soul

Για να μαθαίνεις,
το 1554 το Βατικανό εξέδωσε ένα παπικό διάταγμα λογοκρισίας κατά του Ταλμούδ και άλλων εβραϊκών κειμένων, με αποτέλεσμα την αφαίρεση των ενδείξεων "Yeshu".

Οι πρωτογενείς αναφορές όμως σε "Yeshu" βρέθηκαν χωρίς λογοκρισία σε κείμενα του Βαβυλωνιακό Ταλμούδ και της Tosefta.

Πολλοί Εβραίοι αλλά και Χριστιανοί έχουν παραδοσιακά θεωρήσει, ότι ο όρος Yeshu στο Ταλμούδ και στην Tosefta παραπέμπει στον Ιησού.

Aκόμη, σύμφωνα με τα άρθρα της εβραϊκή Εγκυκλοπαίδειας (1906) από τον καθηγητή της Εβραϊκής λογοτεχνίας Ιωσήφ Dan στην εγκυκλοπαίδεια Judaica (1972),
καθώς και στην Εγκυκλοπαίδεια Hebraica (Ισραήλ),
πολλές από τις ιστορίες για τον Yeshu στην ραβινική λογοτεχνία είναι κατανοητό ότι αναφέρονται στον Χριστιανό Ιησού... (εσύ βρε μπαγλαμά γιατί δεν μπορείς να το κατανοήσεις?)

Αυτή είναι και η άποψη του Steven Bayme, ... ξέρεις βρε μπαγλαμά τι εστί ο κύριος αυτός?.....
Ο Steven Bayme, είναι ένα δοκιμιογράφος και συγγραφέας.
Από το 1997 είναι διευθυντής των Εθνικών Υποθέσεων της εβραϊκής Κοινοτητας στο American Jewish Committee, και κατέχει το αξίωμα του Επίκουρου Καθηγητή στη σχολή Wurzweiler, Κοινωνικής Εργασίας, του Yeshiva University.

Ακόμη, συχνά υπηρετεί ως δικαστής για τα Εθνικά Εβραϊκό Βραβεία της Βιβλίου.
Ενώ η εβραϊκή-αμερικανική εφημερίδα The Forward τον έχει συμπεριλάβει τρεις φορές στην ετήσια λίστα του top 50, των Εβραίων ηγετών που "κάνουν τη διαφορά."

Βγάλτον τώρα τρελό!!!!!!!!

quote:

---

macedon:
Μόνο που εκεί δεν υπάρχει τίποτε για Ιησού μπεν Παντιρά του 1ου μαχχ αιώνα.

---

Όταν αναφέρονται στον Yeshu, πάντοτε αναφέρονται στον Ιησού μπεν Παντιρά.

quote:

---

Αυτή είναι και η άποψη του Steven Bayme

---

Θα μπορούσα να σου παραθέσω άλλους 50 που λένε ακριβώς το αντίθετο, αλλά δεν θα είχε νόημα.

quote:

---

Δε συμφωνούν όμως μαζί σου οι Theissen, Gerd and Annette Merz. The historical Jesus: "Ο ιστορικός Ιησού, πλήρης οδηγός" μετάφραση από τα γερμανικά (έκδοση 1996) σελ. 74-76.

---

Συμφωνούν μαζί μου η πλειοψηφία των μελετητών κι αυτό μου αρκεί.

quote:

---

Βλέπεις λοιπόν ότι ο συγγραφέας ο ίδιος τον οποίο επικαλείσαι σε διαψεύδει όσον αφορά την ανυπαρξία του Jeshu b. Panthyra στο σενάριο με τον Ιάκωβο τον 1ο προς 2ο αιώνα μ.Χ.?

---

Σε κανένα σημείο του Ταλμούδ δεν αναφέρεται κανείς Ιησούς μπεν Παντιρά να έχει ζήσει τον 1ο αιώνα μαχχ. Αν το βρεις, φέρτο να το δούμε και μεις.

Κι ακόμη δεν μας έφερες τα αποσπάσματα από το Ταλμούδ που υποτίθεται ότι έλεγαν για τον Ιησού. Και ούτε θα τα φέρεις, γιατί δεν υπάρχουν. Οι Εβραίοι δεν ασχολήθηκαν με τον Ιησού-Μανώλη, όπως δεν ασχολήθηκαν και με την Κοκκινοσκουφίτσα.

Στην προσπάθειά τους οι χριστιανοί να ανακαλύψουν έστω μία (1) εξωχριστιανική "μαρτυρία" για τον ανύπαρκτο ιστορικά Ιησού-Μανώλη, παίρνουν 2 αναφορές από το Ταλμούδ και προσπαθούν να πείσουν εαυτούς και αλλήλους πως αναφέρονται στον Ιησού-Μανώλη. Η μία είναι για τον μάγο Ιησού μπεν Παντιρά, μαθητή του Ιησού μπεν Περάχια που λιθοβολήθηκε 1 αιώνα πριν τον υποτιθέμενο Ιησού-Μανώλη και η άλλη είναι για κάποιον Μπαλαάμ.

quote:

---

Στη Μισνά προσχώρησαν διάφορες παραδόσεις από απλούς ραβίνους....αν αυτό για σένα είναι το ίδιο πράγμα....τι να πω? Πάσο!

---

Η Μισνά είναι ο άγραφος νόμος του Ισραήλ. Οι παραδόσεις και οι ερμηνείες των ραβίνων είναι η Γεμαρά. Η Μισνά βασίζεται τόσο στον γραπτό νόμο όσο και στις ραβινικές εντολές που είχαν ισχύ νόμου.

Για παράδειγμα, οι δικαστές του Μεγάλου Συνεδρίου δεν αμοίβονταν για τις υπηρεσίες τους. Τον 1ο αιώνα παχχ προτάθηκε να αμοίβονται οι δικαστές εκείνοι που απασχολούνται πλήρως σε μια υπόθεση αλλά εκδόθηκε ραβινική εντολή να μην ισχύσει αυτό. Η ραβινική αυτή εντολή έγινε νόμος.

Εσύ ποιος πιστεύεις ότι έβγαζε τους νόμους στο Ισραήλ, ο ... υπουργός;

quote:

---

ο Πρώτος ήταν αυτός του Σολομώντα, ο οποίος καταστράφηκε από τους Βαβυλώνιους το 586 π.Χ.

Ο Δεύτερος ανοικοδομήθηκε στις κάπου το 520 π.Χ. από τον κυβερνήτη Ζοροβάβελ, μετά από διάταγμα που εξέδωσε ο Κύρος ο Μέγας

Και ο τρίτος αυτός του Ηρώδη.

---

Φέρε μία (1) πηγή που να ονομάζει το ναό του Ηρώδη ως "τρίτο ναό", απατεώνα.

quote:

---

Το κυριότερο όμως είναι ότι για πρώτη φορά απονεμήθηκε ο τίτλος Augustus (σε Ελληνική απόδοση Σεβστός") το 27 π.Χ. από την Σύγκλητο, στον Οκταβιανό που υιοθέτησε τον Τιβέριο..... Όμως έχουμε ένα πρόβλημα ο Λυσανίας που εσύ επικαλείσαι ήταν τότε μακαρίτης

---

Βρε γιαλαντζή ελληνόφωνε, το ναό δεν τον αφιέρωσε ο Λυσανίας στη Λυβία αλλά ο Νυμφαίος, ένας δούλος που ελευθερώθηκε από τον Λυσανία (απελεύθερος). Μέσω του Νυμφαίου ο Bruce υποθέτει ότι υπήρχε και δεύτερος Λυσανίας (που όμως η ιστορία δεν τον γνωρίζει...). Ο Νυμφαίος μπορούσε να προσφέρει ό,τι ήθελε στον Τιβέριο, πολλά χρόνια μετά το θάνατο του Λυσανία.

Κι επειδή η ιστορία δεν έχει καταγράψει δεύτερο Λυσανία ως τετράρχη της Αβιληνής, μένουμε σ'αυτό που λέει η ιστορία, ότι ήταν ένας και ότι ο Λουκάς λέει ανοησίες.

quote:

---

Το ποιος είναι παρανοϊκός φαίνεται

---

Λες να είναι αυτός που λέει πως από την έναρξη οικοδόμησης του ναού το 539 μέχρι την παράδοσή του το 515 πέρασαν ... 46 χρόνια; Μπα... αυτός δεν είναι παρανοϊκός, απλά κρετίνος.

macedon

quote:

---

Μόνο βλακείες απάντησες όπως είδα...

---

Βρε άσε τις δικές μου βλακείες και κοίτα πώς να συμαζέψεις τις δικές σου.

Δεν απάντησες ούτε και στο τελευταίο που σε ρώτησα.
Τελικά οι μοναχοί ζήτησαν να τεθούν υπό την κηδεμονία των Γερμανών για να σωθούν από τους Γερμανούς; Και ύστερα μου μιλάς για σοβαρότητα και για βλακείες;;;

quote:

---

ούτε καν απάντηση για την επιστολή δεν έδωσες που έλεγες θα μας πεις, δλδ κάτω από ποιες συνθήκες την έστειλαν, όχι πως θα έλεγες δλδ και τπτ το αξιόλογο....

---

Αν είχες διαβάσει για τις συνθήκες υπό τις οποίες γράφηκε η εν λόγω επιστολή. Αν είχες βγάλει τα χαλινάρια και είχες δει τι λέει το βίντεο από το youtube που εσύ η ίδια παρέθεσες, δεν θα περίμενες απάντηση από μένα! Τι στην ευχή το αξιόλογο περιμένεις από μένα όταν στάζεις χολή;;

quote:

---

είναι δύσκολο να δικαιολογήσεις μια προδοσία βλέπεις....απλά περίμενες να σου απαντήσω για να δείξεις το μέγεθος της ανοησίας που σε διακρίνει.

---

Για ποια προδοσία μιλάς; Μήπως γνωρίζεις εσύ κάτι περισσότερο από όλους εμάς τους άλλους;

quote:

---

Μάλλον δεν είχατε καμία έτοιμη ακόμη εκεί στους απολογητές....
Όταν θα την ετοιμάσετε δώστη και σε μας.
Μέχρι τότε....χαιρετισμούς στον θωμά

---

Όχι, περιμέναμε όλη την ημέρα αλλά δεν μας έστειλαν τίποτα οι απολογητές.
Ο Θωμάς έφυγε. Να δώσω τα χαιρετίσματα στο Μήτσο;

quote:

---

macedon:
Όταν αναφέρονται στον Yeshu, πάντοτε αναφέρονται στον Ιησού μπεν Παντιρά.

---

Σου απάντησα.....αλλά εσύ διαψεύδεις ακόμη και τον Steven Bayme... "macedon" ο Νέος διευθυντής των Εθνικών Υποθέσεων της εβραϊκής Κοινοτητας στο American Jewish Committee...στη Θέση του Steven Bayme...ωραίο ακούγεται....έχει γούστο!!!....
Το μόνο που μένει είναι να πείσεις την εβραϊκή-αμερικανική εφημερίδα "The Forward" να σε συμπεριλάβει κι σένα έστω για μία και όχι για τρεις φορές όπως τον Steven Bayme, στην ετήσια λίστα του top 50, των Εβραίων ηγετών που "κάνουν τη διαφορά."

quote:

---

macedon:
Συμφωνούν μαζί μου η πλειοψηφία των μελετητών κι αυτό μου αρκεί.

---

Αυτοί ποιοι είναι? ο Εαρινός και τ' άλλα παιδιά?

quote:

---

macedon:
Θα μπορούσα να σου παραθέσω άλλους 50 που λένε ακριβώς το αντίθετο, αλλά δεν θα είχε νόημα.

---

Σίγουρα.....αρκεί να είναι και αυτοί αναλόγου βεληνεκούς....και όχι μπακάληδες σαν κι εσένα.

quote:

---

macedon:

Σε κανένα σημείο του Ταλμούδ δεν αναφέρεται κανείς Ιησούς μπεν Παντιρά να έχει ζήσει τον 1ο αιώνα μαχχ. Αν το βρεις, φέρτο να το δούμε και μεις.

Κι ακόμη δεν μας έφερες τα αποσπάσματα από το Ταλμούδ που υποτίθεται ότι έλεγαν για τον Ιησού. Και ούτε θα τα φέρεις, γιατί δεν υπάρχουν. Οι Εβραίοι δεν ασχολήθηκαν με τον Ιησού-Μανώλη, όπως δεν ασχολήθηκαν και με την Κοκκινοσκουφίτσα.

Στην προσπάθειά τους οι χριστιανοί να ανακαλύψουν έστω μία (1) εξωχριστιανική "μαρτυρία" για τον ανύπαρκτο ιστορικά Ιησού-Μανώλη, παίρνουν 2 αναφορές από το Ταλμούδ και προσπαθούν να πείσουν εαυτούς και αλλήλους πως αναφέρονται στον Ιησού-Μανώλη. Η μία είναι για τον μάγο Ιησού μπεν Παντιρά, μαθητή του Ιησού μπεν Περάχια που λιθοβολήθηκε 1 αιώνα πριν τον υποτιθέμενο Ιησού-Μανώλη και η άλλη είναι για κάποιον Μπαλαάμ.

---

Στραβός είσαι?
Για ξαναδιάβασε.....αυτά που ήδη σου έχω γράψει.

Αυτά είναι από το ίδιο βιβλίο!!! και τα λέει ο Rodkinson, Michael Levi
27:2
"In Tosaphta Chulin (ii. 24) it states that Eliazar said: Jacob has related to me things of minim in the name of Jeshu b. Panthyra , and...... "

Βλέπεις λοιπόν ότι ο συγγραφέας, ο ίδιος τον οποίο επικαλείσαι, σε διαψεύδει όσον αφορά την ανυπαρξία του Jeshu b. Panthyra στο σενάριο με τον Ιάκωβο τον 1ο προς 2ο αιώνα μ.Χ.? και συμφωνεί μαζί μου?

quote:

---

macedon:
Η Μισνά είναι ο άγραφος νόμος του Ισραήλ. Οι παραδόσεις και οι ερμηνείες των ραβίνων είναι η Γεμαρά. Η Μισνά βασίζεται τόσο στον γραπτό νόμο όσο και στις ραβινικές εντολές που είχαν ισχύ νόμου.

Για παράδειγμα, οι δικαστές του Μεγάλου Συνεδρίου δεν αμοίβονταν για τις υπηρεσίες τους. Τον 1ο αιώνα παχχ προτάθηκε να αμοίβονται οι δικαστές εκείνοι που απασχολούνται πλήρως σε μια υπόθεση αλλά εκδόθηκε ραβινική εντολή να μην ισχύσει αυτό. Η ραβινική αυτή εντολή έγινε νόμος.

Εσύ ποιος πιστεύεις ότι έβγαζε τους νόμους στο Ισραήλ, ο ... υπουργός;

---

Μισνά, σημαίνει μελέτη, μάθηση, από το ρήμα σανά που σημαίνει διδάσκω δι' επαναλήψεως και Γκεμαρά, σημαίνει τελείωση ή ολοκλήρωση.

Η "Μισνά" κωδικοποιήθηκε τον 2ο μ.Χ. και η "Γκεμμάρα", που είναι ο σχολιασμός της "Μισνά", κωδικοποιήθηκε πριν από το τέλος του 5ου αιώνα μ.Χ.

Υπάρχει όμως και η Tosefta που είναι πολύ μεγαλύτερη από την Mishnah. Αλλά όλα αυτά όμως προς τι? Για να μας πεις τι? Ότι γνωρίζεις το είδος της μοιχεία που διέπραξε η μοιχαλίδα?.....στο ξανάγραψα!!! Ποιος στη χάρη σου!!! Θα έχεις την παγκόσμια αποκλειστικότητα!!!!

quote:

---

macedon:
Φέρε μία (1) πηγή που να ονομάζει το ναό του Ηρώδη ως "τρίτο ναό", απατεώνα.

---

? Έχεις χαζέψει? πόσες φορές ανοικοδομήθηκε ο Ναός του Σολομώντα και από ποιους?

quote:

---

macedon:
Βρε γιαλαντζή ελληνόφωνε, το ναό δεν τον αφιέρωσε ο Λυσανίας στη Λυβία αλλά ο Νυμφαίος, ένας δούλος που ελευθερώθηκε από τον Λυσανία (απελεύθερος). Μέσω του Νυμφαίου ο Bruce υποθέτει ότι υπήρχε και δεύτερος Λυσανίας (που όμως η ιστορία δεν τον γνωρίζει...). Ο Νυμφαίος μπορούσε να προσφέρει ό,τι ήθελε στον Τιβέριο, πολλά χρόνια μετά το θάνατο του Λυσανία.

Κι επειδή η ιστορία δεν έχει καταγράψει δεύτερο Λυσανία ως τετράρχη της Αβιληνής, μένουμε σ'αυτό που λέει η ιστορία, ότι ήταν ένας και ότι ο Λουκάς λέει ανοησίες.

---

Απατεώνας είσαι εσύ! που προσπαθείς να μας πεις ότι ο δούλος (Νυμφαίος) που ελευθερώθηκε, δήθεν από τον Λυσανία που εσύ λες! και σίγουρα πριν από το 33 π.Χ (που σκοτώθηκε ο Λυσανίας)... θυμήθηκε να τιμήσει τον αυτοκράτορα όχι όταν απελευθερώθηκε ή έστω λίγο μετά......αλλά μετά από ολόκληρες δεκαετίες!!!...... και συγκεκριμένα μιας και είσαι καλός στα μαθηματικά, μετά από 33+14= 54 χρόνια ......θα ζούσε άραγε? (βάλε και πόσα χρόνια θα ήταν δούλος, την τότε δηλαδή ηλικία του....) και ξαφνικά θυμήθηκε τι είχε σκεφτεί να κάνει πριν από τόσα χρόνια και το έκανε στα βαθιά του γεράματα!!!!

Πόσα θες βε για να μας τρελάνεις?

quote:

---

macedon:
Λες να είναι αυτός που λέει πως από την έναρξη οικοδόμησης του ναού το 539 μέχρι την παράδοσή του το 515 πέρασαν ... 46 χρόνια; Μπα... αυτός δεν είναι παρανοϊκός, απλά κρετίνος.

---

Tι έχεις πάθει? σε πείραξε η αλλαγή του καιρού?
Θυμήθηκε ο Ιωάννης την ανοικοδόμηση του 6ου αιώνα π.Χ….και όχι αυτή επί των ημερών του Ηρώδη!!
Χώνεψέτο, ο Ιωάννης αναφέρεται στο Ναό του Ηρώδη κάτι που βεβαιώνει και η μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια όπως σου έγραψα......αλλά όμως, άλλα διαβάζουν τα μάτια σου και άλλα η καρδιά σου.....κοινός "στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα"

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Παραμύθια της χαλιμάς! εκτός και εάν πέρασες τους προγόνους μας μαζόχες!

η μεγάλη φιλoσoφική παράδoση της αρxαίας Ελλάδoς παρέμεvε πάvτα μια ζωvταvή δύvαμη στo Βυζάvτιo και σxεδόv όλα τα σημαvτικότερα φιλoσoφικά κείμεvα, όπως άλλωστε και η παραγωγή κάθε άλλoυ κλάδoυ τής ελληvικής φιλoλoγίας, έφθασαv ως εμάς σε xειρόγραφα τωv βυζαvτιvώv xρόvωv πoύ τα επιμελήθηκαv αvτιγραφείς, πoλλoί από τoυς oπoίoυς ήταv διακεκριμέvoι λόγιoι και ερμηvευτές."
"Ιστoρία τoυ Ελληvικoύ Έθvoυς, τόμ. Ζ', 'Βυζαvτιvός ελληvισμός - πρωτoβυζαvτιvoί xρόvoι 324-642 μ.Χ.', Εκδoτική Αθηvώv Α.Ε., σελ. 328

Οι μεγαλύτεροι διωγμοί που έγιναν ποτέ κατά φιλοσόφων ήταν αυτοί που έγιναν στην αρχαία Ελλάδα με αποκορύφωμα τη δολοφονία του Σωκράτη.

Ποτέ οι Έλληνες δε μίσησαν οτιδήποτε Ελληνικό, αυτό δεν είναι παρά η μεγαλύτερη ανοησία που έχει ακουστεί ποτέ!
Το μόνο που μίσησαν ήταν τις βλακείες της αρχαίας θρησκείας.

Το όνομα Έλλην είχε συνδεθεί την εποχή εκείνη με τους ειδωλολάτρες. Και δεν το λέω εγώ! αλλά οι ιστορικοί που έχουν ασχοληθεί με την εποχή εκείνη.
Φέρε μας λοιπόν τα ιστορικά στοιχεία που ενισχύουν τη θέση σου. Αποδείξεις με λίγα λόγια χειροπιαστές και όχι λόγια του αέρα.
Εγώ σου έφερα απόδειξη για το σώσιμο της αρχαίας Ελληνικής γραμματείας από τους Βυζαντινούς προγόνους μας.
Μάλιστα σε πολλά μοναστήρια οι μοναχοί ασχολιόντουσαν με την αντιγραφή και διάσωση των κειμένων αυτών που έτσι έφτασαν μέχρι τις ημέρες μας.... κι έχω πολλές ακόμη.

Οχι. Εσύ είσαι κρετίνος. Σου λέω:

"Κι ακόμη δεν μας έφερες τα αποσπάσματα από το Ταλμούδ που υποτίθεται ότι έλεγαν για τον Ιησού."

και μου απαντάς:

"Αυτά είναι από το ίδιο βιβλίο!!! και τα λέει ο Rodkinson, Michael Levi
27:2
"In Tosaphta Chulin (ii. 24) it states that Eliazar said: Jacob has related to me things of minim in the name of Jeshu b. Panthyra , and...... "

Δεν μιλάω για τον Ιησού μπεν Παντιρά βρε αγράμματε. Για τον Ιησού-Μανώλη μιλάω. Δεν αναφέρεται πουθενά στο Ταλμούδ. Και ο Ιησούς μπεν Παντιρά ήταν ένας και πέθανε περίπου το 80 παχχ (το αργότερο).

quote:

---

Βλέπεις λοιπόν ότι ο συγγραφέας, ο ίδιος τον οποίο επικαλείσαι, σε διαψεύδει όσον αφορά την ανυπαρξία του Jeshu b. Panthyra στο σενάριο με τον Ιάκωβο τον 1ο προς 2ο αιώνα μ.Χ.? και συμφωνεί μαζί μου?

---

Με την εγγενή αδυναμία σου να κατανοήσεις την ελληνική, είναι μάλλον απίθανο να κατανοήσεις την αγγλική. Και σε ξαναρωτάω:

"Φέρε μας το απόσπασμα του Ταλμούδ που αναφέρει ότι υπήρχε και δεύτερος Ιησούς μπεν Παντιρά τον 1ο αιώνα μαχχ".

Επίσης, το έργο του Rodkinson αριθμεί πάνω από 15 τόμους. Σε ποιό βιβλίο/τόμο/σελίδα το βρήκες αυτό;

quote:

---

Η "Μισνά" κωδικοποιήθηκε τον 2ο μ.Χ

---

Α, μπράβο. Κωδικοποιήθηκε, δεν γράφτηκε τότε. Για να κωδικοποιηθεί κάτι πρέπει να υπάρχει σαν προφορικό ή εθιμικό δίκαιο. Η Μισνά υπήρχε τουλάχιστον από τον 6ο αιώνα παχχ.

quote:

---

Έχεις χαζέψει? πόσες φορές ανοικοδομήθηκε ο Ναός του Σολομώντα και από ποιους?

---

1ος ναός:
Χτίστηκε από τον Σολομώντα το 960 παχχ.
Καταστράφηκε το 586 παχχ από τους Βαβυλώνιους.

2ος ναός:
Ξεκίνησε να χτίζεται το 539. Ολοκληρώθηκε μετά 24 χρόνια, το 515.
Επεκτάθηκε από τον Ηρώδη το Μέγα το 20 παχχ μέσα σε 1,5 χρόνο.
Καταστράφηκε από τους Ρωμαίους το 70 μαχχ

3ος ναός:
Δεν έχει χτιστεί ακόμη και δεν πρόκειται να χτιστεί όσο υπάρχει το τέμενος του Αλ Αξά στη θέση του. Οι Εβραίοι προσεύχονται για την οικοδόμησή του.

Φέρε λοιπόν μια πηγή που να λέει ότι χτίστηκε ο τρίτος ναός. Μία μόνο βρε αγράμματε απατεώνα. Τόσο δύσκολο σου είναι;

quote:

---

Θυμήθηκε ο Ιωάννης την ανοικοδόμηση του 6ου αιώνα π.Χ….και όχι αυτή επί των ημερών του Ηρώδη!!

---

Ο Ιωάννης είτε αναφέρεται στην οικοδόμηση του δεύτερου ναού το 539 είτε στην ανοικοδόμησή του το 20. Στην πρώτη περίπτωση χρειάστηκαν 24 χρόνια, στη δεύτερη 18 μήνες. 46 χρόνια που γράφει, δείχνει μόνο άγνοια και προσθέτει άγχος στους ιουδαιοχριστιανούς που προσπαθούν να αποδείξουν πως 539-515 κάνει ... 46!

quote:

---

Χώνεψέτο, ο Ιωάννης αναφέρεται στο Ναό του Ηρώδη κάτι που βεβαιώνει και η μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια όπως σου έγραψα

---

Ακόμη καλύτερα. Γιατί ο ναός του Ηρώδη έκανε 1,5 χρόνο για να χτιστεί. Όχι ... 46 που φαντάζεται ο ανώνυμος συγγραφέας του ευαγγελίου του Ιωάννη.

Πάντως όλοι εσείς οι ιουδαιοχριστιανοί γιαλαντζή απολογητές, αν μη τι άλλο, έχετε δώσει στον όρο "σχιζοφρένεια" μια νέα σημασία.

Λέει ο Λουκάς ότι ο Ιησούς γεννήθηκε επί Κυρήνιου (το 7 μαχχ).
-Εφευρίσκετε δεύτερη θητεία του Κυρήνιου 10 χρόνια πριν, όταν διοικητής της Συρίας ήταν άλλος.
- Η ιστορία τη θητεία αυτή την αγνοεί. Για την ακρίβεια... την απορρίπτει, καθώς τότε ο Κυρήνιος βρισκόταν αποδεδειγμένα στη Βιθυνία.

Λέει ο Λουκάς ότι ο Ιησούς βαφτίστηκε επί Λυσανία, όταν ο Λυσανίας είχε ήδη 60 χρόνια πεθαμένος.
- Εφευρίσκετε δεύτερο Λυσανία για να ταιριάζει.
- Η ιστορία δεν τον γνωρίζει αυτόν.

Λέει το Ταλμούδ για τον Ιησού μπεν Παντιρά που οι αιρετικοί ιουδαίοι θεωρούν πως είναι ο Ιησούς-Μανώλης.
- Εφευρίσκετε δεύτερο Ιησού μπεν Παντιρά, με τα ίδια ακριβώς στοιχεία με τον πραγματικό, για να ταιριάζει με τις φαντασιώσεις σας.
- Το Ταλμούδ δεν τον γνωρίζει αυτόν.

Λέει ο Ιωάννης ότι ο ναός χρειάστηκε 46 χρόνια για να χτιστεί.
- Καθιερώνετε νέα μαθηματικά όπου 539-515=46 ή (ακόμη χειρότερα) 20-18=46!

Γράφουν οι συνοπτικοί ότι έγινε έκλειψη ηλίου στη σταύρωση του Ιησού (σε περίοδο πανσελήνου).
- Εφευρίσκετε νέα αστρονομία όπου το φεγγάρι έτρεξε 14 μέρες μπροστά, έκατσε μπροστά στον ήλιο για τρεις ώρες και μετά ξαναγύρισε στη θέση του πάλι τρέχοντας.

Είστε αξιολύπητοι μεν αλλά αρκούντως διασκεδαστικοί.

macedon

Το ίδιο πρόσωπο είναι, όπως και με αυτόν που αναφέρεται και στα τέλη του 1ου αιώνα μ.Χ. (το παραπάνω κομμάτι εκεί αναφέρεται στα τέλη του 1ου αιώνα και στον Ιάκωβο που θεράπευε στο όνομα του Ιησού...)

Τον ίδιο που λέει και ο Κέλσος.

quote:

---

macedon:
Με την εγγενή αδυναμία σου να κατανοήσεις την ελληνική, είναι μάλλον απίθανο να κατανοήσεις την αγγλική. Και σε ξαναρωτάω:

"Φέρε μας το απόσπασμα του Ταλμούδ που αναφέρει ότι υπήρχε και δεύτερος Ιησούς μπεν Παντιρά τον 1ο αιώνα μαχχ".

Επίσης, το έργο του Rodkinson αριθμεί πάνω από 15 τόμους. Σε ποιό βιβλίο/τόμο/σελίδα το βρήκες αυτό;

---

Η παγκόσμια κληρονομιά , βρίσκεται σε όλα τα μέρη της γής , κυρίως στις καρδιές και στην μεγάλη αγκαλιά που περικλείει όλα τα ανθρώπινα όντα και όλα τα δημιουργήματα της φύσης.

Προσωπικά δεν μπορώ να δώ ως παγκόσμια κληρονομιά -όμως- ...κάθε τι που χωρίζει και κάνει τον άνθρωπο θηρίο ..έτοιμο να κατασπαράξει τον απέναντί του και αμφιβάλλω για το νοηματικό περιεχόμενο του...οπουδήποτε και αν βρίσκεται αυτό..!

Βρήκα σε πρόσφατη εξόδό μου απο την Αθήνα , σε ένα ορεινό χωριουδάκι έναν γέροντα με πράο και γαλήνιο βλέμμα και σαν ήρθε η κουβέντα στο θεό , μου είπε με ήρεμο και γλυκό τόνο:

-Σκέψου όμορφα και πράξε με αγάπη ...θα έρθει εκείνος κοντά σου ..θα το νοιώσεις!

Τρείς κουβέντες...όλες κι'ολες...τρείς!!!

Και σαν κάποιος απο την παρέα , τον ρώτησε για το Χριστό και τη θρησκεία , απάντησε -πάντα με ήρεμο και πράο βλέμμα-..:"...να περάσετε όμορφα .." ...και έφυγε , αγκαλιαζόντάς μας με το βλέμμα του!

Αγαπήσαμε τα πάντα..την ποδοσφαιρική μας ομάδα...την πολιτική μας παράταξη..το χωριό ή την πόλη μας ...τον κύκλο μας αλλα ξεχάσαμε να αγαπάμε τον εαυτό μας και τους συνανθρώπους μας ...βλέπεις όλα με όσα ταυτισθήκαμε μας κατηύθηναν στην υπερασπισή τους και όρθωσαν τείχη με τους συνανθρώπους μας και δυστυχισμένους μας έκαναν..και το πιο απογοητευτικό είναι ...ότι δεν το βλέπουμε!

Καλλιεργήσαμε και νοηματοδοτήσαμε διάφορες πίστεις και πεποιθήσεις ...με αποτέλεσμα ν'αφήσουμε ακαλλιέργητο τον εαυτό μας και εκχωρήσαμε κάθε τι όμορφο στα χέρια άλλων...καθιστώντας ενδεείς και ανεύθυνους τους εαυτούς μας...υποκειμενικοποιηθήκαμε επι μιας λανθάνουσας θέσης...αυτής των κατευθυνομένων "ανθρωπάκων"...

Αντί να καταστήσουμε υπεύθυνο και ειδικό τον εαυτό μας ..μέσα απο την γνώση και την έρευνα αλλα και την εμπειρία κατασκευάσαμε ηθικούς κανόνες προκειμένου να κάνουν καλούς με αποτέλεσμα να μην είμαστε καλοί αλλα και ούτε ευτυχισμέμοι άνθρωποι...αντίθετα αυτοί οι ηθικοί κανόνες οροθέτησαν στην ζωή μας το "καλό" με το οποίο κρίνουμε και συγκρίνουμε τους υπολοίπους ανθρώπους...ενοχοποιήσαμε και θυματοποιήσαμε και ΧΑΣΑΜΕ..!!!

Αγαπητή hunter , προσωπικά δεν γνωρίζω αν ήταν προδότες ή όχι ...αν το έκαναν για να διασώσουν "πολύτιμους θησαυρούς" ...μολονότι σε επίπεδο φιλοσοφίας ο Χριστιανισμός δεν καινοτομεί..και δεν θα αποδώσω μομφή...

Θα κρστήσω την τελευταία προτάσή σου και θα υπενθυμίσω ότι δίδασκαν τα Ελληνικά στα Ελληνόπουλα -και τα Ελληνικά δεν ήταν έμπνευση του χριστιανισμού- και ακόμα και ο πρωτομάστορας της Εθνικής εξεγέρσεως για να εμπνεύσει τους χρόνια δουλωμένους Έλληνες ...τους υπενθύμισε την δύναμη των αρχαίων Σπαρτιατών και την δύναμη που εμπεριεχει και φέρει η πίστη στον αγώνα...!

Και ακόμα πως δεν ήταν ο Χριστιανισμός...ο εμπνευστής του ξεσηκωμού..απλά συνετάχθη στην πορεία και ενώ έβλεπε ότι το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω...ακόμα και έτσι μπράβο του...!

Εκείνο που θέλω να πώ , είναι ότι η Εθνική συνείδηση δεν συγκροτήθηκε επι χριστιανισμού ...προυπήρχε και υπάρχει μια ιστορική διαδρομή που αφορά , την βιωσιμότητα του Ελληνικού Έθνους!

Πρίν τον χριστιανισμό ...προυπήρχε η Ελλάδα και έγραφε σελίδες δόξας..ασφαλώς δεν νομίζω ότι υπάρχει έστω και ένας Έλληνας που θα το αμφισβητήσει..!

Με τα λάθη και τις αδυναμίες βεβαίως που υπήρξαν...!

Όποιος σκύβει τη μέση του μπροστά στον κατακτητή με μόνο σκοπό την εξασφάλιση των οικονομικών του προνομίων είναι προδότης. Έτσι απλά!

quote:

---

το τι μπορει να κρυβοταν πισω απο τις φαινομενικα αψυχολογητες αυτες κινησεις το εχειες σκεφτει?

---

Βεβαίως. Αυτό που κρύβεται από πίσω είναι η διατήρηση των οικονομικών τους προνομίων. Για να μην πιάσουμε τα προνόμια του πατριαρχείου που απλόχερα έδωσε ο σουλτάνος (από ειδική φρουρά από γενίτσαρους μέχρι τον τίτλο του πασά και εξαίρεση από τη φορολογία για τον πατριάρχη).

quote:

---

τα κρυφα σχολεια που σε μερικες περιπτωσεις δεν μπορουσαν πια να ειναι κρυφα σου λενε τιποτα?

---

Τα "κρυφά σχολειά" αποτελούν ένα μύθο που δημιουργήθηκε 50 χρόνια μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους. Η εκπαίδευση ήταν ελεύθερη επί τουρκοκρατίας και το μαρτυρούν τα εκατοντάδες σχολεία κάθε βαθμίδας που λειτουργούσαν σε όλη την επικράτεια.

quote:

---

μην μου πεις οτι επειδη διδασκαν ιερεις δεν επιτελουσαν εργο

---

Για δώσε μας κάποια ιστορική πηγή να δούμε ποιοί δίδασκαν στα "κρυφά σχολειά"... Γιατί αυτά κάπου θα τα διάβασες, ε;

macedon

Αγαπητέ Δήμο, στα "κρυφά σχολειά" δεν δίδασκε κανείς, γιατί πολύ απλά δεν υπήρχαν. Δεν υπάρχει ούτε μία (0) σύγχρονη ιστορική αναφορά για το κρυφό σχολειό μέχρι το 1886, οπότε ο Γύζης δημιουργεί το σχετικό πίνακα.

Ο μύθος του "κρυφού σχολειού" δημιουργήθηκε για να αναδειχτεί ο υποτιθέμενος ρόλος της εκκλησίας στην επανάσταση, και για τον ίδιο λόγο δημιουργήθηκαν κι άλλοι μύθοι, όπως για παράδειγμα η ύψωση του λαβάρου της επανάστασης από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό στα Καλάβρυτα, στις 25 Μαρτίου, όταν ο ίδιος στα απομνημονεύματά του λέει πως εκείνη τη μέρα ήταν ... στην Πάτρα.

Δεν υπάρχει επίσης ούτε ένα (0) διάταγμα των Οθωμανών που να απαγόρευε οποιαδήποτε εκπαίδευση στους Έλληνες. Αλλωστε μεγάλες σχολές λειτουργούσαν ανεμπόδιστα στην Κωνσταντινούπολη (Μεγάλη του Γένους Σχολή), στη Σμύρνη (Ευαγγελική Σχολή), στη Χίο, στα Ιωάννινα...

Πρόκειται απλά για μεταγενέστερο μύθο και δεν υποστηρίζεται από κανένα ιστορικό στοιχείο.

quote:

---

Και ακόμα πως δεν ήταν ο Χριστιανισμός...ο εμπνευστής του ξεσηκωμού..απλά συνετάχθη στην πορεία

---

Η επίσημη εκκλησία, προσπάθησε να τινάξει στον αέρα την επανάσταση, αφορίζοντάς την όχι μία αλλά τρεις φορές to 1821 (είχε προηγηθεί ο αφορισμός των κλεφτών το 1805 από τον Πατριάρχη Καλλίνικο πασά και η επικήρυξη των γραφτών του Ρήγα το 1798 από τον Γρηγόριο πασά τον Ε΄).

Στις 20 Νοεμβρίου 1828, μετά την απελευθέρωση της Πελοποννήσου και ενώ είχε αναλάβει ο Καποδίστριας, ο πατριάρχης Αγαθάγγελος πασάς έστειλε εξαρχία στην ελεύθερη Πελοπόννησο ζητώντας από τους Πελοποννήσιους .... να επιστρέψουν στη σουλτανική δουλεία (με αντάλλαγμα την αμνηστεία για την ... αποστασία τους) με την υπόσχεση ότι θα τους βάλει ο σουλτάνος έναν καλό βεζύρη για να τους κυβερνάει.

Αν σε ενδιαφέρει, μπορείς να δεις την κατάπτυστη εγκύκλιο του Αγαθάγγελου πασά μόνος σου και να βγάλεις τα συμπεράσματά σου.

Σε ποιό σημείο ακριβώς την είδες την σύνταξη κατά την πορεία;

macedon

Εάν ανθρωπίνη φύσις, τριβήν εποιήσατο περί την οπισθίαν οπήν, ή εάν εισήλθεν εν αυτή και συνάμα ροήν εποιήσατο…

Και συμπληρώνει ο συγγραφέας : Είναι «θαύμα» το φαινόμενο να μην τρέμουν τα πόδια του υποψήφιου στο άκουσμα αυτής της περικοπής .
Μα αν σου έδινε απαντήσεις με τέτοιες ιστορικές αλήθειες καλή μου φίλη δεν θα ήταν πια χριστιανός , θα έχανε το ψωμί του . Είπαμε να τα κουκουλώνουμε , όχι να τα βγάζουμε στη φόρα . Γιατί κοπιάζουν καθημερινά οι απολογητές στο διαδύκτιο , είδες εσύ ποτέ κανένα επαγγελματία να πηγαίνη κόντρα στα συμφέροντά του ;

Μέσα στα δύο βιβλία του ευαγγελιστή Λουκά (Ευαγγέλιο και Πράξεις), βρίσκουμε αναφορές σχετικά με:
-Ονόματα Ρωμαίων αυτοκρατόρων
-Ονόματα Ρωμαίων κυβερνητών & αξιωματούχων
-Ονόματα ηγετικών στελεχών του ιουδαϊκού ιερατείου
-Τοπικά αξιώματα της εποχής
-Ιστορικά γεγονότα με μεγάλο αντίκτυπο στον τότε κόσμο (διωγμοί, πείνες)

Σχεδόν όλες οι παραπάνω αναφορές έχουν επαληθευτεί με ακρίβεια από αρχαιολογικά ευρήματα και ιστορικές πηγές.
Αυτό δείχνει την πρόθεση του ευαγγελιστή Λουκά, να αποδώσει με επιμέλεια που θα χαρακτήριζε έναν μεγάλο ιστορικό συγγραφέα, τα γεγονότα όπως ακριβώς συνέβησαν.

quote:

---

macedon:
Λέει ο Λουκάς ότι ο Ιησούς γεννήθηκε επί Κυρήνιου (το 7 μαχχ).
-Εφευρίσκετε δεύτερη θητεία του Κυρήνιου 10 χρόνια πριν, όταν διοικητής της Συρίας ήταν άλλος.
- Η ιστορία τη θητεία αυτή την αγνοεί. Για την ακρίβεια... την απορρίπτει, καθώς τότε ο Κυρήνιος βρισκόταν αποδεδειγμένα στη Βιθυνία.

Λέει ο Λουκάς ότι ο Ιησούς βαφτίστηκε επί Λυσανία, όταν ο Λυσανίας είχε ήδη 60 χρόνια πεθαμένος.
- Εφευρίσκετε δεύτερο Λυσανία για να ταιριάζει.
- Η ιστορία δεν τον γνωρίζει αυτόν.

Λέει το Ταλμούδ για τον Ιησού μπεν Παντιρά που οι αιρετικοί ιουδαίοι θεωρούν πως είναι ο Ιησούς-Μανώλης.
- Εφευρίσκετε δεύτερο Ιησού μπεν Παντιρά, με τα ίδια ακριβώς στοιχεία με τον πραγματικό, για να ταιριάζει με τις φαντασιώσεις σας.
- Το Ταλμούδ δεν τον γνωρίζει αυτόν.

Λέει ο Ιωάννης ότι ο ναός χρειάστηκε 46 χρόνια για να χτιστεί.
- Καθιερώνετε νέα μαθηματικά όπου 539-515=46 ή (ακόμη χειρότερα) 20-18=46!

Γράφουν οι συνοπτικοί ότι έγινε έκλειψη ηλίου στη σταύρωση του Ιησού (σε περίοδο πανσελήνου).
- Εφευρίσκετε νέα αστρονομία όπου το φεγγάρι έτρεξε 14 μέρες μπροστά, έκατσε μπροστά στον ήλιο για τρεις ώρες και μετά ξαναγύρισε στη θέση του πάλι τρέχοντας.

---

Όσον αφορά τον Λουκά και τον Κυρήνιο.

Ο Λουκάς λέει στο Ευαγγέλιό του:

«Εγένετο δε εν ταις ημέραις εκείναις εξήλθε δόγμα παρά Καίσαρος Αυγούστου απογράφεσθαι πάσαν την οικουμένην. Αύτη η απογραφή πρώτη εγένετο ηγεμονεύοντος της Συρίας Κυρηνίου. Και επορεύοντο πάντες απογράφεσθαι, έκαστος εις την ιδίαν πόλιν»

Λέει λοιπόν: «Αύτη η απογραφή πρώτη εγένετο...» Ο λόγος που η Αγία Γραφή αναφέρει αυτήν την απογραφή ως ΠΡΩΤΗ, είναι για να μας βοηθήσει να μην την συγχύσουμε με μια άλλη η οποία έγινε αργότερα γύρω στο 7 μ.Χ.

Το 1828, βρέθηκε στη Ρώμη επιγραφή, που ανέφερε ότι ο Κυρήνιος υπήρξε κυβερνήτης της Συρίας δύο φορές (J.P. Free, Archaeology and Bible History, σελ. 286),

Η πρώτη φορά ήταν, όταν οδήγησε μια εκστρατεία κατά των Homanadensian, μιας ορεινής φυλής της Μικράς Ασίας, κάπου μεταξύ του 12 και του 6 π.Χ.
Οι μαρτυρίες μας όμως αυτές δεν λένε καθαρά σε ποια αυτοκρατορική επαρχία ήταν απεσταλμένος εκείνη την εποχή.

Ωστώσω, ο Sir William Ramsay, στο έργο του "The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthiness of the New Testament" (1915 σελ. 122), υποστηρίζει ότι αυτή ήταν η Συρία και ότι εκεί είχε διοριστεί ως αναπληρωτής και ειδικός απεσταλμένος για στρατιωτικούς σκοπούς.
Κάτι, που εξηγεί και την εκστρατεία του κατά των Homanadensian.

Εξάλλου, όταν κάτι γράφεται για πρώτη φορά, 150 περίπου χρόνια μετά το συμβάν (όπως υποστηρίζει για την Καινή Διαθήκη ο macedon), είναι πολύ εύκολο να αποφευχθούν τα ιστορικά λάθη βάζοντας τις ημερομηνίες και τα πρόσωπα όπως ακριβώς είχαν συμβεί απλά μελετώντας τα έργα των τότε ιστορικών.

Το ότι όμως υπάρχουν αμφισβητήσεις όπως η παραπάνω, οι οποίες όμως παύουν να υφίστανται με την ανακάλυψη νέων στοιχείων που έρχονται συνεχώς στο φως, όπως για παράδειγμα η παραπάνω επιγραφή, όχι μόνο δείχνουν ότι η Καινή Διαθήκη είναι αξιόπιστη, αλλά και ότι η Καινή Διαθήκη επιβεβαιώνει και συμπληρώνει τα ιστορικά γεγονότα που γνωρίζουμε από τους ιστορικούς, καθιστώντας έτσι το σύγγραμμα αυτό της Καινής Διαθήκης επάξια «και» ως Ιστορικό έργο.

Για παράδειγμα ο Ηρώδης Αντύπας, κυβερνήτης της Γαλιλαίας την εποχή του Ιησού, αντίθετα με τον πατέρα του, τον Ηρώδη τον Μέγα και τον ανιψιό του τον Ηρώδη Αγρίππα Α’,
δεν είχε προαχθεί στο βασιλικό αξίωμα απ’ τον αυτοκράτορα, κι έπρεπε να αρκεσθεί στον κατώτερο τίτλο του «τετράρχη».
Κάτι που και ο Λουκάς επιβεβαιώνει.

Το ότι όμως ο Λουκάς μας λέει ότι ο Κυρήνιος ήταν τότε ηγεμόνας της Συρίας μας βάζει σε ψάξιμο, γιατί για να το λέει έτσι θα ήταν.
Και όντως έρχεται η επιγραφή! και οι άλλες πληροφορίες που τον επιβεβαιώνουν, εμπλουτίζοντας έτσι το κομμάτι αυτό της ιστορίας.

Όταν λοιπόν κάποιος θέλει να φτιάξει ένα μύθο που αφορά το παρελθόν, αυτό είναι πολύ εύκολο, αφού δεν έχει παρά να κάτσει με ηρεμία και την άνεση του χρόνου ώστε να μελετήσει τα διάφορα ιστορικά έργα και έτσι να γράψει το παραμύθι του χωρίς να δημιουργηθεί η παραμικρή αμφιβολία.

Αν αυτό όμως συνέβαινε, πολύ απλά τον Λουκά και τους άλλους συγγραφείς της Καινής Διαθήκης θα τους έπαιρναν με τις πέτρες! Αφού στα καλά καθούμενα θα έγραφαν ένα σύγγραμμα σχετικά με τον Ιησού που δεν τον ήξερε ούτε η μάνα του.....κατά τα λεγόμενα των Χριστιανομάχων.....
Για σκεφτείτε να έβγαινε κάποιος σήμερα και να έγραφε έναν μύθο για έναν θεό ανύπαρκτο που έζησε όμως στο παρελθόν .....θα τον πίστευε κανένας? ......Το γεγονός τώρα ότι η αναφορά του στα Διοικητικά πρόσωπα και στις χρονολογίες σημαντικών γεγονότων του παρελθόντος θα ήταν απόλυτα ακριβής, αυτό από μόνο του θα έκανε τον μύθο υπαρκτό?

Αν όμως έγραφε τα γεγονότα μόλις 20-30 χρόνια μετά από την τέλεσή τους! και αυτά ήσαν όντως αληθινά! τότε θα γινόταν αποδεκτός!
Αφού η διασταύρωση της αλήθειας θα ήταν κάτι πολύ εύκολο!
Θα ρωτούσε ο αναγνώστης τους γονείς του ή τους συγγενείς του που έζησαν εκείνη την εποχή......όλο και κάτι θα είχε πάρει τ' αυτί τους.


Αυτός είναι και ο λόγος που ο Ιησούς έγινε πολύ γρήγορα αποδεκτός από τον κόσμο,
η επιβεβαίωση των γεγονότων της ζωής Του, από ανθρώπους που είτε τα είχαν δει με τα ίδια τους τα μάτια τα γεγονότα αυτά!, είτε τα είχαν μάθει από πρώτο χέρι......απλή λογική.

Στο παρελθόν, η περίπτωση τόσο με τον Λυσανία όσο και με τον Κυρήνιο, είχε απασχολήσει πολύ τους ερευνητές που είχαν προβληματιστεί με τις αναφορές αυτές του Λουκά….στο πέρασμα όμως του χρόνου ήρθε η αρχαιολογική σκαπάνη για να δικαιώσει τον Λουκά

Κρίμα macedon, έπρεπε να έχεις ζήσει πριν το 1.800 ώστε να έχουν και αξία οι συκοφαντίες σου. Τώρα όμως η ίδια η ιστορία μέσω της αρχαιολογίας σε διαψεύδει και σε πιάνει αδιάβαστο για μια ακόμη φορά.

quote:

---

macedon:
Λέει ο Λουκάς ότι ο Ιησούς βαφτίστηκε επί Λυσανία, όταν ο Λυσανίας είχε ήδη 60 χρόνια πεθαμένος.
- Εφευρίσκετε δεύτερο Λυσανία για να ταιριάζει.
- Η ιστορία δεν τον γνωρίζει αυτόν.

---

Και αυτή η συκοφαντία σου καταρρίφτηκε λίγο ποιο πάνω.
Ο Λυσανίας που αναφέρεις ήταν άλλος.
-Τον Λυσανία του Λουκά, η ιστορία τον έμαθε μέσω της αρχαιολογικής σκαπάνης! και της επιγραφής που τον αναφέρει ....εκτός και εάν δε θεωρείς την αρχαιολογία επιστήμη της ιστορίας.
Ο Λουκάς λοιπόν, έχει συνεισφέρει και αυτός στην ιστορία.

Ενδεικτικά αρχαιολογικά ευρήματα για την Καινή Διαθήκη:

Η αρχαία Καπερναούμ: ανακαλύφθηκε το 1838 και το 1866 αναγνωρίστηκαν τα ερείπια της συναγωγής.

Η κολυμβήθρα της Βηθεσδά: ανακαλύφθηκε το 1956 και έχει πέντε στοές όπως αναφέρεται στο κατα Ιωάννην ευαγγέλιο ε’ 2.

Η επιγραφή του Εράστου: Ανακαλύφθηκε το 1929 στην Κόρινθο και δείχνει ότι ο Έραστος ήταν πράγματι ο οικονόμος της πόλης, όπως αναφέρει ο Παύλος στην επιστολή προς Ρωμαίους ις’ 23.

quote:

---

macedon:
Λέει το Ταλμούδ για τον Ιησού μπεν Παντιρά που οι αιρετικοί ιουδαίοι θεωρούν πως είναι ο Ιησούς-Μανώλης.
- Εφευρίσκετε δεύτερο Ιησού μπεν Παντιρά, με τα ίδια ακριβώς στοιχεία με τον πραγματικό, για να ταιριάζει με τις φαντασιώσεις σας.
- Το Ταλμούδ δεν τον γνωρίζει αυτόν.

---

Και αυτό απαντήθηκε ποιο πριν, το Ταλμούδ το γνωρίζει στην Tosefta Chullin 2:23-24, να κάτσεις να το διαβάσεις, αλλά εδώ εσύ βγάζεις τρελούς την ελίτ των Εβραίων……εκεί θα κωλύσεις?

quote:

---

macedon:
Λέει ο Ιωάννης ότι ο ναός χρειάστηκε 46 χρόνια για να χτιστεί.
- Καθιερώνετε νέα μαθηματικά όπου 539-515=46 ή (ακόμη χειρότερα) 20-18=46!

---

Ο Ιωάννης αναφέρεται στον Ναό του Ηρώδη ο οποίος ξεκίνησε τον 19-20 π.Χ. και σχεδόν τελείωσε το 25μ.Χ... οι εργασίες του όμως συνεχίστηκαν έως περίπου το 64μ.Χ.
Διαβάζω επί λέξη από την Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια:
Kαι ο μεν κυρίως Ναός, τη επιθυμία του Ηρώδου, σεβομένου πως το θρησκευτδικόν του λαού συναίσθημα, ωκοδομήθη διά ιερέων και λεϋιτών εντός 1,5 έτους, δτο δε όλον έργον, ού λεπτομερή περιγραφήν παρέχει ο Ιώσηπος, αρξάμενον περί το 20 π.Χ.επερατώθη μόλις περί το 64 μ.Χ.

Πάει και αυτή η συκοφαντία!

quote:

---

macedon:
Γράφουν οι συνοπτικοί ότι έγινε έκλειψη ηλίου στη σταύρωση του Ιησού (σε περίοδο πανσελήνου).
- Εφευρίσκετε νέα αστρονομία όπου το φεγγάρι έτρεξε 14 μέρες μπροστά, έκατσε μπροστά στον ήλιο για τρεις ώρες και μετά ξαναγύρισε στη θέση του πάλι τρέχοντας.

---

Ξέρεις δεν πέθανε η θεια-Μαρίνα της γειτονιάς μου...... Υιός Θεού πέθανε.

Γι' αυτό και τα Ευαγγέλια αναφέρουν ότι ο εκατόνταρχος τρόμαξε και είπε: "αληθώς ο άνθρωπος ούτος υιός ήν Θεού"

Από εκεί κι

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Edited by - europaios2 on 14/12/2009 00:54:11

Αρχαιολογικες ανακαλυψεις επιβεβαιωνουν τον Λουκα.
Ο τετραρχης Λυσανιας επιβεβαιωθηκε από δυο ευρηματα.
Από ένα μεταλλιο με επιγραφη το 1737 από τον R. Pococke όπου αναφέρεται ο τετράρχης Λυσανίας και ονομάζεται και «μέγας ιερεύς», και την συνεχεια της επιγραφης που βρέθηκε το 1912 από τη Βιβλική Σχολή της Ιερουσαλήμ όπου ανέφερε και τον τίτλο «Κυρίων Σεβαστών». Η επιγραφή χρονολογήθηκε μεταξύ των χρόνων 14, που έγινε ο Τιβέριος αυτοκράτωρας, και 29 μ.Χ.

Η επιγραφη λεει……………
‘’

Huper tes ton kurion Se[baston]
soterias kai tou sum[pantos]

auton oikou, Numphaios Ae[tou]

Lusianiou tetrarchou apele[utheors]

ten odon ktisas k.t.l

For the salvation of the Au[gust] lords
and of [all] their household,
Nymphaeus, free[dman] of Ea[gle]
Lysanias tetrarch established
this street and other things.

Μπορειτε να το δειτε εδώ……
http://www.ichthus.info/Luke/intro.html (nomisma)
Η αναφορα στο ‘’kurion Se[baston]’’ (August lords) αποδιδεται στον αυτοκρατορα Τιβεριο (γιο του Αυγουστου) και στην μητερα του Λιβια. Μεταξυ του 14 που εγινε αυτοκρατορας και του 29 που πεθανε η μητερα του.
Για αυτό το 15ο ετος του Τιβεριου είναι το ετος 29 μετα Χριστον. Ο Λουκας αναφερει ότι ο Λυσανιας ηταν τετραρχης περιπου το ετος του Ιωαννη του Βαπτιστη.
Εν δε τω δεκάτω πέμπτω έτει της ηγεμονίας Τιβερίου Καίσαρος, ότε ο Πόντιος Πιλάτος ηγεμόνευε της Ιουδαίας, και τετράρχης της Γαλιλαίας ήτο ο Ηρώδης, Φίλιππος δε ο αδελφός αυτού τετράρχης της Ιτουραίας και της Τραχωνίτιδος χώρας, και ο Λυσανίας τετράρχης της Αβιληνής……έγεινε λόγος Θεού προς Ιωάννην, τον υιόν του Ζαχαρίου, εν τη ερήμω,
και ήλθεν εις πάσαν την περίχωρον του Ιορδάνου, κηρύττων βάπτισμα μετανοίας εις άφεσιν αμαρτιών,
(Λουκας 3,1-3)

Από την εγκυκλοπαιδεια της Βιβλικης φιλολογιας, των λογιων John Kitto και William Lindsay

Σελ. 15

‘’since Abila is first named as belonging to the tetrarchy of a later Lysanias,and since the kingdom of the older Lysanias is nowhere called a tetrarchy, whilst the territory of the later Lysanias is so called, it must not be assumed that Josephus, when he mentions Αβιλαν την Λυσανιου and speaks of a tetrarchy of Lysanias denominates the district in question from that older Lysanias…. Thus the notice of Luke is not proved an error by Josephus, but is corroborated by him (See laso the full discussion of this whole question by Wieseler in his Cronologische Der Vier Evangelion,pp174-183). It may be added that Pococke found a Greek inscription ta Nebi Abel, in which Lysanias is called Tetrarch of Abilene, and this appears also po a coin (Rococke, Travels,ch 7, Bockh,Inscrip. 4521.4523)

Μεταφραση
Εφοσον η Αβιλινη ονομαζεται για πρωτη φορα να ανηκει στην τετραρχια ενός μεταγενεστερου Λυσανια και εφοσον το βασιλειο του παλιοτερου Λυσανια πουθενα δεν καλειται ‘’τετραρχια’’, ενώ του μεταγενεστερου αποκαλειται ετσι, δεν πρεπει να υποτεθει ότι οταν ο Ιωσηπος αναφερει Αβιλαν την Λυσανιου και μιλα για τετραρχια του Λυσανια ότι αποκαλει υποθετικα περιοχη του προγενεστερου Λυσανια…. Για αυτό η παρατηρηση στον Λουκα δεν αποδεικνυει λαθος στον Ιωσηπο, αλλα επιβεβαιωνεται από αυτόν. (Δειτε επισης ολοκληρη την συζητηση από τον Wieseler στο εργο Cronologische Der Vier Evangelion,σελ174-183). Πρεπει να προστεθει ότι ο Pococke βρηκε μια εληνικη επιγραφη, στην οποια ο Λυσανιας καλειται Τετραρχης της Αβιλινης.

Τελος, ο William Ramsay, ο οποιος αρχικα ηταν απιστος και χλευαζε το βιβλιο του Λουκα, μετα από ευρηματα ανακαλεσε τα οσα ειχε πει………

I began with a mind unfavorable to it [Acts], for the ingenuity and apparent completeness of the Tubingen theory had at one time quite convinced me.
It did not then in my line of life to investigate the subject minutely; but more recently I found myself often brought into contact with the Book of Acts as an authority for the topography, antiquities, and society of Asia Minor.
It was gradually borne in upon me that in various details the narrative showed marvelous truth.
---- In: William Ramsay, St. Paul the Traveler and the Roman Citizen (Grand Rapids, MI: Baker Books, 1982), 8.

Καμία τέτοια επιγραφή δεν έχει βρεθεί και κανείς ιστορικός δεν γνωρίζει για την επιγραφή αυτή. Μπορείς να μας πεις ακριβώς τι λέει, μια και έχεις διαβάσει το βιβλίο;

quote:

---

Η πρώτη φορά ήταν, όταν οδήγησε μια εκστρατεία κατά των Homanadensian, μιας ορεινής φυλής της Μικράς Ασίας, κάπου μεταξύ του 12 και του 6 π.Χ.
Οι μαρτυρίες μας όμως αυτές δεν λένε καθαρά σε ποια αυτοκρατορική επαρχία ήταν απεσταλμένος εκείνη την εποχή.

---

Οι περισσότεροι ιστορικοί ασπάζονται τη γνώμη του Syme που υποστηρίζει πως εκείνο τον καιρό ο Κυρήνιος ήταν διοικητής στη Γαλατία. (B. Levick, "Greece and Asia Minor from 43 B.C. to A.D. 69," στο έργο "Αρχαία Ιστορία", Πανεπιστήμιο Καίμπριτζ, 1996, τ. 10, σελ. 650. Επίσης στο "Roman Colonies in Southern Asia Minor", Οξφόρδη 1967, σελ. 203-214)

Σε κάθε περίπτωση, οι διοικητές της Συρίας πριν τον Κυρήνιο ήταν γνωστοί και θέση γι'αυτόν, προκειμένου να ταιριάξουμε τις ανοησίες του Λουκά με την ιστορία, δεν υπάρχει. Ο Κυρήνιος έκανε μία θητεία μόνο, από το 7 μέχρι το 12, όπως καταγράφει η ιστορία, η οποία επίσης έχει καταγράψει και τους προκατόχους του.

quote:

---

Και όντως έρχεται η επιγραφή!

---

Ποια επιγραφή βρε απατεώνες της ΟΟΔΕ; Δείξτε τη μας.

quote:

---

Η κολυμβήθρα της Βηθεσδά: ανακαλύφθηκε το 1956 και έχει πέντε στοές όπως αναφέρεται στο κατα Ιωάννην ευαγγέλιο ε’ 2.

---

Μόνο που αυτή που ανακαλύφθηκε έχει τρεις στοές κι όχι 5. Ασε το παράλογο πως αν έπλεναν εκεί μέσα τα πρόβατα, θα ήταν άχρηστη για οποιαδήποτε άλλη χρήση. Ηταν και 13 μέτρα βάθος βλέπεις.

quote:

---

Ο Ιωάννης αναφέρεται στον Ναό του Ηρώδη ο οποίος ξεκίνησε τον 19-20 π.Χ. και σχεδόν τελείωσε το 25μ.Χ

---

Ο ναός έκανε 18 μήνες για να ολοκληρωθεί. Το λέει ο Ιώσηπος και ένα σωρό σύγχρονοι ιστορικοί. Ξεκίνησε το 19παχχ και παραδόθηκε τιο 17. Τα δε έργα που αναφέρεις ήταν έργα βελτίωσης του περιβάλλοντος χώρου. Αλλωστε στη συνομιλία του Ιησού-Μανώλη με τους ΕΒραίους, αυτοί του λέει ότι χρειάστηκαν 46 χρόνια για να χτιστεί, και ακριβώς στο χτίσιμό του αναφέρεται και ο Ιώσηπος, που αναφέρει ότι κράτησε 18 μήνες.

quote:

---

Ξέρεις δεν πέθανε η θεια-Μαρίνα της γειτονιάς μου...... Υιός Θεού πέθανε.

---

Δηλαδή ποιό από τα δύο πιστεύεις;

1. Ότι η σελήνη, ενώ βρισκόταν 14 μέρες μακριά από τον ήλιο, έτρεξε 14 μέρες μπροστά, έκατσε μπροστά στον ήλιο τρεις ώρες ακίνητη και μετά επέστρεψε στη θέση της;
2. Ο ήλιος σταμάτησε να δουλεύει για 3 ώρες και μετά ξαναπήρε μπρός;

ΥΓ: Στο μεταξύ κατέφτασε και ο εκπρόσωπος της ΟΟΔΕ για να δει αν μηρυκάζεις καλά. Τις γνωστές του ανοησίες, τις έχει απαντήσει η ιστορική κοινότητα που αγνοεί οποιονδήποτε δεύτερο Λυσανία, καθώς δεν αναφέρεται πουθενά.

macedon

Μετά την άλωση δεν υπήρχαν καν σχολεία! Τα σχολεία άρχισαν σιγά σιγά να εμφανίζονται και κυρίως μετά τα μέσα του 16ο αιώνα σποραδικά.

Επί Τουρκοκρατίας τους 2 πρώτους αιώνες η παιδεία ήταν σχεδόν ανύπαρκτη και απαγορευμένη εκ των πραγμάτων!
Αφού από τη μια τα Ελληνόπουλα δούλευαν σκλάβοι στα χωράφια και από την άλλη η μάθηση για παράδειγμα της ένδοξης ιστορίας μας, θα εγκυμονούσε κινδύνους για τους Τούρκους

Αυτά λέει η στοιχειώδης λογική.

Ως γνωστόν η ιστορία διατηρεί την εθνική ταυτότητα του κάθε λαού! Και οι Τούρκοι αν μή τι άλλο ήθελαν να τη χάσουμε και σε πολύ μεγάλο βαθμό τα κατάφεραν αφού οι εξισλαμισμένοι Έλληνες στη διάρκεια της Τουρκοκρατίας υπολογίζονται σε 500.000-1.000.000.

-Σε μία περίοδο όπου υπήρχε ο θεσμός του παιδομαζώματος (τους δύο πρώτοι αιώνες), ακούγεται γελοίο ότι η παιδεία ήταν ελεύθερη!

Πως ήταν δυνατόν ο περήφανος Έλληνας που είπε το Όχι στον Πέρση βασιλιά να ανέχεται το παιδομάζωμα?
Εάν όμως δεν ήξερε καν για τον Λεωνίδα τα πράγματα σαφώς και θα ήσαν ποιο εύκολα για τους Τούρκους!
Όσον αφορά ότι δεν υπήρχε γραπτό διάταγμα, κάποια πράγματα τεκμαίρονται και δε χρειάζονται να αποδειχτούν με γραπτές εξαγγελίες.

Πως θα φαινόταν να έβγαινε ένα Τουρκικό φιρμάνι που να έλεγε "απαγορεύεται να μαθαίνετε την ιστορία σας" από μόνο του θα έφερνε τα αντίθετα αποτελέσματα.
Χρειάζεται πολιτική! και ο Τούρκος είχε πολιτική!

Ως γνωστόν δεν υπήρχε ο θεσμός του βίαιου εξισλαμισμού στα χαρτιά!.....στην πράξη όμως?

Το κρυφό σχολείο λοιπόν, υπήρχε, στους δύο πρώτους αιώνες.
Πολύ απλά να θυμίσω ότι απαγόρευαν στους "ραγιάδες" να ανεβαίνουν σε γαϊδούρια! Ενώ σε άλλες περιοχές όπως η Χίος για παράδειγμα τους είχαν ως υποζύγια!
Γι' αυτό και λένε οι Χιώτες πάνε δυο-δυο! Γιατί όταν από μακριά έβλεπαν τον Τούρκο ανέβαιναν γρήγορα ο ένας επάνω στον άλλον και απομακρυνόντουσαν κάνοντας ο ένας τον Τούρκο.

Εξάλλου, δεν είχε κανένα λόγο ο Φωτάκης, να γράφει στα απομνημονεύματα του ψέματα για το κρυφό σχολείο.
Πολύ απλά μας μεταφέρει την παράδοση και μας ενημερώνει για τα καθέκαστα στους δύο πρώτους απόλυτα σκοτεινούς αιώνες της Τουρκοκρατίας, τότε που τα πάντα σκίαζε η φοβέρα και τα πλάκωνε η σκλαβιά.
Γιατί και η παράδοση είναι μέρος της ιστορίας ενός λαού. O macedon έχει σε μεγάλη υπόληψη την Εβραϊκή παράδοση αλλά την Ελληνική όχι......γιατί άραγε?

Η κατά τόπους η εφαρμογή των σουλτανικών αποφάσεων και των δικαιωμάτων των υποδούλων βρισκόταν στη βούληση, στις ιδιορρυθμίες, στο βαθμό θρησκευτικού φανατισμού και γενικά στην προσωπικότητα του τοπικού Οθωμανού ηγεμόνα.
Σε μια αχανή αυτοκρατορία και μάλιστα υπό τις συνθήκες διοικήσεως και επικοινωνίας της εποχής εκείνης, η αυθαιρεσία των τοπικών μπέηδων και πασάδων ήταν φαινόμενο σύνηθες.
Δεν υπήρξε ενιαία τουρκοκρατία, αλλά ποικίλες μορφές της, αναλόγως εποχής και περιοχής.
Έτσι οι δύο πρώτοι αιώνες, υπήρξαν πολύ δύσκολοι και μέχρι τα μέσα σχεδόν του 17ου αιών,α δεν μπορούμε να μιλάμε για δυνατότητα ελεύθερη άσκηση των θρησκευτικών και εκπαιδευτικών ελευθεριών.

Χαρακτηριστικά, ο Σουλτάνος Σελήμ Α΄, στις αρχές του 16ου αιώνα, εξεδήλωνε δημοσίως το μίσος του προς τους Χριστιανούς και την άποψή του περί βίαιου εξισλαμισμού όλων των μη μουσουλμάνων.
Το 1537 ο Σουλεϊμάν Α΄ εξέδωσε διαταγή που ζητούσε να εκτελεστεί ως άπιστος οποιοσδήποτε αμφισβητούσε τα λόγια του προφήτη Μωάμεθ.
Σε τέτοιες σκοτεινές εποχές δημιουργήθηκε η ανάγκη για Κρυφά Σχολειά.

Σε τέτοια δύσκολα χρόνια, για τα οποία ο Γάλλος Ιησουΐτης Richard (Ρισάρ) έγραψε στα μέσα του 17ου αιώνος : «Να σκεφθή κανείς ότι ουδέποτε από την εποχή του Νέρωνος, του Δομητιανού και του Διοκλητιανού έχει υποστή ο Χριστιανισμός διωγμούς σκληρότερους από αυτούς, που αντιμετωπίζει σήμερα η ανατολική Εκκλησία» (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τομ. 10, Αθήνα 1974, σ. 150).

Για διώξεις μιλάει και ο ιστορικός της Επαναστάσεως του Εικοσιένα Ακαδημαϊκός Διονύσιος Κόκκινος:

«Ο παπάς κάτω από τα ράκη του ράσου του κρατεί το ψαλτήρι και πηγαίνει να μάθη τα παιδιά, που τον περιμένουν, να διαβάζουν. Ομιλεί ακόμη εις τα παιδιά και δια τους μεγάλους ανθρώπους που εδόξασαν άλλοτε αυτόν τον τόπον.
Διδάσκει την ολίγην ιστορίαν που γνωρίζει και αυτός.
Το κρυφό σχολειό δεν είναι θρύλος.
Το συνετήρησε ,παρά τας διώξεις, παρά την αξιοθρήνητον έλλειψιν παντός μέσου, παρά την φοβεράν πίεσι τόσων αμέσων αναγκών που θα ήτο φυσικόν να οδηγήσουν προς τον εξισλαμισμόν, ο βαθύτατος πόθος του τυραννουμένου έθνους να υπάρξη»

Το κrυφό σχολείο υπήρξε και απόδειξη είναι ο υπασπιστής και γραμματέας του Κολοκωτρώνη Φωτάκης ο οποίος το αναφέρει:

"Μόνοι των οι Έλληνες εφρόντιζαν διά την παιδείαν, η οποία εσυνίστατο εις το να μανθάνουν τα κοινά γράμματα, και ολίγην αριθμητικήν ακανόνιστον, εν ελλείψει δε διδασκάλου ο ιερεύς εφρόντιζε περί τούτου.
Όλα αυτά εγίνοντο εν τω σκότει και προφυλακτά από τους Τούρκους....."!

Από τον Α' Τόμο, σελ 25 -26 παραθέτω τι γράφει ο Φωτάκος για τον ιερό κλήρο και για εκείνους που τον κατηγορούν:
Ο ΚΛΗΡΟΣ
"Ο Ελληνικός κλήρος, ήτο προωρισμένος άνωθεν διά να ευρεθή τόσον φιλόπατρις και να σώση ολόκληρον το Έθνος,
διότι άμα η Βυζαντινή Αυτοκρατορία εχάθη, ο κλήρος εδέχθη την κηδεμονίαν έθνους απροστατεύτου, καί μη έχοντος άλλο στήριγμα και άλλην παρηγορίαν, ειμή μόνον την θρησκείαν.

Ο κλήρος, εσυμβούλευε και ενουθέτει το απηλπισμένον Έθνος την καρτερίαν και την υπομονήν.
Ο λαός εις την θρησκείαν του εύρισκε την ανάπαυσίν του, υποφέρων όλα τα δεινά της τυραννίας μαζύ με τον κλήρον του.
Κατά δε την επανάστασιν πρώτος ο κλήρος εφάνη εις τον αγώνα με τον σταυρόν και με την σπάθην εις τας χείρας διά να σώση το πλανημένον ποίμνιον και οδηγήση αυτό
εις την ελευθερίαν του φυσικώς, πολιτικώς και θρησκευτικώς, αυτός εφύλαξε τα γράμματα και την γλώσσαν.

και κλείνει λέγοντας "Όστις κατηγορήσει τα απομνημονεύματά μου, ότι δεν είναι αληθινά απάντησις δεν του πρέπει. Εις όσους δεν αρέσουν τα αληθινά
ιστορικά διηγήματα, εκείνοι πρέπει να στενοχωρούνται. Αν όσα γράφω είναι ψέματα, πόθεν εγώ θα τα εμάνθανα; Τα ψέματα είναι
πάντοτε αφ' εαυτών σκεπασμένα, οι δε ψεύσται φοβούνται την αλήθειαν ........."
(Φωτάκος: "Απομνημονεύματα περί της Ελληνικής Επαναστάσεως", τ. Β΄, σ. 359, ΑΣΕ ΑΕ 1977)

Ο αγωνιστής Ιωάννης Μακρυγιάννης γράφει στα «Οράματα και Θάματα» (Αθήναι 1983, εκδ. Μορφωτικού Ιδρύματος Εθνικής Τραπέζης, σελ. 163-4) :
«Τ’ άγια τα μοναστήρια, οπού έτρωγαν οι δυστυχισμένοι... από τους κόπους των Πατέρων, των Καλογήρων.
Δεν ήταν Καπιτσίνοι Δυτικοί, ήταν υπηρέτες των Μοναστηριών της Ορθοδοξίας.
Δεν ήταν τεμπέληδες, δούλευαν και προσκυνούσαν (λάτρευαν). Και εις τον αγώνα της πατρίδος σ’ αυτά τα μοναστήρια γινόταν τα μυστικοσυμβούλια, συναζόταν τα ολίγα αναγκαία του πολέμου και εις τον πόλεμον θυσίαζαν και σκοτωνόταν αυτείνοι, οι ‘περέτες των μοναστηριών και των εκκλησιών.
Τριάντα είναι μόνο με μένα οι σκοτωμένοι έξω εις τους πολέμους και εις το Κάστρο, το Νιόκαστρο και εις την Αθήναν».

Ο Πολέμης, όταν έγραφε στη δεκαετία του 1880 το "φεγγαράκι μου λαμπρό", την πρόσφατη σε εκείνον Ιστορία του τόπου του, λογοτεχνούσε κι όχι την... Κοκκινοσκουφίτσα!

Ο ιστορικός συγγραφεύς Αθανάσιος Κομνηνός Υψηλάντης στο έργο του
«Τα μετά την άλωσιν 1453-1789» (εγράφη τον 18ο αιώνα και εξεδόθη στην Κωνσταντινούπολη το 1870), αναφέρει ένα περιστατικό, το οποίο ο ίδιος τοποθετεί στον 18ο αιώνα.

Στο παζάρι (αγορά) του Καΐρου είδε 30.000 κομμένες γλώσσες Ελλήνων, οι οποίοι επέμεναν να ομιλούν ελληνικά παρά την σχετική απαγόρευση των τοπικών αρχών.
Σε μια εποχή που οι Οθωμανοί γενικά είχαν επιτρέψει ή ανεχθεί την δημόσια λειτουργία ελληνικών εκπαιδευτηρίων, ο τοπικός Οθωμανός ηγεμόνας της Αιγύπτου απαγόρευε την χρήση της ελληνικής επί ποινή αποκοπής της γλώσσας.
30.000 ηρωικοί Έλληνες αντιστάθηκαν!

Σε τέτοιες συνθήκες για ποια ελεύθερη παιδεία μιλάμε επί Τουρκοκρατίας τους δύο πρώτους αιώνες?
Συμπεραίνουμε, λοιπόν, ότι τα Κρυφά Σχολειά υπήρξαν στους πρώτους δύο αιώνες της τουρκοκρατίας λόγω του κλίματος φόβου και τρόμου που επικρατούσε.


Ας δούμε την καταγραφή των ιστορικών γεγονότων από τον Charles Tuckermann, τον πρώτο Αμερικανό Πρόξενο στην Αθήνα (1867-1874). Στο έργο του «Οι Έλληνες της σήμερον» (Ελληνική μετάφραση Αντωνίου Ζυγομαλά. Αθήνα 1877) ο Αμερικανός διπλωμάτης γράφει μεταξύ άλλων :

«Φεγγαράκι μου λαμπρό
φέγγε μου να περπατώ,
να πηγαίνω στο σχολειό
να μαθαίνω γράμματα
του Θεού τα ράγματα.»

«Τοιούτον περίπου ήτο το άσμα, όπερ ετραγώδουν οι Ελληνόπαιδες, πορευόμενοι εν καιρώ νυκτός εις το σχολείον επί τουρκοκρατίας.
Το άσμα τούτο είναι γνωστόν εις πάντα Έλληνα νυν ως και πρότερον, και οι πατέρες δεικνύοντες εις τα τέκνα των την σελήνην, επαναλαμβάνουσι τους στίχους τούτους, αφηγούμενοι αυτοίς πόσον τοις εχρησίμευσεν αύτη κατά τους σκοτεινούς χρόνους της Οθωμανικής κυριαρχίας.
Μη επιθυμούντες, έστω και κατ’ ελάχιστον, να ερεθίσωσι τους δεσπότας αυτών δυναμένους να παρακωλύσωσιν τας προς ιδίαν παίδευσιν προσπαθείας των, οι παίδες ουχί δε σπανίως και αυτοί οι πατέρες, εφοίτων δια νυκτός και κρύφα εις την οικίαν του διδασκάλου, όπως εξακολουθήσωσι τας σπουδάς των».

Προφανώς, ο Αμερικανός Πρόξενος καταγράφει την προφορική παράδοση, που είχε ακούσει από τους συνομιλητές του στην ελεύθερη πλέον Ελλάδα, πολλοί εκ των οποίων είχαν πατέρα ή παππού, ή προπάππο που μαθήτευσε σε Κρυφό Σχολειό.

[blue]«Κάθε μέρα βλέπει κανείς εξισλαμισμούς στην Κόρινθο και οι κάτοικοι της πόλεως ή αν θέλετε του χωριού είναι σήμερα οι μισοί Οθωμανοί. Μας διηγήθηκαν ακόμη, ανάμεσα στ’ άλλα, πως τρεις παπάδες τον περασμένο χρόνο τούρκεψαν»
(J. Spon, Voyage d’ Italie et du Levant, Lyon 1688, τομ. Β’, σελ. 303).

"Οι νάρθηκες των Εκκλησιών εχρησίμευον εις τα σχολεία των παίδων διδασκομένων βαναύσως πως τα κοινά λεγόμενα γράμματα υπό των ιερέων αυτών.
Κατά δε τα τέλη του παρελθόντος αιώνος συνεστήθησαν μεν ελληνικά σχολεία εν Κωνσταντινουπόλει, Σμύρνη, Κυδωνίαις, Ιωαννίνοις, Χίω, αλλά ταύτα δεν διήρκεσαν επί πολύ, διότι η τουρκική εξουσία, ραδιουργούμενη υπό των Ιησουιτών, κατάστρεψαν αυτά..."
(Χρήστου Βυζαντίου, Ιστορία των κατά την Ελληνικήν Επανάστασιν εκστρατειών και μαχών ων συμμετέσχεν ο τακτικός στρατός από του 1821 μέχρι του 1833. Απομνημονεύματα Αγωνιστών του 1821, εκδ. Τσουκαλά, σελ. 14).

Nα το πω ποιο απλά.
Εν έτη 2000 και (ο Τούρκος) απαγόρευε την Κουρδική γλώσσα στα ΜΜΕ και στις Δημ όσιες Υπηρεσίες της χώρας του, λέτε εν έτη 1.500 ή 1.600(μ.Χ.) να ήταν (ο Τούρκος), ένας φιλελεύθερος κατακτητής?

Υ.Γ. Οι λοιπές ανοησίες περί αφορισμών κ.λ.π. θα απαντηθούν αύριο.

Δηλαδή υπήρχε τους δύο πρώτους αιώνες αλλά δεν το αναφέρει ΚΑΝΕΙΣ, παρά μόνον μετά το 1860. Δυο αιώνες μετά την ύπαρξή του το αγνοούν όλοι. Και ξαφνικά, 30 χρόνια μετά την σύσταση του ελληνικού κράτους, άρχισαν να μιλάνε γι'αυτό.

Καλά, νομίζεις σε χριστιανούς απευθύνεσαι που καταπίνουν ό,τι τους σερβίρουν;

Αν υπήρχε κρυφό σχολειό τους δύο πρώτους αιώνες, όπως βλακωδώς ισχυρίζεσαι, γιατί δεν το αναφέρει κανείς τον 17ο, 18ο και αρχές του 19ου αιώνα; Ούτε ένας;

quote:

---

Ο Πολέμης, όταν έγραφε στη δεκαετία του 1880 το "φεγγαράκι μου λαμπρό", την πρόσφατη σε εκείνον Ιστορία του τόπου του, λογοτεχνούσε

---

Ποιά πρόσφατη βρε τραχανά; Παραπάνω δεν είπες ότι το κρυφό σχολειό ήταν 2 αιώνες πριν τον Πολέμη;

Αλλωστε το "κρυφό σχολειό" πάνω στο ποίημα του Πολέμη στηρίχτηκε και στον πίνακα του Γύζη. Και καθόλου στην ιστορία.

quote:

---

Εξάλλου, δεν είχε κανένα λόγο ο Φωτάκης, να γράφει στα απομνημονεύματα του ψέματα για το κρυφό σχολείο.
Πολύ απλά μας μεταφέρει την παράδοση

---

Μεταφέρει αυτά που άκουσε από κάποιους. Ο Φωτάκος δεν είναι ιστορικός και καταγράφει αυτά που είδε κι αυτά που άκουσε. Αυτοί όμως που είχαν πρόσβαση στις πηγές, όπως ο Γεδεών, δεν αναφέρουν τίποτε απολύτως!

quote:

---

O macedon έχει σε μεγάλη υπόληψη την Εβραϊκή παράδοση αλλά την Ελληνική όχι......γιατί άραγε?

---

Ο macedon έχει σε μεγάλη υπόληψη τα ιστορικά τεκμηριωμένα γεγονότα κι όχι τις ανοησίες των ιουδαιοχριστιανών.

quote:

---

Για διώξεις μιλάει και ο ιστορικός της Επαναστάσεως του Εικοσιένα Ακαδημαϊκός Διονύσιος Κόκκινος:

---

Εμ, γι'αυτό έγινε ακαδημαϊκός ο Κόκκινος και δεν έγινε ο Καζαντζάκης.

quote:

---

Συμπεραίνουμε, λοιπόν, ότι τα Κρυφά Σχολειά υπήρξαν στους πρώτους δύο αιώνες της τουρκοκρατίας λόγω του κλίματος φόβου και τρόμου που επικρατούσε.

---

Συμπεραίνουμε ότι δεν ξέρετε τι σας γίνεται, και συ που μηρυκάζεις και αυτοί που στα λένε.

macedon

Kαλημέρα Ψηλέ !

Με ρωτάς το πώς θα συμπεριφερόμουν σε τόσο -δική σου έκφραση- πορωμένα μυαλά..!

Θα σου απαντήσω με τον δικό μου τρόπο..

Πάντα προσπαθώ να μην εγείρω συναισθήματα οργής απο τους άλλους και να απο τις χιλιάδες επιλογές που έχω για να επικοινωνήσω ...να επιλέγω εκείνη που δεν συναρτάται με τις επιμέρους συναισθηματικές φορτίσεις της στιγμής!

Προσωπικά δεν έχω να αποδείξω τίποτα σε κανέναν και δεν έχω μια δηλωμένη θέση ζωής -ως αίσθηση του εαυτού μου- η οποία να με καλεί για την υπεράσπισή της και να με χειραγωγεί καθημερινά ...!

Οι όποιες θέσεις μου , αφορούν εμένα και δεν αποτελούν "προσταγή" για οποιονδήποτε άλλο...θα ακούσω όλες τις απόψεις και θα κρίνω -χωρίς να το κοινοποιήσω- ποιές με αφορούν και ποιές όχι!

Δεν είναι δε απαραίτητο -για μένα- η υιοθέτηση των όποιων θέσεών μου , για την περαιτέρω συζήτηση και σεβασμό μου έναντι των συνομιλητών μου ...όπως και των οποιονδήποτε ιδεών τους ή πιστεών τους , όταν μάλιστα αυτές ..μπορεί να είναι φορέας ηρεμίας και ευδαιμονίας για τους ιδίους...περί ορέξεως "κολοκυθόπιττα"..

Έχω πολλάκις καταθέσει το στίγμα μου και δεν χρειάζεται να το ξανακάνω...

Εξάλλου υπάρχουν πολλοί ψυχολογικοί χαρακτήρες , για την ακρίβεια είναι τόσοι , όσοι είναι και οι άνθρωποι στην γή..

Αν θα μιλούσες -φαντάζομαι- για την δική σου αλήθεια ...χωρίς να προσπαθείς να περάσεις την άποψη , ότι είναι η μόνη αλήθεια αναιρώντας την προσωπική αλήθεια του άλλου -ισχύει για όλους μας- τότε φαντάζομαι δεν θα υπήρχαν οι όποιες προσωπικές αντεγκλήσεις ..

Προσωπικά πιστεύω και το έχω ξαναπεί ...ότι οποιαδήποτε ιδέα ή πίστη ή κώδικας πεποιθήσεων δεν φέρνει την αρμονία στον εαυτό μας και στις σχέσεις μας με τους άλλους ...αμφιβάλλω για την αλήθειά του και την εγκυρότητά του...

Αυτά αποτελούν προσωπικές μου θέσεις και απόψεις και σε καμμιά περίπτωση δεν αποτελεί οδηγό για τον οποιοδήποτε ...απλά τις καταθέτω για να αιτιολογήσω την απάντησή μου...