quote:

---

Ψηλός
τότε μάλλον χάνουμε το χρόνο μας και θα πρέπει πρώτα να κάνετε κάποια μαθήματα ελληνικής γλώσσας για αρχάριους

---

Στα οποία να υποθέσω με ασφάλεια ότι είχες κάνει κοπάνα;

quote:

---

Ψηλός
Ίσως ο macedon, δεχόταν να σας κάνει κάποια δωρεάν φροντιστήρια, ως τέλειος γνώστης της ελληνικής που - όπως ισχυρίζεται – είναι.

---

Τέλειος γνώστης της ελληνικής δεν ισχυρίστηκα ότι είμαι αλλά την ελληνική την κατέχω σε αντίθεση με σένα. Μη με αναγκάσεις να ψαρέψω από τα διάφορα μηνύματά σου τα κατά καιρούς βατράχια που έχεις αμολύσει δεξιά κι αριστερά, όπως τις απίθανες "πρωτόγονες" πηγές (αντί "πρωτογενείς").

Οσο για την έννοια της λέξης "κυριεύω" αν ανοίξεις το λεξικό του Μπαμπινιώτη στη σελίδα 557 στο λήμμα "κυριεύω" θα δεις ότι η ερμηνεία του Sesostris είναι ταυτόσημη μ'αυτήν του Μπαμπινιώτη γιατί "κυριεύω" σημαίνει "επιβάλλομαι διά της βίας" και η πρόθεση "κατά" προσθέτει ένταση και έμφαση.

macedon

εγώ δεν επιχειρηματολογώ βάζοντας ως στόχο να μειώσω το συνομιλητή μου, όπως κάνεις εσύ όταν φτάνεις σε αδιέξοδο, με τις γνωστές σου, πια, ατάκες περί ελληνικής γλώσσας.
Ποτέ δεν απαίτησα το «αλάθητο», σε αντίθεση με εσένα που και εσύ έχεις κάνει λάθη (κάποια στιγμή σου το είχα γράψει, αν θυμάσαι)

Δεν ξέρω τελικά ποιο από τα δύο είναι δείγμα χαμηλής κατανόησης της γλώσσας μας.

να πει τις πρωτογενείς πηγές πρωτόγονες
ή
να πει πως το «κατακυριεύω» είναι ταυτόσημο του «καταστρέφω»;

Πάντως, macedon,

Δεν είναι η πρώτη φορά που σε απολαμβάνουμε σε παρόμοιες «γλωσσικές ακροβασίες».

quote:

---

εγώ δεν επιχειρηματολογώ βάζοντας ως στόχο να μειώσω το συνομιλητή μου, όπως κάνεις εσύ όταν φτάνεις σε αδιέξοδο, με τις γνωστές σου, πια, ατάκες περί ελληνικής γλώσσας.

---

quote:

---

Δηλαδή, γιγενή,
για να καταλάβω, θες να πεις πως το "κατακυριεύω" είναι ταυτόσημο του "καταστρέφω";

---

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβoλωντας το κεφαλι του

quote:

---

Ψηλός

Δηλαδή, γιγενή,
για να καταλάβω, θες να πεις πως το "κατακυριεύω" είναι ταυτόσημο του "καταστρέφω";

---

Σου ξαναέγραψα ψηλέ να κοιτάξεις ποιοί το θεωρούν ταυτόσημο και να απευθύνεις εκεί την ερώτηση.

Αλλά επειδή δε μπαίνεις στον κόπο να το κάνεις, θα σου πω εγώ πού πρέπει να απευθυνθείς.

Ο Δημήτρης και ο γκρινλαντερν έχουν αυτήν την άποψη, τουλάχιστον έτσι λένε τα γραφθέντα τους.

Μιλάμε για αντιληπτικότητα, πλέον και όχι για ερμηνεία λέξεων...

Πάμε άλλη μία:

quote:

---

""Sesostris
Μετά από αυτό τέρμα , τα πάντα στην διάθεση του ανθρώπου να τα εκμεταλευεται και να τα καταστρέφη κατα βούληση. "Αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και κατακυριεύσατε την Γην" πουθενά εξέλιξη , πουθενά συνέχιση της δημιουργίας. ""

dimitris2
Που είπε η π. διαθήκη, αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και καταστρέψτε τη γη?

GreenLantern
Άρα δεν έχει και τόσο άδικο ο dimitris που σε ρωτά:
Που είπε η π. διαθήκη, αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και καταστρέψτε τη γη?

---

Γιατί λες σ' εμάς ότι ταυτίζουμε λέξεις με διαφορετική έννοια;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Ίσως ερμήνευσαν τη λέξη "κατακυριεύω" πιο πλατιά, με την έννοια ότι για να κατακυριεύσεις θα πρέπει πριν να καταστρέψεις, αφού το ρήμα προϋποθέτει αντίσταση.

Λες;

quote:

---

Ψηλός
Αγαπητέ γιαπετ,
θαρρώ πως σε δύσκολη και μειονεκτική θέση βρίσκεται αυτός που κατασκευάζει λέξεις και επικαλείται ανύπαρκτα εδάφια.

Ψηλός
Αν σας είναι τόσο δύσκολο να διακρίνετε τη διαφορά μεταξύ της λέξης «κατακυριεύσατε» και της λέξης «καταστρέψτε», τότε μάλλον χάνουμε το χρόνο μας

---

quote:

---

Ψηλός
Αγαπητέ γιαπετ,
θαρρώ πως σε δύσκολη και μειονεκτική θέση βρίσκεται αυτός που κατασκευάζει λέξεις και επικαλείται ανύπαρκτα εδάφια.

Ψηλός
Αν σας είναι τόσο δύσκολο να διακρίνετε τη διαφορά μεταξύ της λέξης «κατακυριεύσατε» και της λέξης «καταστρέψτε», τότε μάλλον χάνουμε το χρόνο μας

---

Θα μπορούσες επίσης να εξετάσεις και την συνωνυμία μεταξύ των λέξεων:
Στρέφω – κυριαρχώ από τις οποίες παράγονται οι συνώνυμες
Κατάστρέφω – κατάκυριαρχώ αντίστοιχα !!!!!!!!!!!

Edited by - GreenLantern on 17/06/2007 21:10:22

quote:

---

Ψηλός
Αγαπητέ γιαπετ,
θαρρώ πως σε δύσκολη και μειονεκτική θέση βρίσκεται αυτός που κατασκευάζει λέξεις και επικαλείται ανύπαρκτα εδάφια.

Ψηλός
Αν σας είναι τόσο δύσκολο να διακρίνετε τη διαφορά μεταξύ της λέξης «κατακυριεύσατε» και της λέξης «καταστρέψτε», τότε μάλλον χάνουμε το χρόνο μας

---

Τέλος θα πρέπει να εξετάσεις και την παρακάτω περίπτωση
Κατακυριεύω – κατακαταστρεφω
Τι έχεις να πεις;;;;;;;

Edited by - GreenLantern on 17/06/2007 21:03:38

quote:

---

Πρασινοφανός
Τέλος θα πρέπει να εξετάσεις και την παρακάτω περίπτωση
Κατακυριεύω – κατακαταστρεφω
Τι έχεις να πεις;;;;;;;

---

Οτι έκατσες πολύ ώρα κάτω από το μεσημεριανό ήλιο.

Να το αποφεύγεις αυτόν τον καιρό.

macedon

quote:

---

Οσο για την έννοια της λέξης "κυριεύω" αν ανοίξεις το λεξικό του Μπαμπινιώτη στη σελίδα 557 στο λήμμα "κυριεύω" θα δεις ότι η ερμηνεία του Sesostris είναι ταυτόσημη μ'αυτήν του Μπαμπινιώτη γιατί "κυριεύω" σημαίνει "επιβάλλομαι διά της βίας" και η πρόθεση "κατά" προσθέτει ένταση και έμφαση.

---

Αν θέλετε να λαοπλανάτε, διαβάστε και λίγο αρχαία.

quote:

---

dimitris2
Κείμενο δικό σας.
"Οι Έλληνες είναι βρωμεροί και πανάθλιοι, μιαροί και παμμίαροι"

---

Επειδή σχολιάζεις δικό μου μήνυμα, μάλλον απευθύνεσαι σε μένα. Το δικό μου κείμενο λοιπόν έλεγε πως ο Χρυσόστομος αποκαλεί του μη χριστιανούς ζώα, όπως ζώα αποκαλεί και τους αρχαίους φιλοσόφους και ειδικά τον Πυθαγόρα και τον Πλάτωνα. (το οποίο παρεμπιπτόντως δεν σχολίασες, οπότε θεωρώ πως αποδέχεσαι ότι έτσι ακριβώς είναι).

Τώρα το "δικό σας" δεν γνωρίζω σε τι αναφέρεται, καθώς στο παρόν φόρουμ εκφράζω τις προσωπικές μου απόψεις και όχι συλλογικές, ούτε εκπροσωπώ κάποια ομάδα ώστε να χρησιμοποιείς δεύτερο πληθυντικό πρόσωπο.

quote:

---

dimitris2
Η διαφορά είναι ότι ο Χρυσόστομος γνώριζε την αρχαία ελληνική.
Οι παγανιστές δεν την γνωρίζουν.

Αν θέλετε να λαοπλανάτε, διαβάστε και λίγο αρχαία.

---

Επίσης δεν γνωρίζω τι ακριβώς γνωρίζουν οι παγανιστές και τι όχι και φαντάζομαι ούτε εσύ γνωρίζεις, καθώς δεν έχει δημοσιευτεί κάποια μελέτη σχετικά με τις γνώσεις τους ή το μορφωτικό τους επίπεδο. Αρα θεωρώ πως η παραπάνω πρόταση είναι προσωπική σου άποψη και μάλιστα πεποίθηση και όχι γεγονός.

Αν μιλάς για μένα θα ήθελα να σε πληροφορήσω πως και αρχαία και λατινικά τα γνωρίζω σε πολύ καλό βαθμό.

macedon

quote:

---

quote:dimitris2
Κείμενο δικό σας.
"Οι Έλληνες είναι βρωμεροί και πανάθλιοι, μιαροί και παμμίαροι"

Επειδή σχολιάζεις δικό μου μήνυμα, μάλλον απευθύνεσαι σε μένα. Το δικό μου κείμενο λοιπόν έλεγε πως ο Χρυσόστομος αποκαλεί του μη χριστιανούς ζώα, όπως ζώα αποκαλεί και τους αρχαίους φιλοσόφους και ειδικά τον Πυθαγόρα και τον Πλάτωνα. (το οποίο παρεμπιπτόντως δεν σχολίασες, οπότε θεωρώ πως αποδέχεσαι ότι έτσι ακριβώς είναι).

Τώρα το "δικό σας" δεν γνωρίζω σε τι αναφέρεται, καθώς στο παρόν φόρουμ εκφράζω τις προσωπικές μου απόψεις και όχι συλλογικές, ούτε εκπροσωπώ κάποια ομάδα ώστε να χρησιμοποιείς δεύτερο πληθυντικό πρόσωπο.

---

Του γιαπετ είναι το κείμενο και όχι δικό σου.
Εδώ http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=13&TOPIC_ID=9184
πρώτο πρώτο.

και ενώ έχεις καταλάβει για ποιό μιλάω, προσπαθείς για 2η παραπλάνηση να μας πας σε άλλο κείμενο δικό σου.
Το αποδέχεσαι λέγοντας ότι "παρεμπιπτόντως δεν σχολίασες".
Ναι δεν το σχολίασα γιατί δεν τέλειωσα με το σχολιασμό του να μας φέρνετε κείμενα μαιμούδες για να μας πείσετε.

quote:

---

Επίσης δεν γνωρίζω τι ακριβώς γνωρίζουν οι παγανιστές και τι όχι και φαντάζομαι ούτε εσύ γνωρίζεις, καθώς δεν έχει δημοσιευτεί κάποια μελέτη σχετικά με τις γνώσεις τους ή το μορφωτικό τους επίπεδο. Αρα θεωρώ πως η παραπάνω πρόταση είναι προσωπική σου άποψη και μάλιστα πεποίθηση και όχι γεγονός.

---

Ναί είναι δική μου άποψη. Αλλά απόδειξα ότι δεν γνωρίζετε την αρχαιοελληνική όταν έφερα σε αντιπαράθεση κείμενο δικό σας (παγανιστών) και κείμενο του χρυσοστόμου.

quote:

---

Αν μιλάς για μένα θα ήθελα να σε πληροφορήσω πως και αρχαία και λατινικά τα γνωρίζω σε πολύ καλό βαθμό.

---

Είσαι τυχερός.Επειδή κόπιασες.

quote:

---

dimitris2

Ιδού η διαφορά, βγάζει μάτι:
Κείμενο Χρυσοστόμου:
«Και ο μεν πολλά ληρήσας Πλάτων σεσίγηκεν· ούτος δε φθέγγεται... πανταχού γης και εις τα πέρατα της οικουμένης. Πού νυν της Ελλάδος ο τύφος; Πού τών Αθηνών το όνομα; Πού τών φιλοσόφων ο λήρος;... Τι ουν ουκ εις Πλάτωνα ενήργησεν ο Χριστός, ουδέ εις Πυθαγόραν, φησίν; Ότι πολλώ φιλοσοφωτέρα ην η Πέτρου ψυχή τών ψυχών εκείνων."

Κείμενο δικό σας.
"Οι Έλληνες είναι βρωμεροί και πανάθλιοι, μιαροί και παμμίαροι"

---

Αν και δεν έλαβα ευθεία απάντηση ούτε στο αίτημα ούτε στο ερώτημά μου, ωστόσο χάρηκα για τη μετριοπάθεια του φρονήματός σου κι ας μας θεωρείς, τους χριστιανούς, «παραπλανημένους» - και μόνο που αναγνωρίζεις την ελληνικότητά μας είναι ήδη... μεγάλη παραχώρηση!

Ισχυρίζεσαι πως «ο Ελληνικός τρόπος σκέψης είναι αγκάθι στην επιβολή κάθε δόγματος» και διερωτάσαι αναφορικά με τη χρήση του ονόματος «Έλληνας» από τους χριστιανούς: «για ποιόν άλλο λόγο να χαρακτήριζαν ως Έλληνες, όλους τους άλλους, άσχετα με την εθνικότητά τους;»

Οι λόγοι δεν νομίζω ότι έχουν να κάνουν τόσο με κάποια θεωρητικο-φιλοσοφική εκπροσώπηση της ειδωλολατρείας από τους Έλληνες, όσο με την επικράτηση του ελληνικού πολιτισμού (τμήμα του οποίου αποτελούσε και η θρησκεία του) στο γεωγραφικό χώρο της Μεσογείου και της Μέσης Ανατολής, όπου και εξαπλώθηκε ο χριστιανισμός. Ο πιο ισχυρός πολιτισμός "επέβαλε" και τους θεούς του στα έθνη που τον οικειώνονταν. Η οικουμενικότητα επομένως του ελληνικού πολιτισμού δεν μπορούσε παρά να αφορά σε όλα τα συμπαρομαρτούντα, τουτέστιν και στη θρησκεία, χωρίς αυτό να σημαίνει κάποια θρησκευτική επιβολή, σίγουρα όμως οι λατρευτικές ωσμώσεις ήταν έντονες. Έτσι, το αντίπαλο δέος του χριστιανισμού ήταν περισσότερο μια έκφραση της ειδωλολατρίας μέσω της οικουμενικότητας του ελληνισμού, παρά αυτό το ίδιο το ελληνικό πάνθεον ή η υποτιθέμενη θεωρητικο-φιλοσοφική μεταστοιχείωσή του!..

Όσο για τον ελληνικό τρόπο σκέψης, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Υπήρξε ο πλέον κριτικός και ανατόμος. Γι' αυτό και ο χριστιανισμός, ως θρησκεία του βιώματος και της αγάπης, βρήκε πρωτίστως μεγάλη απήχηση στον απλό λαό, ενώ από τους «διανοούμενους» της εποχής αντιμετωπίστηκε, στην καλύτερη περίπτωση, με σκεπτικισμό. Όπου όμως φιλοσοφημένοι άνθρωποι μεγάλου αναστήματος έγιναν μέτοχοι της βιωματικής αλήθειας της νέας θρησκείας, εκεί η κριτική μεταβαλλόταν σε αυτοκριτική για την παλαιά πλάνη και ο φιλοσοφικός στοχασμός μεταρσιωνόταν σε ύψιστη θεολογία...

Χώρια που το δόγμα της Εκκλησίας δεν αποτελεί διανοητική κατασκευή δογματικών αποφάνσεων, αλλά όρο αυθεντικότητας της αλήθειας της, ως κοινή συνισταμένη της αυθεντικής εμπειρίας του εκκλησιαστικού σώματος στη μετοχή των Θείων Ενεργημάτων. Μιλάμε για επαληθευσιμότητα βιωμάτων...

Τώρα, σχετικά με τις ύβρεις και τους αναθεματισμούς... Γενικότερα όλες οι εκκλησιαστικές ποινές, από την απλή επίπληξη μέχρι και τον αφορισμό, απευθύνονται αποκλειστικά και μόνο στα μέλη της Εκκλησίας και είναι ανακλητές. Εξαίρεση αποτελεί το ανάθεμα, που έχει οριστικό και αμετάκλητο χαρακτήρα, με το οποίο η Εκκλησία περιχαρακώνει τη δογματική της αλήθεια σε περιπτώσεις εμφάνισης αιρετικών διδασκαλιών. Aφορά ουσιαστικά σε πρόσωπα που έχουν νοθεύσει ή έχουν εγκαταλείψει το δόγμα της Ορθόδοξης Εκκλησίας κι ως εκ τούτου θέτουν οι ίδιοι εαυτούς αυτοβούλως εκτός Εκκλησίας:

- «ωσαύτως δε, και αι αραί τους πατραλοίας, και των δεσποτικών εντολών υπερόπτας, καταλαμβάνουσι· διο κοινή πάντες όσον ευσεβείας πλήρωμα, ούτως αυτοίς την αράν, ᾗ αὐτοί ἑαυτούς ὑπεβάλοντο, επιφέρομεν.»

- «Τοις ευσεβείν μεν επαγγελομένοις, τα των Ελλήνων δε δυσσεβή δόγματα τη Ορθοδόξω και Καθολική Εκκλησία, περί τε ψυχών ανθρωπίνων, και ουρανού, και γης, και των άλλων κτισμάτων, αναιδώς ή μάλλον ασεβώς επεισάγουσιν, Ανάθεμα »

- «Τοις τα Ελληνικά δεξιούσι μαθήματα, και μη διά παίδευσιν μόνον ταύτα παιδευομένοις, αλλά και ταις δόξαις αυτών ταις ματαίαις επομένοις, και ως αληθέσι πιστεύουσι, και ούτως αυταίς, ως το βέβαιον εχούσαις, εγκειμένοις, ώστε και ετέρους ποτέ μεν λάθρα, ποτέ μεν φανερώς ενάγειν αυταίς και διδάσκειν ανενδοιάστως, Ανάθεμα»

(Τριώδιον: «Συνοδικόν της Ορθοδοξίας», σελ. 158 - 160, εκδ. ΦΩΣ, Αθήναι 1983)

Επομένως, τα αναθέματα της Εκκλησίας περιφρουρούν τη δογματική της αλήθεια και την ενότητα του εκκλησιαστικού σώματος, αποκόπτωντας οριστικά απ' αυτήν τα ούτως ή άλλως άχρηστα και κακόβουλα μέλη. Δεν έχουν επομένως καμία απολύτως σχέση με... ύβρεις! Αλλά ούτε και στρέφονται κατά της Ελληνικής Παιδείας! Όσο για τις υποτιθέμενες φυλετικές ύβρεις... ούτε κατά διάνοια!

Και μόνη η αντιδιαστολή ανάμεσα σε Έλληνες και χριστιανούς - που απαντάται τόσο στη Γραφή, όσο και στους Πατέρες της Εκκλησίας - φτάνει για να αντιληφθεί κανείς ότι δεν μπορεί να είχαμε ανόμοιους όρους σύγκρισης, όπου ο μεν πρώτος όρος θα δήλωνε την εθνικότητα, ενώ ο δεύτερος το θρήσκευμα!

Όποτε το «Έλληνας» δήλωνε ως όρος σύγκρισης φυλετική καταγωγή, συντασσόταν με αντίστοιχα εθνικά ονόματα: «Έλληνες, Ρωμαίοι, Αιγύπτιοι κλπ» ή «Έλλην, βάρβαρος και Σκύθης» (οι Σκύθες θεωρούνταν το άκρον άωτον της βαρβαρότητας...)

Αλλά και μόνο η «κοινή λογική» αρκεί: πώς είναι δυνατόν να υβρίζει ο ιερός Χρυσόστομος τους φυλετικώς 'Ελληνες, τη στιγμή που η πλειονότητα των Ελλήνων έχει ασπαστεί το χριστιανισμό και μια ελάχιστη εναπομείνουσα μειονότητα ρέπει μάλλον προς την αθεΐα, καθώς η πατρογονική θρησκεία πνέει τα λοίσθια; («...απέσβετο και λάλον ύδωρ». Δες και Ιουλιανού «Μισοπώγων», σελ.75, εκδ. Θύραθεν: «...ο λαός, που στην πλειοψηφία του ή μάλλον στο σύνολό του προτίμησε την αθεΐα, με απεχθάνεται γιατί με βλέπει να επιμένω στους ιερούς πατροπαράδοτους θεσμούς.»)

Αναφορικά τώρα με την πηγή, πρόκειται για τον λόγο του Χρυσοστόμου «εἰς τὸν μακάριον Βαβύλαν καὶ κατὰ Ἑλλήνων», όπου διαλαμβάνονται τα εξής:

«3 ...Τὸ γὰρ τοιαῦτα καὶ προλέγειν καὶ πληροῦν μετὰ ἀληθείας, τῆς μακαρίας ἐκείνης δυνάμεως μόνης ἐστίν. Εἰ δέ τι καὶ δαίμονες ἴσχυσάν ποτε φαντάσαι τοὺς ἠπατημένους μικρὸν, ἀλλ' ὅτε οὔπω τοῦ φωτὸς ἡ πηγὴ γνώριμος ἦν τοῖς πολλοῖς. Καὶ τότε δὲ αὐτόθεν ἐδείκνυτο ὅτι δαιμόνων ἦν ἔργα τὰ τελούμενα τῇ τε ἄλλῃ ἀπάτῃ καὶ ταῖς θυσίαις αὐταῖς. Τὸ γὰρ ἀνθρωπίνοις αἵμασι τοὺς ἑαυτῶν προστάττειν φοινίττεσθαι βωμοὺς καὶ παρὰ τῶν σπειράντων τὰ τοιαῦτα αὐτοῖς κελεύειν ἱερεῖα καταβάλλεσθαι, τίνα οὐκ ἂν ἀποκρύψειε μανίας ὑπερβολήν;

4 Οἱ γὰρ μηδέποτε ἐκ τῶν ἡμετέρων κορεννύμενοι συμφορῶν μηδὲ εἰδότες
ὅρον τινὰ καὶ πέρας τῆς μάχης τῆς πρὸς ἡμᾶς, ἀλλὰ ἀθάνατα λυττῶντες ἀεὶ καθάπερ οὐκ ἀρκοῦν αὐτῶν ἐμπλῆσαι τὸν θυμὸν τὸ γυναῖκας καὶ παῖδας ἀντὶ προβάτων καὶ βοῶν εἰς τοὺς αὐτῶν κατασφάττεσθαι βωμοὺς, ἐπενόησαν ξένην ἀνδροφονίας παρανομίαν καὶ καινότερον συμφορᾶς ἐπεισήγαγον τρόπον. Οὓς γὰρ ἔδει πενθεῖν τὰς τῶν ἀνῃρημένων σφαγὰς τούτους ἔπεισαν εἰς τὴν ἀθλίαν ἐκείνην μιαιφονίαν προάγειν αὐτούς.

5 Καὶ ἵνα μὴ μόνον οἱ παρὰ τῶν ἀνθρώπων τεθέντες ἀτιμάζωνται νόμοι καὶ τοὺς τῆς φύσεως αὐτοὺς θεσμοὺς ἐκ βάθρων ἀνέσπασαν αὐτὴν καθ' ἑαυτῆς ἐκβακχεύσαντες καὶ τὸν ἁπάντων ἐναγέστερον φόνον εἰς τὸν τῶν ἀνθρώπων εἰσάγοντες βίον. Οὐδένας γὰρ ἐχθροὺς οὕτως λοιπὸν ὡς τοὺς γεγεννηκότας ἅπαντες ἔδεισαν, καὶ οἷς ἐχρῆν μάλιστα πάντων θαρρεῖν τούτους μάλιστα πάντων δι' ὑποψίας εἶχον καὶ ἀπεστρέφοντο. Οἱ γὰρ ἀλάστορες ἐκεῖνοι δι' ὧν ὁ Θεὸς αὐτοὺς ἐπὶ τὴν θεωρίαν τοῦδε τοῦ κόσμου παρήγαγε διὰ τούτων αὐτοὺς ταύτης ἐκβαλεῖν ἐφιλονείκησαν τῆς δωρεᾶς, τοὺς πρὸς τὸ ζῆν ὑπηρετησαμένους τούτους καὶ τοῦ θανάτου καταστήσαντες αἰτίους ὥσπερ ἐπιδείξαι βουλόμενοι ὅτι πλέον αὐτοῖς οὐδὲν γέγονεν ἐκ τῆς ἀγαθότητος τοῦ Θεοῦ· οὐ γὰρ ἑτέρων δεήσονται σφαγῶν ἀλλὰ τῶν φυσαμένων αὐτῶν ταῦτα.

6 Τούτοις κἂν εἰ θαῦμά τι παρηκολούθησεν μέγα μὴ ὅτι εἴ που τι καὶ ἐδείχθη μικρὸν καὶ οὐδενὸς ἄξιον λόγου καὶ πολλῆς γέμον ἀπάτης ἦν, ἀλλ' εἰ καὶ μεγάλα ἦν τὰ γινόμενα ταῦτα ἅπερ εἶπον τοῖς μὴ λίαν ἐξεστηκόσιν ἱκανὰ δεῖξαι τίνες ἦσαν οἱ καὶ ἐκεῖνα ἐργαζόμενοι, πῶς μιαροὶ καὶ παμμίαροι καὶ πάντα ἐπ' ἐκτροπῇ καὶ τῆς ζωῆς καὶ τῆς καταστάσεως τεκταίνοντες τῆς ἡμετέρας. Ἀλλ' οὐχ ὁ Κύριος ἡμῶν Ἰησοῦς τοιοῦτον οὐδὲν ἐπέταξεν ἡμῖν, ἀλλὰ θαυμαστὸς ὢν διὰ τὰ τεράστια, διὰ τὰ προστάγματα τῶν θαυμάτων οὐχ ἧττον παρὰ πάντων ἂν προσκυνοῖτο δικαίως καὶ πιστεύοιτο εἶναι Θεός. Τὴν γὰρ παρανομίαν ταύτην αὐτὸς ἐλθὼν ἔλυσε, καὶ τὸ θαυμαστότερον ὅτι τῆς ἀγρίας καὶ ἀπηνοῦς τυραννίδος οὐ τοὺς προσκυνοῦντας αὐτὸν μόνον ἡμᾶς ἀλλὰ καὶ τοὺς βλασφημοῦντας αὐτὸν ἐκείνους ἀπήλλαξεν· οὐδὲ γὰρ Ἑλλήνων τις ἔτι τοιαύτας θυσίας τοῖς ἑαυτοῦ δαίμοσι προάγειν ἠνάγκασται.

7 Τοσαύτῃ πρὸς τὸ ἡμέτερον ἀεὶ φιλανθρωπίᾳ κέχρηται γένος, καὶ ὧν οἱ δαίμονες τοὺς ἑαυτῶν φίλους εἰργάσαντο κακῶν μείζονα ὁ Θεὸς τοὺς ἐχθροὺς ἐποίησεν ἀγαθά. Οἱ μὲν γὰρ δαίμονες τοὺς θεραπεύοντας αὐτοὺς καὶ τιμῶντας τῶν οἰκείων παίδων γενέσθαι σφαγέας ἠνάγκασαν· ὁ δὲ Χριστὸς τοὺς ἀποστρεφομένους αὐτὸν τούτων τῶν ἐπιταγμάτων ἀπήλλαξε, καὶ τῆς θηριώδους λειτουργίας τὴν ἀτέλειαν καὶ τὴν θαυμαστὴν ταύτην εἰρήνην οὐκ εἰς τοὺς οἰκείους μόνους συνέκλεισεν ἀλλὰ καὶ εἰς τοὺς ἀλλοτρίους ἐξήγαγε, δεικνὺς ὅτι ἐκεῖνοι μὲν τύραννοί τινες καὶ τοῦ γένους ἡμῶν ἐχθροὶ καὶ λυμεῶνες εἰσι δι' ὃ καὶ τοῖς ᾠκειωμένοις ὡς ἀλλοτρίοις ἐκέχρηντο· καὶ γὰρ ἦσαν ἀλλότριοι. Ὁ δὲ βασιλεὺς καὶ δημιουργὸς καὶ σωτὴρ τοῦ παντὸς γένους ἀνθρώπων αὐτὸς ἦν διὸ καὶ τῶν ἠλλοτριωμένων ὡς ἰδίων ἐφείδετο.»

Βλέπουμε πως από τα τέσσερα κατηγορούμενα απέμειναν τα εξής δύο: «μιαροὶ καὶ παμμίαροι». Η παραχάραξη όμως αφορά πρωτίστως στο Υποκείμενο, το οποίο όπως συνάγεται από το συγκείμενο δεν αναφέρεται στους Έλληνες αλλά στους δαίμονες!!!

Από κει και πέρα η όποια συσχέτιση των δαιμόνων με τους Έλληνες είναι πλέον καθαρά θέμα οπτικής γωνίας...

Συμπέρασμα: οπωσδήποτε, φίλε γιαπετ, ο τίτλος του thread υποτιμά τη νοημοσύνη μας και την «κοινή λογική»...

---------
ΥΓ. Από το κείμενο του Χρυσοστόμου που παρέθεσα, όλα τα λεφτά βρίσκονται στην 7η παράγραφο. Προσέξτε τον υπαινιγμό της ανθρωποθυσίας παιδιών...

quote:

---

dimitris2
Του γιαπετ είναι το κείμενο και όχι δικό σου

---

Το κείμενο που σχολιάζεις εδώ είναι δικό μου και συγκεκριμένα απάντηση στον Ψηλό και είναι η τελευταία παράγραφος του πρώτου μηνύματος της σελ. 16. Αρα σχολιάζοντας το μήνυμά μου θεώρησα ότι απευθύνεσαι σε μένα.

quote:

---

dimitris2
Αλλά απόδειξα ότι δεν γνωρίζετε την αρχαιοελληνική όταν έφερα σε αντιπαράθεση κείμενο δικό σας (παγανιστών) και κείμενο του χρυσοστόμου.

---

1. Δεν απέδειξες τίποτε για καμία ομάδα, καθώς απάντησες σε ένα μέλος του φόρουμ αυτού που δεν εκπροσωπεί επίσης καμία ομάδα.

2. Τα κείμενα των "παγανιστών" (με ό,τι νόημα δίνεις στη λέξη αυτή πέρα από το σαφώς οριοθετημένο νόημα που έχει) δεν σημαίνει ότι είναι "δικά μας" ή "δικά τους".

3. Οταν απευθύνεσαι σε ένα μέλος του φόρουμ, ειδικά όταν δεν γνωρίζεις τι πρεσβεύει, δεν έχεις κανένα δικαίωμα να το εντάσσεις σε όποια ομάδα σε βολεύει και να γενικεύεις για την ομάδα αυτή.

4. Δεν υπάρχει οργανωμένη ομάδα παγανιστών στην Ελλάδα, οπότε δεν μπορώ να γνωρίζω ποιες είναι οι αρχές τους. Αν γνωρίζεις εσύ, ευχαρίστως να τις ακούσουμε, αφού τις συνοδεύσεις με τα αντίστοιχα τεκμήρια.

quote:

---

dimitris2
προσπαθείς για 2η παραπλάνηση να μας πας σε άλλο κείμενο δικό σου.

Ναι δεν το σχολίασα γιατί δεν τέλειωσα με το σχολιασμό του να μας φέρνετε κείμενα μαιμούδες για να μας πείσετε.

---

Δηλαδή θεωρείς το κείμενο περί ζώων των Ελλήνων φιλοσόφων και ζώων αυτών που δεν είναι χριστιανοί σαν "κείμενο μαϊμού"; Διαφωνείς ότι το είπε ο Χρυσόστομος;

Μήπως θέλεις να σου φέρω την πηγή ή προτιμάς να ψάξεις μόνος σου (αν και δεν θα το βρεις στο Ιντερνετ...).

Βλέπεις οι ερωτήσεις μου είναι σαφείς, σε αντίθεση με τις απαντήσεις σου που είναι θολές.

macedon

quote:

---

Φίλοι μου, αρχίζω κι εγώ, να πιστεύω ότι υπάρχει πρόβλημα επικοινωνίας.

---

Τώρα το κατάλαβες καλε;

quote:

---

εγώ δεν επιχειρηματολογώ βάζοντας ως στόχο να μειώσω το συνομιλητή μου, όπως κάνεις εσύ όταν φτάνεις σε αδιέξοδο,

---

Καλε θα πέσει φωτιά να σε κάψει!!!

quote:

---

Δηλαδή θεωρείς το κείμενο περί ζώων των Ελλήνων φιλοσόφων και ζώων αυτών που δεν είναι χριστιανοί σαν "κείμενο μαϊμού"; Διαφωνείς ότι το είπε ο Χρυσόστομος;

---

καμιά καλή πράξη δεν μένει ατιμώρητη

quote:

---

Μετά από αυτό τέρμα , τα πάντα στην διάθεση του ανθρώπου να τα εκμεταλευεται και να τα καταστρέφη κατα βούληση . "Αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και κατακυριεύσατε την Γην" πουθενά εξέλιξη , πουθενά συνέχιση της δημιουργίας.

---

μονο που είναι συμπερασμα του Sesostri και όχι λόγια του Θεού.

Έχω την εντύπωση ότι όταν λέει κατακυριεύσατε την γη απευθύνεται στο ανθρώπινο γένος γενικά, να κατακυριεύσει την γη, να την αποικήσει, έναντι των άλλων δημιουργημάτων του Θεού, τα ζώα δηλαδή.

Ο άνθρωπος είναι το τέλειο δημιούργημα του θεού σε σχέση με τα άλλα δημιουργήματα του. Δεν χρειαζόταν να πει: εξελιχθείτε, αυτό συνέβη έτσι κι αλλιώς, είναι αυτονόητο. Δημιούργησε έτσι τα ζωντανά πλάσματα του ώστε να εξελίσσονται (βλέπετε Δαρβίνος). Βέβαια ο άνθρωπος ως το μόνο ον με νοημοσύνη, έφτιαξε, εξέλιξε στην αρχή τα εργαλεία για να κυνηγήσει, να σκάψει τη γη για να καλλιεργήσει. Δημιούργησε τις επιστήμες, τις εξέλιξε και τις εξελίσσει.

Υπάρχει η εξέλιξη και πριν εμφανιστεί ο Θεός, αλλά και μετά. Άλλωστε οι θρησκείες γενικά υπάρχουν για να εξελιχθεί ο άνθρωπος σε Θεό, να μοιάσει δηλαδή τον πατέρα του. Ο Χριστός δεν κατέβηκε για να αναβαθμίσει κανένα εργαλείο των Εβραίων, κανένα όπλο τους, ούτε να γράψει λογοτεχνικά έργα. Δεν ανακατεύτηκε στην εξέλιξη του πολιτισμού της ανθρωπότητας. Όχι πως δεν μπορούσε, απλά δεν ήταν αυτός ο σκοπός Του.

Εδώ όμως, όπως έχω ξαναγράψει, συγκρίνετε θρησκείες με πολιτισμό, πράγμα παράλογο. Τουλάχιστον όπως αντιλαμβάνομαι εγώ την λογική.

… και αφού ήρθε η ώρα των Νέων Ελληνικών, ας ανοίξουμε το λεξικό και ας δούμε τι σημαίνει, η διαφορετικά ερμηνευμένη από τους συμμετέχοντες λέξη, "μίσος". Με την ευκαιρία να θυμηθούμε πως ερμηνεύεται το λήμμα "προπαγάνδα".

Δεν μπορώ όμως να καταλάβω, γιατί ένας άθεος να ανακατεύεται στα θρησκευτικά βιβλία. Από την μία, τα θεωρεί τις αγίες γραφές και τις προσευχές, μπούρδες, όντας άθεος, δίνει ιδιαίτερο βάρος σε κάποια αποσπάσματα λες και μόνο σε εκείνα τα σημεία που «βρίζουν» τους Έλληνες, οι απόστολοι σοβαρολογούσαν. Καταλαβαίνω την αντίδραση από κάποιον χριστιανό Έλληνα αλλά, από άθεο… τι να πω.
Μπορεί στις άλλες θρησκείες να σε βρίζουν και προσωπικά, γιαπετ, το έψαξες;

quote:

---

quote:

---

Δηλαδή, γηγενή,
για να καταλάβω, θες να πεις πως το "κατακυριεύω" είναι ταυτόσημο του "καταστρέφω";

---

για να καταλαβεις ψηλε που δεν το βλεπω απαντησα στην κλαψα σου οτι και καλα οτι ο μακεδονας προσπαθησε να σε μιωσει
και οτι αυτο εσυ δεν το κανεις οτι και καλα εσυ ποτε δεν προσπαθεις να μιωσεις τους συνομηλιτες σου

---

Σ’ ευχαριστώ που ξαναμπαίνεις στον κόπο να τοποθετηθείς επί του θέματος και επί της απάντησής μου, στο πρώτο σου μήνυμα.

Ο ειρωνικός τρόπος που αντιμετώπισες αυτήν την απάντηση, δείχνει ότι δε σε ικανοποίησε.

Αυτό φυσικά, δεν ακυρώνει ούτε την προσπάθειά μου να σε καλύψω, ούτε την ουσία της άποψής μου, ακόμη κι αν αυτή δεν σου είναι αρεστή, σε βαθμό που να τη θεωρήσεις απάντηση.

quote:

---

Bartimaeus

Αν και δεν έλαβα ευθεία απάντηση ούτε στο αίτημα ούτε στο ερώτημά μου, ωστόσο χάρηκα για τη μετριοπάθεια του φρονήματός σου κι ας μας θεωρείς, τους χριστιανούς, «παραπλανημένους» - και μόνο που αναγνωρίζεις την ελληνικότητά μας είναι ήδη... μεγάλη παραχώρηση!

---

quote:

---

Λοιπόν γηγενή,
Πρώτα απ' όλα, δεν έλαβες καθόλου υπόψη σου τις εικονίτσες οι οποίες δηλώνουν και την πρόθεσή μου. Ή μάλλον, υποθέτω πως δεν τις συμπεριέλαβες στο quote που έκανες, επίτηδες, για να σου βγει η συνταγή.
Όπως και να έχει, η "ειρωνία" μου δεν συγκρίνεται σε καμία περίπτωση, με εκείνη του "πρωτομάστορα" macedon.

---

quote:

---

quote:

---

ψηλός
Όμως, εγώ ακόμη δεν κατάλαβα ποιο είναι το δικό σου συμπέρασμα; Το καταστρέφω, που κολλάει;
Η βία είναι απαραίτητο συστατικό του κυριεύω ή του κατακυριεύω;

---

gigenis
οταν κυριευουν η κατακυριευουν οι ανθρωποι ειναι απαραιτητο συστατικο

---

quote:

---

Ψηλός
Βλέπουμε να γράφουν για τον Μέγα Αλέξανδρο:
...
Λοιπόν, με βάση τη δική σου ερμηνεία, μέγας καταστροφέας και αιμοβόρος, βίαιος αυτός ο Μέγας Αλέξανδρος βρε γηγενή, έτσι δεν είναι;;

---

O Αλέξανδρος από τη στιγμή που "κυρίευσε" περιοχές και χρειάστηκαν μάχες για να το πετύχει, σαφώς και χρησιμοποίησε βία. Η έννοια του "κυριεύω" ενέχει τη χρήση της βίας, όπως γνωρίζουν πολύ καλά όσοι κατέχουν την ελληνική γλώσσα. Αν δεν χρησιμοποιούσε βία, αλλά διαφορετικά μέσα (π.χ. πολιτικά), τότε θα χρησιμοποιούνταν άλλος όρος, όπως για παράδειγμα ο όρος "προσάρτησε".

Ο Χίτλερ κυρίευσε την Πολωνία αλλά προσάρτησε την Αυστρία.

Η κυριαρχία όμως δε συνδέεται ούτε με μέγιστες καταστροφές ούτε με αιμοβόρους στρατηλάτες, όπως αυθαίρετα σημειώνεις συνδέοντας τις έννοιες αυτές, καθώς τέτοια σχέση δεν προκύπτει από πουθενά. Τα αυθαίρετα συμπεράσματα στα οποία καταλήγεις αποτελούν μάλλον προσωπικές σου πεποιθήσεις σχετικά με το βασιλιά των Μακεδόνων, άποψη που άλλωστε έχεις εκφράσει επανηλειμμένα στο forum αυτό, ξεσηκώνοντας ακόμη και τις απόψεις των γνωστών βουλγάρικων ιστοσελίδων...

quote:

---

Ψηλός
Και αν χρησιμοποιήσουμε τον τρόπο σκέψης του sesostris, τον οποίο έσπευσε να στηρίξει και ο macedon, φτάνουμε σα ίδια συμπεράσματα:

Μέγας Αλέξανδρος = "πουθενά εξέλιξη, πουθενά συνέχιση της δημιουργίας"

Αυτό θέλετε να πείτε γηγενή, macedon και sesostris;;

---

Η άποψή μου ήταν σαφής και το τι θέλω να πω είναι επίσης σαφές. Ο όρος "κυριεύω", στην ελληνική γλώσσα συνδέεται με τη χρήση βίας. Αυτό είπα και αυτό λέει και ο Μπαμπινιώτης στη σελίδα 557 του λεξικού του (έκδοση του 2004).

Τώρα, από κει και πέρα σε ποιά συμπεράσματα καταλήγεις εσύ και τι λογικούς ή παράλογους συνειρμούς κάνεις... αυτό μάλλον αποτελεί δικό σου πρόβλημα.

macedon

quote:

---

Η άποψή μου ήταν σαφής και το τι θέλω να πω είναι επίσης σαφές. Ο όρος "κυριεύω", στην ελληνική γλώσσα συνδέεται με τη χρήση βίας. Αυτό είπα και αυτό λέει και ο Μπαμπινιώτης στη σελίδα 557 του λεξικού του (έκδοση του 2004).

---

Επαναλαμβάνω ότι καλό είναι να χρησιμοποιούμε αρχαία λεξικά.
π.χ. Γράφει το λεξικό σουδα , Κρατώ σημαίνει κυριεύω. Επικρατώ δηλαδή.
"χρημάτων δε παμπόλων εκυρίευσεν" ο Δημήτριος Γράφει ο Πλούταρχος Δημ. 6.4.1 Τι σημαίνει αυτό? Οτι ήλθε στο τσακίρ κέφι και τραγούδαγε θα τα κάψω τα λεφτά μου, θα τα κάψω?
Απλά έγινε κύριος, κυρίαρχος χρημάτων.

quote:

---

Δηλαδή θεωρείς το κείμενο περί ζώων των Ελλήνων φιλοσόφων και ζώων αυτών που δεν είναι χριστιανοί σαν "κείμενο μαϊμού"; Διαφωνείς ότι το είπε ο Χρυσόστομος;

Μήπως θέλεις να σου φέρω την πηγή ή προτιμάς να ψάξεις μόνος σου (αν και δεν θα το βρεις στο Ιντερνετ...).

Βλέπεις οι ερωτήσεις μου είναι σαφείς, σε αντίθεση με τις απαντήσεις σου που είναι θολές.

---

Edited by - dimitris2 on 18/06/2007 23:00:42

quote:

---

dimitris2

Δώσε τότε και μια σαφή απάντηση σε ποιό ακριβώς χωρίο είναι αυτό το κείμενο "Οι Έλληνες είναι βρωμεροί και πανάθλιοι, μιαροί και παμμίαροι"

---

quote:

---

dimitris2
Χε, χε σαφείς ερωτήσεις.
Δώσε τότε και μια σαφή απάντηση σε ποιό ακριβώς χωρίο είναι αυτό το κείμενο "Οι Έλληνες είναι βρωμεροί και πανάθλιοι, μιαροί και παμμίαροι"

---

Οπως σου αναφέρει και ο γιάπετ το κείμενο δεν το παράθεσα εγώ αλλά εκείνος, οπότε προσωπικά αγνοώ πού μπορεί να βρίσκεται.

quote:

---

dimitris2
Μετά είπατε ότι είναι στην επιστολή προς Βαβύλα.

---

Είπαμε; Ποιοί είπαμε;

quote:

---

dimitris2
Δεν βιάζομαι. Φέρε το εδάφιο και αν όντως το έχει γράψει ο Χρυσόστομος θα παραθέσω και λίνκ στον Περσέα ώστε να το διαβάζουν όλοι.

---

Βεβαίως: Λέει λοιπόν ο Χρυσόστομος

"και εκείνον όστις μισεί μεν την αληθή και αρμόδιον εις ανθρωπίνην ψυχήν τροφήν, την από των θείων λογίων, δεν ηδυνάμεθα να είπωμεν ότι είναι άνθρωπος. Διότι άνθρωπος καθ'ημάς είναι ουχί όστις τρέφεται μόνον από άρτον, αλλά όστις προ της τροφής εκείνης μετέχει από θεία και πνευματικά λόγια". (Ομιλία εις Πραξ. θ, 1. Τόμος γ, σελ. 99-100).

και αλλού:

"Εκείνα λέγω τα οποία ουδ' εις το όνειρον αυτών εφαντάσθησαν οι μεταξύ των Ελλήνων φιλόσοφοι, οι τας μακριάς γενειάδας έχοντες, και διά της βακτηρίας σπρώχνοντες τους εν τη αγορά απαντώντας και σείοντες τας της κεφαλής τρίχας, δεικνύοντες ούτω λεόντων μάλλον παρά ανθρώπων πρόσωπα" (Ομιλία η΄, λεχθείσα Γότθων αναγνόντων, τόμος ΙΒ σελ. 371).

Περισσότερος βρωμόστομος σε λίγο.

macedon

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr