| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 03/06/2007, 02:09:32
quote:
quote:
el.elyon: Φίλε γιαπετ, θεωρώ σημαντικό για το θέμα να ορίζεις ποιος είναι Έλληνας και ποιο είναι το Έθνος!
Φίλε el. elyon, θεωρώ κι εγώ σημαντικό για το θέμα, να μας πεις γιατί κατά τη γνώμη σου η Εκκλησία • δέχθηκε ν’ αλλάξει το «νίκας τοις βασιλεύσι» σε «νίκας τοις ευσεβεύσι» • αλλά δεν αλλάζει τα των «Ελλήνων σεβάσματα» σε «απίστων σεβάσματα», ή σε «εθνικών σεβάσματα», τώρα μάλιστα που το ζητά και ο Πρόεδρος; Εφ' όσον σκανδαλίζεται έστω και ένας υποψήφιος χριστιανός, δεν θα έπρεπε η Εκκλησία να ενδιαφερθεί; Γιατί κατά τη γνώμη σου λοιπόν δεν ενδιαφέρεται;
Φίλε Trainman,
αν μου επιτρέπεις θα σου πω εγώ τη γνώμη μου.
Αν δεν κάνω λάθος, σε δημόσιους χώρους, εγκαίνια, αγιασμούς και άλλες, εκτός ναού, περιπτώσεις ψάλλεται το «νίκας τοις ευσεβεύσι».
Στο ναό ψάλλεται το "νίκας τοις βασιλεύσι".
Κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε να αλλάξει και θα έπρεπε παντού, όπου ζητείται να παρίσταται η Εκκλησία, θα έπρεπε να ψάλλεται στην πρωτότυπη μορφή του.
Πιστεύω πως με το να αλλάζουμε πράγματα που αποτελούν κομμάτι μιας παράδοσης ή/και της ιστορίας (ναι, είτε μας αρέσει είτε όχι, οι κυβερνώντες τότε ήταν βασιλείς, ενώ σήμερα αφορά τους σημερινούς κυβερνώντες και όσους κατέχουν αξιώματα), ανάλογα με το πώς αλλάζουν οι καταστάσεις (τα πολιτεύματα), στο πέρασμα του χρόνου, δεν είναι η καλύτερη λύση.
Αν εφαρμόζαμε μια παρόμοια τακτική τότε, π.χ. ας αλλάξουμε και το όνομα της Θεσσαλονίκης που για τους μεν Μακεδόνες είναι ενθύμιο υπερηφάνειας, για εμάς δε τους Θεσσαλούς «όχι και τόσο», τη στιγμή που Θεσσαλοί και Μακεδόνες σήμερα συζούν κάτω από την ίδια στέγη.
Ξέρω πως το παραπάνω παράδειγμα μπορεί να φαντάζει χαζό, αλλά μπορεί, αν ψάξουμε στην παράδοση ή στην ιστορία, να βρούμε αρκετά σημεία/αναφορές, από τα οποία θα μπορούσαν να ξεκινήσουν «τριβές» μεταξύ διάφορων ομάδων ανθρώπων.
Τι θα πρέπει να κάνουμε δηλαδή, να αλλάζουμε ότι δεν αρέσει σε κάποιους;; Αυτό που πρέπει να κάνει η Εκκλησία και ο κάθε «αρμόδιος» φορέας, όταν πρόκειται για παρόμοιες αναφορές, είναι να ενημερώνει τον κόσμο για την προέλευση, την αιτία δημιουργίας τους, ποιους αφορούν και τη θέση τους χρονικά.
Αν ο κόσμος είναι ενημερωμένος δεν πρόκειται να υπάρξει παρεξήγηση από κανέναν.
Γνώμη μου είναι πως δημιουργούνται εντάσεις μόνο όταν οι εν λόγω αναφορές γίνονται «εργαλεία» δημιουργίας εντάσεων από επιτήδειους που, εκμεταλλευόμενοι την άγνοια των ανθρώπων, σκοπεύουν να τους διχάσουν.
 
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/06/2007, 02:13:14
Φίλε SesostrisΚατά την πορέία της συζήτησης, κάποιος με ρώτησε τι θα άλλαζε αν απαλείφονταν οι ύβρεις απ' τα βιβλία των ορθοδόξων χριστιανών και συνέχιζαν να μας βρίζουν οι υπόλοιποι. Αν αυτό δεν ήταν σχήμα λόγου, σημαίνει ότι μας βρίζουν κι οι άλλοι.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
dimitris2
Πλήρες Μέλος
1364 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/06/2007, 02:25:08
Απάντηση.
Το βρισίδι το τρως σαν έλληνας από έλληνα ορθόδοξο όταν.
1Ανακατεύεις τα άντερα της γριάς προβατίνας για να μας πεις το μέλλον.
Υ.Σ. είναι η εποχή της γκιόσας και απο κει αφορμήθηκα.
2Οταν πιστεύεις ότι στην άλλη ζωή θα είσαι βατραχάκι ή γυναίκα.
3 Οταν πιστεύεις ότι μια θυσία στην θεά του κυνηγιού θα έφερε άριστα αποτελέσματα σε ένα πόλεμο με τους τούρκους. (Δεν πάμε για μπεκάτσες , για πόλεμο πάμε)
4. Οταν πιστεύεις ότι ο αθηναίος είναι ανώτερος από το μεγαρίτη και οφείλει ο μεγαρίτης επειδή έχασε τον πόλεμο να διαλύσει την οικογένειά του. (Η γυναίκα και η κόρη στα μπουρδ. της αφροδίτης και ο ίδιος δούλος.
Για την ακρίβεια δούλο, ουδέτερο όπως έλεγαν γιατι ο δούλο ήταν πράγμα προς πάσα χρήση.
Είχαν οι αρχαίοι ζώα αλλά είχαν και δούλους της διπλανής πόλης.
Τα ζώα είχαν κάποια αξία. quote:
Το βρισίδι που τρώμε σαν λαός , είναι μόνο από την Ορθόδοξη εκκλησία , ή και από τους Καθολικούς και τους Προτεστάντες ?
Συγκρατήσου. Ποιός λαός?
Στην ελλάδα αποτελείτε το 0,0000000000000000000000000001 %
Ο λαός είναι ορθόδοξος γιατί ειδε ότι όλα αυτα τα παλαιά ήσαν τα παρα-μυθάκια μυθάκια - μύθοι και όχι η πραγματικότητα
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/06/2007, 02:34:13
quote:
Ψηλός
Πιστεύω πως με το να αλλάζουμε πράγματα που αποτελούν κομμάτι μιας παράδοσης ή/και της ιστορίας (ναι, είτε μας αρέσει είτε όχι, οι κυβερνώντες τότε ήταν βασιλείς,
Φίλε ψηλέ, αυτό θα ήταν σωστό αν ο χριστιανισμός αφορούσε μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο και αναφερόταν σ' αυτήν. Όμως δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Γιατί σήμερα μνημονεύει σύγχρονους πατριάρχες, μητροπολίτες κλπ. Άρα προσαρμόζεται κατά περίστασιν. ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/06/2007, 02:39:41
quote:
dimitris2
Συγκρατήσου. Ποιός λαός?
Στην ελλάδα αποτελείτε το 0,0000000000000000000000000001 %
Εμπρός στο δρόμο που χάραξε ο αρχιεπίσκοπος έ;; Ξέχασες το " και το 0,0000000000000000000000001 πρέπει να σιωπά". Θα σε αφήσουν μεταξεταστέο.
 ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/06/2007, 02:55:34
Αλήθεια, εσείς του 98% πότε μετρηθήκατε;Γιατί στη μόνη επίσημη επιστημονική έρευνα του Πανεπιστημίου Αθηνών, με το ζόρι βγήκατε 37%  macedon |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/06/2007, 03:26:21
quote:
Αλήθεια, εσείς του 98% πότε μετρηθήκατε;Γιατί στη μόνη επίσημη επιστημονική έρευνα του Πανεπιστημίου Αθηνών, με το ζόρι βγήκατε 37%
macedon
Αυτή την "επιστημονική" έρευνα μήπως την έκαναν τίποτα "επίτιμα" μέλη του πανεπιστημίου;
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/06/2007, 03:56:21
Επίτιμοι στα πανεπιστήμια αναγορεύονται, για λόγους δημοσίων σχέσεων, κάτι μαϊντανοί που δεν μπορούν να γίνουν τακτικά μέλη σε κανένα πανεπιστήμιο (καλή ώρα ο πατριάρχης σας) Και, προφανώς, οι επίτιμοι δεν μπορούν να κάνουν καμία έρευνα γιατί δεν έχουν ιδέα για το επιστημονικό αντικείμενο... Τελικά δεν μου απάντησες... Πότε μετρηθήκατε; macedon |
snoopy
Πλήρες Μέλος
Algeria
1042 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/06/2007, 09:52:31
quote:
Τrainman:
Φίλε el. elyon, θεωρώ κι εγώ σημαντικό για το θέμα, να μας πεις γιατί κατά τη γνώμη σου η Εκκλησία
• δέχθηκε ν’ αλλάξει το «νίκας τοις βασιλεύσι» σε «νίκας τοις ευσεβεύσι»
• αλλά δεν αλλάζει τα των «Ελλήνων σεβάσματα» σε «απίστων σεβάσματα», ή σε «εθνικών σεβάσματα», τώρα μάλιστα που το ζητά και ο Πρόεδρος;
Εφ' όσον σκανδαλίζεται έστω και ένας υποψήφιος χριστιανός, δεν θα έπρεπε η Εκκλησία να ενδιαφερθεί; Γιατί κατά τη γνώμη σου λοιπόν δεν ενδιαφέρεται;
Άν και δέν διαφωνώ με τον Ψηλό που έγραψε οτι τα κείμενα στις ιερές λειτουργίες δέν πρέπει να αλλάζουν ούτε σε κόμμα ... είμαι της γνώμης οτι αφού η Ιερά Σύνοδος μπήκε σε αυτή την ρουτίνα πρέπει να την συνεχίσει και να αλλάξει τουλάχιστον το όνομα "Έλληνας" στις φράσεις που έχουν γι'αυτούς υβριστικό περιεχόμενο.
Ήταν λάθος να διορθώσει κάτι που δέν ενοχλεί και τόσο, και να κρατήσει αναλλοίωτα αυτά που πραγματικά ενοχλούν. |
snoopy
Πλήρες Μέλος
Algeria
1042 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/06/2007, 10:10:02
quote:
Τrainman:Χαίρομαι που αναφέρεσαι επίσης «στην παρούσα ζωή μου». Αν πιστεύεις ότι υφίσταται το δόγμα της μετενσωμάτωσης (το οποίο δίδασκαν και αρκετοί αρχαίοι φιλόσοφοι, όπως ο Πλάτωνας, ο Πυθαγόρας, οι ορφικοί κ.ά.), τότε αυτομάτως εισάγεται στην πορεία του ελληνικού έθνους, μια κάθετη, πνευματική-εξελικτική συνιστώσα, η οποία και το διασπά διαρκώς δια του θανάτου των ατόμων που το απαρτίζουν.
Έλα ντέ!! ...
Πώς γίνεται να λές οτι είσαι περήφανος που είσαι Έλληνας, άν στην επόμενη ζωή γεννηθείς τίποτα Βραζιλιάνος?
Για την άποψη του Μαρίνη ... ουδέν σχόλιο.
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/06/2007, 12:40:52
quote:
snoopy
Άν και δέν διαφωνώ με τον Ψηλό που έγραψε οτι τα κείμενα στις ιερές λειτουργίες δέν πρέπει να αλλάζουν ούτε σε κόμμα ... είμαι της γνώμης οτι αφού η Ιερά Σύνοδος μπήκε σε αυτή την ρουτίνα πρέπει να την συνεχίσει και να αλλάξει τουλάχιστον το όνομα "Έλληνας" στις φράσεις που έχουν γι'αυτούς υβριστικό περιεχόμενο.Ήταν λάθος να διορθώσει κάτι που δέν ενοχλεί και τόσο, και να κρατήσει αναλλοίωτα αυτά που πραγματικά ενοχλούν.
Σωστά!!
Χαίρομαι που κάνεις αυτήν τη διαπίστωση. quote:
snoopy
Έλα ντέ!! ...
Πώς γίνεται να λές οτι είσαι περήφανος που είσαι Έλληνας, άν στην επόμενη ζωή γεννηθείς τίποτα Βραζιλιάνος?
Έλα ντέ!! ...
Αν δεχτούμε αυτήν τη θεωρία, σημασία έχει η προέλευση του νού και όχι η πρόσκαιρη ενσάρκωση στον τρισδιάστατο κόσμο. ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ |
el.elyon
Πλήρες Μέλος
1310 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/06/2007, 13:38:11
quote:
Trainman: Φίλε el. elyon, θεωρώ κι εγώ σημαντικό για το θέμα, να μας πεις γιατί κατά τη γνώμη σου η Εκκλησία
• δέχθηκε ν’ αλλάξει το «νίκας τοις βασιλεύσι» σε «νίκας τοις ευσεβεύσι»
• αλλά δεν αλλάζει τα των «Ελλήνων σεβάσματα» σε «απίστων σεβάσματα», ή σε «εθνικών σεβάσματα», τώρα μάλιστα που το ζητά και ο Πρόεδρος;
Εφ' όσον σκανδαλίζεται έστω και ένας υποψήφιος χριστιανός, δεν θα έπρεπε η Εκκλησία να ενδιαφερθεί; Γιατί κατά τη γνώμη σου λοιπόν δεν ενδιαφέρεται;
Φίλε Trainman γιατί το ζητά μόνο ο Πρόεδρος και όχι η κυβέρνηση? Και τι θα αλλάξει με αυτό που ζητάει ο Πρόεδρος, αφού όλοι θα γνωρίζουν ότι οι άπιστοι ήταν οι Έλληνες? Γιατί η Βουλή των Ελλήνων δεν ενδιαφέρεται? Φίλε Trainman ο καθένας αγαπάει με την αγάπη που έχει και γνωρίζει ως αγάπη! Μου κάνει μεγάλη εντύπωση ότι ο Αδαμάντιος Κοραής είπε ότι μόνο το Ευαγγέλιο έχει την δύναμη να σώζει την Ελλάδα! Να ρωτήσω κάτι, αυτά διαβάζονται μόνο στην Ελλάδα?
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
|
el.elyon
Πλήρες Μέλος
1310 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/06/2007, 13:48:05
quote:
γιαπετ: quote:
________________________________________
el.elyon
Φίλε γιαπετ, θεωρώ σημαντικό για το θέμα να ορίζεις ποιος είναι Έλληνας και ποιο είναι το Έθνος!
________________________________________
Φίλε el.elyon το θέμα δεν είναι ο ορισμός των όρων " Έλληνας" και "έθνος".
Αν δεν θέλεις να απαντήσεις φίλε γιαπετ είναι δικαίωμα σου αλλά να το πεις ότι δεν θέλεις να απαντήσεις. Γιατί δεν σου είπα ότι ο ορισμός των όρων " Έλληνας" και "έθνος" είναι το θέμα αλλά ότι είναι σημαντικό για το θέμα να ορίζεις ποιος είναι Έλληνας και ποιο είναι το Έθνος! ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ! |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/06/2007, 15:19:06
quote:
el.elyon
Αν δεν θέλεις να απαντήσεις φίλε γιαπετ είναι δικαίωμα σου αλλά να το πεις ότι δεν θέλεις να απαντήσεις. Γιατί δεν σου είπα ότι ο ορισμός των όρων " Έλληνας" και "έθνος" είναι το θέμα αλλά ότι είναι σημαντικό για το θέμα να ορίζεις ποιος είναι Έλληνας και ποιο είναι το Έθνος!
Ας απαντήσω κι εγώ σαν el.elyon: Δεν ξέρεις; ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ |
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/06/2007, 23:02:48
quote:
Απάντηση.
Το βρισίδι το τρως σαν έλληνας από έλληνα ορθόδοξο όταν…..
dimitris2
Τέτοια απάντηση , μόνο από χριστιανικό εγκέφαλο θα μπορούσε να εκμαιευτή , γιατί δεν μπορεί να σκεφθεί , ότι σύμφωνα με την ίδια την δική του λογική , θα πρέπη να τον βρίζουν και να τον αναθεματίζουν καθημερινά :
1ον Οι Ινδουϊστές γιατί είναι μαγαρισμένος επειδή τρώγει αγελαδινό κρέας .
2ον Οι Μουσουλμάνοι , γιατί τρώγει χοιρινό κρέας , επειδή πίνει κρασί , επειδή προσκυνάει τα είδωλα (εικόνες , ζώνες κλπ) , και δεν γνωρίζω ποιες άλλες θρησκείες επειδή δεν λατρεύει τον θεό σύμφωνα με την δική τους λογική .
Πραγματικά είναι για γέλια !
quote:
1Ανακατεύεις τα άντερα της γριάς προβατίνας για να μας πεις το μέλλον.
Υ.Σ. είναι η εποχή της γκιόσας και απο κει αφορμήθηκα.
dimitris2
Οι ομόθρησκοί σου σήμερα προλέγουν το μέλλον διαβάζοντας τα σημάδια στην ωμοπλάτη του αρνιού του Πάσχα (Πεσάχ) .
Έχει διαφορά ?
quote:
2 Οταν πιστεύεις ότι στην άλλη ζωή θα είσαι βατραχάκι ή γυναίκα.
dimitris2
Αν και δεν είναι ακριβώς έτσι , είναι λόγος αυτός για να σε βρίζουν και να σε αναθεματίζουν ?
quote:
3 Όταν πιστεύεις ότι μια θυσία στην θεά του κυνηγιού θα έφερε άριστα αποτελέσματα σε ένα πόλεμο με τους τούρκους. (Δεν πάμε για μπεκάτσες , για πόλεμο πάμε) dimitris2
Φαίνεται ότι το λιβάνι στις εκκλησίες έχει παραισθησιογόνες ιδιότητες . Πότε έγινε πόλεμος με τους Τούρκους και θυσίασαν οι Έλληνες στην Αρτέμιδα ?
quote:
4. Όταν πιστεύεις ότι ο αθηναίος είναι ανώτερος από το μεγαρίτη και οφείλει ο μεγαρίτης επειδή έχασε τον πόλεμο να διαλύσει την οικογένειά του. (Η γυναίκα και η κόρη στα μπουρδ. της αφροδίτης και ο ίδιος δούλος.
dimitris2
Οι πόλεμοι δεν γινόντουσαν για λόγους ανωτερότητας , αλλά για εδαφικές διεκδικήσεις . Μήπως άλλωστε οι ομόθρησκοί σου δεν κατέσφαξαν χιλιάδες , στη Ελλάδα , στην Μικρά Ασία , στην Συρία , στην Αίγυπτο , και λεηλάτησαν και κατέστρεψαν τους ναούς τους επειδή πίστευαν ότι ο Γιαχβέ τους ήταν ανώτερος από τους Θεούς των άλλων ?
Όσο για τις γυναίκες στους ναούς της Αφροδίτης δεν προερχόντουσαν από αιχμαλωσία , αλλά ήταν ιέρειες που υπηρετούσαν στον ναό για ορισμένο χρονικό διάστημα , από εκεί έμεινε και ο χαρακτηρισμός «Ιέρεια της Αφροδίτης» , οι δε ναοί δεν ήταν μπουρδ. με την έννοια που τους δίνεις . Για τον αγοραίο έρωτα υπήρχαν τα «Χαμαιτυπεία» , οι «Εταίρες» , και οι «Αυλητρίδες». Μάλιστα πολλές από τις εταίρες είχαν μεγάλη μόρφωση έχαιραν εκτιμήσεως και έμειναν στη ιστορία .Όσο για τους δούλους , ήταν η συνήθης πρακτική της εποχής και όχι μόνο από τους Έλληνες . Αλλά και στο «Χριστιανικό Βυζάντιο» , που τόσο εξυμνείτε , δούλους είχε τόσο η άρχουσα τάξη (και μάλιστα ευνούχους) , όσο και οι ναοί και τα μοναστήρια που είχαν τους δούλους για να κάνουν τις αγγαρείες και ενίοτε να ικανοποιούν τις ορέξεις των μοναχών , τους λεγόμενους «Αγιόδουλους» . Αυτό γιατί δεν σε πειράζει ?  Ειλικρινά έχω μια απορία , εκτός από τα ευαγγέλια και τους απολογητές δεν ανοίγετε και κανένα άλλο βιβλίο εσείς οι σουπερχριστιανοί ? Μήπως σας το απαγορεύουν οι πνευματικοί σας ?
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/06/2007, 00:26:32
quote:
Sesostris
Φαίνεται ότι το λιβάνι στις εκκλησίες έχει παραισθησιογόνες ιδιότητες
Πραγματικά. Βασικό στοιχείο του λιβανιού είναι η τετραϋδροκανναβινόλη (THC) που αποτελεί επίσης τη βασική ουσία στο χασίς. macedon |
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/06/2007, 03:28:26
quote:
Ψηλός: Φίλε Trainman,
αν μου επιτρέπεις θα σου πω εγώ τη γνώμη μου.
Αν δεν κάνω λάθος, σε δημόσιους χώρους, εγκαίνια, αγιασμούς και άλλες, εκτός ναού, περιπτώσεις ψάλλεται το «νίκας τοις ευσεβεύσι».
Στο ναό ψάλλεται το "νίκας τοις βασιλεύσι".Κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε να αλλάξει και θα έπρεπε παντού, όπου ζητείται να παρίσταται η Εκκλησία, θα έπρεπε να ψάλλεται στην πρωτότυπη μορφή του. Πιστεύω πως με το να αλλάζουμε πράγματα που αποτελούν κομμάτι μιας παράδοσης ή/και της ιστορίας (ναι, είτε μας αρέσει είτε όχι, οι κυβερνώντες τότε ήταν βασιλείς, ενώ σήμερα αφορά τους σημερινούς κυβερνώντες και όσους κατέχουν αξιώματα), ανάλογα με το πώς αλλάζουν οι καταστάσεις (τα πολιτεύματα), στο πέρασμα του χρόνου, δεν είναι η καλύτερη λύση. Αν εφαρμόζαμε μια παρόμοια τακτική τότε, π.χ. ας αλλάξουμε και το όνομα της Θεσσαλονίκης που για τους μεν Μακεδόνες είναι ενθύμιο υπερηφάνειας, για εμάς δε τους Θεσσαλούς «όχι και τόσο», τη στιγμή που Θεσσαλοί και Μακεδόνες σήμερα συζούν κάτω από την ίδια στέγη.
Ξέρω πως το παραπάνω παράδειγμα μπορεί να φαντάζει χαζό, αλλά μπορεί, αν ψάξουμε στην παράδοση ή στην ιστορία, να βρούμε αρκετά σημεία/αναφορές, από τα οποία θα μπορούσαν να ξεκινήσουν «τριβές» μεταξύ διάφορων ομάδων ανθρώπων. Τι θα πρέπει να κάνουμε δηλαδή, να αλλάζουμε ότι δεν αρέσει σε κάποιους;; Αυτό που πρέπει να κάνει η Εκκλησία και ο κάθε «αρμόδιος» φορέας, όταν πρόκειται για παρόμοιες αναφορές, είναι να ενημερώνει τον κόσμο για την προέλευση, την αιτία δημιουργίας τους, ποιους αφορούν και τη θέση τους χρονικά. Αν ο κόσμος είναι ενημερωμένος δεν πρόκειται να υπάρξει παρεξήγηση από κανέναν. Γνώμη μου είναι πως δημιουργούνται εντάσεις μόνο όταν οι εν λόγω αναφορές γίνονται «εργαλεία» δημιουργίας εντάσεων από επιτήδειους που, εκμεταλλευόμενοι την άγνοια των ανθρώπων, σκοπεύουν να τους διχάσουν.
Φίλε Ψηλέ Σ’ ευχαριστώ για την απάντησή σου, αλλά πολύ φοβάμαι πως εμπεριέχει μόνον μισές, επιλεκτικές αλήθειες. Πρώτ’ απ’ όλα, πρώτη φορά ακούω ότι στους ναούς ψάλλεται ακόμα το «νίκας τοις βασιλεύσι». Όταν στο στρατό μας πήγαιναν με το στανιό για εκκλησιασμό, θυμάμαι να ψάλλεται το «ευσεβεύσι». Δεν είμαι βεβαίως τακτικός ακροατής των εκκλησιαστικών λειτουργιών, οπότε θα δεχθώ για λόγους καλής πίστης τα όσα μου γράφεις. Από κει και πέρα, νομίζω πως η απάντησή σου προσκρούει στην εκκλησιαστική παράδοση: • Η αγαμία των επισκόπων δεν ήταν μέρος της εκκλησιαστικής παράδοσης, αλλά έγινε, για πρακτικούς λόγους. • Το μαύρο ράσο δεν ήταν μέρος της εκκλησιαστικής παράδοσης, αλλά έγινε (μόνον στην ελληνική εκκλησία βεβαίως) • Η λατρεία της Παναγίας, δεν αναφέρεται πουθενά στην Καινή Διαθήκη, αλλά εισήχθη στην πορεία και κατέστη εκκλησιαστική παράδοση – για να μην μιλήσουμε για το τι συμβαίνει στη ρωμαιοκαθολική Εκκλησία... • Το διαζύγιο και οι τρεις γάμοι δεν υπήρχαν στην πρωταρχική Εκκλησία, αλλά προσετέθησαν στη συνέχεια, για λόγους «οικονομίας». • Πουθενά και ποτέ στους χρόνους των εκκλησιαστικών πατέρων δεν αντιμετωπίστηκε η Παναγία ως «στρατηγός», αλλά αυτό εισήχθη ως ύμνος εκατοντάδες χρόνια αργότερα. (Υπάρχει άραγε σήμερα νοήμων πιστός χριστιανός που να πιστεύει πως η Παναγία μπορεί να δώσει τη νίκη στο στρατό μας; Το πιστεύεις εσύ προσωπικά;) Είναι αναρίθμητα τα στοιχεία που προστέθηκαν στην πορεία της Εκκλησίας για να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες της. Εσύ τώρα εισάγεις ένα νέο στοιχείο: Εκείνο της διατήρησης της ιστορικής μνήμης. Αν αυτός είναι ο ρόλος της Εκκλησίας σου, να το δηλώσει. Το παράδειγμα της Θεσσαλονίκης, δεν ξέρω εάν είναι προς το συμφέρον σου να το επικαλείσαι: Γιατί σήμερα, αν το όνομα της πόλης εξακολουθεί να μαρτυρά τη νίκη ενός ελληνικού φύλου ενάντια σε ένα άλλο, γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά πως η σημερινή μας ταυτότητα, αποτελεί υπέρβαση των προηγούμενων υφισταμένων ταυτοτήτων, ονομαζόμαστε «Έλληνες» και όχι «Μακεδνοί», ή «Θετταλοί», οπότε κανείς αντιμετωπίζει με συγκατάβαση τα γεγονότα, εφ’ όσον τα γνωρίζει βεβαίως. Αναγνωρίζει άραγε η Εκκλησία ότι η σημερινή ταυτότητα των μελών της αποτελεί υπέρβαση του Χριστιανισμού και του Ελληνισμού της εποχής εκείνης; Δήλωσε ποτέ κάτι τέτοιο; Όλα όμως τα παραπάνω, αποτελούν απλά ρητορικά σχεδιάσματα μπροστά στο κυρίαρχο ζήτημα: Εκείνο του σκανδαλισμού ανθρώπων (ορισμένοι από αυτούς, ευσεβείς συμπολίτες μας), που δεν έχουν καμία διάθεση να ακούν στις εκκλησιές να υβρίζονται οι Έλληνες - ακόμα και αν γίνεται λόγος για παλαιοπαγανιστές προγόνους. Για το ζήτημα αυτό, δεν ανέφερες τίποτα.
Για το ζήτημα αυτό, ο El.elyon δεν απάντησε τίποτα. Όταν η Εκκλησία αντιμετωπίζει ζητήματα που την ενοχλούν (π.χ. σχέσεις Εκκλησίας και Κράτους, ταυτότητες κλπ.) ισχυρίζεται πως αυτά «δεν είναι δυνατόν να αντιμετωπιστούν υπό συνθήκες έντασης και εξωγενείς αφορμές - και χρειάζεται μια ψύχραιμη αντιμετώπιση». Όποτε οι συνθήκες έντασης και οι εξωγενείς αφορμές εκλείπουν και έρχεται η ώρα της ψύχραιμης αντιμετώπισης, τότε η Εκκλησία ισχυρίζεται πως «ουδείς θέτει τέτοια ζητήματα, παρά μόνον ασήμαντες μειοψηφίες που δεν αφορούν το σύνολο του ελληνικού λαού». Πώς μπορεί να το κάνει αυτό η Εκκλησία; Γιατί ο El.elyon επαινεί τον Trainman αλλά δεν απαντά στον Trainman. Γιατί ο Ψηλός συμπαθεί τον Trainman, αλλά απαντά στα μισά!
|
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/06/2007, 03:29:51
quote:
γιάπετΦίλε μου, Trainman
Δεν ξέρω αν δεν σε αντιλαμβάνομαι, πλήρως, αλλά νοιώθω ότι δεν πήρα απάντηση στην απορία μου, σχετικά μ' αυτό που έγραψες για την εθνικότητά σου και τους προγόνους σου.Εγώ προσπάθησα να ξεχωρίσω τους συγγενείς απ' τους προγόνους, διότι πιστεύω πως είναι διαφορετικά πράγματα. Είμαι απ' τους ανθρώπους που απαντούν, με πολλούς μεν τρόπους, αλλά κατευθείαν, σε μια απλή ερώτηση και ίσως αυτό περιορίζει και τις απαντήσεις που αντιλαμβάνομαι, αν είναι μακροσκελείς και περιέχουν πολλούς "υποσυλλογισμούς". Πιστεύω, λοιπόν, ότι δεν υπάρχουν λάθος ερωτήσεις, με την προϋπόθεση ότι δεν εκφράζονται για να αποπροσανατολίσουν ένα θέμα, αλλά μόνο λάθος άπαντήσεις. Γι' αυτόν το λόγο, δεν βλέπω γιατί να τις αλλάξω.
Αυτό το θέμα έβαλα, εγώ, προς συζήτηση, αν αλλάξω τα βασικά συστατικά του, γίνεται άλλο θέμα.
Ενδεχομένως κάποιος, πιό μορφωμένος από εμένα, να τις έθετε διαφορετικά, όμως εγώ προτιμώ ή μπορώ, αυτόν τον τρόπο.
Απ' την άλλη είναι συγκεκριμένες και όχι "θολές" και ζητούν άμεσες απαντήσεις. Θεωρώ πως είναι άσκοπο ή συζήτηση για άλλα "τραπέζια", να καταναλωνόμαστε σε ορισμούς, διυλίζοντας τό κουνούπι, σε έννοιες οι οποίες, στο συγκεκριμένο θέμα, είναι δευτερεύουσες, δεδομένου ότι το αντικείμενο είναι οι ερωτήσεις για το συγκεκριμένο περιεχόμενο των συγκεκριμένων βιβλίων και κάθε τι πάνω σ' αυτές.
Είσαι σαφής, τόσο γι' αυτά που απαντάς, όσο και γι' αυτά που παραλείπεις. Δίνω παρακάτω απαντήσεις στα αρχικά σου ερωτήματα για όσους δεν έχουν καμία αντίρρηση να διυλίσουν το κουνούπι και σε αποχαιρετώ.
Edited by - Trainman on 04/06/2007 03:32:50
|
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/06/2007, 03:32:00
quote:
γιάπετ: Στα εκκλησιαστικά βιβλία, υπάρχουν πολλές υβριστικές, προσβλητικές φράσεις, καθώς και αναθεματισμοί, κατά των Ελλήνων και κυρίως κατά του πνεύματος και του ιδεώδους του έθνους μας.
Οι όντως υβριστικές αναφορές κατά των Ελλήνων, δεν στρέφονται κατά του «πνεύματος και του ιδεώδους του έθνους μας», γιατί πολύ απλά, το έθνος στη διαχρονική του πορεία δεν είχε ποτέ ένα ενιαίο, αναλλοίωτο, σταθερό και συγκεκριμένο πνεύμα και ιδεώδες που να το χαρακτηρίζει. Οι υβριστικές αναφορές, στρέφονταν την εποχή που εισήχθησαν εναντίον των «Ελλήνων», όπως ονομάζονταν τότε οι εθνικοί («ειδωλολάτρες») και οι φιλόσοφοι, ανεξαρτήτως θρησκεύματος (ονομάζονταν μάλιστα έτσι και μεταξύ τους). Οι αιτίες των αναφορών αυτών ήσαν οι εξής: • Οι φιλόσοφοι αρνούνταν πεισματικά, με βάση τη λογική τους, να δεχθούν την ενσάρκωση του Θεού σε ένα υλικό σώμα και σε μία πεπερασμένη προσωπικότητα, δια μιας αμώμου συλλήψεως. Για έναν χριστιανό που δεχόταν την Ανθρωποθειότητα του Ιησού ως αδιαμφισβήτητο γεγονός, η άρνηση των φιλοσόφων να αποδεχθούν την αλήθειά του αυτή, αποτελούσε αυταπόδειξη της κατωτερότητας της φιλοσοφίας έναντι της χριστιανικής αποκάλυψης και κατάδειξη της πρώτης ως «μωρίας» έναντι της δεύτερης. • Το γεγονός ότι η χριστιανική αποκάλυψη έλαβε χώρα στα πρόσωπα των πληβείων της Παλαιστίνης και διαδόθηκε δια των πληβείων της Ρώμης και κυρίως των γυναικών τους (κοινωνικών δηλαδή, στρωμάτων, υποβαθμισμένων στις δομές της εποχής), την ίδια ώρα που οι ρωμαϊκές ελίτ εκθείαζαν και μιμούνταν (έστω και ανεπιτυχώς) τον ελληνικό πολιτισμό, φόρτισε τις ταξικές αντιπαραθέσεις της εποχής σε ένα νέο, θρησκεύον πεδίο αναφοράς. • Η αναγωγή της σύγκρουσης αυτής στο νέο πεδίο αναφοράς, ως σύγκρουση μεταξύ των «Ελλήνων» και των «χριστιανών», ενισχύθηκε από την ερήμωση της κυρίως Ελλάδας, όπως τεκμηριώνεται από τις αναφορές των αρχαίων ελλήνων συγγραφέων και των ιστορικών της εποχής και την άνθιση του ελληνισμού εκτός του ελληνικού γεωγραφικού χώρου και εντός του χώρου της πρώην Μακεδονικής Αυτοκρατορίας (Καππαδοκία, Αντιόχεια κλπ), όπου όμως οι Έλληνες συνυπήρχαν μαζί με ντόπια στοιχεία, ρωμαίους εποίκους, βάρβαρους μισθοφόρους και δούλους. • Η συνύπαρξη και μείξη των Ελλήνων με τους αλλοεθνείς, εξαφάνισε τους Έλληνες ως «καθαρό και αμιγές» έθνος, εμφάνισε ωστόσο ένα νέο εθνοτικό προϊόν στο υπόστρωμα το οποίο είχε ήδη δημιουργηθεί από την εποχή της μακεδονικής κατάκτησης, με κυρίαρχο στοιχείο τη γλώσσα, τα ήθη και τα έθιμα, αλλά και τα προϊόντα του πνεύματος. • Η σύγκρουση που έλαβε χώρα μεταξύ των «Ελλήνων» (δηλαδή των ειδωλολατρών και των φιλοσόφων) και των «Χριστιανών» έλαβε χώρα κατ’ εξοχήν στο προαναφερθέν κοινωνικό υπόστρωμα της Ανατολής, δημιουργώντας δύο κυρίαρχους και αντιτιθέμενους πόλους: Ο ένας πόλος, σαφώς πληβειανικού χαρακτήρα, πλαισιώνει τη νέα χριστιανική θρησκεία και ενισχύεται με στοιχεία από την παλαιά ελίτ, που προσχωρούν στο νέο ρεύμα, είτε για λόγους εξουσίας, είτε για λόγους ειλικρινούς πίστης, είτε διότι θεωρούν πως η νέα θρησκευτική φόρμουλα διαιωνίζει στο βάθος της το ίδιο μήνυμα με την παλαιά (χαρακτηριστικά παραδείγματα ο Ευάγριος, ο Συνέσιος και ο Ωριγένης). Ο δεύτερος πόλος, διατηρεί τις παλαιές ελίτ αλλά και καθυστερημένα πληβειανικά στρώματα, τα οποία αγκιστρώνονται στην παλαιά θρησκεία, είτε λόγω δεισιδαιμονικού φόβου, είτε λόγω αδράνειας. Οι χριστιανοί πληβείοι, «αποδεικνύουν» το υπέρτερο της θρησκείας τους στους αντιπάλους τους, καταστρέφοντας τους ναούς τους υπό το σαφές επιχείρημα πως αν οι Θεοί ήσαν πραγματικοί θα τιμωρούσαν τους βέβηλους. • Το προαναφερθέν επιχείρημα, ενισχύεται και κατά τους χρόνους του Μεγάλου Θεοδοσίου, όταν οι ρωμαϊκές παλαιοθρησκευτικές ελίτ υπό τον Νικόμαχο Φλαβιανό, οργανώνονται εναντίον του και χάνουν τον πόλεμο στα 394 μ.Χ. (ή μ.α.χ.χ. αν προτιμάς). • Η νίκη του «χριστιανικού» έθνους, έναντι του «ελληνικού» έθνους, πλαισιώνεται και συμπληρώνεται με διωγμούς κατά των υπολειμμάτων του τελευταίου, αν και υπάρχουν αναφορές ότι εθνικοί Έλληνες εξακολουθούν να επιβιώνουν στην Αθήνα μέχρι και τον 10ο αιώνα. • Οι ύβρεις κατά των Ελλήνων, δεν αποτελούν παρά κολακεία του πληβειανικού στοιχείου της χριστιανικής Εκκλησίας, στο οποίο αποδίδεται και το κύρος, της έγκρισης ή μη, των αποφάσεων των Εκκλησιαστικών Συνόδων, οι οποίες ωστόσο συντάσσονται και εκδίδονται από τους πεπαιδευμένους. • Τα χριστιανικά στρώματα της ανατολικής ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, με την ελληνική λαλιά και την ελληνίζουσα χριστιανική θεολογία, συνεχίζουν την πορεία τους, ενώ η λέξη «Γραικός» αντικαθιστά την απαγορευμένη λέξη «Έλλην», στο πλαίσιο του έθνους των «Ρωμαίων» της Ανατολής. Η λέξη «Έλλην» ωστόσο, δεν παύει σποραδικά να χρησιμοποιείται με την παλαιά της έννοια – και επανέρχεται στο προσκήνιο μετά την Άλωση της Πόλης στα 1204, μαζί με τη λέξη «Γραικός», για να χαρακτηρίσει το έθνος των Βυζαντινών, των χριστιανών ελλήνων - ενώ η λέξη «Ρωμαίος» χρησιμοποιείται σε αντιδιαστολή με τη λέξη «Ιταλός» (για τους κατοίκους της Ρώμης). • Οι μετά το 1204 «Έλληνες», «Γραικοί» και «Ρωμιοί», γίνονται μετά το 1453 οι ραγιάδες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και ο κοινωνικός αυτός τους αποκλεισμός, ενισχύει έτι περισσότερο τη συνοχή τους, οδηγώντας με τη βοήθεια του Διαφωτισμού, το Γένος των Ρωμιών στην αφύπνιση, χειραφέτηση και τελικά, ανεξαρτησία του, με κυρίαρχο στοιχείο τον ελληνισμό του. quote:
γιάπετ: Δυστυχώς ψάλλονται σε κάθε χριστιανικό ναό στη χώρα μας και όχι μόνο.
Ψάλλονται στις ορθόδοξες Εκκλησίες. quote:
γιάπετ: Τι είναι εκείνο που κάνει τους ορθόδοξους Έλληνες ( ιερείς και πιστούς ) να μην αντιδρούν;
Οι ιερείς δεν αντιδρούν, στεκόμενοι με απόλυτο δέος μπροστά στην Παράδοση. Οι πιστοί, στις περισσότερες των περιπτώσεων αγνοούν τις ύβρεις διότι δεν καταλαβαίνουν τα όσα ψέλνει ο ιερέας (είτε λόγω της αρχαΐζουσας γλώσσας, είτε λόγω του ότι ο ιερέας ψέλνει μέσα απ’ τα δόντια του). Οι ελάχιστοι που ενδεχομένως γνωρίζουν τις αναφορές αυτές, πείθονται ότι δεν υφίσταται πρόβλημα, με τον ίδιο τρόπο που πείθεται εδώ ο Ψηλός και ο El.elyon. quote:
γιάπετ: Τι νόημα έχει να υπάρχουν ακόμη αυτές οι αναφορές; Σε τι εξυπηρετούν και ποιούς;
Δεν υπάρχει κανένα νόημα, πλην του να διατηρείται ως κόρην οφθαλμού η Παράδοση, με το φόβο πως, αν αλλάξει στο ελάχιστο, θα αποσυντεθεί (θεωρία του «πλεχτού»). Στην καλύτερη περίπτωση, οι αναφορές αυτές συντηρούνται από φόβο. Στη χειρότερη περίπτωση, διατηρούνται προκειμένου δια της αντιπαράθεσης και της όξυνσης του φανατισμού, να στοιχηθεί το «Κόμμα του Θεού». quote:
γιάπετΕίναι αλήθεια ότι στο επίσημο βιβλίο οδηγιών, προς τους ιερείς, μεταξύ άλλων υπάρχει και η προτροπή «κάθε ελληνικό να μισήται»;
Δεν το γνωρίζω. Αν υπάρχει η προτροπή αυτή, μεταφράζεται σε «κάθε ειδωλολατρικό να μισείται» - πλην της λατρείας των ιερών εικόνων, εννοείται. quote:
γιάπετ: Είναι απλά, ο μισελληνισμός που διαιωνίζεται ή κάτι άλλο;
Η απάντηση στην ερώτηση προϋποθέτει την αποδοχή του κεκρυμμένου ισχυρισμού ότι οι ύβρεις «διαιωνίζουν τον μισελληνισμό», οπότε ο ενδιαφερόμενος παραπέμπεται στην απάντηση στην πρώτη ερώτηση.
Edited by - Trainman on 04/06/2007 03:56:24
|
maraki8
Πλήρες Μέλος
Greece
804 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/06/2007, 09:18:17
quote:
Στο ναό ψάλλεται το "νίκας τοις βασιλεύσι".
Αυτό δεν το έχω ακούσει ποτέ σε εκκλησία.Θα γινόταν απίστευτο σούσουρο,έχω την εντύπωση,αν γινόταν κάτι τέτοιο.. quote:
Πιστεύω πως με το να αλλάζουμε πράγματα που αποτελούν κομμάτι μιας παράδοσης ή/και της ιστορίας
Ο εκσυγχρονισμός με κάποια όρια,ποτέ δεν έκανε κακό.Ναι,μια ορθοδοξία περισσότερο ανοιχτή και ανεκτική σε κάποια πράγματα,είναι περισσότερο δελεαστική από μια "σφιχτή" και οπισθοδρομική... quote:
Γνώμη μου είναι πως δημιουργούνται εντάσεις μόνο όταν οι εν λόγω αναφορές γίνονται «εργαλεία» δημιουργίας εντάσεων από επιτήδειους που, εκμεταλλευόμενοι την άγνοια των ανθρώπων, σκοπεύουν να τους διχάσουν.
Συμφωνώ απόλυτα.Από επιτήδειους,άλλο τίποτα... quote:
Απάντηση.
Το βρισίδι το τρως σαν έλληνας από έλληνα ορθόδοξο όταν.
1Ανακατεύεις τα άντερα της γριάς προβατίνας για να μας πεις το μέλλον.
Υ.Σ. είναι η εποχή της γκιόσας και απο κει αφορμήθηκα.
2Οταν πιστεύεις ότι στην άλλη ζωή θα είσαι βατραχάκι ή γυναίκα.
3 Οταν πιστεύεις ότι μια θυσία στην θεά του κυνηγιού θα έφερε άριστα αποτελέσματα σε ένα πόλεμο με τους τούρκους. (Δεν πάμε για μπεκάτσες , για πόλεμο πάμε)
4. Οταν πιστεύεις ότι ο αθηναίος είναι ανώτερος από το μεγαρίτη και οφείλει ο μεγαρίτης επειδή έχασε τον πόλεμο να διαλύσει την οικογένειά του. (Η γυναίκα και η κόρη στα μπουρδ. της αφροδίτης και ο ίδιος δούλος.
Για την ακρίβεια δούλο, ουδέτερο όπως έλεγαν γιατι ο δούλο ήταν πράγμα προς πάσα χρήση.
Είχαν οι αρχαίοι ζώα αλλά είχαν και δούλους της διπλανής πόλης.
Τα ζώα είχαν κάποια αξία
Μπράβο σου! quote:
Συγκρατήσου. Ποιός λαός?
Στην ελλάδα αποτελείτε το 0,0000000000000000000000000001 %
Ο λαός είναι ορθόδοξος γιατί ειδε ότι όλα αυτα τα παλαιά ήσαν τα παρα-μυθάκια μυθάκια - μύθοι και όχι η πραγματικότητα
Άστο αυτό το παραμύθι...Τώρα με τις καινούριες ταυτότητες ειδικά(κοινώς,τώρα που δεν θα υπάρχει και στιγματισμός),περίμενε να δείς το πόσο τοις εκατό μετριούνται οι χριστιανοί ορθόδοξοι... quote:
Άν και δέν διαφωνώ με τον Ψηλό που έγραψε οτι τα κείμενα στις ιερές λειτουργίες δέν πρέπει να αλλάζουν ούτε σε κόμμα ... είμαι της γνώμης οτι αφού η Ιερά Σύνοδος μπήκε σε αυτή την ρουτίνα πρέπει να την συνεχίσει και να αλλάξει τουλάχιστον το όνομα "Έλληνας" στις φράσεις που έχουν γι'αυτούς υβριστικό περιεχόμενο.
Ήταν λάθος να διορθώσει κάτι που δέν ενοχλεί και τόσο, και να κρατήσει αναλλοίωτα αυτά που πραγματικά ενοχλούν.
Για άλλη μια φορά δικαιώνεις την συμπάθεια μου προς εσένα.Χαίρομαι φίλε μου. quote:
Οι πιστοί, στις περισσότερες των περιπτώσεων αγνοούν τις ύβρεις διότι δεν καταλαβαίνουν τα όσα ψέλνει ο ιερέας (είτε λόγω της αρχαΐζουσας γλώσσας, είτε λόγω του ότι ο ιερέας ψέλνει μέσα απ’ τα δόντια του). Οι ελάχιστοι που ενδεχομένως γνωρίζουν τις αναφορές αυτές, πείθονται ότι δεν υφίσταται πρόβλημα, με τον ίδιο τρόπο που πείθεται εδώ ο Ψηλός και ο El.elyon.
Πες στα επιτέλους!!!Και αφού αρέσκονται κάποιοι να μιλάνε με ποσοστά,ας μιλήσουν και για το ποίο ποσοστό από το 98% ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ τι λένε τα εκκλησιαστικά κείμενα...
καμιά καλή πράξη δεν μένει ατιμώρητη
|
el.elyon
Πλήρες Μέλος
1310 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/06/2007, 09:27:37
quote:
quote:
el.elyon
Αν δεν θέλεις να απαντήσεις φίλε γιαπετ είναι δικαίωμα σου αλλά να το πεις ότι δεν θέλεις να απαντήσεις. Γιατί δεν σου είπα ότι ο ορισμός των όρων " Έλληνας" και "έθνος" είναι το θέμα αλλά ότι είναι σημαντικό για το θέμα να ορίζεις ποιος είναι Έλληνας και ποιο είναι το Έθνος!
Ας απαντήσω κι εγώ σαν el.elyon: Δεν ξέρεις; ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Δεν το ήξερα ότι δεν θέλεις να απαντάς, τώρα το έμαθα! Ευχαριστώ! ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ! |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/06/2007, 20:56:58
quote:
Ας απαντήσω κι εγώ σαν el.elyon:Δεν ξέρεις; ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ --------------------------------------------------------------------------------
Δεν το ήξερα ότι δεν θέλεις να απαντάς, τώρα το έμαθα! Ευχαριστώ!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
Διέφυγε της προσοχής σου, αυτό που τονίζω, φίλε μου... ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ |
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/06/2007, 22:52:45
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Στο ναό ψάλλεται το "νίκας τοις βασιλεύσι".
--------------------------------------------------------------------------------
Αυτό δεν το έχω ακούσει ποτέ σε εκκλησία.Θα γινόταν απίστευτο σούσουρο,έχω την εντύπωση,αν γινόταν κάτι τέτοιο..
maraki8
Φίλη maraki8, η αλήθεια είναι οτι τόσο στις δημόσιες τελετές όσο και στις περισσότερες εκκλήσίες που έτυχε να βρεθώ , ή από στην λειτουργία που μεταδίδει η τηλεόραση , οι παπάδες λένε "τοις ευσεβέσι" , όμως έχω τύχει και σε εκκλησία οπου ο παπάς ήταν χουντοβασιλικός και αμολούσε ένα στεντόριο "τοις βασιλεύσι" , μετά από το οποίο ακολουθούσε το σούσουρο του εκκλησιάσματος . |
maraki8
Πλήρες Μέλος
Greece
804 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/06/2007, 08:31:45
quote:
Φίλη maraki8, η αλήθεια είναι οτι τόσο στις δημόσιες τελετές όσο και στις περισσότερες εκκλήσίες που έτυχε να βρεθώ , ή από στην λειτουργία που μεταδίδει η τηλεόραση , οι παπάδες λένε "τοις ευσεβέσι" , όμως έχω τύχει και σε εκκλησία οπου ο παπάς ήταν χουντοβασιλικός και αμολούσε ένα στεντόριο "τοις βασιλεύσι" , μετά από το οποίο ακολουθούσε το σούσουρο του εκκλησιάσματος .
Θα ήθελα να το ζήσω αυτό μια φορά πάντως.Υπάρχουν ιδιαίτερα θρησκευάμενοι άνθρωποι που όταν ακούσουν "τοις βασιλεύσι" φέρνουν τα θεία κάτω...
καμιά καλή πράξη δεν μένει ατιμώρητη
|
el.elyon
Πλήρες Μέλος
1310 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/06/2007, 10:11:13
quote:
quote:
Ας απαντήσω κι εγώ σαν el.elyon:Δεν ξέρεις; ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ --------------------------------------------------------------------------------
Δεν το ήξερα ότι δεν θέλεις να απαντάς, τώρα το έμαθα! Ευχαριστώ!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
Διέφυγε της προσοχής σου, αυτό που τονίζω, φίλε μου... ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Όχι, απλά έχω την προσοχή μου αλλού μάλλον είχα την προσοχή μου αλλού γιατί δεν βλέπω να απαντάς στην ερώτηση μου, φίλε γιαπετ! ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ! |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/06/2007, 23:47:00
Φίλε μου TrainmanΌλοι μας, ανεξαιρέτως, όταν, προκειμένου να διαμορφώσουμε άποψη, ανατρέχουμε σε ιστορικές ή θρησκευτικές πηγές, βρίσκουμε κάποια πράγματα που δένουν με το γνωστικό μας πεδίο (όποιο κι αν είναι αυτό) και τα κρατάμε πιο εύκολα, από κάποια άλλα, τα οποία τα αντιμετωπίζουμε με μεγαλύτερη επιφύλαξη. Είναι φυσικό, κατά τη γνώμη μου. Πιστεύω, ότι σ’ αυτό βασίζεται και η ποικιλία των απόψεων, παρ’ όλο που οι πηγές, ενημέρωσης και διαμόρφωσής τους, είναι, λίγο έως πολύ, ίδιες. Η ανταλλαγή, μέσω επιχειρημάτων, αυτών των διαφορετικών αντιλήψεων, πολλές φορές οδηγεί σε ένταση, η οποία, κατά τη γνώμη μου, έχει εγωιστικά ελατήρια και αναδύει την όποια, ευθιξία μας. Αυτό ισχύει για όλους μας. Αρθρώνεις έναν ουδέτερο λόγο, χρήσιμο κι εποικοδομητικό και είμαι σίγουρος πως γνωρίζεις, ότι δεν υπάρχει αναντίρρητος λόγος, διότι διαφορετικά, δε θα υπήρχε διάλογος. Ίσως κάποιες φορές να παρερμηνευθεί η άποψή μας ή να μη γίνει αντιληπτή στο βαθμό που θα θέλαμε, για διάφορους λόγους. Αυτό, πιστεύω, είναι μια πιθανότητα και εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, οι οποίοι, κατα την άποψή μου αυξάνονται, όταν έχεις μπροστά σου μια οθόνη και όχι ένα πρόσωπο. Σ’ αυτήν την περίπτωση, σαφώς, επιλέγουμε την περαιτέρω στάση μας και φυσικά, πράττουμε αναλόγως… ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/06/2007, 00:05:10
Δηλαδή φίλε μου el.elyon,εσύ όποτε συζητάς κάτι, στη μέση της συζήτησης, θυμάσαι να ορίσεις τις παραμέτρους και μετά να συνεχίσεις; Έχεις το δικαίωμα να κάνεις κάτι τέτοιο, όταν εισέρχεσαι σε μια συζήτηση, εσύ όμως;;; Πώς συμμετείχες έως τώρα, σε μια κουβέντα, που για σένα είχε κενά;
Αερολογούσες;
quote:
Όχι, απλά έχω την προσοχή μου αλλού μάλλον είχα την προσοχή μου αλλού γιατί δεν βλέπω να απαντάς στην ερώτηση μου, φίλε γιαπετ!
Η ερώτησή "σου", έχει απαντηθεί, πάνω από μια, φορές. Φρόντισε όταν συμμετέχεις σε μια συζήτηση, να έχεις την προσοχή σου στραμμένη εκεί, ούτως ώστε να διαπιστώνεις τις διευκρινήσεις που χρειάζονται, από μόνος σου... ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ |
el.elyon
Πλήρες Μέλος
1310 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/06/2007, 11:30:52
quote:
γιαπετ: Δηλαδή φίλε μου el.elyon,
εσύ όποτε συζητάς κάτι, στη μέση της συζήτησης, θυμάσαι να ορίσεις τις παραμέτρους και μετά να συνεχίσεις;
Έχεις το δικαίωμα να κάνεις κάτι τέτοιο, όταν εισέρχεσαι σε μια συζήτηση, εσύ όμως;;;
Πώς συμμετείχες έως τώρα, σε μια κουβέντα, που για σένα είχε κενά;Αερολογούσες;
Αυτό το κάνεις εσύ, γενικά και αόριστα! Και οι ερωτήσεις σου είναι γενικές και αόριστες. Αποφεύγεις την ουσία του θέματος, αποφεύγεις να απαντήσεις! Γιατί? Γιατί δεν θέλεις να απαντήσεις? Α ναι, τώρα θυμήθηκες να μου πεις: «Η ερώτησή "σου", έχει απαντηθεί, πάνω από μια, φορές.» Γιατί το θυμήθηκες τώρα? Επειδή εγώ δεν είδα καμία μα καμία απάντηση στην ερώτηση μου από σένα και αφού εσύ είσαι ο σωστός και δεν λες αερολογίες μήπως θα μπορούσες να μου πεις που είναι αυτή η απάντηση σου στην ερώτηση μου?
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/06/2007, 16:05:08
quote:
el.elyonΑυτό το κάνεις εσύ, γενικά και αόριστα! Και οι ερωτήσεις σου είναι γενικές και αόριστες. Αποφεύγεις την ουσία του θέματος, αποφεύγεις να απαντήσεις! Γιατί? Γιατί δεν θέλεις να απαντήσεις? Α ναι, τώρα θυμήθηκες να μου πεις: «Η ερώτησή "σου", έχει απαντηθεί, πάνω από μια, φορές.» Γιατί το θυμήθηκες τώρα? Επειδή εγώ δεν είδα καμία μα καμία απάντηση στην ερώτηση μου από σένα και αφού εσύ είσαι ο σωστός και δεν λες αερολογίες μήπως θα μπορούσες να μου πεις που είναι αυτή η απάντηση σου στην ερώτηση μου?
Σου είπα κι αυτό:
quote:
Φρόντισε όταν συμμετέχεις σε μια συζήτηση, να έχεις την προσοχή σου στραμμένη εκεί, ούτως ώστε να διαπιστώνεις τις διευκρινήσεις που χρειάζονται, από μόνος σου...
Αλλά...
Μπορεί να έχεις μνήμη χρυσόψαρου και γι' αυτό θα σου θυμίσω (αν αυτό είναι δυνατόν), ότι όχι μόνο απαντήθηκε αλλά, όπως συνηθίζεις, άρχισες τις ανούσιες ερωτήσεις και γι' αυτό ο Μακεδών αναγκάστηκε να σου απαντήσει:
quote:
To τι ορίζει ένα έθνος το ανάφερα σε προηγούμενο μήνυμά μου και επίσης το αναφέρει και ο γιάπετ.
Όλ' αυτά είναι στην προηγούμενη σελίδα.
ΕΛΑ, ΡΩΤΑ...ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΘΕΪΚΑ ΟΝΤΑ, ΤΩΡΑ... ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/06/2007, 02:42:39
quote:
Trainman
Φίλε Ψηλέ
Σ’ ευχαριστώ για την απάντησή σου, αλλά πολύ φοβάμαι πως εμπεριέχει μόνον μισές, επιλεκτικές αλήθειες.
Μισές μπορεί και να είναι, επιλεκτικές όμως όχι. Αν νομίζεις ότι μπορείς να τις συμπληρώσεις, θα σε ακούσω, μάλλον θα σε διαβάσω με ενδιαφέρον, όπως πάντα.
quote:
Πρώτ’ απ’ όλα, πρώτη φορά ακούω ότι στους ναούς ψάλλεται ακόμα το «νίκας τοις βασιλεύσι». Όταν στο στρατό μας πήγαιναν με το στανιό για εκκλησιασμό, θυμάμαι να ψάλλεται το «ευσεβεύσι». Δεν είμαι βεβαίως τακτικός ακροατής των εκκλησιαστικών λειτουργιών, οπότε θα δεχθώ για λόγους καλής πίστης τα όσα μου γράφεις.
Ναι, βάση απόφασης της ιεραρχίας, στους ναούς πρέπει να ψάλλεται το «νίκας τοις βασιλεύσι». Το ό, τι δεν το ακούτε στους ναούς που ίσως πηγαίνετε, πιστεύω πως οφείλεται στο εκοσμικευμένο πνεύμα του ιερέα που νομίζει ότι έτσι δεν δυσαρεστεί τον κόσμο.Στη δική μας ενορία, ο ιερέας πάντα λέει το «νίκας τοις βασιλεύσι».
quote:
Trainman
Από κει και πέρα, νομίζω πως η απάντησή σου προσκρούει στην εκκλησιαστική παράδοση:• Η αγαμία των επισκόπων δεν ήταν μέρος της εκκλησιαστικής παράδοσης, αλλά έγινε, για πρακτικούς λόγους. • Το μαύρο ράσο δεν ήταν μέρος της εκκλησιαστικής παράδοσης, αλλά έγινε (μόνον στην ελληνική εκκλησία βεβαίως) • Η λατρεία της Παναγίας, δεν αναφέρεται πουθενά στην Καινή Διαθήκη, αλλά εισήχθη στην πορεία και κατέστη εκκλησιαστική παράδοση – για να μην μιλήσουμε για το τι συμβαίνει στη ρωμαιοκαθολική Εκκλησία... • Το διαζύγιο και οι τρεις γάμοι δεν υπήρχαν στην πρωταρχική Εκκλησία, αλλά προσετέθησαν στη συνέχεια, για λόγους «οικονομίας». • Πουθενά και ποτέ στους χρόνους των εκκλησιαστικών πατέρων δεν αντιμετωπίστηκε η Παναγία ως «στρατηγός», αλλά αυτό εισήχθη ως ύμνος εκατοντάδες χρόνια αργότερα. (Υπάρχει άραγε σήμερα νοήμων πιστός χριστιανός που να πιστεύει πως η Παναγία μπορεί να δώσει τη νίκη στο στρατό μας; Το πιστεύεις εσύ προσωπικά;) Είναι αναρίθμητα τα στοιχεία που προστέθηκαν στην πορεία της Εκκλησίας για να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες της. Εσύ τώρα εισάγεις ένα νέο στοιχείο: Εκείνο της διατήρησης της ιστορικής μνήμης. Αν αυτός είναι ο ρόλος της Εκκλησίας σου, να το δηλώσει.
Μιλάς για στοιχεία που προστέθηκαν και καθ’ «οικονομίαν».Το «νίκας τοις ευσεβεύσι» τι νέο θα προσέθετε πέρα, φυσικά, από την αλλοίωση του πρωτότυπου; Αφού όταν γράφηκε το εν λόγο τροπάριο το πολίτευμα ήταν το συγκεκριμένο και σε βασιλείς αναφερόταν. Γίνεται να αλλάξουμε έναν ψαλμό, ένα τραγούδι, έναν ύμνο, σήμερα γιατί δεν μας αρέσουν κάποιες λέξεις του που αφορούσαν κάποια συγκεκριμένα πρόσωπα της εποχής εκείνης; Πιστεύω πως κάτι τέτοιο θα ήταν παράλογο και δεν θα προσέφερε τίποτα πέρα από την αλλοίωση του πρωτότυπου. Πιστεύω, επίσης, πως η εμμονή ορισμένων έχει να κάνει μόνο και μόνο με τη θέλησή τους να περάσει το δικό τους. Σε όσους δεν αρέσει, ας βγαίνουν έξω από το ναό τη στιγμή που ψάλλεται το εν λόγω τροπάριο. Δεν γίνεται να φτιάξουμε, ο καθένας μας, μια Εκκλησία στα μέτρα μας. Δεν πιστεύω πως η Εκκλησία μου απαιτεί να έχει ισχυρό ρόλο στη διατήρησης της ιστορικής μνήμης. Πολλά τροπάρια όμως περιέχουν και κάποια «ιστορικά» γεγονότα/στοιχεία για κάποιες εποχές στην υπερχιλιετή πορεία της. Πιστεύω πως η Παναγιά και οι Άγιοί μας ακούνε τις προσευχές μας και λειτουργούν ως μεσίτες εμπρός στον Ιησού Χριστό. Στην Πίστη μας ο μόνος που λατρεύεται είναι ο Θεός. Όλοι οι άλλοι τιμώνται. Μπορεί κάποιος πιστός να ευλαβείται κάποιον Άγιο η την Παναγιά μας ιδιαιτέρως, αλλά αυτό δεν πάει να πει ότι τα πρόσωπα αυτά λατρεύονται ως θεοί. Ένας πιστός, πρώτα από όλα είναι Πιστός και ύστερα νοήμων. Αν συνέβαινε το αντίθετο δεν θα λεγόταν Πιστός. Το πώς μπορεί να ενεργήσει η Παναγιά ή οι Άγιοί μας, ανάλογα με την περίσταση, πιστεύω πως ξεφεύγει από τα στενά όρια της αντίληψής μας, της νοημοσύνης μας. Ως απάντηση στο ερώτημά σου, σου λέω πως δεν ξέρω.
quote:
Trainman
Το παράδειγμα της Θεσσαλονίκης, δεν ξέρω εάν είναι προς το συμφέρον σου να το επικαλείσαι: Γιατί σήμερα, αν το όνομα της πόλης εξακολουθεί να μαρτυρά τη νίκη ενός ελληνικού φύλου ενάντια σε ένα άλλο, γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά πως η σημερινή μας ταυτότητα, αποτελεί υπέρβαση των προηγούμενων υφισταμένων ταυτοτήτων, ονομαζόμαστε «Έλληνες» και όχι «Μακεδνοί», ή «Θετταλοί», οπότε κανείς αντιμετωπίζει με συγκατάβαση τα γεγονότα, εφ’ όσον τα γνωρίζει βεβαίως. Αναγνωρίζει άραγε η Εκκλησία ότι η σημερινή ταυτότητα των μελών της αποτελεί υπέρβαση του Χριστιανισμού και του Ελληνισμού της εποχής εκείνης; Δήλωσε ποτέ κάτι τέτοιο;
Δηλαδή, ποιο είναι το συμφέρον μου;Ομολογώ πως διάβασα πολλές φορές αυτό το απόσπασμα για να κατανοήσω αυτά που λες περί υπέρβασης. Έχω την εντύπωση πως στο μήνυμά μου απάντηση προς εσένα, είπα και εγώ πως όταν κάποιος γνωρίζει τα γεγονότα, το κλίμα και τις συνθήκες υπό τις οποίες έλαβαν χώρα, τα αντιμετωπίζει με συγκατάβαση και κατανόηση και δεν ψάχνει να πιαστεί από λέξεις ή αποσπάσματα για να δημιουργήσει αφορμές προστριβών και διχασμού. Νομίζω πως και εσύ, στην ανάλυση των ιστορικών στιγμών και γεγονότων που κάνεις στο θέμα για τον Πατριάρχη, προσπαθείς να παρουσιάσεις, στον αναγνώστη, το γεγονός ή το σύνολο των γεγονότων μιας δεδομένης χρονικής περιόδου ή/και στιγμής και το/τα ερμηνεύεις έχοντας ως γνώμονα τις συνθήκες, το κλίμα, τις συγκυρίες ή και άλλα χαρακτηριστικά της συγκεκριμένης περιόδου ή στιγμής που αναλύεις. Γνώση των γεγονότων δεν σημαίνει να γνωρίσουμε το γεγονός ως συμβάν, ως αναφορά και μόνο. Όσον αφορά αυτό που λες για το αν αναγνωρίζει η Εκκλησία ........., πιστεύω πως ναι, αλλά διατηρώ μια επιφύλαξη σχετικά με το αν κατάλαβα καλά αυτό που λες περί «υπέρβασης του Χριστιανισμού και του Ελληνισμού της εποχής εκείνης». Αν θες, μου το κάνεις πιο «λιανά» για να μπορέσω να σου πω τη γνώμη μου με περισσότερη σιγουριά;
quote:
Trainman
Όλα όμως τα παραπάνω, αποτελούν απλά ρητορικά σχεδιάσματα μπροστά στο κυρίαρχο ζήτημα: Εκείνο του σκανδαλισμού ανθρώπων (ορισμένοι από αυτούς, ευσεβείς συμπολίτες μας), που δεν έχουν καμία διάθεση να ακούν στις εκκλησιές να υβρίζονται οι Έλληνες - ακόμα και αν γίνεται λόγος για παλαιοπαγανιστές προγόνους.Για το ζήτημα αυτό, δεν ανέφερες τίποτα.
Κάνεις λάθος. Στις πρώτες σελίδες η συζήτηση εξελίχθηκε διαφορετικά και εκεί είπα τη γνώμη μου, η οποία δεν διαφέρει, σε γενικές γραμμές, από τη δική σου, και αντανακλάται σε αυτό λες:quote:
Trainman
Οι υβριστικές αναφορές, στρέφονταν την εποχή που εισήχθησαν εναντίον των «Ελλήνων», όπως ονομάζονταν τότε οι εθνικοί («ειδωλολάτρες») και οι φιλόσοφοι, ανεξαρτήτως θρησκεύματος (ονομάζονταν μάλιστα έτσι και μεταξύ τους).
Οι επίμαχες αναφορές δεν έχουν να κάνουν με τη λαμπρότητα της Ελληνικής παιδείας του ένδοξου πολιτισμού μας.
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Υβρεις κατά των Ελλήνων στα εκκλησιαστικά βιβλία...
Topic Locked
