ ΑΛΛΟ. Στο ξαναείπα ότι το παραμύθι σου είναι καλό ΑΛΛΑ ΧΩΡΙΣ ΔΡΑΚΟ γι'αυτό και συγκινεί μόνο αναγνώστες του Δαυλού και οπαδούς του Καλόπουλου. α) Ο Ιωάννης έγραψε ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΣ το Ευαγγέλιό του ΑΡΑ ΓΝΩΡΙΖΕ τι έγραψαν ο Ματθαίος και οι υπόλοιποι. β) Τα Ευαγγέλια κατ'εσέ (και Sesostris, Δαυλό, Καλόπουλο) είναι ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΑ. Όταν καταφέρεις να συνδυάσεις την παραπάνω θέση σου με τ α) ή/και το β) που σου παρέθεσα σε μια πρόταση που να βγάζει νόημα και να αποτελεί ένα λογικό επιχείρημα στα Νέα Ελληνικά (ή σε όποια άλλη διάλεκτο επιθυμείς) σου υπόσχομαι ότι θα έχεις την προσοχή μου. Μέχρι τότε απλά ψυχαγωγείς το Χριστιανικό φιλοθεάμον κοινό... quote: Τώρα για το επιχείρημα της δωδεκάδας του Παύλου δεν θα ασχοληθώ καν...το να λες ότι ο Παύλος τοποθετεί αυθαίρετα τον Ματθία στην δωδεκάδα της αρχικής εμφάνισης, ενώ ήξερε πως αυτό είναι ψέμα, ε δηλαδή τι να πω...και ειδικά από την στιγμή που ο Παύλος λέει ότι στη συνέχεια εμφανίστηκε και σε όλους τους άλλους μαθητές και αδελφούς... Εγώ με επιχειρήματα και quotes από τα ίδια τα κείμενα και εσύ με αποδόσεις από μνήμης, λογικά άλματα, χλευαστικές προσωπικές απόψεις κτλ. Στο είπα ότι βγάζεις γέλιο... quote: Άσε το άλλο, σου λέει πάρα πολύ σωστά ο Χρίστος πως γίνεται ο Λουκάς να παρουσιάζει την ανάληψη γενομένη την ίδια ημέρα της πρώτης παρουσίας και ο Λουκάς πάλι στις Πράξεις να ισχυρίζεται ότι βρισκόταν 40 ημέρες μαζί τους και εσύ φυσικά δεν έχεις απολύτως τίποτα να πεις επί της ουσίας!!! Του είπα κάτι τόσο σημαντικό που ούτε τολμάς να το αναφέρεις πόσο μάλλον να αντεπιχειρηματολογήσεις επ'αυτού και αρκείσαι στο...τίποτα. Αφού ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ δεν είχα τίποτα να πω πες μας ΕΣΥ σε πιο ΙΕΡΟ ποιου ΝΑΟΥ στην Ιερουσαλήμ την ημέρα της Ανάληψης πήγαν οι Απόστολοι και μάλιστα έμειναν εκεί για πάντα!!!! Υπήρχε Χριστιανικός ναός και δεν το ξέρουμε???? Συνέχισε να μας διασκεδάζεις... quote: Λες τώρα το εξής, Για να δούμε τι λέω πάλι... quote: quote: Η σειρά δεν έχει καμία σημασία. Ουδείς θα πίστευε στην Ανάσταση αν η σειρά ήταν γνωστή και ίδια για όλους τους Ευαγγελιστές ενώ θα χάσει την πίστη του με τη σειρά ανακατωμένη και άγνωστη. Τώρα μου αρέσεις!!! Να επιτέλους και μία ειλικρινής δήλωση που συναντά το πνεύμα των ωφέλιμων ψευδών του Παύλου και της Εκκλησίας! Μήπως ήταν μακροσκελής η πρόταση και σε ΜΠΕΡΔΕΨΕ ΚΑΙ ΑΥΤΗ ΟΠΩΣ ΤΗΝ ΕΠΑΘΕΣ ΚΑΙ ΜΕ ΤΟΝ ΠΟΡΦΥΡΙΟ???? quote: Δηλαδή τι άλλο να πω…I rest my case που λένε και οι άλλοι…μόλις παραδέχτηκες ότι εάν η σειρά των αναστάσιμων συμβάντων ήταν η ίδια τότε η όλη διήγηση θα ήταν λιγότερο πειστική!!! Πες το άνθρωπέ μου εξ'αρχής: "Κύριοι έχω δυσλεξία ή ΔΕΠΥ ή δεν έμαθα να διαβάζω ΟΛΟΚΛΗΡΕΣ τις προτάσεις" kost, ΠΑΣ ΚΑΛΑ????? Το τμήμα της πρότασης "ενώ θα χάσει την πίστη του με τη σειρά ανακατωμένη και άγνωστη." μπορείς να το ΕΝΩΣΕΙΣ με το "Ουδείς θα πίστευε στην Ανάσταση αν η σειρά ήταν γνωστή και ίδια για όλους τους Ευαγγελιστές" και να εξάγεις ΕΝΑ ΝΟΗΜΑ??? Θα σε βοηθήσω ρε μπαγάσα! Εννοούσα ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΓΡΑΨΕΣ ΕΣΥ ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ ΤΟΥ ΜΗΝΥΜΑΤΟΣ ΣΟΥ quote: kost ...ακόμα και εάν τα Ευαγγέλια δεν είχαν καμία απολύτως αντίφαση και πάλι δεν θα πίστευα στην ανάσταση…όχι γιατί δεν είμαι χριστιανός αλλά γιατί έχω πειστεί ότι πρόκειται για μυθεύματα...και καμία ασάφεια να μην υπήρχε πάλι δεν θα πίστευα… To'πιασες kost ή ακόμα??? quote: ΞΕΧΝΑΣ ΟΜΩΣ ΓΙΑ ΠΟΛΛΟΣΤΗ ΦΟΡΑ ΟΤΙ ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΙ ΜΑΤΘΑΙΟΣ ΗΤΑΝ ΜΑΖΙ ΟΛΕΣ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΩΡΕΣ ΚΑΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ ΝΑ ΔΙΗΓΟΥΝΤΑΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΙΣΤΟΡΙΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΕΜΦΑΝΙΣΗ ΤΟΥ ΑΝΑΣΤΑΝΤΟΣ ΙΗΣΟΥ…ΔΙΟΤΙ ΔΕΝ ΜΙΛΑΜΕ ΑΠΛΩΣ ΓΙΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΣΕΙΡΑ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ (πουθενά δεν αναφέρει ο Ιωάννης το όρος, πουθενά δεν αναφέρει ο Ματθαίος το σπίτι και τη λίμνη). α) Ο Ιωάννης έγραψε ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΣ το Ευαγγέλιό του ΑΡΑ ΓΝΩΡΙΖΕ τι έγραψαν ο Ματθαίος και οι υπόλοιποι. β) Τα Ευαγγέλια κατ'εσέ (και Sesostris, Δαυλό, Καλόπουλο) είναι ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΑ. Όταν καταφέρεις να συνδυάσεις την παραπάνω θέση σου με τ α) ή/και το β) που σου παρέθεσα σε μια πρόταση που να βγάζει νόημα και να αποτελεί ένα λογικό επιχείρημα στα Νέα Ελληνικά (ή σε όποια άλλη διάλεκτο επιθυμείς) σου υπόσχομαι ότι θα έχεις την προσοχή μου. Μέχρι τότε απλά ΣΥΝΕΧΙΖΕΙΣ ΜΕ ΜΑΝΙΑ ΝΑ ψυχαγωγείς το Χριστιανικό φιλοθεάμον κοινό... quote: Και μετά αναρωτιέσαι γιατί χιλιάδες σκεπτόμενοι άνθρωποι ανά τον κόσμο θεωρούν παραμύθι τα περί ιστορικής αφήγησης και μαρτυρίας… Μάλλον τα μπέρδεψες!!! Εσείς αναρωτιέστε ΓΙΑΤΙ ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΑΝΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΔΕΝ ΤΑ ΘΕΩΡΟΥΝ ΠΑΡΑΜΥΘΙ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ. ΕΣΥ τουλάχιστον ας είσαι δίκαιος. ΞΑΝΑΔΙΑΒΑΣΕ ΟΛΟΚΛΗΡΕΣ ΤΙΣ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ΣΩΣΤΑ ΚΑΙ ΞΑΝΑΕΛΑ. Ύστερα θα μπορείς να εκφέρεις άποψη περί των Ευαγγελίων. quote: quote: ΔΕΝ ΝΤΡΕΠΕΣΑΙ???? ΗΤΑΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ Ή ΓΝΩΣΤΙΚΙΣΤΗΣ Ο ΤΑΤΙΑΝΟΣ ΟΤΑΝ ΕΓΡΑΦΕ ΤΟ ΔΙΑΤΕΣΣΑΡΩΝ??? Εγώ να ντραπώ? Εσύ θα έπρεπε με τα ψεύδη που λες… ΝΤΡΟΠΗ ΣΟΥ ΠΟΥ ΕΠΙΜΕΝΕΙΣ ΣΕ ΤΕΤΟΙΕΣ ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ ΔΙΑΛΟΓΟΥ!!! Για πάμε να σε ξεσκεπάσουμε για άλλη μια φορά τρεμάμενε kost. quote: Ο σκοπός του Τατιανού ήταν καλοπροαίρετος από την πλευρά του χριστιανισμού, καθώς επιχείρησε να κάνει την διήγηση συμπαγή και χωρίς αντιφάσεις. Αλήθεια???? Για να δούμε το "καλοπροαίρετο" που ισχυρίζεσαι Από τη wiki Το Διατεσσάρων (Ευαγγέλιον), το οποίο έχει χαθεί, αποτελείται από 55 κεφάλαια. Πρόκειται για μια εναρμόνιση των τεσσάρων ευαγγελίων. Ακολουθεί τα χρονικά πλαίσια του Κατά Ιωάννην Ευαγγελίου, χωρίς να αναφέρει τις διηγήσεις της γεννήσεως, της γενεαλογίες, και ό,τι τονίζει την ανθρώπινη φύση του Ιησού. Παράλληλα χρησιμοποιεί σποραδικά απόκρυφο υλικό και ενσωματώνει εγκρατιτικές και δοκητικές αντιλήψεις. http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82_%CE%91%CF%83%CF%83%CF%8D%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82#.CE.A3.CF.85.CE.B3.CE.B3.CF.81.CE.B1.CF.86.CE.B9.CE.BA.CF.8C_.CE.AD.CF.81.CE.B3.CE.BF και από την orthodoxwiki λίγα λόγια για τον ίδιο Ο ίδιος μεταστράφηκε στο χριστιανισμό από την ειδωλολατρεία, αλλά τελικά μετά το θάνατο του Ιουστίνου προσχώρησε στη γνωστική χριστιανική αίρεση των εγκρατιτών, όπου έγινε και ηγέτης της. (σημείωση το Διατεσσάρων γράφτηκε ΜΕΤΑ ΤΟ ΘΑΝΑΤΟ ΤΟΥ ΙΟΥΣΤΙΝΟΥ) και το...έργο του Τέλος συνέταξε δικό του ευαγγέλιο το λεγόμενο "Διατεσσάρων ευαγγέλιον", δηλαδή μία σύνθεση των τεσσάρων ευαγγελίων. Από τα πολύ βασικά χαρακτηριστικά τού έργου του, είναι η παντελής απουσία αναφοράς στο πρόσωπο του Ιησού Χριστού[20], δείχνοντας με αυτό τον τρόπο πόσο ξένος ήταν προς την εκκλησία[21] και πως μάλλον "ο τιμητής Τατιανός είναι ολιγώτερον χριστιανός από όσον θα ηδύνατο να φανταστή κανείς"[22]. Το έργο του κρίνεται πως λειτούργησε για το χώρο της εκκλησίας διασπαστικά, υποτιμώντας και αγνοώντας την Παράδοση σε κρίσιμες στιγμές γι αυτήν[23]. Τοποθετώντας δε το έργο του στα πλαίσια της εποχής του, παρατηρούμε ότι τελικά αποτελεί "αντίρροπη δύναμη και προσπάθεια στο πολυσήμαντο έργο του Ειρηναίου Λουγδούνου (Λυών) και του Διονυσίου Κορίνθου"[24] και πως "η εκκλησία δεν ακολούθησε τις ανθελληνικές τοποθετήσεις του Τατιανού"[25]. Καθώς και αυτό Το "Διατεσσάρων ευαγγέλιον" Πολλά γνωστικά συστήματα είχαν συντάξει δικά τους ευαγγέλια. Ο ασπασμός των γνωστικών αντιλήψεων του Τατιανού τον οδήγησε και αυτόν στη δημιουργία ενός ευαγγελίου το οποίο αποκλήθηκε "Διατεσσάρων Ευαγγέλιον". Η χρήση του όρου "διατεσσάρων" είναι μουσικολογική και δείχνει τα διαστήματα μεταξύ των φθόγγων, αφού όπως μαθαίνουμε από τον Βίκτορα Καπούης, χρησιμοποιήθηκαν 5 ευαγγέλια, με το πέμπτο πιθανώς να εννοείται η "Προς Εβραίους Επιστολή"[37]. Ο Τατιανός όμως δε συνέταξε όπως είδαμε ένα εντελώς νέο ευαγγέλιο όπως οι γνωστικοί, αφού πότε δεν έγινε καθολοκληρίαν γνωστικός, αλλά μία σύνθεση των τεσσάρων. Η ταυτόχρονη έλλειψη μεταφρασμένου ευαγγελίου στα Συριακά, οπωσδήποτε θα ήταν μία δύσκολη και χρονοβόρα περίπτωση με αποτέλεσμα η προσπάθειά του αυτή να μειώνει σημαντικά τον όγκο εργασίας ενός τέτοιου εγχειρήματος[38]. Το "διατεσσάρων ευαγγέλιον" χρησιμοποιείτο ακόμα και μέχρι την εποχή του Ευσεβίου (4ος αιώνας)[39] και μεταγενέστερα μέχρι τουλάχιστον τον 5ο αιώνα, οπότε και μεταφράστηκαν τα Ευαγγέλια στη Συριακή γλώσσα. Βάση φέρεται να ήταν το Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, απορρίπτοντας υλικό και τροποποιώντας άλλο "για να προβάλλη καταλλήλως τας γνωστικάς πλέον δοξασίας του"[40]. quote: Εκκλησιαστικοί συγγραφείς όπως ο Ευσέβιος το λένε ξεκάθαρα ότι η πρόθεσή του Τατιανού ήταν «να βελτιώσει το στυλ των ευαγγελιστών»… Και αυτό του Ευσέβιου από μνήμης μας το κουβάλησες??? Για πάρε λίγο Ευσέβιο (τρόπος του λέγειν καθώς έχει μακροσκελέστατες προτάσεις). Καὶ Μουσανοῦ δέ, ὃν ἐν τοῖς φθάσασιν κατελέξαμεν, φέρεταί τις ἐπιστρεπτικώτατος λόγος, πρός τινας αὐτῷ γραφεὶς ἀδελφοὺς ἀποκλίναντας ἐπὶ τὴν τῶν λεγομένων Ἐγκρατιτῶν αἵρεσιν, ἄρτι τότε φύειν ἀρχομένην ξένην τε καὶ φθοριμαίαν ψευδοδοξίαν εἰσάγουσαν τῷ βίῳ. ἧς παρεκτροπῆς ἀρχηγὸν καταστῆναι Τατιανὸν λόγος ἔχει, οὗ μικρῷ πρόσθεν τὰς περὶ τοῦ θαυμασίου Ἰουστίνου παρατεθείμεθα λέξεις, μαθητὴν αὐτὸν ἱστοροῦντες τοῦ μάρτυρος. δηλοῖ δὲ τοῦτο Εἰρηναῖος ἐν τῷ πρώτῳ τῶν πρὸς τὰς αἱρέσεις, ὁμοῦ τά τε περὶ αὐτοῦ καὶ τῆς κατ᾿ αὐτὸν αἱρέσεως οὕτω γράφων· «ἀπὸ Σατορνίνου καὶ Μαρκίωνος οἱ καλούμενοι Ἐγκρατεῖς ἀγαμίαν ἐκήρυξαν, ἀθετοῦντες τὴν ἀρχαίαν πλάσιν τοῦ θεοῦ καὶ ἠρέμα κατηγοροῦντες τοῦ ἄρρεν καὶ θῆλυ εἰς γένεσιν ἀνθρώπων πεποιηκότος, καὶ τῶν λεγομένων παρ᾿ αὐτοῖς ἐμψύχων ἀποχὴν εἰσηγήσαντο, ἀχαριστοῦντες τῷ πάντα πεποιηκότι θεῷ, ἀντιλέγουσί τε τῇ τοῦ πρωτοπλάστου σωτηρίᾳ. καὶ τοῦτο νῦν ἐξευρέθη παρ᾿ αὐτοῖς Τατιανοῦ τινος πρώτως ταύτην εἰσενέγκαντος τὴν βλασφημίαν· ὃς Ἰουστίνου ἀκροατὴς γεγονώς, ἐφ᾿ ὅσον μὲν συνῆν ἐκείνῳ, οὐδὲν ἐξέφηνεν τοιοῦτον, μετὰ δὲ τὴν ἐκείνου μαρτυρίαν ἀποστὰς τῆς ἐκκλησίας, οἰήματι διδασκάλου ἐπαρθεὶς καὶ τυφωθεὶς ὡς διαφέρων τῶν λοιπῶν, ἴδιον χαρακτῆρα διδασκαλείου συνεστήσατο, αἰῶνάς τινας ἀοράτους ὁμοίως τοῖς ἀπὸ Οὐαλεντίνου μυθολογήσας γάμον τε φθορὰν καὶ πορνείαν παραπλησίως Μαρκίωνι καὶ Σατορνίνῳ ἀναγορεύσας, τῇ δὲ τοῦ Ἀδὰμ σωτηρίᾳ παρ᾿ ἑαυτοῦ τὴν ἀντιλογίαν ποιησάμενος». ταῦτα μὲν ὁ Εἰρηναῖος τότε· σμικρῷ δὲ ὕστερον Σευῆρός τις τοὔνομα κρατύνας τὴν προδεδηλωμένην αἵρεσιν, αἴτιος τοῖς ἐξ αὐτῆς ὡρμημένοις τῆς ἀπ᾿ αὐτοῦ παρηγμένης Σευηριανῶν προσηγορίας γέγονεν. χρῶνται μὲν οὖν οὗτοι νόμῳ καὶ προφήταις καὶ εὐαγγελίοις, ἰδίως ἑρμηνεύοντες τῶν ἱερῶν τὰ νοήματα γραφῶν· βλασφημοῦντες δὲ Παῦλον τὸν ἀπόστολον, ἀθετοῦσιν αὐτοῦ τὰς ἐπιστολάς, μηδὲ τὰς Πράξεις τῶν ἀποστόλων καταδεχόμενοι. ὁ μέντοι γε πρότερος αὐτῶν ἀρχηγὸς ὁ Τατιανὸς συνάφειάν τινα καὶ συναγωγὴν οὐκ οἶδ᾿ ὅπως τῶν εὐαγγελίων συνθείς, Τὸ διὰ τεσσάρων τοῦτο προσωνόμασεν, ὃ καὶ παρά τισιν εἰς ἔτι νῦν φέρεται· http://el.wikisource.org/wiki/%CE%95%CE%BA%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CF%83%CE%B9%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%99%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1_%28%CE%95%CF%85%CF%83%CE%AD%CE%B2%CE%B9%CE%BF%CF%85_%CE%9A%CE%B1%CE%B9%CF%83%CE%B1%CF%81%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82%29/%CE%94 Αν έχεις άλλο Ευσέβιο με χαρά να τον δούμε! quote: και των πρηγούμενων η πρόθεση βέβαια αυτή φαίνεται πως ήταν…το ύφος του Μάρκου είναι πάρα πολύ απλοϊκό ενώ του μεταγενέστερου Λουκά σαφώς ανώτερο….διότι ο Τατιανός λοιπόν μπορεί να ήταν ένας φανατικός ανθέλληνας ωστόσο είχε την στοιχειώδη αντίληψη να καταλάβει ότι τα 4 Ευαγγέλια ενδεχομένως να επικρίνονταν κάποια στιγμή ως ασύνδετα και μη-πειστικά. Δηλαδή για να καταλάβω. Θεωρείς κατά δήλωσή σου τα Ευαγγέλια απερίφραστα κατασκευασμένα από ανώνυμους συγγραφείς αλλά τελικά ήταν ασύνδετα και μη-πειστικα??? Και χρειάστηκε η ανακατασκευή από τον ΑΙΡΕΤΙΚΟ ΤΑΤΙΑΝΟ η οποία όμως ΔΕΝ ΙΣΧΥΣΕ ΠΟΤΕ??? quote: Η δε αποκήρυξή του του ως αιρετικού συνέβη μετά από 100 χρόνια τουλάχιστον (μπορεί και 200 δεν μπορώ να το βρω τώρα). Έχεις πλέον στα χέρια σου (λέμε τώρα, καθώς δεν θα μπορείς να το διαβάσεις) τη θέση τόσο του Ευσέβιου όσο και του Ειρηναίου για το ποιόν του Τατιανού! quote: Ή μήπως δεν γνωρίζεις εσύ δηλαδή το βασικότερο αντι-επιχείρημα του Ειρηναίου, δέκα-είκοσι χρόνια μετά την κυκλοφορία της «Αρμονίας» (Διατεσσάρων)? : «Γιατί, καθώς υπάρχουν τέσσερα σημεία στον ορίζοντα στα οποία ζούμε και τεσσάρων ειδών άνεμοι, και καθώς η Εκκλησία είναι απλωμένη σε όλη τη γη και το Ευαγγέλιο είναι ο στυλοβάτης, η βάση της Εκκλησίας, ανάσα ζωής, είναι φυσικό να υπάρχουν τέσσερις στυλοβάτες που εμπνέουν αθανασία στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα κι ανάβουν μια νέα ζωή στους ανθρώπους. Εκ τούτου αποδεικνύεται πως ο Λόγος, αρχιτέκτονας όλων των πραγμάτων, που κατοικεί τους ουρανούς και συντηρεί τα πάντα, αφού φανερώθηκε στους ανθρώπους, μας έδωσε το Ευαγγέλιο σε μια τετραπλή μορφή συνδεδεμένο όμως με το ίδιο Πνεύμα». Βρε φοβισμένε kost αυτό ΑΝΑΙΡΕΙ την ίδια την ΑΙΤΙΑ που μας κουβάλησες τον Τατιανό!!!! Ο Ειρηναίος (όπως και ο Ευσέβιος βέβαια) επιμένει στα 4 Ευαγγέλια (ναι, αυτά τα ασύνδετα και μη-πειστικά)! quote: Το θέμα όμως δεν είναι αυτό, το θέμα είναι ότι ο Ειρηναίος δεν λέει πουθενά ότι «αλίμονό σου Τατιανέ που αμφισβητείς τις αξιόπιστες (παρότι και αντιφατικές) μαρτυρίες των τεσσάρων»!!! ΤΩΡΑ έχεις την ευκαιρία να διαβάσεις (τρόπος του λέγειν kost μη τσιμπάς) και τη θέση του Ειρηναίου για τον Τατιανό ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΤΗ kost! Περιμένω να ανασκευάσεις άμεσα αν το έκανες άθελά σου. quote: Αντιθέτως, θεολογεί γενικολογώντας και θεωρεί δεδομένο ότι μονάχα τετραπλή μπορεί να είναι η εκφορά του Λόγου και γι’αυτό τα ευαγγέλια πρέπει να είναι οπωσδήποτε τέσσερα…επιπροσθέτως βέβαια ισχύει και αυτό που είπα πριν, ότι κρίθηκε σαφώς ορθότερο να υπάρχουν 4 επίσημες μαρτυρίες και όχι 1…διότι η μία μαρτυρία είναι ανεπαρκής, ενώ οι τέσσερις όχι…. Ε μα, αποφάσισε επιτέλους γιατί μας ζάλισες... quote: είναι βέβαια και το άλλο τώρα που το σκέφτομαι, μπορεί να ψιλιάστηκε ο Ειρηναίος ότι ο Τατιανός αντί για καλό θα τα έκανε μαντάρα…εάν δηλαδή συγκρίνονταν το διατεσσάρων και τα τέσσερα τότε θα έκανε μπαμ η απόπειρα του Τατιανού να συμβιβάσει έντεχνα τις τέσσερις μαρτυρίες με αποτέλεσμα να εκθέσει τις ήδη υπάρχουσες αδυναμίες των ευαγγελίων! Τα προιόντα της σκέψης σου τα έχω στείλει προ πολλού να κάνουν παρέα με τα προιόντα του εντέρου μου... quote: quote: Βρες μου τώρα ΣΟΒΑΡΟΥΣ ΜΕΛΕΤΗΤΕΣ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΜΕΝΟΥΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ που να θεωρούν τα Ευαγγέλια κατασκευασμένα αλλά με άπειρες αντιφάσεις με σκόπο το σκοταδισμό της Ανθρωπότητας και να θεωρούν την Ανάσταση μούφα επειδή αντιφάσκουν οι Ευαγγελιστές ως προς τις εμφανίσεις. Η ερώτηση αυτή είναι ασόβαρη…. Η ερώτηση ΔΕΝ είναι ασόβαρη απλά ΕΣΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΣΟΒΑΡΟΥΣ ΜΕΛΕΤΗΤΕΣ ΠΟΥ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΝ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ ΤΩΝ ΕΥΑΓΓΕΛΙΩΝ δηλ. αυτό που πιστεύεις εσύ ο Sesostris ο Δαυλός, ο Καλόπουλος και λοιποί. Όπως καταλαβαίνεις ΕΣΥ είσαι ΑΣΟΒΑΡΟΣ και κοίτα τι γράφεις quote: όπως σου έχω ήδη πει τα ευαγγέλια θεωρώ πως είναι γεμάτα από εσωτερικούς συμβολισμούς γραμμένα σε μία «ερμητική» γλώσσα…υπάρχει εσωτερικός πλούτος στα ευαγγέλια, αυτό το γράφω χρόνια στο εσωτέρικα…ούτε και υπήρξε σχέδιο από τους ευαγγελιστές να υποτάξουν την ανθρωποτητα στον σκοταδισμό… Για κοίτα τι έγραψες λίγα μηνύματα πριν σε ερώτησή μου αν ΘΕΩΡΕΙΣ ΤΑ ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΑ ΚΑΙ ΓΡΑΜΜΕΝΑ ΑΠΟ ΑΝΩΝΥΜΟΥΣ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΣ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΟΥΝ ΜΙΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΑΠΟ ΤΟ ΠΟΥΘΕΝΑ quote: kost Η απάντησή μου είναι απερίφραστα ναι, και χέσε μας πια με τις εμμονές σου τι λένε οι καλόπουλοι...πρόκειται για αλληγορικές μυθοπλασίες, των οποίων δυστυχώς το συμβολικό νόημα διαφεύγει πλήρως των χριστιανών και των δαυλών (αυτό όμως δεν θα το αναλύσω εδώ διότι θα είναι μάλλον ανώφελο)… Βέβαια το γεγονός των τερατωδών διηγήσεων δεν αναιρεί την ιστορικότητα του Ιησού…είναι πολύ πιθανόν να υπήρξε ιστορικά ο Ιησούς, οι διηγήσεις όμως αυτές είναι ξεκάθαρα μυθικές, ή τουλάχιστον οι περισσότερες εξαυτών (θαυματοποία, ανάσταση κτλ). Χάρη επίσης στον καθηγητή χριστιανικής θεολογίας Dennis McDonald φάνηκε η τεχνική της «παράφρασης» που χρησιμοποίησε ο ευαγγελιστής Μάρκος (μάλλον ο πρώτος χρονικά) δανειζόμενος αφηγηματικά στοιχεία και περιγραφές που χρησιμοποιεί ο Όμηρος. Σου μοιάζουν να είναι γραμμένες από το ίδιο πρόσωπο αυτές οι δύο απαντήσεις στο ΙΔΙΟ ΕΡΩΤΗΜΑ??? quote: Για το πρώτο σκέλος της ερώτησής σου να το πω μια και καλή να τελειώνουμε…η συντριπτική πλειοψηφία των μελετητών δέχεται την ιστορική ύπαρξη του Ιησού. Η συντριπτική όμως πλειοψηφία δεν δέχεται την ανάσταση ως αληθινό γεγονός (δεν εννοώ φυσικά τους συντηρητικούς χριστιανούς)…και υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία για αυτό… Καλά κάνουν οι μελετητές και δέχονται την ιστορικότητα του Ιησού αλλά όχι την Ανάσταση για εμπειρικούς/ιατρικούς κτλ όρους. ΑΛΛΟ ΣΕ ΡΩΤΗΣΑ. Υπάρχει μελετητής που να δέχεται ότι τα Ευαγγέλια ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗΚΑΝ ΑΠΟ ΑΝΩΝΥΜΟΥΣ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΣ ή να μη δέχεται την Ανάσταση ΛΟΓΩ ΑΝΤΙΦΑΣΕΩΝ όπως πιστεύεις εσύ, o Sesostris, ο Δαυλός, ο Καλόπουλος και οι λοιποί γραφικοί??? Αν υπάρχει πες τον να τον μάθουμε και εμείς, αν ΔΕΝ υπάρχει ψάξου και μη μας ζαλίζεις τζάμπα με ανόητα σεντόνια... ______________ εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του. Edited by - Alexandros. on 11/11/2013 02:39:34
Χρίστος Έλ ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 2194 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/11/2013, 08:35:08 Αλέξανδρε, στην παρούσα κατάσταση δεν νομίζω πως υπάρχει περίπτωση να συμφωνήσεις εσύ με τον Kost ή o Kost με εσένα, γι' αυτό λοιπόν πρέπει οι απόψεις να λέγονται χωρίς να απαιτείται κάποιος από τους δυο να αλλάξει την πίστη του. Δεν γίνεται με το ζόρι. Μπορεί του Kost ή εσένα να σας φαίνεται γελοίο που δεν καταλαβαίνει ο ένας τον άλλο, τί να κάνουμε όμως. Δεν γίνεται όλοι να συμφωνήσουν. ///////////////////// Στο μήνυμα. Πιστεύω έχει εν μέρει δίκιο για το "3". Ναι, αυτή δεν είναι η τρίτη φορά που εμφανίστηκε ο Ιησούς γενικά. Όμως φαίνεται πως ο Ιωάννης υπονοεί πως αυτή είναι συγκεκριμένα η τρίτη που εμφανίστηκε στους 11(ή 12), δηλαδή στους στενούς μαθητές. Τέλος πάντων, πολλές εμφανίσεις έκανε και δεν υπάρχει χρονολογική σειρά στα Ευαγγέλια. Μου φαίνεται πως συμφωνείτε και οι δυο στο ότι το θέμα ήταν να τονίσουν την εντυπωσιακή Ανάσταση και τις εμφανίσεις του Ιησού, παρά να καταθέσουν στο δικαστήριο μια πλήρη μαρτυρία για την ακριβή χρονολογική σειρά των γεγονότων. Κάποιος μη Χριστιανός μπορεί να υποθέσει πως δεν τους ένοιαζε και πολύ αν υπάρχουν ή όχι αντιφάσεις, αφού απευθύνονταν σε παιδάκια και γριές και όχι σοβαρούς μελετητές. Αλλά παρατηρώ πως στην αρχαιότητα γενικά δεν υπήρχε αυτός ο σκεπτικισμός που υπάρχει σήμερα. Και σε πολλά άλλα κείμενα μη Χριστιανικά, φαίνεται να υπάρχουν αντιφάσεις, όμως κανείς δεν λέει τίποτα. Από την μια καλό είναι να υπάρχει έρευνα ιστορική κτλ, όμως φοβάμαι πως στην εποχή μας έχει καταντήσει κομπλεξισμός. Παράδειγμα δεν μπορώ να αριθμήσω να αρνητικά σχόλια των μεταφραστών του Ησίοδου(περί αντιφάσεων, ύποπτων τεμαχίων κτλ). Δεν νομίζω πως εμείς είμαστε πιο έξυπνοι από τους αρχαίους, μάλλον πιο απαιτητικοί για την αλήθεια θα έλεγα. Αλλά ίσως χάνουμε την ουσία με τις λεπτομέρειες. ΚΑΙ ΤΟ ΚΥΡΙΟΤΕΡΟ. Ίσως δεν καταλαβαίνουμε το πνεύμα των αρχαίων συγγραφέων. Έχεις δίκιο. Το ευαγγέλιο του Ιωάννη γράφτηκε τελευταίο, πράγματα που δεν αναφέρει υπήρχαν και στα άλλα. Δεν ανέφερε το σκότος, περίεργο φαίνεται, αλλά αφού υπήρχε και στα άλλα που ήταν ήδη γνωστά και ήθελε να γράψει ότι νόμιζε σημαντικό, δεν με πειράζει. Τώρα, φαίνεται πάλι πως Ιωάννης και Ματθαίος αντιφάσκουν σχετικά με την πρώτη εμφάνιση στους μαθητές. Αλλά αφού καταλαβαίνω πως διαφορετικός είναι ο σκοπός του καθενός, πάλι δεν με πειράζει. Δεν μπορεί κάποιος να αποκλείσει την άποψη πως ο Ματθαίος ήθελε να αναφερθεί σε 1 και μόνο εμφάνιση του Ιησού, την τελευταία και πιο σημαντική, στην οποία απευθύνει το τελευταίο μήνυμα. Σχετικά με τον Λουκά, αφού δεν υπάρχει χρονολογική σειρά, δεν με πειράζει η αντίφαση. Άλλωστε είναι σε κοντινά εδάφια, οπότε αποκλείεται ο Λουκάς να ήταν τόσο χαζός. Όμως αυτό που λες για το ιερό, νομίζω πως είναι ο ναός της Ιερουσαλήμ, λίγο προτού καταστραφεί. Το ευαγγέλιο του Λουκά γράφτηκε λογικά πριν την καταστροφή. Δεν νομίζω να υπήρχαν ιεροί ναοί Χριστιανών τον 1ο αιώνα κιόλας! Σε μικρά σπίτια και κατακόμβες μαζεύονταν. Τέλος, σε αυτό λες πως οι ιατροί δεν δέχονται την Ανάσταση, διαφωνώ. Πιστεύω υπάρχουν βιολογικοί λόγοι(dna, γέννηση, θάνατος) οι οποίοι καθιστούν την ανάπλαση του σώματος ως κάτι λογικό. Πεθαίνουν κύτταρα και αντικαθίστανται από νέα. Αρκεί κανείς να μην επιμείνει παράλογα πως οι άνθρωποι ανασταίνονται ακριβώς με το ίδιο σώμα που διαλύθηκε(και έχει καταλήξει στην φύση ή στο στομάχι κάποιου άλλου), κάτι το οποίο μου φαίνεται υπερβολικό και λαθεμένο.
Χρίστος Έλ ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 2194 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/11/2013, 08:38:29 Να επισημάνω για το τελευταίο. Αφού το σώμα που κουβαλάμε δεν είναι το ίδιο με αυτό που είχαμε κατά την γέννηση. Έχει πεθάνει και αναστηθεί πάμπολες φορές. Οπότε γιατί να επιμένει κάποιος πως θα αναστηθεί με το ίδιο σώμα; Δεν υπάρχει "ίδιο".
Χρίστος Έλ ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 2194 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/11/2013, 09:41:19 Kost νομίζω πρέπει να τους δώσεις μια δεύτερη ευκαιρία. Λέγεται πως ο Ιωάννης έγραψε μετά τους 3 άλλους, οπότε γνώριζε το ευαγγέλιο του Ματθαίου και τί έγραφε για το όρος της Γαλιλαίας. Έπειτα ο Λουκάς αφού τελειώνει το δικό του ευαγγέλιο γράφει αμέσως στις Πράξεις πως ο Ιησούς ήταν μαζί τους 40 ημέρες. Αφού λίγες γραμμές πιο πριν δημιουργεί την εντύπωση πως την ίδια μέρα αναχώρησε. Τόσο χαζός ήταν ο Θεόφιλος στον οποίο απευθύνεται; Κάτι άλλο παίζει εδώ και η έλλειψη χρονολογικής σειράς είναι ένα λογικό σενάριο. Αλέξανδρε σχετικά με την εμπάθεια των Ορθόδοξων για τον Τατιανό κ.ά δεν συμφωνώ. Όποτε υπάρχει κάποιος χριστιανός που έχει άλλη άποψη τον βαφτίζουν "ειδωλολάτρη"(μα σε ειδωλολάτρες δεν απευθυνόταν ο Χριστιανισμός;) ή Εβραίο. Γενικά, είμαι ενάντια στις Οικουμενικές Συνόδους που δημιουργούν κλίμα τρομοκρατίας και εκφοβισμού, ενάντια στην ελευθερία απόψεων. Οι Σύνοδοι θα ήταν σωστές αν είχε δημιουργηθεί κλίμα εμφυλίου στην Εκκλησία, αλλά πρέπει να λύνει το πρόβλημα όχι επιβάλλοντας την μια ή την άλλη άποψη με αναθεματισμούς κτλ, πρέπει να φέρνουν ειρήνη και όχι πόλεμο και τρόμο.
kost Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 3194 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/11/2013, 17:34:28 quote: Η εν λόγω φράση φοβισμένε kost ΕΙΝΑΙ ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΜΦΑΝΙΣΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΣΤΗ ΛΙΜΝΗ ΤΗΣ ΤΙΒΕΡΙΑΔΑΣ που μας κραδαίνεις χαρούμενος επειδή την αναφέρει ως τρίτη ο Ιωάννης. Εγώ εννοούσα την τελευταία φράση του έργου, αλλά δεν το κατάλαβες….αλλά πάμε και στην φράση που λες εσύ…. quote: Ιω Κ-30. Πολλά μεν ουν και άλλα σημεία εποίησεν ο Ιησούς ενώπιον των μαθητών αυτού, α ουκ έστι γεγραμμένα εν τω βιβλίω τούτω. Τι αξιολύπητη αντίρρηση είναι αυτή?????? Για ποια σχετικά και απόλυτα ψελίζεις εδώ???? ΣΕ ΤΙ ΑΝΑΙΡΕΙ Η ΦΡΑΣΗ ΑΥΤΗ ΠΟΥ ΤΣΑΜΠΟΥΝΑΣ ΜΕ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΤΩΝ ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ…. Ο ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΕΕΙ ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΟΤΙ ΠΟΙΗΣΕ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΣΗΜΕΙΑ ΕΝΩΠΙΟΝ ΤΩΝ ΜΑΘΗΤΩΝ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΡΑΜΜΕΝΑ ΣΤΟ ΒΙΒΛΙΟ, ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΟΜΩΣ ΤΩΝ ΕΜΦΑΝΙΣΕΩΝ ΣΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΑΝΑΣΤΑΣΗ Ο ΙΩΑΝΝΗΣ ΕΙΝΑΙ ΞΕΚΑΘΑΡΟΣ, ΑΠΟΛΥΤΟΣ, ΑΜΕΤΑΚΛΗΤΟΣ, ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΟΣ ΚΑΙ ΤΕΛΕΣΙΔΙΚΟΣ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΓΙΑ ΕΣΕΝΑ. ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΕΜΦΑΝΙΣΤΗΚΕ ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ!!!!!!!!! ΓΙ’ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΕΣ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ ΠΟΥ ΧΩΡΙΖΟΥΝ ΤΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΣΕ 1) Η ΠΡΩΤΗ ΕΜΦΑΝΙΣΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΣΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ 2) Η ΔΕΥΤΕΡΗ ΕΜΦΑΝΙΣΗ ΣΤΟ ΘΩΜΑ 3) Ο ΙΗΣΟΥΣ ΚΑΙ ΟΙ ΜΑΘΗΤΕΣ (ΤΙΒΕΡΙΑΔΑ, ΤΡΙΤΗ ΕΜΦΑΝΙΣΗ ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ Ο ΣΥΜΜΑΘΗΤΗΣ ΤΟΥ Ο ΜΑΤΘΑΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΞΕΚΑΘΑΡΟΣ, ΑΠΟΛΥΤΟΣ ΚΑΙ ΤΕΛΕΣΙΔΙΚΟΣ ΣΤΟ ΟΤΙ Η ΠΡΩΤΗ ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΕΓΙΝΕ ΣΥΜΦΩΝΗΜΕΝΑ ΑΠΟ ΠΡΙΝ ΣΤΟ ΒΟΥΝΟ ΤΗΣ ΓΑΛΙΛΑΙΑΣ!!!! ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ ΛΟΙΠΟΝ ΞΕΚΑΘΑΡΑ, ΑΠΟΛΥΤΑ ΚΑΙ ΤΕΛΕΣΙΔΙΚΑ ΟΤΙ ΟΙ ΔΥΟ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΣ (ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ, ΟΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟΙ ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΜΑΡΤΥΡΕΣ ΕΚ ΤΩΝ ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΤΩΝ) ΑΝΑΙΡΟΥΝ ΑΠΟΛΥΤΑ ΚΑΙ ΑΜΕΤΑΚΛΗΤΑ Ο ΕΝΑΣ ΤΟΝ ΑΛΛΟ… ΝΑ ΤΟ ΞΑΝΑΠΩ, ΟΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟΙ ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΜΑΡΤΥΡΕΣ, ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ, ΛΕΝΕ ΑΣΠΡΟ Ο ΕΝΑΣ ΜΑΥΡΟ Ο ΑΛΛΟΣ ΓΙΑ ΤΟ ΙΔΙΟ ΓΕΓΟΝΟΣ…. Έτσι θα στο γράφω γιατί βλέπω πόσο σε τσούζει και το διασκεδάζω πολύ!!!!! Φυσικά και δεν θα το παραδεχτείς ποτέ και θα συνεχίσεις να λες ότι ο γάιδαρος πετάει, αλλά έχει μεγάλη πλάκα να βλέπω με πόσο πείσμα αρνείσαι την αλήθεια!!!! Συνέχισε εσύ λοιπόν με τις οψίες, τα σχετικά και τα απόλυτα, και άσε με εμένα να ξεκαρδίζομαι με αυτό τον θλιβερό βιασμό της λογικής που επιχειρείς ματαίως... quote: Ο Ιωάννης έγραψε ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΣ το Ευαγγέλιό του ΑΡΑ ΓΝΩΡΙΖΕ τι έγραψαν ο Ματθαίος και οι υπόλοιποι. Ωραίο επιχείρημα και αυτό!!! Και μόνο που φαντάζομαι δηλαδή τον Ιωάννη όταν άλλαζε τα φώτα στην μαρτυρία των άλλων γελάω: «μωρέ για κάτσε, θα είπε, εδώ η ιστορία είναι ήδη γνωστή, ας πω κι εγώ κάτι καινούριο, κάτι άγνωστο έτσι για το πικάντικο της υπόθεσης…ας δώσω φερ’ειπείν ΜΙΑ ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΠΕΡΙ ΤΩΝ ΕΜΦΑΝΙΣΕΩΝ ΤΟΥ ΑΝΑΣΤΑΝΤΟΣ ΕΤΣΙ ΓΙΑ ΤΗ ΧΑΡΑ ΤΗΣ ΔΙΑΣΚΕΥΗΣ»…… quote: ΑΛΗΘΕΙΑ ΤΑ ΚΑΙΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΗΣΗΣ ΣΟΥ ΜΕ ΑΥΤΟΥΣ ΓΙΑΤΙ ΜΑΣ ΤΑ ΚΡΥΒΕΙΣ ΕΠΙΜΕΛΩΣ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΟΣΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ ΠΟΥ ΣΕ ΠΡΟΚΑΛΩ???? Σιγά την πρόκληση...ανατρίχιασα...και δηλαδή να σε ρωτήσω, εκτός όλων των άλλων είσαι και γκαβός? εντάξει στα ευαγγέλια έχεις εκούσια τυφλωθείς ώστε να μην παραδεχτείς την αλήθεια…στα δικά μου όμως? Βρες μου εσύ αν μπορείς ελληναράδες που να εκθειάζουν όπως εγώ τον εσωτερικό πλούτο των ευαγγελίων…τράβα και ψάξε βρες…και τράβα μπες και εδώ να δες πως απαντάω σε αντίστοιχους φανατικούς του είδους σου, από την άλλη πλευρά. http://esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=11608. Καταδικασμένος είσαι αγόρι μου μια ζωή να κρίνεις εξ'ιδίων... quote: Kost νομίζω πρέπει να τους δώσεις μια δεύτερη ευκαιρία. Ποια ευκαιρία να δώσω ρε συ Χρίστο Ελ. Το κυρίως θέμα μας εδώ δεν είναι εάν έγινε ανάσταση ή όχι. Ο καθένας έχει την δική του γνώμη πάνω σε αυτό το εντελώς υποκειμενικό ερώτημα.…το ερώτημα μας εδώ αφορά κάτι αντικειμενικό και είναι το «αν υπάρχουν ή όχι αντιφατικές μαρτυρίες στα ευαγγέλια?». Η απάντηση εδώ είναι ΑΥΤΟΝΟΗΤΗ και εσύ πχ. την αναγνωρίζεις λέγοντας ότι "Τώρα, φαίνεται πάλι πως Ιωάννης και Ματθαίος αντιφάσκουν σχετικά με την πρώτη εμφάνιση στους μαθητές". Επίσης παραδέχεσαι σαν Χρίστος ότι «σε συγκλόνισε το γεγονός ότι ο Λουκάς αναφέρει πως ο Ιησούς ανελήφθη την ίδια ημέρα της εμφάνισης, ενώ ο ίδιος Λουκάς, υποτίθεται, λέει στις Πράξεις ότι οι μαθητές τον έβλεπαν για 40 ημέρες μετά τις οποίες και αναλήφθηκε!!!! Και ο άλλος αντί να το αναγνωρίσει και αυτό ψελλίζει με κυνισμό «ότι γι’αυτό θα πρέπει να εξετάζουμε όλες τις διαθέσιμες πηγές»… Είναι λοιπόν πολύ απλά τα πράγματα, υπάρχουν και παραυπάρχουν αντιφάσεις, και μεγάλες αντιφάσεις κιόλας που βγάζουν μάτια, όχι επειδή το λέω εγώ ή εσύ αλλά επειδή ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ!!!! quote: Τέλος συνέταξε δικό του ευαγγέλιο το λεγόμενο "Διατεσσάρων ευαγγέλιον", δηλαδή μία σύνθεση των τεσσάρων ευαγγελίων. Από τα πολύ βασικά χαρακτηριστικά τού έργου του, είναι η παντελής απουσία αναφοράς στο πρόσωπο του Ιησού Χριστού[20], δείχνοντας με αυτό τον τρόπο πόσο ξένος ήταν προς την εκκλησία[21] και πως μάλλον "ο τιμητής Τατιανός είναι ολιγώτερον χριστιανός από όσον θα ηδύνατο να φανταστή κανείς"[22]. Το έργο του κρίνεται πως λειτούργησε για το χώρο της εκκλησίας διασπαστικά, υποτιμώντας και αγνοώντας την Παράδοση σε κρίσιμες στιγμές γι αυτήν[23]. Τοποθετώντας δε το έργο του στα πλαίσια της εποχής του, παρατηρούμε ότι τελικά αποτελεί "αντίρροπη δύναμη και προσπάθεια στο πολυσήμαντο έργο του Ειρηναίου Λουγδούνου (Λυών) και του Διονυσίου Κορίνθου"[24] και πως "η εκκλησία δεν ακολούθησε τις ανθελληνικές τοποθετήσεις του Τατιανού"[25]. Πώς φαίνεται πόσο προκατειλημένα αντιγράφεις….Παντελής έλλειψη αναφορών στο Χριστό συναντάται προφανώς στο «προς Έλληνες» και όχι στο «Διατεσσάρων» όπως αφήνεις εδώ να υπονοηθεί…στο "προς έλληνες" ο ίδιος ο συγγραφέας λέει ότι 'δεν θα αναφερθώ καθόλου εδώ στην Χριστολογία" διότι πρόκειται για εντελώς διαφορετικό έργο…στο διατεσσάρων εννοείται γίνονται παντού αναφορές στον Ιησού! Λοιπόν, η περίπτωση του Τατιανού έχει ως εξής, και μεταφέρω από αξιόπιστη χριστιανική πηγή που ήλεγξα, και όχι από σκόρπιες αναφορούλες. Καταλήγουν οι μελετητές ότι μάλλον έγραψε το διατεσσάρων στη Ρώμη, όντας ακόμα στην Καθολική εκκλησία, πριν ακόμη εκδιωχτεί (αλλιώς λένε το έργο αυτό δεν θα έβρισκε τόσο εύκολα πρόσβαση στους εκκλησιαστικούς κύκλους). Το οποίο διατεσσάρων προοριζόταν κυρίως για τους χριστιανούς που δεν ήξεραν καλά ελληνικά και τους οποίους οι ελληνόφωνες αρχές της εκκλησίας αγνοούσαν σε πολύ μεγάλο βαθμό. Σχεδόν αμέσως, εκδιώχτηκε από εκεί, πήγε στην Ανατολή, απέκτησε πολύ μεγάλη φήμη στον χριστιανικό κόσμο και μαθήτευσε κοντά του ακόμα και ο Κλήμης, αν και για ελάχιστα (καθώς απομακρύνθηκε από αυτόν). Το ευαγγέλιό του κηρύσσονταν στην Ανατολή μέχρι και τον 5ο αι. και γενικώς άσκησε πολύ μεγάλη επίδραση σε ανατολικές εκκλησίες οι οποίες προτιμούσαν την ιδέα του «Ενός» Λόγου και όχι των «τεσσάρων»…επίσης βασικός λόγος διαφοροποίησης ήταν και ο ακραίος ασκητισμός του Τατιανού που βρήκε πιο εύφορο έδαφος στις ανατολικές περιοχές. Οι δυτικές εκκλησίες ήταν αυτές που δεν δέχονταν το έργο του…Στη Δύση λοιπόν απαγορεύτηκε σχεδόν αμέσως αλλά πάντα μνημονευόταν, ακόμα και πολλούς αιώνες μετά. Όπως φυσικά και στην ανατολή, και όχι μόνο από θεολόγους. Βρήκα για παράδειγμα στην Χρονογραφία του γνωστότερου πρωτοβυζαντινού χρονογράφου και χριστιανού Ιωάννη Μαλάλα (6ος αι. μΧ) να αναφέρεται στους "σοφότατους Τατιανό και Κλήμη". Μεταφράσεις του Διατεσσάρων έγιναν στα αρχαία λατινικά, αρχαία αγγλικά και γαλλικά, μεσαιωνικά ολλανδικά, στα γερμανικά, σε αρχαίες ιταλικές διαλέκτους και στα πέρσικα. Εξάγεται δε το συμπέρασμα, λένε οι μελετητές, ότι οι Ρωμαίοι, οι Γερμανοί και οι Άραβες (μεταξύ άλλων) έμαθαν το Ευαγγέλιο από τον Τατιανό. Ο δε Ευσέβιος λέει ξεκάθαρα πως ο σκοπός του Τατιανού ήταν να βελτιώσει το ύφος των ευαγγελιστών, τονίζοντας βέβαια πως παραποίησε το περιεχόμενό τους ( και προσθέτω εγώ εμπνεόμενος περισσότερο φυσικά από τον Ιωάννη, το ευαγγέλιο του οποίου έχει επίσης λίγα κοινά με τα άλλα τρία). Η πρόθεση λοιπόν του Τατιανού, όπως ξαναέγραψα, αυτού του φανατικού ασκητή και ανθέλληνα ήταν σαφέστατα υπέρ της θρησκείας του (από την δική του πλευρά), η δυτική όμως εκκλησία απέρριψε τις απόψεις του. Και για την ιστορία ο Τατιανός δεν ήταν ο μόνος που επιχείρησε να εναρμονίσει τα τέσσερα ευαγγέλια, ο άγιος Ιερώνυμος αναφέρει τον Θεόφιλο της Αντιόχειας (δριμύτατος κατά «αιρέσεων») ότι και αυτός επιχείρησε να εναρμονίσει τα ευαγγέλια σε ένα έργο, όμως για αυτό δεν έχουμε καμία άλλη πληροφορία. Το σημαντικότερο πάντως που προκύπτει απ'όλα αυτά είναι πως ο χριστιανισμός δεν ήταν ποτέ ΕΝΑ ενωμένο πράγμα όπως φαντασιώνονται κάποιοι…ο χριστιανισμός ήταν ανέκαθεν πολυδιασπασμένος, από την αρχή της ιστορίας του μέχρι σήμερα...μία ιστορία γεμάτη αντιδικίες και ανακηρύξεις "αιρετικών", γεμάτη σχίσματα, γεμάτη υπο-κατηγορίες και υπο-θρησκείες...δεν έχει προηγούμενο αυτό το πράγμα ιστορικά, μία θρησκεία να είναι διασπασμένη σε χίλια-δυο κομμάτια... (πηγή για σχεδόν όλα αυτά, http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/14/14-4/14-4-pp227-238_JETS.pdf από το Journal of the Evangelical Society).
Χρίστος Έλ ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 2194 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/11/2013, 20:16:13 Εντάξει, και εγώ βλέπω να υπάρχουν 2 αντιφάσεις - αυτή για την Γαλιλαία vs Ιερουσαλήμ και η άλλη για τις 40 ημέρες. Δηλαδή έτσι προκύπτει από τα κείμενα, αυτή την εντύπωση δημιουργούν. Αυτό όμως που πρέπει να εξετάσουμε είναι ΓΙΑΤΙ να υπάρχουν. Κώστα δεν ξέρω για ποιο λόγο ανέφερε ο Αλέξανδρος πως ο Ιωάννης έγραψε τελευταίος , γνωρίζοντας τα άλλα ευαγγέλια. Μάλλον θα σκέφτηκε το ίδιο με εμένα - δηλαδή πως δεν θα ήταν δυνατόν να παρουσιάσει μια αντιφατική εικόνα εκείνου που είναι ήδη γνωστό. Ο Αλέξης λέει πως δεν υπάρχει αντίφαση στο κείμενο. Αλλά εγώ βλέπω. Γιατί λοιπόν ο Ιωάννης να το κάνει; Δεν μπορώ να καταλάβω. Έπειτα, ο Λουκάς γιατί να αντιφάσκει με τον εαυτό του; Ξέχασε τί έγραψε λίγο πιο πριν; Ο Αλέξανδρος είχε δίκιο πάντως πως άμα τα Ευαγγέλια ήταν στημένα, δεν θα συναντούσαμε τέτοια πράγματα, αλλά θα γίνονταν όλα προσεκτικά. Ακόμα και αν υποθέσεις πως κάποιος τα συνέδεσε σκόπιμα όλα αυτά μαζί, έκανε κακή δουλειά. Θα έπρεπε να εξαλείψει τις αντιφάσεις. Επομένως, πιστεύω ακράδαντα πως στην Βίβλο δεν έχει μπει δεύτερο χέρι. Από την άλλη, δεν κρύβω την εντύπωσή που είχα πως όλα τα Ευαγγέλια τελειώνουν κάπως απότομα. Ενώ στα άλλα κεφάλαια έχουμε λεπτομερείς περιγραφές, στο πιο σημαντικό αποκορύφωμα του ευαγγελίου έχουμε πολύ περιληπτικές διηγήσεις, ειδικά στον Ματθαίο και Μάρκο. Κάποιοι είπαν πως τους τέλειωσε ο πάπυρος, δεν με πολυπείθει αυτό. Ας γράφανε σε άλλον πάπυρο. Προτού πάμε στο αποτέλεσμα, δηλαδή ποιο είναι το συμπέρασμα από τυχόν αντιφάσεις... ας σταθούμε στο ΓΙΑΤΙ να υπάρχουν αυτές οι 2 στα κείμενα(ας υποθέσουμε Αλέξανδρε, τουλάχιστον για χάρη της έρευνας και εξέταση μιας άλλης πιθανότητας).
Χρίστος Έλ ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 2194 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/11/2013, 20:20:14 Κώστα, γιατί λες πως ο Τατιανός είναι "ανθέλληνας";
Alexandros. Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 448 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/11/2013, 21:13:55 quote: Χρίστος Ελ Όμως αυτό που λες για το ιερό, νομίζω πως είναι ο ναός της Ιερουσαλήμ, λίγο προτού καταστραφεί. Το ευαγγέλιο του Λουκά γράφτηκε λογικά πριν την καταστροφή. Δεν νομίζω να υπήρχαν ιεροί ναοί Χριστιανών τον 1ο αιώνα κιόλας! Σε μικρά σπίτια και κατακόμβες μαζεύονταν. Χρίστο, στο ναό της Ιερουσαλήμ (δηλ.του Σολομώντα) ήταν οι Γραμματείς και οι Φαρισαίοι που λειτουργούσαν μέχρι και την καταστροφή του και όχι φυσικά οι Απόστολοι που κρύβονταν σε κρυσφήγετα για να μην τους καθαρίσουν οι Εβραίοι... Εδώ ο Λουκάς στα πλαίσια της αναχρονολόγησης εννοεί την ΝΕΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ η οποία ιδρύθηκε από τους Αποστόλους και για την οποία θα έμεναν πιστοί μέχρι τέλους. Πράγματι ΟΥΔΕΙΣ Απόστολος δεν αλλαξοπίστησε ούτε δημιούργησε κάποια αίρεση από αυτές που αρέσουν στον kost και αυτό περνάει ως κάτι δεδομένο και εύκολο να συμβεί... quote: Τέλος, σε αυτό λες πως οι ιατροί δεν δέχονται την Ανάσταση, διαφωνώ. Ουδέποτε έγραψα κάτι τέτοιο. Έγραψα ότι κάποιος μπορεί να μην πιστεύει την Ανάσταση στηριζόμενος σε εμπειρικά και ιατρικά δεδομένα και είναι κάτι έντιμο και αποδεκτό από εμένα. Το να μην πιστεύει την Ανάσταση επειδή βρίσκει αντιφάσεις στα Ευαγγέλια είναι κάτι που μου αρέσει πολύ να το συζητάω αν και πάντα οι αρνητές γράφουν αυτό που έγραψε και ο kost δηλ. ότι δεν θα πίστευε στην Ανάσταση ακόμα και αν δεν εύρισκε καμμία αντίφαση στα Ευαγγέλια. Αυτό σημαίνει ένα και μόνο πράγμα: Η όλη συζήτηση από άθεους/νεοπαγανιστές/αρνητές σε χριστιανικά θέματα και απέναντι σε Χριστιανούς γίνεται μπας και κλονίσουμε την πίστη κανενός αδαούς και χλιαρού Χριστιανού καθώς αυτοί ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΠΟΤΕ ΝΑ ΑΛΛΑΞΟΥΝ ΣΤΑΣΗ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΤΟΥΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΟΤΙ ΟΝΤΩΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΤΙΦΑΣΕΙΣ... ______________ εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του.
Alexandros. Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 448 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/11/2013, 21:24:24 quote: Χρίστος Ελ Αλέξανδρε σχετικά με την εμπάθεια των Ορθόδοξων για τον Τατιανό κ.ά δεν συμφωνώ. Όποτε υπάρχει κάποιος χριστιανός που έχει άλλη άποψη τον βαφτίζουν "ειδωλολάτρη"(μα σε ειδωλολάτρες δεν απευθυνόταν ο Χριστιανισμός;) ή Εβραίο. Χρίστο, ο Τατιανός όπως φαίνεται και από τα πρωτότυπα κείμενα του Ευσέβιου που έφερα ήταν Γνωστικιστής και έγινε μέχρι και αρχηγός της αίρεσης των Εγκρατιτών αν και αρχικά ήταν μαθητής του Ιουστίνου. Αμέσως μετά το θάνατο του Ιουστίνου ήθελε να φτιάξει ΤΟ ΔΙΚΟ ΤΟΥ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ από τη σύνθεση των άλλων και ΌΧΙ ΝΑ ΕΝΑΡΜΟΝΙΣΕΙ ΤΑ ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΟΝΤΑ. Επειδή ο Αρχηγός της Εκκλησίας μας είναι ο Ιδιος ο Χριστός ο Τατιανός όπως και οι υπόλοιποι αιρετικοί έφαγαν πόρτα! Αλίμονο σ'αυτούς τους Χριστιανούς που τους πίστεψαν. Διάβασε και την αρχή της Αποκάλυψης για να δεις πως ο Ιδιος ο Χριστός ΕΛΕΓΧΕΙ τους επισκόπους των Εκκλησιών ΤΟΥ... ______________ εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του.
Alexandros. Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 448 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/11/2013, 21:25:50 quote: Κώστα, γιατί λες πως ο Τατιανός είναι "ανθέλληνας"; Γιατί ήταν και έχει δίκιο ο kost. Διάβασε τα links που σας έδωσα και θα δεις γιατί... ______________ εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του.
Alexandros. Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 448 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/11/2013, 00:25:39 quote: kost Έτσι θα στο γράφω γιατί βλέπω πόσο σε τσούζει και το διασκεδάζω πολύ!!!!! Φυσικά και δεν θα το παραδεχτείς ποτέ και θα συνεχίσεις να λες ότι ο γάιδαρος πετάει, αλλά έχει μεγάλη πλάκα να βλέπω με πόσο πείσμα αρνείσαι την αλήθεια!!!! Θες να δεις ΤΣΟΥΞΙΜΟ??? Θες να δεις ΠΕΙΣΜΑΤΙΚΗ ΑΡΝΗΣΗ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ??? quote: Συνέχισε εσύ λοιπόν με τις οψίες, τα σχετικά και τα απόλυτα, και άσε με εμένα να ξεκαρδίζομαι με αυτό τον ... Θες να δεις "θλιβερό βιασμό της λογικής που επιχειρείς ματαίως"??? Άνοιξε τα ματάκια σου και ΚΟΙΤΑ! Σου έγραψα quote: α) Ο Ιωάννης έγραψε ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΣ το Ευαγγέλιό του ΑΡΑ ΓΝΩΡΙΖΕ τι έγραψαν ο Ματθαίος και οι υπόλοιποι. β) Τα Ευαγγέλια κατ'εσέ (και Sesostris, Δαυλό, Καλόπουλο) είναι ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΑ. Όταν καταφέρεις να συνδυάσεις την παραπάνω θέση σου με τo α) ή/και το β) που σου παρέθεσα σε μια πρόταση που να βγάζει νόημα και να αποτελεί ένα λογικό επιχείρημα στα Νέα Ελληνικά (ή σε όποια άλλη διάλεκτο επιθυμείς) σου υπόσχομαι ότι θα έχεις την προσοχή μου. TO ΠΕΤΣΟΚΟΒΕΙΣ ΚΑΘΩΣ ΣΟΥ ΠΕΦΤΕΙ ΒΑΡΥ ΚΑΙ ΑΣΗΚΩΤΟ ΚΑΙ ΣΑΝ QUOTE μου κρατάς ΜΟΝΟ ΤΟ ΕΞΗΣ quote: Ο Ιωάννης έγραψε ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΣ το Ευαγγέλιό του ΑΡΑ ΓΝΩΡΙΖΕ τι έγραψαν ο Ματθαίος και οι υπόλοιποι. Και μου απάντησες quote: Ωραίο επιχείρημα και αυτό!!! Ξεκινάς με χλευασμό και απαξίωση ενώ ΗΔΗ ΕΧΕΙΣ ΠΕΤΣΟΚΟΨΕΙ αυτό που καλοπροαίρετα σου ζήτησα. Σ'έναν αδαή περί των πρακτικών σας αυτό θα του έδινε σιγουριά ότι κάτι αξιόλογο θα του απαντούσες του Χριστιανού μέλους που σου έθεσε το παραπάνω. Για εμένα όμως αυτό μυρίζει ΥΠΕΥΚΦΥΓΗ από μακριά, ιδίως όταν ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΛΛΟΣ ΑΡΝΗΤΗΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ. Ας δούμε όμως τη συνέχεια της απάντησής σου... quote: Και μόνο που φαντάζομαι δηλαδή τον Ιωάννη όταν άλλαζε τα φώτα στην μαρτυρία των άλλων γελάω: «μωρέ για κάτσε, θα είπε, εδώ η ιστορία είναι ήδη γνωστή, ας πω κι εγώ κάτι καινούριο, κάτι άγνωστο έτσι για το πικάντικο της υπόθεσης…ας δώσω φερ’ειπείν ΜΙΑ ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΠΕΡΙ ΤΩΝ ΕΜΦΑΝΙΣΕΩΝ ΤΟΥ ΑΝΑΣΤΑΝΤΟΣ ΕΤΣΙ ΓΙΑ ΤΗ ΧΑΡΑ ΤΗΣ ΔΙΑΣΚΕΥΗΣ»…… WOW!!!!!! Και να ήθελα να σε ΓΕΛΟΙΟΠΟΙΗΣΩ για κάποιο λόγο είμαι σίγουρος ότι ΔΕΝ ΘΑ ΤΑ ΚΑΤΑΦΕΡΝΑ ΤΟΣΟ ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΤΟΣΟ ΑΠΟΛΥΤΑ!!!! Βλέπεις τι σημαίνει ΤΣΟΥΞΙΜΟ??? Βλέπεις τι σημαίνει ΠΕΙΣΜΑΤΙΚΗ ΑΡΝΗΣΗ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ??? Βλέπεις τι σημαίνει "θλιβερό βιασμό της λογικής που επιχειρείς ματαίως"??? Τώρα καταλαβαίνεις τι σημαίνει και ΔΙΑΣΚΕΔΑΣΗ που προσφέρεις στους Χριστιανούς τόσο ΑΠΛΟΧΕΡΑ και ΑΝΙΔΙΟΤΕΛΩΣ... quote: quote: ΑΛΗΘΕΙΑ ΤΑ ΚΑΙΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΗΣΗΣ ΣΟΥ ΜΕ ΑΥΤΟΥΣ ΓΙΑΤΙ ΜΑΣ ΤΑ ΚΡΥΒΕΙΣ ΕΠΙΜΕΛΩΣ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΟΣΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ ΠΟΥ ΣΕ ΠΡΟΚΑΛΩ???? Σιγά την πρόκληση...ανατρίχιασα...και δηλαδή να σε ρωτήσω, εκτός όλων των άλλων είσαι και γκαβός? εντάξει στα ευαγγέλια έχεις εκούσια τυφλωθείς ώστε να μην παραδεχτείς την αλήθεια…στα δικά μου όμως? Βρες μου εσύ αν μπορείς ελληναράδες που να εκθειάζουν όπως εγώ τον εσωτερικό πλούτο των ευαγγελίων…τράβα και ψάξε βρες…και τράβα μπες και εδώ να δες πως απαντάω σε αντίστοιχους φανατικούς του είδους σου, από την άλλη πλευρά. http://esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=11608. Καταδικασμένος είσαι αγόρι μου μια ζωή να κρίνεις εξ'ιδίων... Κοίτα kost, αν έχεις πάθει πρόωρη πνευματική εμμηνόπαυση δεν σου φταίει κανένας άλλος εδώ μέσα. Αν εσύ βρίσκεις ΠΛΟΥΤΟ σε κάτι που θεωρείς ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΟ από ΑΝΩΝΥΜΟΥΣ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΣ που ΕΚΛΕΨΑΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΟΜΗΡΟ και προέβησαν σε άκαρπες ΑΝΑΚΑΤΑΣΚΕΥΕΣ και είναι γεμάτο από ΜΥΘΕΥΜΑΤΑ (θαυματοποιία, αναστάσεις κτλ) ΚΑΙ ΑΝΤΙΦΑΣΕΙΣ, τον οποίο ΠΛΟΥΤΟ ΔΕΝ μπορούν να τον δουν οι Χριστιανοί για τους οποίους απευθύνονται αλλά ΟΥΤΕ και οι "ΔΑΥΛΟΙ" αλλά για κάποιο περίεργο και ανεξήγητο λόγο μπορείς ΕΣΥ αλλά ΔΕΝ το μοιράζεσαι μαζί μας καθώς ΔΕΝ είναι της παρούσης ΤΟΤΕ θα σου πρότεινα να επισκεφθείς κάποιες καλές ιερόδουλες (για να μη ξεχνάμε και τις αρχαιοελληνικές θρησκευτικές πρακτικές) μήπως και συνέλθεις μετά από τη θρησκευτική συζήτηση που θα κάνατε, τις αναδρομές στο αρχαίο πνεύμα αθάνατο κτλ κτλ... Επιπλέον από το link που παραθέτεις έγραψες τότε quote: kost Από εκεί και πέρα διάβασε το τελείωμα του Γοργία να δεις τι λέει ο Σωκράτης περί Αρετής. Είναι πολύ προτιμότερο να αδικείσαι παρά να αδικείς, μας λέει ο φιλόσοφος, καταλήγοντας στο «Άφησε τους άλλους να σε περιφρονήσουν, ή και να σε εξευτελίσουν, αν θέλουν, αλλά εσύ, μα τον Δία, ατάραχος, άφησε να σε χτυπήσουν το ατιμωτικό αυτό χτύπημα. Τίποτα δεν θα πάθεις αν είσαι πραγματικά καλός και ενάρετος και ασκείς την αρετή». Το χωρίο αυτό φαίνεται να αναπαράγεται στην γνωστή διδασκαλία του Ιησού περί αταραξίας αν κάποιος σε κτυπήσει και νίκης πάνω στον άλογο θυμό. Γενικώς χωρία όπως τα παραπάνω έχουν καθιερώσει τον πλατωνικό Σωκράτη ως τον πρόδρομο της Χριστιανικής ηθικής. Είσαι ΔΙΑΧΑΣΜΕΝΗ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ???? Σε εμένα για το ΙΔΙΟ θέμα γιατί έγραφες περί δουλοπρέπειας των λαών που προάγει ο Χριστιανισμός απέναντι στις εξουσίες που τον καταπιέζουν και ότι οι λαοί πρέπει να εναντιώνονται διότι αν ακολουθούσαν το παραπάνω θα αποθρασύνονταν οι τύραννοι και άρχισα να σου λέω περί Γκάντι??? Είναι προφανές ότι στον "ελληνάρα" Eumenis που σας χάλαγε την πιάτσα των intellectual αρνητών που πάτε να περάσετε εδώ μέσα έβγαινες από δεξιά και σε εμένα για τους δικούς σου λόγους πας να βγεις από αριστερά. Δεν ξέρω τι κατάφερες με τον "τελειωμένο ελληνάρα" αλλά μαζί μου έχεις θέματα να λύσεις όπως έχεις ήδη καταλάβει... quote: Και ο άλλος αντί να το αναγνωρίσει και αυτό ψελλίζει με κυνισμό «ότι γι’αυτό θα πρέπει να εξετάζουμε όλες τις διαθέσιμες πηγές»… Είναι λοιπόν πολύ απλά τα πράγματα, υπάρχουν και παραυπάρχουν αντιφάσεις, και μεγάλες αντιφάσεις κιόλας που βγάζουν μάτια, όχι επειδή το λέω εγώ ή εσύ αλλά επειδή ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ!!!! Οι αντιφάσεις υπάρχουν επειδή α) δεν μπορείς να διαβάσεις μακροσκελείς προτάσεις στα αρχαία Ελληνικά β) δεν έχεις κριτικό πνεύμα και συνθετική σκέψη να κατανοήσεις τι γράφουν 4 διαφορετικοί άνθρωποι, με διαφορετική καταγωγή, με διαφορετικά backgrounds και απευθυνόμενοι σε διαφορετικό κοινό. Για εσάς λοιπόν έχουμε την εξής άσκηση (και θα σε παρακαλέσω να μη την ΞΑΝΑΠΕΤΣΟΚΟΨΕΙΣ). α) Ο Ιωάννης έγραψε ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΣ το Ευαγγέλιό του ΑΡΑ ΓΝΩΡΙΖΕ τι έγραψαν ο Ματθαίος και οι υπόλοιποι. β) Τα Ευαγγέλια κατ'εσέ (και Sesostris, Δαυλό, Καλόπουλο) είναι ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΑ. Όταν καταφέρεις να συνδυάσεις την παραπάνω θέση σου με το α) ή/και το β) που σου παρέθεσα σε μια πρόταση που να βγάζει νόημα και να αποτελεί ένα λογικό επιχείρημα στα Νέα Ελληνικά (ή σε όποια άλλη διάλεκτο επιθυμείς) σου υπόσχομαι ΕΚ ΝΕΟΥ ότι θα έχεις την προσοχή μου. quote: quote: Τέλος συνέταξε δικό του ευαγγέλιο το λεγόμενο "Διατεσσάρων ευαγγέλιον", δηλαδή μία σύνθεση των τεσσάρων ευαγγελίων. Από τα πολύ βασικά χαρακτηριστικά τού έργου του, είναι η παντελής απουσία αναφοράς στο πρόσωπο του Ιησού Χριστού[20], δείχνοντας με αυτό τον τρόπο πόσο ξένος ήταν προς την εκκλησία[21] και πως μάλλον "ο τιμητής Τατιανός είναι ολιγώτερον χριστιανός από όσον θα ηδύνατο να φανταστή κανείς"[22]. Το έργο του κρίνεται πως λειτούργησε για το χώρο της εκκλησίας διασπαστικά, υποτιμώντας και αγνοώντας την Παράδοση σε κρίσιμες στιγμές γι αυτήν[23]. Τοποθετώντας δε το έργο του στα πλαίσια της εποχής του, παρατηρούμε ότι τελικά αποτελεί "αντίρροπη δύναμη και προσπάθεια στο πολυσήμαντο έργο του Ειρηναίου Λουγδούνου (Λυών) και του Διονυσίου Κορίνθου"[24] και πως "η εκκλησία δεν ακολούθησε τις ανθελληνικές τοποθετήσεις του Τατιανού"[25]. Πώς φαίνεται πόσο προκατειλημένα αντιγράφεις….Παντελής έλλειψη αναφορών στο Χριστό συναντάται προφανώς στο «προς Έλληνες» και όχι στο «Διατεσσάρων» όπως αφήνεις εδώ να υπονοηθεί…στο "προς έλληνες" ο ίδιος ο συγγραφέας λέει ότι 'δεν θα αναφερθώ καθόλου εδώ στην Χριστολογία" διότι πρόκειται για εντελώς διαφορετικό έργο…στο διατεσσάρων εννοείται γίνονται παντού αναφορές στον Ιησού! Τυπικά έχεις δίκιο, ουσιαστικά όμως όχι. ΑΝ ήταν χριστιανός θα έπρεπε ΚΑΙ στο "προς Έλληνας" να έχει "κοινή γραμμή" με το Διατεσσάρων ΟΠΩΣ ΕΙΧΑΝ ΚΑΙ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΜΕ ΤΑ 4 ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ σε αντίστοιχες επιστολές και αναφορές τους προς τους ειδωλολάτρες Έλληνες. Αλλά και στο Διατεσσάρων την ανθρώπινη φύση του Ιησού φαίνεται να προάγει ως αιρετικός που ήταν. Σε κάθε περίπτωση το παραπάνω αποτελεί ολόκληρο κείμενο (και όχι πετσοκομμένο εκ μέρους μου γι'αυτό και το έχω με μπλε γράμματα) από εδω (στο μήνυμά μου είχα δώσει το όνομα του site αλλά είχα ξεχάσει το αντίστοιχο link) http://el.orthodoxwiki.org/%CE%A4%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82_%CE%BF_%CE%A3%CF%8D%CF%81%CE%BF%CF%82 οπότε εκεί κάνε τα όποια παράπονά σου. quote: Λοιπόν, η περίπτωση του Τατιανού έχει ως εξής, και μεταφέρω από αξιόπιστη χριστιανική πηγή που ήλεγξα, και όχι από σκόρπιες αναφορούλες. Πέρα από τις δύο wiki σου ΕΦΕΡΑ ΚΑΙ ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ ΕΥΣΕΒΙΟ και τολμάς να μιλάς για "σκόρπιες αναφορούλες"??? quote: Καταλήγουν οι μελετητές ότι μάλλον έγραψε το διατεσσάρων στη Ρώμη, όντας ακόμα στην Καθολική εκκλησία, πριν ακόμη εκδιωχτεί (αλλιώς λένε το έργο αυτό δεν θα έβρισκε τόσο εύκολα πρόσβαση στους εκκλησιαστικούς κύκλους). ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΒΡΗΚΕ ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΣΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΗΣ ΣΥΡΙΑΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΕΚΕΙ ΓΙΑ ΛΙΓΟ ΧΡΟΝΟ (μέχρι τον 5ο αιώνα). ΣΗΜΕΡΑ ούτε ΕΝΑ ΑΝΤΙΤΥΠΟ του έργου δεν έχουμε!!! Μιλάμε για τέτοια αποδοχή και πρόσβαση... quote: Το οποίο διατεσσάρων προοριζόταν κυρίως για τους χριστιανούς που δεν ήξεραν καλά ελληνικά και τους οποίους οι ελληνόφωνες αρχές της εκκλησίας αγνοούσαν σε πολύ μεγάλο βαθμό. Και είπαν οι αιρετικοί να βάλουν ένα χεράκι να βοηθήσουν... quote: Σχεδόν αμέσως, εκδιώχτηκε από εκεί, πήγε στην Ανατολή, απέκτησε πολύ μεγάλη φήμη στον χριστιανικό κόσμο και μαθήτευσε κοντά του ακόμα και ο Κλήμης, αν και για ελάχιστα (καθώς απομακρύνθηκε από αυτόν). Το ευαγγέλιό του κηρύσσονταν στην Ανατολή μέχρι και τον 5ο αι. και γενικώς άσκησε πολύ μεγάλη επίδραση σε ανατολικές εκκλησίες οι οποίες προτιμούσαν την ιδέα του «Ενός» Λόγου και όχι των «τεσσάρων»…επίσης βασικός λόγος διαφοροποίησης ήταν και ο ακραίος ασκητισμός του Τατιανού που βρήκε πιο εύφορο έδαφος στις ανατολικές περιοχές. Οι δυτικές εκκλησίες ήταν αυτές που δεν δέχονταν το έργο του…Στη Δύση λοιπόν απαγορεύτηκε σχεδόν αμέσως αλλά πάντα μνημονευόταν, ακόμα και πολλούς αιώνες μετά. Όπως φυσικά και στην ανατολή, και όχι μόνο από θεολόγους. Όπου Ανατολή βάλε κυρίως Συρία και χώρες που μιλούσαν τη συριακή γλώσσα και είσαι μέσα. Αυτό που συνέβη με το Διατεσσάρων ήταν εξ'ανάγκης καθώς ο κόσμος ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΓΝΩΡΙΣΕΙ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ αλλά τα 4 Ευαγγέλια ΔΕΝ είχαν μεταφραστεί ακόμα στα Συριακά. Στην Ανατολική Εκκλησία του Βυζαντίου ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΕΥΔΟΚΙΜΗΣΕ και καμμία Σύνοδος δεν το αποδέχθηκε. Ακόμα και η δική σου πηγή ονομάζει το Διατεσσάρων σαν το θεμέλιο της αίρεσης των Εγκρατιτών, οπότε ότι και να λες με γενικολογίες και αοριστολογίες για να μας τον παρουσιάσεις ως το Χριστιανόπουλο της Ανατολής ξέρεις που θα καταλήξει... Μόλις μεταφράστηκαν τα 4 Ευαγγέλια στα Συριακά (5ος αι μ.Χ) ΤΕΡΜΑ το Διατεσσάρων... quote: Βρήκα για παράδειγμα στην Χρονογραφία του γνωστότερου πρωτοβυζαντινού χρονογράφου και χριστιανού Ιωάννη Μαλάλα (6ος αι. μΧ) να αναφέρεται στους "σοφότατους Τατιανό και Κλήμη". Σιγά την πηγή τον Μαλάλα αλλά και πάλι για πες μου που ακριβώς το βρήκες για να μην ψάχνω καθώς ακούγεται ενδιαφέρον. quote: Ο δε Ευσέβιος λέει ξεκάθαρα πως ο σκοπός του Τατιανού ήταν να βελτιώσει το ύφος των ευαγγελιστών, τονίζοντας βέβαια πως παραποίησε το περιεχόμενό τους ( και προσθέτω εγώ εμπνεόμενος περισσότερο φυσικά από τον Ιωάννη, το ευαγγέλιο του οποίου έχει επίσης λίγα κοινά με τα άλλα τρία). Έστω και έτσι, που είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ απ'ότι ισχυρίστηκες για τον Ευσέβιο και τη γνώμη του για τον Τατιανό μερικά μηνύματα πίσω, που είναι για το δω και εγώ. quote: Η πρόθεση λοιπόν του Τατιανού, όπως ξαναέγραψα, αυτού του φανατικού ασκητή και ανθέλληνα ήταν σαφέστατα υπέρ της θρησκείας του (από την δική του πλευρά), η δυτική όμως εκκλησία απέρριψε τις απόψεις του. α) Αυτός είναι ο ορισμός της αίρεσης β) Ούτε η Ανατολική Εκκλησία (προ-σχισματική πάντα) του Βυζαντίου το δέχτηκε. quote: Και για την ιστορία ο Τατιανός δεν ήταν ο μόνος που επιχείρησε να εναρμονίσει τα τέσσερα ευαγγέλια, ο άγιος Ιερώνυμος αναφέρει τον Θεόφιλο της Αντιόχειας (δριμύτατος κατά «αιρέσεων») ότι και αυτός επιχείρησε να εναρμονίσει τα ευαγγέλια σε ένα έργο, όμως για αυτό δεν έχουμε καμία άλλη πληροφορία. Στο είπα, είναι γκαντέμηδες οι Χριστιανοί. Ούτε η αρχική ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ έπιασε ΟΥΤΕ η ΑΝΑΚΑΤΑΣΚΕΥΗ... Το μυαλό σας και μια λίρα... quote: Το σημαντικότερο πάντως που προκύπτει απ'όλα αυτά είναι πως ο χριστιανισμός δεν ήταν ποτέ ΕΝΑ ενωμένο πράγμα όπως φαντασιώνονται κάποιοι…ο χριστιανισμός ήταν ανέκαθεν πολυδιασπασμένος, από την αρχή της ιστορίας του μέχρι σήμερα...μία ιστορία γεμάτη αντιδικίες και ανακηρύξεις "αιρετικών", γεμάτη σχίσματα, γεμάτη υπο-κατηγορίες και υπο-θρησκείες...δεν έχει προηγούμενο αυτό το πράγμα ιστορικά, μία θρησκεία να είναι διασπασμένη σε χίλια-δυο κομμάτια... Έτσι μας αρέσει γιατί έτσι ΤΣΟΥΖΕΙ περισσότερο... ______________ εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του.
kost Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 3194 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/11/2013, 02:00:01 Με τις αντιφάσεις δεν θα ξαναασχοληθώ διότι το θεωρώ περιττό πλέον και ανούσιο…κουράζονται και εκείνοι που παρακολουθούν το θέμα…κουράστηκα και εγώ και λέω να χαλαρώσω λίγο με το θέμα αυτό το οποίο μας τρώει και χρόνο όσο να’ναι… Το λινκ που ζητάς από τον Μάλαλα είναι το παρακάτω (δεν θυμάμαι πώς συντομεύονται τα λινκς και εάν κάποιος μου το υποδείξει θα του είμαι υπόχρεος)… http://books.google.gr/books?id=n1QY9SAx5WwC&pg=PA242&lpg=PA242&dq=%CE%BF%CE%B9+%CF%83%CE%BF%CF%86%CF%8C%CF%84%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%B9+%CE%A4%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%9A%CE%BB%CE%AE%CE%BC%CE%B7%CF%82&source=bl&ots=QMUSzbnUra&sig=_u9crcd7yB_D549UQz3YxNMQU5Q&hl=en&sa=X&ei=4mOBUpuIIaa_0QWq-4HYCw&ved=0CCkQ6AEwAA#v=onepage&q=%CE%BF%CE%B9%20%CF%83%CE%BF%CF%86%CF%8C%CF%84%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%B9%20%CE%A4%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CE%9A%CE%BB%CE%AE%CE%BC%CE%B7%CF%82&f=false Στα περί της νίκης στο θυμό…χαίρομαι γιατί μου δίνεις πάσα να τονίσω μία βασική διαφορά μεταξύ ελληνικής και χριστιανικής ηθικής. Κανένας διχασμός προσωπικότητας…οι δύο ρήσεις φαίνεται όντως να είναι στο ίδιο πνεύμα όμως υπάρχει μία διαφορά η οποία ξεδιπλώνεται στη στάση και τη νοοτροπία του Σωκράτη στη δίκη του και η οποία είναι διαφορετική από εκείνη του Ιησού. Από τη μία ο φιλόσοφος είχε αποφασίσει να σεβαστεί την ετυμηγορία και να μην δραπετεύσει, επιδεικνύοντας αληθινό σεβασμό στους νόμους (ακόμα και αν αυτοί είναι άδικοι εν προκειμένω), μέγιστη στωικότητα και γενναιότητα απέναντι στο θάνατο… Ωστόσο ο Σωκράτης δεν επέδειξε καμία δουλοπρέπεια απέναντι στους δικαστές, όπως είχε κάνει πχ. ο Περικλής προκειμένου να γλυτώσει την τιμωρία…αντιθέτως, ήταν λαλίστατος στην απολογία του, υπερασπίστηκε τον εαυτό του και μάλιστα μετά την πρώτη ετυμηγορία (που θα ήταν λογικά η εξορία) αποθρασύνθηκε και εξέφρασε αυτή την θρυλική του ειρωνία, δίνοντας ένα γερό χαστούκι στους δικαστές του…όταν ρωτήθηκε ποια θεωρεί την καταλληλότερη τιμωρία του εκείνος απάντησε «να με σιτίζετε δωρεάν στο πρυτανείο», απάντηση που εξόργισε μεγάλη μερίδα των δικαστών, οι οποίοι κατέληξαν (με ελάχιστη πλειοψηφία) στην θανατική ποινή. Από τη μία λοιπόν θεωρώ πως σαφώς και παρόμοια Πλατωνικά χωρία, όπως αυτό του Γοργία, ενέπνευσαν τον Χριστιανισμό, όμως ο Σωκράτης-Πλάτωνας ουδέποτε δίδαξε την παθητικότητα και δουλοπρέπεια (μην ξεχνάμε ότι επρόκειτο και για άριστο πολεμιστή που επέδειξε μεγάλη ανδρεία στις μάχες που έδωσε). Η δε ρήση του Ιησού πηγαίνει αρκετά πιο πέρα, στην πλήρη «διάλυση» του εγωισμού…είναι όμως άλλο το να υφίστασαι με γενναιότητα, αυτοέλεγχο και αξιοπρέπεια μία αδικία και άλλο το να επιζητάς την τιμωρία και αυτοθυσία σου. Η ελληνική ηθική δεν «ευνουχίζει» το θυμοειδές, είναι αδύνατον να αγαπάμε τους πάντες και να είμαστε πάντα πράοι και μειλίχιοι. Στη ρήση του Βία του Πριηνέα «να μην είσαι ούτε πολύ κακός ούτε πολύ καλός» συμπυκνώνεται ολόκληρη η αρχαία ηθική, όπως αντίστοιχα έπραξε και ο Αριστοτέλης με τα περί της Μεσότητας. Όπως είχε κάνει και παλιότερα ο Όμηρος, ο οποίος περιγράφει την ύβρι δύο εντελώς διαφορετικών λαών: των μεν Κυκλώπων, οι οποίοι κατακρίνονται για την αλαζονία και ανομία τους, και των μειλίχιων Φαιάκων, οι οποίοι τιμωρήθηκαν από τον ίδιο τον προστάτη τους τον Ποσειδώνα, όχι μόνο επειδή βοήθησαν τον Οδυσσέα αλλά και επειδή είχαν προειδοποιηθεί από παλιά να μην είναι υπέρμετρα βοηθητικοί προς τους ξένους. Ο χριστιανική ηθική από την άλλη με το να εξυμνεί την τέλεια αυταπάρνηση και αυτοθυσία διέπραξε ύβρι προς την θεμελιώδη αρετή η οποία προϋποθέτει τον αυτοσεβασμό και την αυτοεκτίμηση. Και μιλάω για ύβρη διότι η υπέρμετρη «δοτικότητα» και αυταπάρνηση για εμένα αποτελεί λιγότερο τέλεια αρετή και περισσότερο κατώτερη ενόρμηση του επιθυμητικού, ως αποτέλεσμα συναισθηματικού ελλείμματος και ψυχικής πενίας. Και η οποία οδηγεί συνήθως στο άλλο άκρο της πλήρους απογοήτευσης από τους άλλους, της απομόνωσης και μισανθρωπίας. Η δε αντίδραση του Ιησού στη δίκη ήταν σαφώς παθητική. Το θέμα δεν ήταν δηλαδή να κάνει κάποιο μαγικό για να ξεφύγει αλλά να κατακεραυνώσει τους διώκτες, τους δικαστές και τους ψευδομάρτυρες…, δεν υπερασπίστηκε επουδενί τον εαυτό του, ου΄τε και προέβαλλε την παραμικρή αντίσταση, εκτός βέβαια από κάποιες ρήσεις όπως το ότι «σε εμένα εδώ κάτω δεν έχετε την παραμικρή εξουσία». Οι λόγοι της περιγραφόμενης μη-αντίδρασής του ήταν όπως το βλέπω εγώ ώστε να εκπληρωθεί η προφητεία περί του αμνού που πηγαίνει προς τη σφαγή χωρίς να βγάλει μιλιά, συν βέβαια το γεγονός ότι ο Ιησούς ήθελε οπωσδήποτε να θυσιαστεί, γι’αυτό και δεν ανεχόταν την παραμικρή προτροπή από τους μαθητές του να γλυτώσει… quote: Αν εσύ βρίσκεις ΠΛΟΥΤΟ σε κάτι που θεωρείς ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΟ από ΑΝΩΝΥΜΟΥΣ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΣ που ΕΚΛΕΨΑΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΟΜΗΡΟ και προέβησαν σε άκαρπες ΑΝΑΚΑΤΑΣΚΕΥΕΣ και είναι γεμάτο από ΜΥΘΕΥΜΑΤΑ (θαυματοποιία, αναστάσεις κτλ) ΚΑΙ ΑΝΤΙΦΑΣΕΙΣ, τον οποίο ΠΛΟΥΤΟ ΔΕΝ μπορούν να τον δουν οι Χριστιανοί για τους οποίους απευθύνονται αλλά ΟΥΤΕ και οι "ΔΑΥΛΟΙ" αλλά για κάποιο περίεργο και ανεξήγητο λόγο μπορείς ΕΣΥ αλλά ΔΕΝ το μοιράζεσαι μαζί μας καθώς ΔΕΝ είναι της παρούσης ΤΟΤΕ θα σου πρότεινα να επισκεφθείς κάποιες καλές ιερόδουλες (για να μη ξεχνάμε και τις αρχαιοελληνικές θρησκευτικές πρακτικές) μήπως και συνέλθεις μετά από τη θρησκευτική συζήτηση που θα κάνατε, τις αναδρομές στο αρχαίο πνεύμα αθάνατο κτλ κτλ... Δεν τα μοιράζομαι διότι δεν έχω βρει σχεδόν κανέναν στο φόρουμ που να ενδιαφέρεται για την αστρολογία, άσε που έχω σκεφτεί μήπως συγγράψω ποτέ τίποτα και το ανεβάσω σε κανά άρθρο… Σου φαίνεται όλο αυτό περίεργο διότι εξετάζεις τα πάντα μονοδιάστατα, σου φαίνεται αδιανόητο κάποιος να θαυμάζει σε σημεία τα ευαγγέλια, αλλά σε άλλα σημεία να τα επικρίνει…εσύ χωρίζεις τους πάντες σε δύο στρατόπεδα, αυτούς που τα αγαπούν και τα πιστεύουν και σε αυτούς που τα εχθρεύονται…και εγώ χαίρομαι που δεν ανήκω σε κανένα στρατόπεδο… quote: Από την άλλη, δεν κρύβω την εντύπωσή που είχα πως όλα τα Ευαγγέλια τελειώνουν κάπως απότομα. Ενώ στα άλλα κεφάλαια έχουμε λεπτομερείς περιγραφές, στο πιο σημαντικό αποκορύφωμα του ευαγγελίου έχουμε πολύ περιληπτικές διηγήσεις, ειδικά στον Ματθαίο και Μάρκο. Κάποιοι είπαν πως ας τέλειωσε ο πάπυρος, δεν με πολυπείθει αυτό. Ας γράφανε σε άλλον πάπυρο. Δημιουργείται όντως η εντύπωση αυτή Χρίστο. Αυτό με τον πάπυρο το προτείνανε κάποιοι για το γεγονός νομίζω ότι το αρχικό ευαγγέλιο του Μάρκου τελειώνει πολύ απότομα στο 16.8. Τα αρχαιότερα χειρόγραφα δεν περιλαμβάνουν καμία αναστάσιμη εμφάνιση και τελειώνουν εκεί που οι γυναίκες μαθαίνουν έντρομες από τον νέο ντυμένο στα λευκά ότι ο Ιησούς αναστήθηκε. Οι μελετητές προτείνουν πως είτε για κάποιο τυχαίο λόγο (πχ. τέλειωσε ο πάπυρος) σταμάτησε απότομα την διήγηση και δεν μπόρεσε να την τελειώσει, είτε πως το ευαγγέλιο σταματούσε κανονικά εκεί (και τα υπόλοιπα προστέθηκαν αργότερα), είτε πως οι τελευταίοι στίχοι υπήρχαν εξαρχής κανονικά αλλά για κάποιο τυχαίο λόγο δεν διασώθηκαν. Η τρίτη λύση προτείνεται μάλλον ως η πιθανότερη. Edited by - kost on 12/11/2013 02:03:34
Alexandros. Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 448 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/11/2013, 11:05:19 quote: kost Με τις αντιφάσεις δεν θα ξαναασχοληθώ διότι το θεωρώ περιττό πλέον και ανούσιο…κουράζονται και εκείνοι που παρακολουθούν το θέμα…κουράστηκα και εγώ και λέω να χαλαρώσω λίγο με το θέμα αυτό το οποίο μας τρώει και χρόνο όσο να’ναι… Τα ίδια ισχύουν και για εμένα. quote: Το λινκ που ζητάς από τον Μάλαλα είναι το παρακάτω (δεν θυμάμαι πώς συντομεύονται τα λινκς και εάν κάποιος μου το υποδείξει θα του είμαι υπόχρεος)… http://books.google.gr/books?id=n1QY9SAx5WwC&pg=PA242&lpg=PA242&dq=%CE%BF%CE%B9+%CF%83%CE%BF%CF%86%CF%8C%CF%84%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%B9+%CE%A4%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%9A%CE%BB%CE%AE%CE%BC%CE%B7%CF%82&source=bl&ots=QMUSzbnUra&sig=_u9crcd7yB_D549UQz3YxNMQU5Q&hl=en&sa=X&ei=4mOBUpuIIaa_0QWq-4HYCw&ved=0CCkQ6AEwAA#v=onepage&q=%CE%BF%CE%B9%20%CF%83%CE%BF%CF%86%CF%8C%CF%84%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%B9%20%CE%A4%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CE%9A%CE%BB%CE%AE%CE%BC%CE%B7%CF%82&f=false Σ'ευχαριστώ. Στο Μαλάλα και τη Χρονογραφία του κανένας από την επιστημονική κοινότητα δεν δίνει την παραμικρή ιστορική αξία. Για τον Τατιανό συγκεκριμένα τον αναφέρει ως...χρονογράφο του Πέτρου και του Παύλου και την περίοδο που έζησε ο Μαλάλας θα πρέπει να πρόλαβε και την αποκήρυξη του Διατεσσάρων ακόμα και από τη Συριακή Εκκλησία... Γι'αυτό που ζήτησες κοιτα την "αρχιτεκτονική" εδώ πως το έχω κάνει που έχω βάλει το δικό σου link του Μαλάλα κάνοντας ένα quote στο μήνυμά μου. Θα με ενδιέφερε και το σημείο του Ευσέβιου περί εναρμόνισης των Ευαγγελίων από τον Τατιανό που ανέφερες διότι δεν μπορώ να το βρω. quote: Η δε ρήση του Ιησού πηγαίνει αρκετά πιο πέρα, στην πλήρη «διάλυση» του εγωισμού…είναι όμως άλλο το να υφίστασαι με γενναιότητα, αυτοέλεγχο και αξιοπρέπεια μία αδικία και άλλο το να επιζητάς την τιμωρία και αυτοθυσία σου. Αυτό είναι λάθος αλλά ήδη έχω τοποθετηθεί. quote: Η ελληνική ηθική δεν «ευνουχίζει» το θυμοειδές, είναι αδύνατον να αγαπάμε τους πάντες και να είμαστε πάντα πράοι και μειλίχιοι. Ο Ιησούς τσάκισε στην κυριολεξία τους εμπόρους έξω από το Ναό και τα έχωσε κανονικά σε φουλ επιθετικό ύφος σε Γραμματείς και Φαρισαίους μέσα στο Ναό!!! Άρα, κάτι άλλο λένε και πάλι τα Ευαγγέλια που σου διαφεύγει... quote: Ο χριστιανική ηθική από την άλλη με το να εξυμνεί την τέλεια αυταπάρνηση και αυτοθυσία διέπραξε ύβρι προς την θεμελιώδη αρετή η οποία προϋποθέτει τον αυτοσεβασμό και την αυτοεκτίμηση. Γι'αυτήν την πράξη εξυμνείται ΜΟΝΟ ο Ιησούς και αποτελεί μάλιστα και ένα σημάδι Θεικότητας! Αυτό για εμάς τους απλούς ανθρώπους αποτελεί (αν μιλήσουμε με μαθηματικούς όρους) ένα όριο. Μόνο να τείνουμε προς αυτό θα μπορούμε χωρίς ποτέ να το φτάσουμε και ουδεπώποτε να το ξεπεράσουμε! Αν φτάσεις ΕΚΕΙ θα έχεις ανέβει σε άλλα πνευματικά επίπεδα και πολύ λίγο θα σε ενδιαφέρουν η αυτο/ετερο εκτίμηση. Άλλωστε πολύ συζήτηση χωράει ΤΙ ΕΙΝΑΙ τελικά ο αυτοσεβασμός και η αυτοεκτίμηση (για την Επιστήμη, για εσένα, για εμένα, ένα Ιάπωνα, έναν Αφρικανό της υποσαχάριας Αφρικής κτλ) και σίγουρα δεν προτίθεμαι να μπω σε τέτοιου είδους συζητήσεις. quote: Και μιλάω για ύβρη διότι η υπέρμετρη «δοτικότητα» και αυταπάρνηση για εμένα αποτελεί λιγότερο τέλεια αρετή και περισσότερο κατώτερη ενόρμηση του επιθυμητικού, ως αποτέλεσμα συναισθηματικού ελλείμματος και ψυχικής πενίας. Και η οποία οδηγεί συνήθως στο άλλο άκρο της πλήρους απογοήτευσης από τους άλλους, της απομόνωσης και μισανθρωπίας. ΑΝ φτάσεις ΕΚΕΙ ούτε αυτά που λες θα ισχύουν. Για παράδειγμα θεωρώ ότι κανένας αγωνιστής του 21 ή του 40 δε θα έχει μετανιώσει που θυσίασε με αυταπάρνηση τη ζωή του για την πατρίδα ακόμα και αν σήμερα βλέπει την κατάντια στην οποία έχει περιέλθει αυτή. Δίνεις στους άλλους τα ΠΑΝΤΑ μη περιμένοντας να πάρεις πίσω ΤΙΠΟΤΑ και ΠΟΤΕ διότι απλά ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ σ'αυτό που ΚΑΝΕΙΣ. Αυτό το κάνει ΜΟΝΟ ο Θεός ως ΑΠΕΙΡΗ ΚΑΙ ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΓΑΠΗ και το πλησιάζουν κάπως κάποιοι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΑΓΙΟΙ και ΞΕΧΩΡΙΣΤΟΙ άνθρωποι. Το 99,99999% ανήκουμε αλλού φίλε kost.... Αυτά που αναφέρεις ίσως είναι δείγματα ανθρώπων που τους "έπεσε βαριά η καλογερική" αλλά ΔΕΝ είναι τα παραδείγματα που θα πρέπει να εξετάζεις. quote: Η δε αντίδραση του Ιησού στη δίκη ήταν σαφώς παθητική. Το θέμα δεν ήταν δηλαδή να κάνει κάποιο μαγικό για να ξεφύγει αλλά να κατακεραυνώσει τους διώκτες, τους δικαστές και τους ψευδομάρτυρες…, δεν υπερασπίστηκε επουδενί τον εαυτό του, ου΄τε και προέβαλλε την παραμικρή αντίσταση, εκτός βέβαια από κάποιες ρήσεις όπως το ότι «σε εμένα εδώ κάτω δεν έχετε την παραμικρή εξουσία». Βρε kost είναι λίγο αυτό που τους είπε??? Ορίστε και το πρωτότυπο. Ιω ΙΘ-11. απεκρίθη Ιησούς. ουκ είχες εξουσίαν ουδεμίαν κατ' εμού, ει μη ην σοι δεδομένον άνωθεν. δια τούτο ο παραδιδούς με σοι μείζονα αμαρτίαν έχει. Αν είσαι Θεός δεν χρειάζονται μακρόσυρτες απολογίες. Με μια φράση τα λες ΟΛΑ. Μ'αυτή τη φράση ο Πιλάτος συγκλονίστηκε τόσο πολύ που μπήκε στη διαδικασία να ψάχνει ήθη και έθιμα και ότι άλλο μπορούσε να βρει για να αποφύγει να επικυρώσει τη θανατική καταδίκη του Ιησού. Άλλη μεγαλειώδης στιχομυθία ενώπιον του συμβουλίου των Σανχέντριν ήταν η εξής Ιω ΙΗ-19. Ο ουν αρχιερεύς ηρώτησεν τον Ιησούν περί των μαθητών αυτού και περί της διδαχής αυτού. Ιω ΙΗ-20. απεκρίθη αυτώ ο Ιησούς. εγώ παρρησία ελάλησα τω κόσμω. εγώ πάντοτε εδίδαξα εν συναγωγή και εν τω ιερώ, όπου πάντοτε οι Ιουδαίοι συνέρχονται, και εν κρυπτώ ελάλησα ουδέν. Ιω ΙΗ-21. τι με επερωτάς; επερώτησον τους ακηκοότας τι ελάλησα αυτοίς. ίδε ούτοι οίδασιν α είπον εγώ. Ιω ΙΗ-22. ταύτα δε αυτού ειπόντος εις των υπηρετών παρεστηκώς έδωκε ράπισμα τω Ιησού ειπών. ούτως αποκρίνη τω αρχιερεί; Ιω ΙΗ-23. απεκρίθη αυτώ ο Ιησούς. ει κακώς ελάλησα, μαρτύρησον περί του κακού. ει δε καλώς, τι με δέρεις; Τους έβγαλε όλους...offside με μια κίνηση! Στην αντίδραση του υπηρέτη από την απάντηση του Ιησού που έβγαζε λαλάκα τον Αρχιερέα με μια κίνηση κοίτα σε δράση και την παθητική στάση που απορρίπτεις διότι οδηγεί και καλά σε έλλειψη αυτοσεβασμού. Ποιος έγινε ρεζίλι φίλε kost? O Ιησούς που δεν ανταπέδωσε το ξύλο ή ο υπηρέτης που δεν έβγαλε μιλιά στην απλή ερωτησούλα του ΘΕΟΥ??? Τα Ευαγγέλια είναι γέματα από τέτοια παραδείγματα (όπως το "Ο αναμάρτητος πρώτος το λίθο βαλέτω") αρκεί να τα βλέπεις συνθετικά και όχι αποσπασματικά και απομονώνοντας φράσεις. quote: Οι λόγοι της περιγραφόμενης μη-αντίδρασής του ήταν όπως το βλέπω εγώ ώστε να εκπληρωθεί η προφητεία περί του αμνού που πηγαίνει προς τη σφαγή χωρίς να βγάλει μιλιά, συν βέβαια το γεγονός ότι ο Ιησούς ήθελε οπωσδήποτε να θυσιαστεί, γι’αυτό και δεν ανεχόταν την παραμικρή προτροπή από τους μαθητές του να γλυτώσει… Αν είσαι ΘΕΟΣ ξέρεις τι και πότε πρέπει να πεις και να κάνεις το κάθε τι. Εσύ το βλέπεις όπως το βλέπεις αλλά αν γινόνταν αυτό που θα ήθελες εσύ θα είχαμε άλλον ένα Σωκράτη και όχι ΕΝΑ ΘΕΟ. Για όλους εμάς τους Χριστιανούς η στάση Του στη Δίκη είναι ένα από τα σημεία της Θεικής Του Φύσης. quote: Σου φαίνεται όλο αυτό περίεργο διότι εξετάζεις τα πάντα μονοδιάστατα, σου φαίνεται αδιανόητο κάποιος να θαυμάζει σε σημεία τα ευαγγέλια, αλλά σε άλλα σημεία να τα επικρίνει…εσύ χωρίζεις τους πάντες σε δύο στρατόπεδα, αυτούς που τα αγαπούν και τα πιστεύουν και σε αυτούς που τα εχθρεύονται…και εγώ χαίρομαι που δεν ανήκω σε κανένα στρατόπεδο… Το να θαυμάζεις τα Ευαγγέλια σε σημεία που δεν έχουν καμμία σημασία για τη Σωτηρία του Ανθρώπου (και ίσως να τους προβάλεις και να τους αποδίδεις και "αλήθειες" που δεν έχουν εν τέλει στην πραγματικότητα) και να τα επικρίνεις σε σημεία ΚΑΙΡΙΑ για τη Σωτηρία του Ανθρώπου μου αρκεί να σε κατατάξω στους Αρνητές και να σου επιχειρηματολογώ ως τέτοιον. ______________ εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του. Edited by - Alexandros. on 12/11/2013 11:11:45
kost Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 3194 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/11/2013, 13:42:18 Mε τον Ευσέβιο έκανα λάθος καθώς με ξεγέλασαν διάφορες πηγές -και χριστιανικές μεταξύ τους- οι οποίες έγραφαν ξεκάθαρα αυτό που είπα. Αυτό που γράφει ο Ευσέβιος είναι ότι ο Τατιανός διόρθωσε τη σύνταξη σε επιστολές του Παύλου, στο σημείο των «φωνών» που άκουγε (μάλλον αναφέρεται εδώ στην μαρτυρία του Παύλου ότι είδε τον Κύριο, ενώ σε άλλο κείμενο ότι άκουσε τον κύριο). Για να μην μπλεκόμαστε όμως και παρεξηγούμαστε…αυτό που έγραψα ότι ο Τατιανός επιχείρησε να «συμμαζέψει» μία σειρά από αντιφάσεις είναι απολύτως σωστό! Οι μελετητές αναγνωρίζουν ξεκάθαρα ότι ο σκοπός του Τατιανού ήταν, μεταξύ άλλων, να απαλείψει τις αντιφατικές μαρτυρίες των τεσσάρων ευαγγελίων, και γι'αυτό αναφέρουν συχνά το κλασικότερο παράδειγμα,το ότι ο Τατιανός παρέλειψε εκούσια τις εκπληκτικά αντιφατικές γενεαλογίες του Ιησού (μεταξύ Ματθαίου-Λουκά)!!! Αυτός άλλωστε είναι και ο λόγος που οι περισσότεροι βιβλικοί μελετητές θεωρούν τις γενεαλογίες αυτές επινοημένες και όχι αληθινές. Επίσης θυμίσου την συζήτηση Ωριγένη-Κέλσου, όταν ο Κέλσος διαμαρτυρόταν ότι οι χριστιανοί παραποιούν τα ευαγγέλια ώστε να τα ταιριάξουν καλύτερα και να απαντούν στις ενστάσεις των αμφισβητιών, ο Ωριγένης του απάντησε κυνικά «αυτό όντως ισχύει, ωστόσο αυτό είναι ενάντια στον αυθεντικό χριστιανισμό»! Το θέμα μας λοιπόν εδώ αλέξανδρε εδώ δεν είναι το τι ακριβώς είπε ο Ευσέβιος. Ο Ευσέβιος εννοείται ότι θα κατακεραύνωνε τον Τατιανό, χωρίς να του αναγνωρίζει σχεδόν ΚΑΝΕΝΑ άλλοθι. Η ουσία είναι στα αληθινά γεγονότα και την αληθινή σκοπιμότητα του Τατιανού ο οποίος επιχείρησε: 1)Να ενώσει τις τέσσερις διηγήσεις σε μία ενιαία, 2)Να περάσει και τις δικές του απόψεις, ιδίως σε θέματα ασκητικής, και αφαιρώντας σχεδόν κάθε αναφορά σε γάμους και συζυγίες. 3)Να αναδείξει κυρίως το ευαγγέλιο του Ιωάννη, διότι ναι μεν περιέλαβε χωρία και από τους τέσσερις, όμως η μεγαλύτερη βάση δόθηκε στον Ιωάννη (το Διατεσσάρων ξεκινάει και τελειώνει με χωρία του Ιωάννη), 4)Να εξαλείψει τα ενοχλητικά σημεία αντιφατικών στοιχείων και μαρτυριών. Αυτό το τέταρτο σημείο, ανεξαρτήτως εάν εσύ συμφωνείς ή όχι, προκύπτει ξεκάθαρα και αδιαμφισβήτητα!!! Το δε μέγεθος της επιρροής του Διατεσσάρων ήταν οπωσδήποτε μεγάλο, ειδικά στη Συρία όπου τον 5ο αι. ο Θεόδωρος έκαψε 200 ολόκληρα αντίτυπα! Ο Philip Comfort τονίζει ότι ο αριθμός αυτός είναι πολύ μεγάλος, το να υπάρχουν δηλαδή 200 αντίτυπα σε μία μικρή σχετικά περιοχή, υποδεικνύοντας την μεγάλη επιρροή του έργου αυτού, τουλάχιστον στην ανατολή!
kost Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 3194 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/11/2013, 13:50:58 Η ακριβής απάντηση του Ωριγένη είναι αυτή (στην κατηγορία ότι χριστιανοί παραποιούν τα ευαγγέλια). "Now I know of no others who have altered the Gospel, save the. followers of Marcion, and those of Valentinus, and, I think, also those of Lucian. But such an allegation is no charge against the Christian system, but against those who dared so to trifle with the Gospels. And as it is no ground of accusation against philosophy, that there exist Sophists, or Epicureans, or Peripatetics, or any others, whoever they may be, who hold false opinions; so neither is it against genuine Christianity that there are some who corrupt the Gospel histories, and who introduce heresies opposed to the meaning of the doctrine of Jesus". Συγκρίνει τους "αιρετικούς" διαστρεβλωτές του "Λόγου" με τους Σοφιστές, τους Επικούρειους και τους Περιπατητικούς φιλοσόφους (τους οποίους θεωρεί ότι ακολουθούν ψευδείς απόψεις)... Η ουσία βέβαια παραμένει...δεν ήταν λίγοι εκείνοι που επιχείρησαν να παραποιήσουν τα ευαγγέλια, και ο σκοπός τους δεν ήταν μόνο να περάσουν τις δικές τους ιδέες αλλά και να διασώσουν το κύρος των ευαγγελίων, αφαιρώντας δηλαδή μία σειρά από αντικρουόμενα και έντονα αμφισβητήσιμα στοιχεία, όπως στην περίπτωση του Τατιανού.
AitheroVamon Διαχειριστής Greece 3627 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/11/2013, 14:18:52 Αγαπητοί φίλοι του θέματος, αισίως φτάσαμε τις 50 σελίδες μηνυμάτων και το παρόν θέμα πρέπει να κλειδωθεί. Αν οι συμμετέχοντες κρίνουν οτι πρέπει να συνεχιστεί η συζήτηση, δεν έχει πάρα να ανοίξει κάποιος ενα νέο, τοποθετώντας τον ίδιο τίτλο, με την ανάλογη σήμανση: "Βιβλικές Αμφισβητήσεις-Νο2" Επίσης καλό θα είναι τόσο στο παρόν, οσο και στο εισαγωγικό μήνυμα του νέου, να αναφέρονται τα link με σκοπό την εύκολη παρακολούθηση της συζήτησης απο τους αναγνώστες. not asked to learn how deep the secrets ... there are no
Sesostris ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 4907 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/11/2013, 23:00:02 quote: kost Η ακριβής απάντηση του Ωριγένη είναι αυτή (στην κατηγορία ότι χριστιανοί παραποιούν τα ευαγγέλια). "Now I know of no others who have altered the Gospel, save the. followers of Marcion, and those of Valentinus, and, I think, also those of Lucian. But such an allegation is no charge against the Christian system, but against those who dared so to trifle with the Gospels. And as it is no ground of accusation against philosophy, that there exist Sophists, or Epicureans, or Peripatetics, or any others, whoever they may be, who hold false opinions; so neither is it against genuine Christianity that there are some who corrupt the Gospel histories, and who introduce heresies opposed to the meaning of the doctrine of Jesus". 2.27 Μετὰ ταῦτά τινας τῶν πιστευόντων φησὶν ὡς ἐκ μέθης ἥκοντας εἰς τὸ ἐφεστάναι αὑτοῖς μεταχαράττειν ἐκ τῆς πρώτης γραφῆς τὸ εὐαγγέλιον τριχῇ καὶ τετραχῇ καὶ πολλαχῇ καὶ μεταπλάττειν, ἵν' ἔχοιεν πρὸς τοὺς ἐλέγχους ἀρνεῖσθαι. Μεταχαράξαντας δὲ τὸ εὐαγγέλιον ἄλλους οὐκ οἶδα ἢ τοὺς ἀπὸ Μαρκίωνος καὶ τοὺς ἀπὸ Οὐαλεντίνου οἶμαι δὲ καὶ τοὺς ἀπὸ Λουκάνου. Τοῦτο δὲ λεγόμενον οὐ τοῦ λόγου ἐστὶν ἔγκλημα ἀλλὰ τῶν τολμησάντων ῥᾳδιουργῆσαι τὰ εὐαγγέλια. Καὶ ὥσπερ οὐ φιλοσοφίας ἔγκλημά εἰσιν οἱ σοφισταὶ ἢ οἱ Ἐπικούρειοι ἢ οἱ Περιπατητικοὶ ἢ οἵτινές ποτ' ἂν ὦσιν οἱ ψευδοδοξοῦντες, οὕτως οὐ τοῦ ἀληθινοῦ χριστιανισμοῦ ἔγκλημα οἱ μεταχαράττοντες τὰ εὐαγγέλια καὶ αἱρέσεις ξένας ἐπεισάγοντες τῷ βουλήματι τῆς Ἰησοῦ διδασκαλίας. Αυτή είναι η απάντηση του Ωριγένη, όπως υπάρχει στο πρωτότυπο έργο του "ΚΑΤΑ ΚΕΛΣΟΥ" *
amalia Διαχειριστής Greece 10782 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/11/2013, 23:03:16 Η παρούσα συζήτηση συνεχίζεται στο νέο θέμα: Βιβλικές αμφισβητήσεις No 2 - συνέχεια To παρόν θέμα απενεργοποιείται.