Να είσαι καλά φίλε.

Ή μήπως την τυχαία συνεύρεση κάποιων χημικών στοιχείων ώστε να δώσουν ένα λειτουργικό κύτταρο το οποίο θα τρέφεται και θα αναπαράγεται;
Οι επιστήμονες ότι δεν μπορούν να εξηγήσουν το βαφτίζουν τυχαίο και φυσικά οι θεωρίες των επιστημόνων δεν είναι παρά, απλές θεωρίες. Η επιστήμη είναι πείραμα – απόδειξη.
Δεν είναι οι επιστήμονες, επιστήμη.

Και τέλος πάντων όταν λέμε πως ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο εννοούμε πως έφτιαξε αυτός και τα χημικά στοιχεία αλλά και την τις αντιδράσεις των και την τύχη των υπό ορισμένες συνθήκες. Έτσι βλέπουμε διάφορα ζώα και φυτά στον πλανήτη τούτο, κανένα όμως σαν τον άνθρωπο και ας μοιάζουμε με τους πιθήκους βιολογικά.

Για πες μου αγαπητέ libero εναν τομέα στον οποίο η επιστήμη άφησε τα πράγματα στην τύχη?Οι τομείς στους οποίους δεν μπορούμε να δώσουμε ακομα απαντηση λόγω περιορισμένων δυνατοτήτων βρίσκονται υπο διαρκή μελέτη ετσι ωστε κάποτε να απαντηθούν.Μεσω της εξέλιξης του νου...
Αν η προσπάθεια καποιων ατομων να αποδείξουν και να καταρρίψουν κατεστημένα χιλιάδων ετών δεν ειναι μεγαλείο της ανθρώπινης νοημοσύνης τοτε τι ειναι αγαπητε μου???
Το να περιμενουμε απραγοι ποτε ο θεος ή ο οποιοσδηποτε θα μας στειλει
την φωτιση ή την τιμωρια του?

Και τα αποφθεγματα που παρεθεσες δεν μου λενε τιποτα...Απλα οι ανθρωποι ηταν πολυ μπροστα για την εποχη τους.Ο Σωκρατης ηρθε σε αντιθεση με το 12θεο.Δηλαδη με το κατεστημενο...Ψαχνοταν ο ανθρωπος (καλη του ωρα εκει που ειναι)
ΔΕΝ μπορουμε ομως στην σημερινη εποχη να στηριζομαστε στα λεγομενα των αρχαιων.Πρεπει να ακολουθησουμε την τακτικη τους.Οχι τα λεγομενα τους...

Και στα κατω κατω προτιμω να πω οτι κατι εγινε στην τυχη παρα να πιστεψω πως το δημιουργησε μια ανωτερη δυναμη που ουτε καν μπορω να την καταλαβω.Μπορει να υπαρχει (αλλωστε και εγω βαθια μεσα θα ηθελα να υπαρχει) αλλα η λογικη και το μυαλο μου δεν με αφηνει να το πιστεψω.

Και κατι τελευταιο.Αυτοι που δεν ακουγαν και κοροιδευαν τον Σωκρατη στην εποχη του ηταν προγονοι των σημερινων στενομυαλων προβατων της κοινωνιας μας.Των θεοφοβουμενων χριστιανων σου...

Υ.Γ. Οταν αρρωτησεις μην πας στον γιατρο...Ποτε δεν ξες τι σου επιφυλασσει η μοιρα σου.Μπορει να περασεις καλυτερα στον αλλο κοσμο...Αλλωστε εκει θα καταληξουμε ολοι μας.Προς τι ο φοβος λοιπον???

Δεν ξέρω τι σημαίνει περισσότερο ή λιγότερο πιθανό.

Απάντησα ήδη (σχετικά με τα πειράματα του Παστέρ, όπου δείχνεται ότι δεν μπορεί από την ανόργανη ύλη να προέλθει οργανική). Ανταπάντησες ότι δεν αντιλαμβάνεσαι τη σχέση των πειραμάτων αυτών, οπότε μην επαναλαμβανόμαστε.

Ο φόβος μας δεν είναι μην πεθάνουμε, πολύ σωστά το λες... !

Δεν ξερω πως λαμβανεις εσυ την ανοργανη και την οργανικη υλη.
Επειδη η χημεια αποτελει την μεγάλη μου αγάπη θα μου επιτρεψεται να παραθεσω το παρακατω ιστορικο στοιχειο:
Κατα την διαρκεια του 18ου αιωνα οι χημικοι πιστευαν οτι για να συντεθει μια οργανικη ουσια ηταν απαιραιτητη η "ζωικη δυναμη" (vis vitalis),την οποια διαθετουν μονο ζωντανοι οργανισμοι.Τα παραπανω αποτελουσαν την βιταλιστικη θεωρια η οποια χωριζε τις ουσιες σε οργανικες και ανοργανες και υποστηριζε πως η οργανικη υλη μπορει μονο να δημιουργηθει μεσα σε ζωντανους οργανισμους.Το 1828 ενας γερμανος χημικος,ο Friedrich Wohler ανακαλυψε οτι ενα ανοργανο αλας ηταν δυνατον να μετατραπει σε μια οργανικη ενωση.Συγκεκριμενα:
Με την θερμανση του ανοργανου αλατος κυανικου αμμωνιου παρηγαγε την οργανικη ενωση ουρια.(η παρουσιαση της χημικης αντιδρασης μου ειναι τεχνικα δυσκολη)

Απο τοτε ανοιξε ο δρομος της οργανικης συνθεσης στο εργαστηριο με σημαντικες εφαρμογες σε τομεις της καθημερινης μας ζωης οσο και στην εξελιξη της ιατρικης.

Προσωπικα αγαπητε isNGood δεν γνωριζω τα συγκεκριμενα πειραματα του παστερ και αν οντως ισχυουν αυτα που λες θα ηθελα να μου δωσεις μερικες περεταιρω πληροφοριες.

Κλεινοντας ηθελα να τονισω (γιατι πολυ χαμος γινεται) πως η χημικη και η βιολογικη εξελιξη μπορουν να μετατρεψουν την ανοργανη υλη σε οργανικη και το αντιστροφο,χωρις να χρειαζεται η παρεμβαση καποιας θεικης δυναμης.

Όταν δημιούργησε ο Θεός τον κόσμο και την ζωή, έδωσε σε αυτήν την δυνατότητα να εξελίσσεται και να μην είναι στάσιμη. Αυτό έχει και τα αρνητικά του φυσικά.

quote:

---

Impious Varmint:
ΔΕΝ μπορουμε ομως στην σημερινη εποχη να στηριζομαστε στα λεγομενα των αρχαιων.Πρεπει να ακολουθησουμε την τακτικη τους.Οχι τα λεγομενα τους...

---

Σαν τι άλλαξε από τότε δηλαδή? Δεν πεθαίνουν οι άνθρωποι? Πως θα πρέπει να αντιμετωπίζουμε σήμερα τον θάνατό? Να τα βάζουμε με τον Θεό για την «αδικία»?

Για να σκεφτόμαστε σαν κι αυτούς θα πρέπει πρώτα να καταλάβουμε τι λένε και μετά το πώς σκέφτηκαν και τα είπαν.

Ο Θεός δεν αμόλησε τον άνθρωπο στο διάστημα, έτσι στα κουτουρού, αλλά έφτιαξε την Γη τον Ήλιο, νερό, φυτά, ζώα και στο τέλος δημιούργησε τον άνθρωπο, τον έφερε στα έτοιμα δηλαδή, του έδωσε και μυαλό και του είπε «να, ζήσε».

Εσύ όμως σε τι κόσμο θα φέρεις τα παιδιά σου? Σε ένα περιβάλλον σκέτο βόθρο. Δεν φρόντισες για την κοινωνία στην οποία θα φέρεις το παιδί σου να είναι πιο δίκαιη. Όποιος έχει λεφτά και μέσον θα ζήσει. Ο άνθρωπος όμως συνεχίζει να γεννοβολάει παρόλο που υπάρχουν πόλεμοι, αρρώστιες, πείνα, αδικία… και μετά να τα αποδίδει στον Θεό.

Αυτό κι αν είναι αχαριστία.

[Δεν αναφέρομαι προσωπικά σε εσένα αλλά γενικά στον άνθρωπο, σήμερα]. Για να μη μου πει πάλι το maraki8...

...perche io sono libero

Μα εγώ δεν κατηγόρησα τον θεό για τα "κακά" της ανθρωπότητας.Εχεις ΑΠΟΛΥΤΟ δίκιο σ'αυτά που λες.Προχωράμε προς την καταστροφή λογω των δικών μας δημιουργημάτων.Κανεις δεν αμφιβάλλει γι'άυτό.Οι πόλεμοι,η πείνα,η ανισότητα,η φτώχεια ειναι δικά μας δημιουργήματα αναμφίβολα.Επίσης ο θεος,οπως λες,έδωσε πλήρη ελευθερια στον ανθρωπο.Και πολύ καλα έκανε...

Δεν νομίζεις ομως οτι μας έχει αφήσει λιγο στο ελεος του???Μας δημιουργησε...Γιατι δεν μας βάζει λιγο χέρι για πανδεινα που εμεις δημιουργουμε με την σειρά μας???

Και στην τελική εγω κανενα πρόβλημα δεν έχω με τον θεο.Με τους αντιπροσώπους που δουλευουν εξ'ονοματος του εχω.Γιατι τους θεωρω μια απο τις μεγαλύτερες αιτιες των καταστασεων που τραβαει ο κοσμος σήμερα...

macedon Aν κρινουν ολλοι οπως εσυ ναι. Αλλα υπαρχουν και αξιολογοι ανθρωποι μεσα στο forums
Δεν θα ασχoλιθω αλλο με της βλακειεσου.

Χημική εξέλιξη είναι η διαδικασία μέσω της οποίας απλές οργανικές ουσίες συνενώθηκαν η συνδυάστηκαν για να προκύψουν πιο σύνθετα οργανικά μόρια μέχρι εν τέλει την δημιουργία των Νουκλεινικών οξέων ( DNA , RNA ) και των πρωτεινών , που είναι ο πυρήνας της ζωής όπως την γνωρίζούμε .
Η διαδικασία αυτή συνεχίζεται και σήμερα στο εσωτερικό του κυττάρου μέσω των μεταλλάξεων .
Η διαδικασία αυτή δεν είναι κατα βάση τυχαία .
Γίνεται με βάση τους νόμους της οργανικής χημείας και της φυσικής επιλογής .
Η τύχη απλά είναι ο παράγοντας που εισάγει τους απαραίτητους βαθμούς ελευθερίας ώστε να προκύψει η ποικοιλομορφία της ζωής όπως την ξέρουμε σήμερα .

quote:

---

Οι επιστήμονες ότι δεν μπορούν να εξηγήσουν το βαφτίζουν τυχαίο και φυσικά οι θεωρίες των επιστημόνων δεν είναι παρά, απλές θεωρίες. Η επιστήμη είναι πείραμα – απόδειξη.

---

Θα σου πρότεινα να μην σχολιάζεις πράγματα που δεν γνωρίζεις .
Παρε πρώτα ένα βιβλίο να διαβάσεις τι ισχυρίζεται η εξέλιξη και μέτα σχολίασε οτι θέλεις .
Ποίος σου είπε οτι η εξέλιξη γίνεται στην τύχη ? ΕλΕΟΣ ...

Οσο για το ότι οι θεωρίες είναι απλές θεωρίες δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πείς .
Οι επιστημονικές θεωρίες υπόκεινται πάντα στην διαδικασία του ελέγχου και της απόρριψης .
Στηρίζονται σε πειραματικά δεδομένα , και κάνουν προβλέψεις που πρέπει να επαληθεύονται .
Η διαδικασία ελέγχου στην οποία υποβάλλονται οδηγει τελικά στην δημιουργία τεκμηριωμένης γνώσης η οποία είναι πολύ δύσκολο να αμφισβητηθεί .
Το ίδιο ισχύει και στην Θεωρία της εξέλιξης , η οποία είναι τόσο καλά θεμελιωμένη , και οι προβλέψεις της τόσο πετυχημένες ωστε να μπορούμε να πούμε οτι είναι απόλυτα εγκυρη σε ποσοστό 99.99% .

Οι αντίστοιχες υποθέσεις και δόγματα της θρησκείας σε πιά βάσανο κριτικής υποβάλλονται , και πιά διαδικασία ( πέραν της τυφλής πίστης ) τις κάνει καλύτερες εναλλακτικές απαντήσεις σε σχέση με τα πορίσματα της επιστήμης ??

quote:

---

Δεν είναι οι επιστήμονες, επιστήμη.

---

Τι θέλεις να πείς ?

quote:

---

Και τέλος πάντων όταν λέμε πως ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο εννοούμε πως έφτιαξε αυτός και τα χημικά στοιχεία αλλά και την τις αντιδράσεις των και την τύχη των υπό ορισμένες συνθήκες. Έτσι βλέπουμε διάφορα ζώα και φυτά στον πλανήτη τούτο, κανένα όμως σαν τον άνθρωπο και ας μοιάζουμε με τους πιθήκους βιολογικά.

---

Επειδή με έχεις μπερδέψει , πιστεύεις οτι ο άνθρωπος ως ζωικό είδος έχει κάτι το ιδιαίτερο σε σχέση με τα υπόλοιπα ?
Εχει προκύψει δηλαδή μέσω κάποιας άλλης διαδικασίας , και αν ναι πιά είναι αυτή ?

Γεια σου φίλε IsNgood.

quote:

---

Απάντησα ήδη (σχετικά με τα πειράματα του Παστέρ, όπου δείχνεται ότι δεν μπορεί από την ανόργανη ύλη να προέλθει οργανική). Ανταπάντησες ότι δεν αντιλαμβάνεσαι τη σχέση των πειραμάτων αυτών, οπότε μην επαναλαμβανόμαστε.

---

Απο ότι κατάλαβα θεωρείς αδύνατη την δημιουργία του κυττάρου απο σταδιακή χημική εξέλιξη .
Και μάλιστα σε επεισε ο Παστέρ για αυτό...
1)Μπορείς να μου εξηγήσεις τι σχέση έχουν τα πειράματα του Παστέρ με την χημική εξέλιξη ?
2)Μπορείς να μου πείς που βρίσκεται σε αυτά , ο παράγοντας γεωλογικός χρόνος ?
3)Μπορείς να μου πείς τι σχέση έχουν τα πειράματα αυτά , με την φυσική επιλογή που είναι η κινητήρια διαδικασία της εξέλιξης ?

Η στάση σου στο συγκεκριμένο Θέμα μόνο επιστημονική δεν είναι .
Πίανεσαι απο ένα άσχετο πείραμα που υποστηρίζει διαφορετικά πράγματα απο αυτά που συζητάμε , και το μετατρέπεις σε δεκανίκι της προσωπικής σου πίστης για την εξέλιξη , η οποία πρέπει να περιέχει οπωσδήποτε το "χέρι" του Θεού .

Αμα σκεφτονταν οι επιστήμονες σαν εσένα , ακόμα θα ζούσαμε σε σπηλιές...

quote:

---

Όταν την αντιληφθείς, πες μας.

---

Οταν αντιληφθείς τι κοτσάνες γράφεις , και βγάλεις τις παρωπίδες της προσωπικής σου πίστης τότε ίσως να καταλάβεις.

Θεωρώ όμως πως ο παράγοντας τύχη έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην εξέλιξη.Χώρις τις μεταλλάξεις του γενετικού υλικού όσο και των ενζύμων που εκφράζουν τις γενετικές πληροφορίες η εξέλιξη και η ποικιλομορφία οπως την γνωρίζουμε σήμερα δεν θα υπήρχε.Και οι περοσσότερες μεταλλάξεις κατα κύριο λόγο εμφανίζονται τυχαία μέσα στους πληθυσμούς λόγω διαφόρων συνθηκών.

Παρ'ολ'αυτα,οπως και εσύ πολύ ορθά ανέφερες,οι βιολογοι και κατ'επέκταση οι γενετιστές έχουν φτασει σε ενα επιθυμητό επίπεδο που τους δίνει την δυνατότητα να "προβλέψουν" με εξαιρετικά μεγάλη ακρίβεια την εξέλιξη όλων των εμβιων όντων λαμβάνοντας στοιχεία από την ιστορία τόσο της βιολογικής όσο και της γεωλογικής εξέλιξης της γης και των οργανισμών πάνω σ'αυτή.

Όπως μπορούμε λοιπόν αγαπητοί συμφορουμίτες να διαπιστώσουμε το επιστημονικό δόγμα "παρατήρηση-πείραμα-απόδειξη" φαίνεται να είναι ολίγον πιο ισχυρό από τα αντίστοιχα θρησκευτικά.Τουλάχιστον έτσι μου φαίνεται...

Προσωπικά θεωρώ πως σε αυτή την περίπτωση (της εξέλιξης) δεν χρειαζόμαστε να μπλέκουμε το θεο ή διάφορες υπερφυσικες δυνάμεις.Μπορουμε και μόνοι μας να τα κατανοήσουμε.Εκτός και αν είμαστε τόσο ανόητοι που να μην θέλουμε...

Εγώ δεν είμαι τραγουδιστής και σύμφωνα με τον Think_Math απαγορεύεται να σχολιάζω τις φωνές των τραγουδιστών (να μην έχω δηλαδή προτιμήσεις για το τι θ’ ακούω)
Εγώ δεν είμαι ηθοποιός και σύμφωνα με τον Think_Math απαγορεύεται να σχολιάζω, να έχω άποψη για το πώς παίζουν.
Εγώ δεν είμαι πολιτικός άρα σύμφωνα με τον Think_Math απαγορεύεται να κρίνω το έργο τους.
Εγώ δεν είμαι οδοντίατρος, έτσι, σύμφωνα με τον Think_Math δεν θα πρέπει να κρίνω την δουλειά του (αν δηλαδή δεν μου αρέσουν τα σφραγίσματα που μου βάζει, θα πρέπει να συνεχίζω να πηγαίνω στον ίδιο ιατρό γιατί δεν ξέρω από οδοντιατρική, άρα να σκάσω και να μην μιλάω).

quote:

---

Η διαδικασία ελέγχου στην οποία υποβάλλονται οδηγει τελικά στην δημιουργία τεκμηριωμένης γνώσης η οποία είναι πολύ δύσκολο να αμφισβητηθεί

---

Όταν αποδεικνύεται στο εργαστήριο κάποια θεωρεία παύει να είναι θεωρεία, άρα υποθετική γνώμη του κάθε επιστήμονα, και γίνεται επιστημονική γνώση. (και εδώ απαντάω στην ερώτησή σου:

quote:

---

________________________________________
Δεν είναι οι επιστήμονες, επιστήμη.
________________________________________
Τι θέλεις να πείς ?

---

Αλήθεια όμως, πως μπορείς να συμπτύξεις σε ένα εργαστήριο τα χιλιάδες χρόνια που χρειάζονται για να γίνει φανερή μια αλλαγή στον γονότυπο ενός οργανισμού του οποίου η γενιά διαρκεί 30 χρόνια περίπου, και να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα;
Πώς, αφού η ζωή δημιουργήθηκε στο νερό, από ένα κύτταρο, κάποιοι οργανισμοί απέκτησαν βράγχια για να αναπνέουν και άλλοι πνεύμονες;
Η θεωρεία της εξέλιξης λέει ότι καμηλοπάρδαλη απέκτησε μακρύ λαιμό για να τρώει από τα ψηλά κλαδιά γιατί δεν μπορούσε να ανταγωνιστεί τα άλλα είδη που έτρωγαν την χαμηλή βλάστηση.
Η θεωρεία της εξέλιξης λέει ότι τα μάτια τις νυχτερίδας έχουν ατροφήσει, γιατί δεν τα χρειαζόταν, αφού έψαχνε για τροφή την νύχτα (πάλι λόγω ανταγωνισμού αλλά και προστασίας από τους εχθρούς της) και ανέπτυξε άλλες αισθήσεις, όπως η ακοή.
Τι λέει η θεωρεία για τις παραπάνω απορίες μου

quote:

---

Οι αντίστοιχες υποθέσεις και δόγματα της θρησκείας σε πιά βάσανο κριτικής υποβάλλονται , και πιά διαδικασία ( πέραν της τυφλής πίστης ) τις κάνει καλύτερες εναλλακτικές απαντήσεις σε σχέση με τα πορίσματα της επιστήμης ??

---

Δεν συγκρίνω την επιστήμη με την θρησκεία. Δεν υπάρχει λόγος γιατί είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα και φυσικά η θρησκεία δεν ανακατεύεται στην επιστήμη ούτε την αναιρεί ούτε την αμφισβητεί.

Άλλος ο ρόλος της θρησκείας και άλλος της επιστήμης.

quote:

---

Επειδή με έχεις μπερδέψει , πιστεύεις οτι ο άνθρωπος ως ζωικό είδος έχει κάτι το ιδιαίτερο σε σχέση με τα υπόλοιπα ?
Εχει προκύψει δηλαδή μέσω κάποιας άλλης διαδικασίας , και αν ναι πιά είναι αυτή ?

---

Ως ζωικό είδος όχι. Aυτό που πιστεύω το έχω γράψει ήδη εδώ:

Impious Varmint...

quote:

---

Δεν νομίζεις ομως οτι μας έχει αφήσει λιγο στο ελεος του???Μας δημιουργησε...Γιατι δεν μας βάζει λιγο χέρι για πανδεινα που εμεις δημιουργουμε με την σειρά μας???

---

Με το στανιό (όπως θα έλεγε και το maraki8)? Αν δεν θέλει ο ίδιος ο άνθρωπος γιατί να παρέμβει? Έχει παρέμβει με τον κατακλυσμό του Νώε για να «καθαρίσει» τον κόσμο από την σαπίλα, αλλά απ’ ότι φαίνεται μας αρέσει η δυστυχία, γι’ αυτό να μην έχουμε και παράπονα.
Πάρε παράδειγμα από την ζωή, τι μπορεί να κάνει ένας γονιός στο ενήλικο πια παιδί του, αν ο άλλος έχει αποφασίσει για το τι θα κάνει, σάμπως τον ακούει και καθόλου.

quote:

---

Και στην τελική εγω κανενα πρόβλημα δεν έχω με τον θεο.Με τους αντιπροσώπους που δουλευουν εξ'ονοματος του εχω.Γιατι τους θεωρω μια απο τις μεγαλύτερες αιτιες των καταστασεων που τραβαει ο κοσμος σήμερα...

---

Οι «αντιπρόσωποι» τα βρίσκουν και τα κάνουν. Αν ο κόσμος είναι βλάκας φταίει το εκπαιδευτικό σύστημα του εκάστοτε κράτους.
Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει η μάζα να βαφτίζει κάποιους ανθρώπους αυθεντία σε κάτι και μετά να τους ακολουθεί τυφλά.

Όσον αφορά τις σταυροφορίες για τις οποίες πολύς λόγος έγινε εδώ μέσα:
Είναι νομίζω ηλίου φαεινότερο, ότι το να σκοτώνεις είναι κακό πράγμα. Όταν λοιπόν κάποιος σου λέει, ότι πρέπει να σκοτώσεις γιατί το λέει ο Θεός και γιατί οι άλλοι είναι άπιστοι, ένας απλός νους θα πρέπει να αναρωτηθεί:
α)Πως μπορεί ένας Θεός να θέλει τον φόνο?
β)Πως ο «εκπρόσωπος» του Θεού ξέρει τι θέλει ο Θεός? Μίλησε μαζί Του? Γιατί δεν το λέει φανερά ο Θεός σε όλους τους πιστούς του να πάνε να σκοτώσουν κάποιο άλλο λαό?
γ)Μήπως με εκμεταλλεύεται ο κάθε πάπας και με στέλνει στον πόλεμο?
Αλλά μήπως και οι σταυροφόροι δεν είχαν άλλη επιλογή? Μήπως το δέλεαρ των χρημάτων ή ίσως κάποιων προνομίων, τους κίνησε το «ενδιαφέρον». (σημερινό παράδειγμα Αμερικανοί στρατιώτες και όχι μόνο για τα χρήματα πολεμάνε σε ξένο έδαφος, δήθεν για την ελευθερία ξένου, πάλι, κράτους). Φταίνε όμως και οι σημερινές «δημοκρατίες» που αναγκάζουν τον λαό του να πάει να πολεμήσει σε ξένο έδαφος για να μην πεθάνει από την πείνα. Η φτώχεια, η ανεργία, κινεί τα απελπισμένα πλήθη.

Έτσι, όσο ο λαός είναι πρόβατο ή σκέφτεται μόνο για το πώς θα βγάλει χρήμα, θα επαναλαμβάνονται οι πόλεμοι.

Αν κάποτε ο κλήρος έλεγχε την μάζα, σήμερα υπάρχουν πιο αποτελεσματικοί τρόποι για να την καθοδηγήσεις και μέσα σε αυτά είναι και η δήθεν επιστήμη και οι διάφοροι ειδικοί «επιστήμονες» (η μεγάλη εξειδικεύσει, γνώμη μου, μπορεί να φέρει πολλά προβλήματα αφού ο καθένας θα είναι ειδικός σε κάτι με αποτέλεσμα να μπορεί κανείς να τον αμφισβητεί ή να τον ελέγχει, έτσι οι τύχη του κόσμου μπορεί να εξαρτάται από μερικά μόνο, «ειδικά» άτομα ).

Σταματάω εδώ, γιατί ξεφεύγουμε πολύ από το θέμα…

...perche io sono libero

Αγαπητέ libero δεν ξέρω αν παρακολουθείς την ροή της συζήτησης αλλά όπως έχω ήδη πει δεν δικαιολογώ σε καμία περίπτωση τους ανθρώπους ούτε βγάζω απ΄΄εξω την ουρά μου.Σαφώς και εμείς ευθυνόμαστε για την κατάντια μέσα στην οποία έχουμε περιέλθει.ΟΜΩΣ εμείς τα κάναμε,εμείς θα τα λουστούμε εμείς πρέπει και να τα αντιμετωπίσουμε.Πες σε παρακαλώ,σαν λογικός άνθρωπος που είσαι,περιμένεις πραγματικά την θεική παρέμβαση σε στυλ κατακλυσμό του Νωε?

quote:

---

Οι «αντιπρόσωποι» τα βρίσκουν και τα κάνουν. Αν ο κόσμος είναι βλάκας φταίει το εκπαιδευτικό σύστημα του εκάστοτε κράτους.
Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει η μάζα να βαφτίζει κάποιους ανθρώπους αυθεντία σε κάτι και μετά να τους ακολουθεί τυφλά.

---

Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν αυτά που γράφεις με αυτό που σου είπα .
Τις φωνές των τραγουδιστών τις ακούς , το πώς παίζει ένας ηθοποιός το βλέπεις , και το τι κάνει ο οδοντιατρός σου το νιώθεις .
Κάνε λοιπον τον κόπο να διαβάσεις πρώτα τι λέει η εξέλιξη , και μετά να την σχολιάσεις .
Είναι σαν να μου λές οτι μπορείς να σχολιάσεις την φωνή ενός τραγουδιστή χωρίς να την ακούσεις .
Πλακα μου κάνεις ?

quote:

---

Όταν αποδεικνύεται στο εργαστήριο κάποια θεωρεία παύει να είναι θεωρεία, άρα υποθετική γνώμη του κάθε επιστήμονα, και γίνεται επιστημονική γνώση.

---

quote:

---

Η θρησκεία μονίμως μπλεκεται στα πόδια της επιστήμης .
Η πιό κλασική περίπτωση είναι η θεωρία της εξέλιξης .
Ωρα είναι να μου πείς οτι η Θρησκεία , ειδικά η χριστιανική, δεν την αμφισβητεί ...
Μέχρι και δικαστήρια έχουν γίνει κατά της διδασκαλίας της απο φανατικούς χριστιανούς , ακόμα και πολύ πρόσφατα , στην Αμερική.
Στην δε Ελληνική εκπαίδευση , πρέπει να πάρουμε την άδεια της εκκλησίας για να την διδάξουμε .
Απόδειξη οτι δεν υπάρχει σε κανένα σχολικό βιβλίο βιολογίας , και όταν κάποια στιγμή υπήρξε , οι αντιδράσεις των φανατικών ήταν ανευ προηγουμένου , μέχρι που αφαιρέθηκε απο τα βιβλία .
Για τέτοια κατάντια μιλάμε ...

---

καμιά καλή πράξη δεν μένει ατιμώρητη

Φαίνεται σου άρεσε αυτο το απόσπασμα διότι αναφέρεται σε τεραρουτγήματα,σε ξαδέρφια του Φρανκεσταιν κατά κάποιο τροπο και αυτό σου εξιτάρει την φαντασία,ε?

Δώσε βάση λοιπόν...
Το γενετικό υλικό των ζωντανών οργανισμών μπορεί αλλαγές με πολλούς διαφορετικούς τρόπους.Οι αλλαγές αυτές στην αλληλουχία του DNA ονομάζονται μεταλλάξεις και διαφέρουν τόσο ως προς το μέγεθος όσο και στην ποιότητα της αλλαγής που προκαλούν στο γενετικό υλικό.Παρόλ'ολο που οι μεταλλάξεις θεωρούνται ως επί το πλείστον επιβλαβείς καθώς οδηγούν σε αποτέλεσμα μη ευνοικό για τον οργανισμό (π.χ καρκίνος που αποτελεί σύνολο μεταλλάξεων),οι περισσότερες από αυτες οχι μόνο δεν δημιουργουν πρόβλημα αλλά δινουν και σημαντικά πλεονεκτήματα στον οργανισμό κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες.Από τα 6 δισεκατομμύρια ζεύγη βάσεων που υπάρχουν στο ανθρώπινο γονιδίωμα των σωματικών κυττάρων μεταλλάξεις μπορούν να συμβουν σε οποιαδήποτε από αυτές.Παρολ'αυτα μόνο οι αλλαγές σε συγκεκριμένες αλληλουχίες βάσεων (τμήματα γονιδίων) μπορούν να δημιουργήσουν διαφοροποίηση στον φαινότυπο των ατόμων.Ολες οι υπολοιπες αλλαγές δεν μπορουν να διαγνωθούν δια γυμνού οφθαλμού και απαιτούνται συγκεκριμένες διαδικασίες.Οι περισσότερες από αυτές δεν είναι επίβλαβείς και ακόμη και αν τις φέρουμε,δεν το είμαστε σε θεση να το γνωρίζουμε.Αλλά ακόμη και οι μεταλλάξεις των γονιδίων δεν δημιουργουν πάντοτε πρόβλημα και όπως ανέφερα και παραπάνω κάτω από ορισμένες συνθήκες μας προσδίδουν πλεονεκτήματα.Για του λόγου το αληθες παραθέτω ένα πρόχειρο παράδειγμα:
Η δρεπανοκυτταρική αναιμία ειναι μια γονιδιακή μετάλλαξη που τροποποιεί τα ερυθροκύτταρα του ανθρώπινου οργανισμού με αποτέλεσμα την εμφάνιση των γνωστων συμπτωμάτων της αναιμίας.Η συχνότητα των φορέων με δρεπανοκυτταρική αναιμία είναι αυξημένη σε περιοχές όπου πριν μερικους αιώνες ευδοκιμουσε η ελόνοσια(Μεσόγειος,Ινδονησία).Τα τροποποιημενα ερυθροκύτταρα δεν επέτρεπαν την ανάπτυξη ελονοσίας στον οργανισμό και έτσι η μετάλλαξη προσέδωσε στους φορείς της δρεπανοκυτταρικής την το πλεονέκτημα της επιβίωσης και την δυνατότητα αναπαραγωγής σε μια περίοδο που η ελονοσία αποτελούσε πανδημία.

Αν και έγινα λίγο κουραστικός (εώς πολύ θα έλεγα) ελπίζω να έβαλα για λίγο τα πράγματα στην θέση τους.Οπως είπα η αγνοια μερικές φορές ειναι εξοργιστική.Αλλωστε αυτη η αγνοια μας οδήγησε εδώ που είμαστε.Ερμαια των εκκλησιών που όχι μόνο τους πιστεύουμε αλλά και τους υποστηρίζουμε...

Το παρακατω αποτελει υβρη ;

Εγκυκλιος Χριστοδουλου προς ιερεις της αρχιεπισκοπης .

Προλογος εγκυκλιου :

"" Οι νεοδιαφωτιστες επιτιθενται και κατα της πιστεως , επιδιωκοντες να υποκαταστησουν τη θρησκεια με αλλες πιστεις με τον υλισμο,τον ατομικισμο...., την επιστημη , την γνωση . ""

και συνεχιζει με τους τροπους αντιμετωπισης των "νεοδιαφωτιστων".

Μεσαιωνας κυριοι, μεσαιωνας ! θεοκρατια εναντιων επιστημης ..... και παλι !

Δεν μπορώ να αντέξω άλλο την ασχετοσύνη που έχετε όλοι οι πιστοί πάνω σε ζητήματα της εξέλιξης , και βέβαια ούτε εσύ αποτελείς εξέρεση , δυστυχώς .
Γιατί ταλαιπωρείτε τα ματακια μας με αυτά που γράφετε και δεν ανοίγεται πρώτα ένα βιβλίο σχετικό με το θέμα , και αφού καταλάβετε τι λέει μετά σχολιάστε οτι θέλετε .

1)Οπως προανέφερα η έννοια "θεωρία" στην επιστήμη περιλαμβάνει και αναμφισβήτητες αλήθειες όπως είναι και η εξέλιξη .
Οταν στην επιστήμη μία υπόθεση τεκμηριώνεται συνεχίζουμε να την λέμε θεωρία . Δεν την λέμε ποτέ δόγμα .
Η δε θεωρία της εξέλιξης είναι απο τις καλύτερα θεμελιωμένες φυσικές θεωρίες .
Πραγματικά , τίποτα δεν έχει νόημα στην βιολογία αν δεν το δούμε κάτω απο το πρίσμα της εξέλιξης.

2)Δεν είναι ο πιθηκος η αρχέγονη μορφή του ανθρώπου .
Απλά τα δύο είδη έχουν κοινό πρόγονο .
Επίσης δεν έχει νόημα να λές "γιατί δεν επιβίωσε ο πιθηκάνθρωπος " , γιατί οι ενδιάμεσοι κρίκοι απο τον κοινό πρόγονο μέχρι τον άνθρωπο είναι χιλιάδες αν όχι εκατομμύρια .
Είναι μιά ιστορία αργών διαδοχικών αλλαγών και όχι μία ιστορία αλμάτων .

Για να καταλάβεις καλύτερα το λάθος που κάνεις έχε υπόψη σου το παρακάτω παράδειγμα :

Ολες οι γνωστές ράτσες των σκύλων έχουν προκύψει απο μία αρχική μορφή που ζούσε μαζί με τον άνθρωπο πριν 40000 χρόνια περίπου όταν και εξημερώθηκε .
Σημερα λοιπόν έχουμε μέσω κατάλληλων διασταυρώσεων δεκάδες διαφορετικά υποείδη .
Ας πούμε οτι περιοριζομαστε σε δύο :
Το λυκόσκυλο και το πεκινουα .
Η απορία λοιπόν που έχεις είναι η εξής :

"Πως προέρχονται αυτά τα δύο ζώα απο κοινό πρόγονο αφού δεν επιβιώνει κάτι ενδιάμεσο όπως το Λυκοσκυλοπεκινουα ?"

Καταλαβαίνεις το λάθος που κάνεις ?
Φυσικά δεν υπήρξε ποτέ το Λυκοσκυλοπεκινουα όπως και ο πιθηκάνθρωπος , με τον τρόπο που τον εννοείς ...

Για να δώσει κάποιος ενδιάμεσος κρίκος ένα ξεχωριστό είδος όπως ο "Πιθηκάνθρωπος" που υπονοείς , πρέπει κάποιος πληθυσμός του να απομονωθεί γεωγραφικά , ώστε εξελισσόμενος ξεχωριστά να δώσει τελικά ένα ξεχωριστό είδος .
Αν αυτό δεν συμβεί ΔΕΝ παράγεται νέο είδος που να μπορεί να επιβιώσει .

quote:

---

το γεγονος οτι οι περισσοτερες μεταλλαξεις ειναι επιβλαβεις για τον οργανισμο φαινεται δυσκολο να συμφιλιωθει με την αποψη οτι η μεταλλαξη ειναι η πηγη των πρωτων υλων της εξελιξης. οι μεταλλακτες που απεικονιζονται στα βιβλια της βιολογιας ειναι μια συλλογη περιεργων πλασματων και τερατουργηματων και η μεταλλαξη φαινεται να ειναι μαλλον καταστρεπτικη παρα δημιουργικη διεργασια'

---

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Η θεωρεία της εξέλιξης λέει ότι καμηλοπάρδαλη απέκτησε μακρύ λαιμό για να τρώει από τα ψηλά κλαδιά γιατί δεν μπορούσε να ανταγωνιστεί τα άλλα είδη που έτρωγαν την χαμηλή βλάστηση.
Η θεωρεία της εξέλιξης λέει ότι τα μάτια τις νυχτερίδας έχουν ατροφήσει, γιατί δεν τα χρειαζόταν, αφού έψαχνε για τροφή την νύχτα (πάλι λόγω ανταγωνισμού αλλά και προστασίας από τους εχθρούς της) και ανέπτυξε άλλες αισθήσεις, όπως η ακοή.
Τι λέει η θεωρεία για τις παραπάνω απορίες μου
--------------------------------------------------------------------------------

Δεν αντιλαμβάνομαι στα παραπάνω τι είδους απορία έχεις .

---

Αυτές δεν είναι απορίες αφού είναι καταφατικές προτάσεις που λένε πως αντιλαμβάνομαι εγώ την θεωρεία της σχετικότητας. Αναφερόμουνα στις απορίες της παραπάνω παραγράφου. Αυτές δηλαδή:

quote:

---

Αλήθεια όμως, πως μπορείς να συμπτύξεις σε ένα εργαστήριο τα χιλιάδες χρόνια που χρειάζονται για να γίνει φανερή μια αλλαγή στον γονότυπο ενός οργανισμού του οποίου η γενιά διαρκεί 30 χρόνια περίπου, και να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα;
Πώς, αφού η ζωή δημιουργήθηκε στο νερό, από ένα κύτταρο, κάποιοι οργανισμοί απέκτησαν βράγχια για να αναπνέουν και άλλοι πνεύμονες;

---

Μπορεί να τα εξηγήσει η θεωρεία της εξέλιξης?

Αφού η πρώτη ζωή δημιουργήθηκε στην θάλασσα, και είχε βράγχια, για ποιο λόγο να εμφανίζεται ο πνεύμονας στα σπλάχνα του ζώου αφού του είναι άχρηστο?

Το αναπνευστικό σύστημα αποτελείται από πολλούς ιστούς και όργανα (βρόγχοι, πνεύμονες, αρτηρίες και φλέβες που θα αιματώνουν τους πνεύμονες, ρινική κοιλότητα , νεύρα, μύες, προστατευτικός οστέινος ιστός όπως τα πλευρά π.χ., κτλ.).
Όλα αυτά δημιουργήθηκαν μέσα σε μια γενιά; δηλαδή η μάνα που έχει μόνο βράγχια να φτιάξει παιδί με βράγχια και με πνεύμονες που να λειτουργούν, (διαφορετικά σύμφωνα με την θεωρεία θα έπρεπε να ατροφήσουν) ή μήπως κομμάτι, κομμάτι? Δηλαδή να δημιουργήθηκαν πρώτα τα πλευρά, για παράδειγμα, από κάποια γενετική μετάλλαξη και να περιμένουν εκατομμύρια χρόνια κάποια άλλη μετάλλαξη στο DNA που να φτιάξει τους πνεύμονες, μετά πιθανόν θα πρέπει να συνδεθούν με την καρδιά με φλέβες, για να «ταΐζουν» τα παραπάνω όργανα για να μπορούν να επιβιώσουν μες στο χρόνο και κόντρα στην θεωρεία, να μην ατροφήσουν.

Με το στανιό δηλαδή, [βρε μανία με το στανιό] η φύση φτιάχνει όργανα, άχρηστα για οργανισμούς που ζούνε στο νερό.
Φαντάζεσαι να βγάλει ξαφνικά ο άνθρωπος βράγχια, και να χρειαζόμαστε να βουτάμε κάθε λίγο το κεφάλι μας στην μπανιέρα, για παίρνουμε ανάσες.

quote:

---

Προφανώς δεν γνωρίζεις τι ονομάζουμε θεωρία στην επιστήμη για να γράψεις όλα τα παραπάνω .
Μήπως γνωρίζεις πως λέγονται στα μαθηματικά οι αποδεδειγμένες προτάσεις ?

---

Σαν το πυθαγόρειο θεώρημα, ας πούμε? Υπάρχει κανένας άνθρωπος, επιστήμονας και μη, σοβαρός και ασόβαρος, σε αυτόν τον πλανήτη, που να αμφισβητεί το πυθαγόρειο θεώρημα? Όχι φυσικά! Γιατί το απέδειξε με τέτοιον τρόπο που να μην σηκώνει μύγα στο σπαθί του, άσε που ισχύει σε όλα τα ορθογώνια τρίγωνα. Αυτό εννοώ όταν λέω ΑΠΟΔΕΙΞΗ.

quote:

---

Να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω .

---

Εγώ θα σου επιτρέψω να διαφωνήσεις, εσύ όμως είσαι αυτός που απαιτείς να διαβάσω όλον τον Δαρβίνο για να διαφωνήσω μαζί σου. Εξάλλου δεν έχω λόγο να μην σου επιτρέψω, άλλοι κάνουν κουμάντο εδώ.

quote:

---

Ωρα είναι να μου πείς οτι η Θρησκεία , ειδικά η χριστιανική, δεν την αμφισβητεί ...

---

Αυτή η ώρα ήρθε…

quote:

---

Στην δε Ελληνική εκπαίδευση , πρέπει να πάρουμε την άδεια της εκκλησίας για να την διδάξουμε .
Απόδειξη οτι δεν υπάρχει σε κανένα σχολικό βιβλίο βιολογίας , και όταν κάποια στιγμή υπήρξε , οι αντιδράσεις των φανατικών ήταν ανευ προηγουμένου , μέχρι που αφαιρέθηκε απο τα βιβλία .

---

Υπήρχε πάντως στο βιβλίο της βιολογίας που διδάχτηκα στην Γ’ λυκείου.

quote:

---

Μακάρι η τύχη του κόσμου να στηρίζονταν στα είδικά άτομα που αναφέρεις τα οποία έχουν επίγνωση των κινδύνων που συνεπάγεται κάθε ανθρώπινη δραστηριότητα .

---

Εγώ πάλι, το απεύχομαι.
Με το να θεοποιούμε την επιστήμη και τους επιστήμονες καταργώντας παράλληλα την θρησκεία δεν νομίζω να λύνουμε το πρόβλημα, αλλά απλά, αλλάζουμε βοσκό.

Impious Varmint...

quote:

---

Τα επιτεύγματα της επιστήμης δεν έχουν ως στόχο τον όλεθρο.Ο άνθρωπος τον έχει...

---

Ακριβώς το ίδιο θα έλεγα ότι ισχύει και για την θρησκεία. Δεν πιστεύω να θέλεις να κλείσουν τα πανεπιστήμια γιατί μέσω της επιστήμης φτιάχτηκε η ατομική βόμβα?

maraki8...

quote:

---

Δεν με πειράζει όμως,το κάνεις με χιούμορ και μου αρέσει.

---

Αααα, γι’ αυτό δεν μας υπενθυμίζεις ότι έχουμε ξεφύγει από το θέμα του topic…
Πονηρούλα…

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ...

quote:

---

Το παρακατω αποτελει υβρη ;

Εγκυκλιος Χριστοδουλου προς ιερεις της αρχιεπισκοπης .

Προλογος εγκυκλιου :

"" Οι νεοδιαφωτιστες επιτιθενται και κατα της πιστεως , επιδιωκοντες να υποκαταστησουν τη θρησκεια με αλλες πιστεις με τον υλισμο,τον ατομικισμο...., την επιστημη , την γνωση . ""

---

Δεν νομίζω.

quote:

---

και συνεχιζει με τους τροπους αντιμετωπισης των "νεοδιαφωτιστων".

---

Νεοδιαφωτιστές=Έλληνες?

...perche io sono libero

Οταν λές λιγοστεύουν τι εννοείς ?
Λιγοστεύουν ανάμεσα στους απλους ανθρώπους , ή ανάμεσα στους επιστήμονες ?

Για δώσε μας τα στοιχεία που έχεις επι αυτού για να τα σχολιάσουμε...