quote:

---

Eγώ πραγματκά όσες ερμηνείες και να δώσετε για το "υποτάσσω" ειλικρινά δεν μπορώ να το κατανοήσω!!
Δεν καταλαβαίνω γιατί αντί να πηγαίνει και να έρχεται η λέξη "υποτάσσω" να μην πηγαίνει και να έρχεται απλά η λέξη "Αγάπη".
Γιατί αντί να με διατάζει να κάνω κάτι, απλά να μην με συμβουλεύει πχ.
Από την μία μας δίνει την ελεύθερη βούληση και από την άλλη μας διατάζει?
Ναι, δεν έχω καμία αντίρηση να υποταχθώ σε έναν άνδρα αλλά να το κάνω επειδή το θέλω εγώ και μόνο εγώ.Όχι για τα κέφια του κάθε θεού ή του κάθε μισογύνη που τα έγραψε όλα αυτά!

Ποτέ μην λογομαχείς με ένα ηλίθιο.....θα σε ρίξει στο επίπεδο του και θα κερδίσει λόγο Πείρας!!!!!!!

---

Αχ βρε trexagireve... γιατί μου τα κάνεις αυτά;

Φίλε Ψηλέ

quote:

---

Το να κάνω τη θέλησή σου, θέλησή μου, δεν σημαίνει επίσης ότι συστρατεύομαι στο πλάι σου; Δεν σημαίνει ότι "ενσωματώνω" τη δική μου θέληση στη δική σου; Γιατί όχι.

---

Χωρίς ειρωνική διάθεση, θα σε ρωτήσω κάτι, μιας και ερμηνεύεις εδάφια.
Τη σχέση κεφαλής και σώματος εσύ την αντιλαμβάνεσαι σαν σχέση υποταγής;;
Πως αντιλαμβάνεσαι δλδ τη λειτουργία του δικού σου οργανισμού;;;
Δεν ξέρω δλδ κατα πόσο είσαι Master of Zen, αλλά σε τέτοιους μάλλον δεν απευθύνεται το εδάφιο...

Ας αρχίσουμε πρώτα με αυτή σου την ερμηνεία και θα τις δούμε μετά όλες μία μια.

Φίλε trexagireve

quote:

---

Αγαπητέ μου Κωστάκη, καλησπέρα, με σκεφτόσουν όλη
μέρα, μου φαίνεται...

---

-Να παραθέσω και πάλι τι γνώμη είχε ο αρχηγός της Εκκλησίας μας Ιησούς Χριστός για τους Έλληνες......
Κατά Ιωάννη κεφ.ιβ’ στοιχ.20-23<< Ήσαν δε τινες Έλληνες εκ των αναβαινόντων ίνα προσκυνησωσιν εν τη εορτή.
Ούτοι ουν προσήλθον Φιλίππω τω από Βιθσαιδά της Γαλιλαίας, και ηρώτων αυτόν λέγοντες, κύριε, θέλομεν τον Ιησούν ιδείν . Έρχεται Φίλιππος και λέγει τω Ανδρέα, και πάλιν Ανρδρεάς και Φίλιππος λέγουσι τω Ιησού, ο δε Ιησούς απεκρινάτο αυτοίς λέγων, ελήλυθεν η ώρα ίνα δοξασθή ο Υιός του ανθρώπου.>>

Εμείς οι Έλληνες ανταποδώσαμε την αγάπη του και τον τιμήσαμε δεόντως. Από εμάς μεταδόθηκε ο Χριστιανισμός σε όλη την Ευρώπη.

ΑΙ ΠΡΑΞΕΙΣ κεφ.ιη' στοιχ. 12... Γαλλίωνος δε ανθυπατεύοντος της Αχαΐας κατεπέστησαν ομοθυμαδόν Ιουδαίοι τω Παύλο και ήγαγον αυτόν επί το βήμα. λέγοντες δε ότι παρά τον νόμον ούτος αναπείθει τους ανθρώπους σεέβεσθαι τον Θεόν.
Ο Γαλλίων ανθύπατος της Αχαΐας αρνήθηκε να τον δικάση......στοιχ.16 και απήλασεν αυτούς (Ιουδαίους) από του βήματος.στιχ. 17 επιλαβόμενοι δε πάντες οι Έλληνες Σωσθένη τον αρχισυναγωγόν έτυπτον (εκτύπων) έμπροσθεν του βήματος και ουδέν τούτων τω Γαλλιώνι έμελεν.

Και υπερασπίστηκαν οι προγονοί μας τον Παύλο, όταν τον έσυραν στα δικαστήρια της Κορίνθου οι Ιουδαίοι.

Όσο για το σεβασμό στη γυναίκα..............τι να πω?

-Έχουμε πληθώρες αναφορές και του Παύλου που επιβεβαιώνουν την εκτίμηση προς τη γυναίκα!
Μερικές.....Για να δούμε:.......στοιχ.28 κεφ.ε' προς Εφεσίους ....."ούτως οφείλουσιν οι άνδρες αγαπάν τας εαυτών γυναίκας ως τα εαυτών σώματα. Ο αγαπών την εαυτού γυναίκα εαυτόν αγαπά."
......στοιχ.31 ίδιο κεφάλαιο ........."αντί τούτου καταλείψει άνθρωπος τον πατέρα αυτού και την μητέρα και προσκολληθήσεται προς την γυναίκα αυτού και έσονται οι δύο εις σάρκα μίαν."
..στοιχ.32 ............."Το μυστήριον τούτο μέγα εστίν εγώ δε λέγω εις Χριστόν και εις την εκκλησίαν."
Και ερχόμαστε αμέσως στο επίμαχο σημείο:......στον ίδιο στοίχο συνεχίζει αμέσως μετά..."στοχι.33 πλην και υμείς οι καθ' ένα έκαστος την εαυτού γυναίκα ούτως αγαπάτω ως εαυτόν, η δε γηνή ίνα φοβήται τον άνδρα."
-Τώρα πως αγαπητέ Κωστάκη αντιλαμάνεσαι το φόβο με την υποτέλεια......δε μπορώ να καταλάβω.

-Αλήθεια στην Ελλάδα πότε επετράπη η ψήφος των γυναικών? Νομίζω με το σύνταγμα του 1952!..............

-κατά Λουκά στοιχ. 1-2 κεφ.η' ...."και εγένετο εν τω αυτό καθεξής και αυτός διώδευε κατά πόλιν.....και οι δώδεκα συν αυτώ, και γυναίκες τενες ........και Ιωάννα γυνή Χουζά....και έταιρε πολλαί...."
-Εάν ο Ιησούς κήρυττε την υποτέλεια της γυναίκας, αυτές δε θα είχαν λόγω να τον ακολουθούν. Και εάν ο Παύλος είχε αντίθετη άποψη με τον Ιησού δε θα ήταν Απόστολός του...........αυτά τουλάχιστον λέει η κοινή λογική.

Όταν κάποιες θρησκείες τις γυναίκες τις είχαν και τις έχουν ως υποζύγια στο Χριστιανισμό η γυναίκα απολαμβάνει την ισότητα εδώ και 2.000 χρόνια.

κατά Μάρκου....κεφ.ι6-7 ... "από δε αρχής κτίσεως άρσεν και θύλη εποίησεν αυτούς ο Θεός, ένεκεν τούτου καταλήψει άνθρωπον τον πατέρα αυτού και την μητέρα, και προσκολληθήσεται προς την γυναίκα αυτού, και έσονται οι δύο εις σάρκα μία. ώστε εισί δύο αλλά μία σαρξ."

Λίγο πιο μπροστά στοιχ. 27 "Ηκούσατε ότι ερρέθη τοις αρχαίοις, ου μοιχεύσεις . 28 Εγώ δε λέγω υμίν ότι πας ο βλέπων γυναίκα προς το επιθυμήσαι αυτήν ήδη εμοίχευσεν αυτήν εν τη καρδία αυτού."
Τόσο υποτελής ήταν η γυναίκα στον άνδρα!!!!!!!!!

Ά προς Κορινθίους κεφ.Ζ. στοιχ.3-4 τη γυναική ο ανήρ την οφειλομένην εύνοιαν αποδιδότω, ομίως δε και η γυνή τω ανδρί.Η γυνή του ιδίου σώματατος ουκ εξουσιάζει, αλλ' ο ανήρ, ομοίως δε και ο ανήρ του ιδίου σώματος ουκ εξουσιάζει, αλλ' η γυνή.

Οπότε εδώ αφιερώνω σε όσους υποστηρίζουν διαβάλλοντας το Ευαγγέλιο ότι ο Χριστιανισμός θεωρεί τη γυναίκα υποδεέστερο πλάσαμα.....το γνωστό ρητό του Ιησού: <<οδηγοί τυφλοί, οι διυλίζοντες τον κώνωπα, την δέ κάμηλον καταπίνοντες>>

Παραθέτω το πιο κάτω μέρος της Γένεσης, όπου φαίνεται ολοκάθαρα ότι για το Θεό των Χριστιανών, άνδρας και γυναίκα είναι μια σάρκα, ένα σώμα και όχι δύο διαφορετικά, άνισα και ανόμοια πράγματα, όπως κάποιοι ισχυρίζονται ότι διδάσκει ο Χριστιανισμός:
ΚΕΦΑΛΑΙΟ 2 « στοιχ.21 "και επέβαλεν ο Θεός έκστασιν επί τον Αδάμ, και ύπνωσε και έλαβε μίαν των πλευρών αυτού και ανεπλήρωσε σάρκα αντ' αυτής."
22 "και ωκοδόμησεν ο Θεός την πλευράν, ην έλαβεν από του Αδάμ, εις γυναίκα και ήγαγεν αυτήν προς τον Αδάμ."
23 "και είπεν Αδάμ τούτο νυν οστούν εκ των οστέων μου και σάρξ εκ της σαρκός μου, αύτη κληθήσεται γυνή, ότι εκ του ανδρός αυτής ελήφθη αύτη,"
24 "ένεκεν τούτου καταλείψει άνθρωπος τον πατέρα αυτού και την μητέρα και προσκολληθήσεται προς την γυναίκα αυτού, και έσονται οι δύο εις σάρκα μίαν."»

«Όσοι γαρ εις Χριστόν εβαπιτσθήτε, Χριστόν ενεδύσασθε. Ουκ ένι Ιουδαίος ουδέ Έλλην, ουκ ένι δούλος ουδέ ελεύθερος, ουκ ένι άρσεν καί θήλυ, πάντες γάρ υμείς είς εστε εν Χριστώ Ιησού.» (Πρός Γαλάτας Επιστολή, γ' 28)
Όλοι ίσοι απέναντι στο Θεό αγαπητοί μου αναγνώστες...........

"51 και κατέβη μετ’ αυτών και ήλθεν εις Ναζαρέτ, και ην υποτασσόμενος αυτοίς. και η μήτηρ αυτού διετήρει πάντα τα ρήματα ταύτα εν τη καρδία αυτής. 52 Και Ιησούς προέκοπτε σοφία και ηλικία και χάριτι παρά Θεω και ανθρώποις". (Λουκάς κεφ. Β').

Τι βλέπουμε εδώ; Ο Θεός των Χριστιανών, ο Χριστός, ΥΠΟΤΑΣΣΟΤΑΝ όχι μόνο στην φυσική του μητέρα, αλλά και στον πατριό του τον Ιωσήφ!(αναφέρει και τους δύο λίγο ποιο μπροστά).
Ο Πλάστης υποτάχθηκε στο πλάσμα Του! Και μάλιστα η μητέρα του ήταν φυσικά ΓΥΝΑΙΚΑ!

Εάν αυτό δε σήμαινε ήταν σεβασμός τότε τι σήμαινε?...

.....

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

quote:

---

ar_ia
Γιατί δεν μπορούμε να πάμε στο άγιο όρος?

samuel1974
Γιατί εκεί μόνο μια γυναίκα τιμάται, η Παναγία.

---

Ποιος είπε φίλη ar_ia ότι δεν πάνε γυναίκες στο Άγιο Όρος ; Αυτό ισχύει επίσημα και κατά την διάρκεια της ημέρας για τα μάτια του κόσμου , γιατί τη νύχτα τις κουβαλάνε με καΐκια για να συντροφέψουν ελάχιστους , για να λέμε την αλήθεια , από τους καημένους τους αναχωρητές που αρνηθήκανε τις απολαύσεις των εγκοσμίων , και πριν ξημερώσει επιστρέφουν με το ίδιο καΐκι στη βάση τους με πλούσια δώρα .

*

Φίλε trexagireve, εγώ δε διαφωνώ στο να υπάρχουν διακριτοί ρόλοι μέσα σε άνα ανδρόγυνο ή, έτι περαιτέρω, σε οποιοδήποτε πυρήνα οικογένειας. Εκείνο το οποίο με κάνει έξαλλο είναι να διαπιστώνω ότι η σχέση μεταξύ των δύο φύλων ενώ άμεσα παρουσιάζεται ως "έσονται οι δύο εις σάρκα μία.", έμμεσα να οριοθετείται από συγκεκριμένες αφετηρίες, οι οποίες για μένα δεν είναι τίμιες και νομίζω ότι έδειξα το γιατί το πιστεύω αυτό.

Φίλε europaios2

quote:

---

-Τώρα πως αγαπητέ Κωστάκη αντιλαμάνεσαι το φόβο με την υποτέλεια......δε μπορώ να καταλάβω.

---

quote:

---

ar_ia
Γιατί στα μοναστήρια δεν μπορούμε να μπούμε με παντελόνια?

samuel1974
Για να ξεχωρίζουνε οι γυναίκες στην εμφάνιση απο τους άντρες. Και γιατί αν και σε μερικούς άντρες αρέσουνε οι γυναικείες μεταμφιέσεις, ένας άντρας δεν μπορεί να μπει με τσόκαρο και ταγιέρ μέσα στην Εκκλησία.

---

*

quote:

---

Sesostris:
Ποιος είπε φίλη ar_ia ότι δεν πάνε γυναίκες στο Άγιο Όρος ; Αυτό ισχύει επίσημα και κατά την διάρκεια της ημέρας για τα μάτια του κόσμου , γιατί τη νύχτα τις κουβαλάνε με καΐκια για να συντροφέψουν ελάχιστους , για να λέμε την αλήθεια , από τους καημένους τους αναχωρητές που αρνηθήκανε τις απολαύσεις των εγκοσμίων , και πριν ξημερώσει επιστρέφουν με το ίδιο καΐκι στη βάση τους με πλούσια δώρα .

---

Έχει "ένα μάτι" ο Sesostris.......εδώ είδε τον "Ερμή τον Τρισμέγιστο" πριν περίπου 25.000 χρόνια π.Χ., ως αντιβασιλέα του Κρόνου στην Αίγυπτο.....θα του ξέφευγε ένα καΐκι με γυαναίκες να μπαινοβγαίνει στο Άγιο Όρος? .........και μάλιστα τη σήμερον εποχή?

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

quote:

---

trexagireve
Αν πέσει
στο πάτωμα, κατα τη διάρκεια της θείας οκινωνίας, κανένας θείος
μαργαρίτης, όπως λεγεται η σταγόνα του ποτηρίου, τότε ο ιερέας
πρέπει να σκύψει και να το γλύψει...

---

Φίλε trexagireve , μη μου βάζεις ιδέες και πειρασμούς με αυτά που γράφεις .

*

quote:

---

samuel1974
Ξαναρωτάω:
Γιατί ο, κατ εσέ, ανώτατος αρχαιοεληνικός πολιτισμός αυτών των κρατών, δεν επιβίωσε και έσβησε, παρά το ότι σε αυτά το Ισλάμ έφτασε το 700 μ.Χ.;;;;
Τι έχει αναδείξει ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός στις περιοχές αυτές, απο το 33 μ.Χ. μέχρι το 700 μ.Χ. που δεν πάτησε ρωμαϊκό πόδι, το οποίο θα μπορούσε να επιβάλλει εκεί, όπως ισχυρίζεσαι, τον Χριστιανισμό, ο οποίος κατέστρεψε, κατ εσέ, τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό;;;
Που είναι τα 700 χρόνια της παρουσίας Ελλήνων που ζούσανε ανάμεσα απο "ελεύθερα πνεύματα", κατ εσέ, δηλαδή ειδωλολάτρες;;;;;
Πόσους ακόμα αιώνες, κατ εσέ, έπρεπε να μην έχουνε σε εκέινα τα μέρη μονοθεϊστική θρησκεία, για να αναδείξουνε οι εκεί Έλληνες, όπως π.χ. εκείνοι της Βακτριανής, πολιτισμό;;;

---

quote:

---

kostakis:
Δε μου λες, αγαπητέ μου. Ο φόβος δεν προέρχεται από την επιβολή της εξουσίας; το να είσαι υποτελής δε σημαίνει να υπόκεισαι σε εξουσία; μη μου πεις ότι μου κάνεις πλάκα και είναι και μεσάνυχτα...

---

Θες να πεις ότι ο Ιησούς φοβόταν τον Ιησού και τη μητέρα του? Ήταν υποτελής τους? Μάλλον εσύ μας κάνεις πλάκα.......ξαναδιάβασε:
"51 και κατέβη μετ’ αυτών και ήλθεν εις Ναζαρέτ, και ην υποτασσόμενος αυτοίς . και η μήτηρ αυτού διετήρει πάντα τα ρήματα ταύτα εν τη καρδία αυτής. 52 Και Ιησούς προέκοπτε σοφία και ηλικία και χάριτι παρά Θεω και ανθρώποις". (Λουκάς κεφ. Β').

Τι βλέπουμε εδώ; Ο Θεός των Χριστιανών, ο Χριστός, ΥΠΟΤΑΣΣΟΤΑΝ όχι μόνο στην φυσική του μητέρα, αλλά και στον πατριό του τον Ιωσήφ!(αναφέρει και τους δύο λίγο ποιο μπροστά).
Ο Πλάστης υποτάχθηκε στο πλάσμα Του! Και μάλιστα η μητέρα του ήταν φυσικά ΓΥΝΑΙΚΑ!

Εάν αυτό δε σήμαινε σεβασμό τότε τι σήμαινε?...

quote:

---

kostakis:
Αν η συζήτηση αφορά το συνταγματικό πλαίσιο στην Ελλάδα του παρελθόντος, είμαι μαζί σου. Ανδροκρατούμενη κοινωνί ήμασταν, ε, αργήσαμε να αραχωρήσουμε αυτό το (αναφαίρετο κατ' εμέ) δικαίωμα. Αυτό σημαίνει ότι ορθώς πράξαμε;
(Αλήθεια, που είστε στο θέμα για το Σύνταγμα; δε σας αρέσουν τέτοια θέματα, έχω διαπιστώσει και ειλικρινά στενοχωριέμαι...)

Πάμε τώρα στα όσα παραθέτεις ή σε μερικά από αυτά...

---

Σε ποιο θέμα για το Σύνταγμα?

quote:

---

kostakis:
Πάλι τα ίδια; να το επαναλάβω; Άλλο το συναίσθημα της αγάπης, άλλο η υποταγή. Να το θέσω όμως και αλλιώς, για να δεις πως το εννοώ : ο Ιησούς όταν ήθελε να τονίσει την ανθρώπινη συντροφικότητα και συνεργασία είπε "Αγαπάτε αλλήλους" δεν είπε "Υποτάσσετε αλλήλους". Κατανοητή η διαφορά; η αγάπη είναι συναίσθημα, η υποταγή κάτεργο.

---

Τότε για εξήγησέ μου αυτό ......" ευχαριστούντες πάντοτε υπέρ πάντων εν ονόματι του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού τω Θεώ και πατρί, υποτασσόμενοι αλλήλοις εν φόβω Χριστού ". (Εφεσίους κεφ.5' στοιχ.20- 21).
Άρα ΟΛΟΙ οι Χριστιανοί οφείλουν να υποτάσσονται ο ένας στον άλλον. Δεν είναι θέμα "ταξικών διακρίσεων".
Μήπως διαφωνείς αγαπητέ Κωστάκη?

quote:

---

kostakis:
Αυτό δεν είναι επιχείρημα. Όπως και τότε, έτσι και τώρα, πολλοί και πολλές μπορεί να μην καταλαβαίνουν το τι ακούν και το τι διαβάζουν. Και δε βάζω τη διχαστική λογική στη διδασκαλία του Ιησού, περισσότερο πιστεύω ότι είναι μεταγενέστερα πρόσθετα. Αν ο Χριστός κάπου (φαίνεται να) διαχωρίζει τη γυναίκα ως μη ισότιμη, ίσως το κάνει επηρεασμένος από την κοινωνία της εποχής, αλλά δε νομίζω ότι το κάνει. Οι διάφοροι "ερμηνευτές" του όμως στη συνέχεια, τσαλάκωσαν τη Διδασκαλία....

---

Απαντάς με εικασίες.......εγώ με εδάφια......αυτή είναι η διαφορά μας.......

quote:

---

kostakis:
Μετάφραση : ακούσατε ότι ειπώθηκε στους αρχαίους, μη μοιχεύσεις. Εγώ σας λέω ότι κάθε ένας που βλέπει γυναίκα με (ερωτική) επιθυμία, ήδη μοίχευσε μαζί της στην καρδιά του.
Τώρα τι αποδεικτικό στοιχείο μη υποτέλειας είναι αυτό, φίλε europaios2, θα το εκτιμούσα να μου το αναλύσεις.

---

?
Πως είναι δυνατόν κάποιος που δε σέβεται τη γυναίκα (αφού τη θεωρεί υποδεέστερη) να προτρέπει τον άνδρα να μην απατήσει τη σύζηγό του?........Πολύ απλά θα έλεγε να πηγαίνει το κέρατο σύννεφο και όχι να μην ξενοκοιτάνε......Εάν αυτό δεν είναι σεβασμός τότε τι είναι?

quote:

---

kostakis:
Να το μεταφράσω και αυτό τώρα; λες να μη γνωρίζω καποια βασικά αρχαία Ελληνικά; μία σάρκα είναι, με τη λογική ότι προήλθαν από πηλό, αλλά δε φτιάχτηκαν ταυτόχρονα, αλλά η γυναίκα είναι μέρος του άντρα, "αφαίρεση" εξ αυτού. Αυτό θα μπορούσε να εκληφθεί ως δείγμα ανισότητας, αν και για μένα δεν επαρκεί. Σίγουρα όμως, άλλη αξία το πρωτότυπο και άλλο η κόπια, σωστά;

---

Αγαπητέ Κωστάκη εάν υποτιμούσε τι γυναίκα δε θα την ανέφερε καθόλου. Δε θα έλεγε ότι είναι μέρος του σώματος του Αδάμ ....."και είπεν Αδάμ τούτο νυν οστούν εκ των οστέων μου και σάρξ εκ της σαρκός μου, αύτη κληθήσεται γυνή, ότι εκ του ανδρός αυτής ελήφθη αύτη,"
Όταν όμως είσαι κακοπροαίρετος.........και στην πηγή να πας.........νερό δε θα βρεις.

quote:

---

europaios2:
Τι βλέπουμε εδώ; Ο Θεός των Χριστιανών, ο Χριστός, ΥΠΟΤΑΣΣΟΤΑΝ όχι μόνο στην φυσική του μητέρα, αλλά και στον πατριό του τον Ιωσήφ!(αναφέρει και τους δύο λίγο ποιο μπροστά).

Εάν αυτό δε σήμαινε σεβασμό τότε τι σήμαινε?...

kostakis:
Σήμαινε σεβασμό απέναντι στο θεσμό της οικογένειας ως κοινότητα, όχι ως άτομα ξεχωριστά απαραιτήτως.

---

Aπό που το τεκμαίρεις αυτό? Για εξήγησέ το συντακτικά......γιατί έτσι έκανες σε άλλο σου μήνυμα καταπίνοντας την κάμηλον αγαπητέ Κωστάκη........γράφει λοιπόν..."51 και κατέβη μετ’ αυτών και ήλθεν εις Ναζαρέτ, και ην υποτασσόμενος αυτοίς . και η μήτηρ αυτού διετήρει πάντα τα ρήματα ταύτα εν τη καρδία αυτής. 52 Και Ιησούς προέκοπτε σοφία και ηλικία και χάριτι παρά Θεω και ανθρώποις". (Λουκάς κεφ. Β').

Eπειδή όμως δεν έχω το χρόνο που θα ήθελα για την πορεία της κουβέντας και επειδή εγώ δεν έχω διαβάσει μόνο μερικά κείμενα από την Καινή Διαθήκη που "προσφέρονται" από το Διαδύκτιο, αλλά ολόκληρη την Καινή Διαθήκη, αν πας λίγο ποιο πάνω στο στοίχο 49 λέει ο Ιησούς απευθυνόμενος στην Παναγία και τον Ιωσήφ "...και είπε προς αυτούς, τι ότι εζητείτε με? ουκ ήδειτε ότι εν τοις του πατρός μου δει είναι με?"
-Καταλαβαίνεις λοιπόν ποια ήταν η οικογένεια του Ιησού?

-Λες ότι ο Ιησούς έδειχνε σεβασμό απέναντι στο θεσμό της οικογένειας ως κοινότητα και όχι ως άτομα ξεχωριστά, απαραιτήτως.
Να φανταστώ ότι έστω και έτσι συνδέεις το υποτάσσομαι με το σέβομαι?

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Edited by - europaios2 on 25/11/2008 02:08:04

quote:

---

quote:

---

samuel1974
Ξαναρωτάω:
Γιατί ο, κατ εσέ, ανώτατος αρχαιοεληνικός πολιτισμός αυτών των κρατών, δεν επιβίωσε και έσβησε, παρά το ότι σε αυτά το Ισλάμ έφτασε το 700 μ.Χ.;;;;
Τι έχει αναδείξει ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός στις περιοχές αυτές, απο το 33 μ.Χ. μέχρι το 700 μ.Χ. που δεν πάτησε ρωμαϊκό πόδι, το οποίο θα μπορούσε να επιβάλλει εκεί, όπως ισχυρίζεσαι, τον Χριστιανισμό, ο οποίος κατέστρεψε, κατ εσέ, τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό;;;
Που είναι τα 700 χρόνια της παρουσίας Ελλήνων που ζούσανε ανάμεσα απο "ελεύθερα πνεύματα", κατ εσέ, δηλαδή ειδωλολάτρες;;;;;
Πόσους ακόμα αιώνες, κατ εσέ, έπρεπε να μην έχουνε σε εκέινα τα μέρη μονοθεϊστική θρησκεία, για να αναδείξουνε οι εκεί Έλληνες, όπως π.χ. εκείνοι της Βακτριανής, πολιτισμό;;;

---

Αν εκτός από τα θρησκευτικά βιβλία διάβαζες και λίγο ιστορία , δεν θα έκανες τέτοια φαιδρή ερώτηση , γιατί θα ήξερες ότι οι Έλληνες , όπως και οι Ρωμαίοι πριν ενσκήψει η λαίλαπα του χριστιανισμού ,
δεν επέβαλαν την θρησκεία τους στους λαούς που κατέκτησαν , αλλά σεβάστηκαν τις δικές τους θρησκείες . Για παράδειγμα οι μεγαλοπρεπείς Αιγυπτιακοί ναοί στην Esna , στο Edfou , στο Komombo , στο Carnac στο Luxor και αλλού ανεγέρθηκαν από τους διαδόχους του Μ. Αλεξάνδρου , και αποπερατώθηκαν ορισμένοι που ήταν ημιτελείς , από τους Ρωμαίους . Το ίδιο έγινε και στις άλλες περιοχές που είχε κατακτήσει ο Μ. Αλέξανδρος , τις οποίες το 324 μαχχ δεν έλεγχαν πια οι Ρωμαίοι και έτσι δεν μπόρεσαν οι αυτοκράτορες να τους επιβάλλουν τη θρησκεία της αγάπης .

Έτσι λοιπόν περιοχές της σημερινής Αραβίας , της Περσίας , του Αυγανιστάν , του Πακιστάν κλπ , διατήρησαν τη θρησκεία τους μέχρι που οι εξισλαμισμένοι Άραβες με πόλεμο και σφαγές επέβαλλαν τον Μωαμεθανισμό όχι μόνο σ΄ αυτές τις περιοχές , αλλά και σε εκχριστιανισμένες περιοχές όπως την Αίγυπτο , το Λίβανο , τη Συρία , την Παλαιστίνη , τα παράλια της Αφρικής , ακόμα και μέχρι την Ιβηρική χερσόνησο .
Ελπίζω να έγινα κατανοητός , για τα υπόλοιπα αγόρασε και κανένα βιβλίο ιστορίας για να μην εκτίθεσαι με τέτοιου είδους ερωτήσεις .

---

Εύχομαι η αόριστη σου απάντηση να οφείλεται στο ότι δεν έγινα σαφής. Στο ρωτάω για τρίτη φορά λοιπόν. Μιλάω για τα ελληνιστικά κράτη και τους Έλληνες που βρισκότανε ΑΝΑΤΟΛΙΚΑ της ρωμαϊκής επικράτειας. Γιατί δεν αναδείξανε πολιτισμό που να ξεπεράσει αυτόν των Ρωμαίων τα κράτη τα ευρισκόμενα ανατολικά των ρωμαϊκών συνόρων της Παλαιστίνης;;;;

quote:

---

quote:

---

samuel1974 Το πόσο αντιφατικό είναι να λες ότι ο Χριστιανισμός επιβλήθηκε απο τους αυτοκράτορες και χρειάστηκε 300 χρόνια για να καταφέρει αυτή η επιβολή να εκχριστιανίσει μόνο το 10% των υπηκόων της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, το αντιλαμβάνεσαι;;;;

---

Πας καλά άνθρωπέ μου , για ποιο 10% μιλάς ;; Για το 100% πρόκειται . Ο Edward Gibbon από ότι θυμάμαι υπολογίζει τα θύματα της επιβολής του χριστιανισμού των Εθνικών , μαζί και με αυτά των Παυλικιανών , των Βογομίλων , των Γνωστικών , των Μονοφυσιτών , των Σαμαρειτών , των Μοντανιστών , των Ωριγενιστών , των Αρειανών , των Μανιχαίων κλπ , σε πάνω από εκατό εκατομμύρια .

---

Απαντάς άλλα αντι άλλων έτσι;;

Μιλάμε για τα 10% των Χριστιανών που υπήρχανε, όπως έχεις υποστηρίξει, την εποχή του Μ.Κωνσταντίνου. Αυτό σε ρώτησα.

quote:

---

quote:

---

samuel1974
Ενώ απο το 146 π.Χ. (κατάκτηση της Ελλάδας απο Ρωμαίους) μέχρι το 324 μ.Χ. (ίδρυση Κωνσταντινούπολης απο αυτοκράτορα Κωνσταντίνο), δηλαδή 500 χρόνια σχεδόν οι παγανιστές Έλληνες δεν είχανε αφήσει σε χλωρό κλαρί τους Ρωμαίους με τις αλλεπάληλες επαναστάσεις τους ε;;;

---

Έγραψα εγώ πουθενά κάτι τέτοιο ;;

---

Άρα συμφωνούμε ότι οι αρχαίοι Έλληνες κάνανε την πάπια στη ρωμαϊκή κατάκτηση.

quote:

---

quote:

---

samuel1974
Οι Ρωμαίοι ήτανε οι βελούδινοι κατακτητές, ούτε σκοτώσανε, ούτε βιάσανε, ούτε πουλήσανε τους ηττημένους για σκλάβους, ούτε ξαφρίσανε τους θησαυρούς των πόλεων, ούτε παραβιάσανε τους νόμους των ολυμπιακών αγώνων, ούτε εμφύλιους πολέμους κάνανε επι ελληνικού εδάφους.

---

Αυτά είναι διαχρονικά επακόλουθα όλων των πολέμων . Όσο για τους Ολυμπιακούς αγώνες , τους κατάργησε ο Θεοδόσιος ο Α' το 394 μ.Χ. μαζί και με τις γιορτές της αρχαίας θρησκείας .

---

Άρα συμφωνούμε και για τα αίσχη των Ρωμαίων.

Μιλάμε για το τι έκανε ο Νέρωνας και κάτι άλλοι, που είχανε ξεφτιλίσει τους ολυμπιακούς αγώνες. Θυμάσαι να μας πεις για το τι είχε κάνει ο Νέρωνας;;

quote:

---

quote:

---

samuel1974
Ζούσανε, σαν πολυθεϊστές και οι δύο, κατακτητές και κατεκτημένοι ειρηνικά και αρμονικά με τους Έλληνες, τους οποίους θεωρούσανε και ανώτερούς τους πολιτιστικά. Κάποια μέρα απόλυτης ειρήνης και αρμονίας του ήρθε ενός αυτοκράτορα να τους κάνει Χριστιανούς, γιατί ..δεν τους ήτανε αρκετά υποταγμένοι;;; Μα αφού τους ήτανε, επαναστικά κινήματα δεν είχανε γίνει γιατί ζούσανε σαν πολυθεϊστές και οι δύο αρμονικά (15 έγιναν επι Τουρκοκρατίας). Θέλανε να επιβάλλουνε τη ρωμαϊκή γλώσσα μέσω του Χριστιανισμού;; ...Μα αφού ο Χριστιανισμός στα ελληνικά διαδίδονταν, αυτό θα έβλαπτε τους ίδιους. Θέλανε να να κάνουνε τι;;

---

Η Ελλάδα ήταν από τις επαρχίες της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας που είχαν προνομιακή μεταχείριση . Κανένας Ρωμαίος δεν θεωρούταν μορφωμένος αν εκτός από τα Λατινικά δεν εγνώριζε και Ελληνικά . Οι πλούσιοι Ρωμαίοι είχαν Έλληνες δασκάλους για τα παιδιά τους , και τα έστελναν να φοιτήσουν στις φιλοσοφικές σχολές της Ελλάδας , μέχρι που τις έκλεισε ο (φιλέλληνας) άγιός σου Ιουστινιανός με την αγία πόρνη αυτοκράτειρα Θεοδώρα . Και οι δύο γιορτάζουν στις 2 Αυγούστου , για να πας να τους ανάψης κάνα κερί . Τα υπόλοιπα είναι δυσνόητες ασυναρτησίες στις οποίες αδυνατώ να απαντήσω .
Αν θέλεις απάντηση γίνε πιο σαφής !

---

Μην ξεχνάς ότι συμφωνήσαμε για τα αίσχη των Ρωμαίων εις βάρος των Ελλήνων...

quote:

---

quote:

---

samuel1974
Αντιλαμβάνεσαι πόσα λογικά κενά αναδύονται όσο ανακατέυει κάποιος αυτή την εκδοχή που ισχυρίζεσαι, η οποία ξεπερνάει κατα πολύ το όριο της συνομωσιολογίας;;;

---

Το κενό λογικής από ότι έχω καταλάβει , παρεπιδημεί μέσα στον εγκέφαλο των φανατικών χριστιανών και των απολογητών τους που βλέπουν παντού συνωμοσίες .

---

Εγώ προσωπικά δε βλέπω κάποια συνομωσία που να έγιεν ώστε να σβήσει τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό. Πιστέυω ότι είχε προ Χριστού συμπληρώσει τον ιστορικό του κύκλο. Συνομωσίες άλλοι βλέπουνε.

“Why do my eyes hurt?”
“You’ve never used them before.”

Φίλε europaios2

quote:

---

Θες να πεις ότι ο Ιησούς φοβόταν τον Ιησού και τη μητέρα του? Ήταν υποτελής τους? Μάλλον εσύ μας κάνεις πλάκα.......ξαναδιάβασε:
"51 και κατέβη μετ’ αυτών και ήλθεν εις Ναζαρέτ, και ην υποτασσόμενος αυτοίς . και η μήτηρ αυτού διετήρει πάντα τα ρήματα ταύτα εν τη καρδία αυτής. 52 Και Ιησούς προέκοπτε σοφία και ηλικία και χάριτι παρά Θεω και ανθρώποις". (Λουκάς κεφ. Β').

---

Στέκομαι στην τελευταία πράγραφο του trexagireve, όπου γράφει δύο πολύ ορθές (με μία μικρή αίρεση για τη δεύτερη) θέσεις και θα τιμήσω τις θέσεις αυτές :

quote:

---

Περί τυπικών και ΄νομων, αρμόδιοι είναι όσοι ανήκουν σε ένα χώρο, όχι οι υπόλοιποι άλλων πεποιθήσεων..

---

quote:

---

Γιατί κόλλησε σε αυτή τη λέξη;

Τη λέξη "αγάπη" δεν την διάβασες πουθενά στο "προς Εφεσίους" απόσπασμα; Πόσες φορές περιέχεται η λέξη "υποτάσσεται" και πόσες η λέξη "αγαπά";

---

quote:

---

Αγαπητή ar_ia, τα μωρά πρέπει κανείς να τα προστατεύει,

---

quote:

---

samuel1974

quote:

---

Χωρίς ειρωνική διάθεση,

---

Δε σου καταλογίζω κάτι τέτοιο, οπότε προχώρα ακαθεκτος.

quote:

---

Τη σχέση κεφαλής και σώματος εσύ την αντιλαμβάνεσαι σαν σχέση υποταγής;;
Πως αντιλαμβάνεσαι δλδ τη λειτουργία του δικού σου οργανισμού;;;

---

Σαν πυραμίδα σχηματική ναι. Βιολογικά - ανθρωπολογικά ίσως όχι απόλυτα, αν και θεωρώ ότι οι βασικότερες λειτουργίες βρίσκονται στο κεφάλι. Ο εγκέφαλος δίνει τις εντολές, η καρδιά υποβοηθά ΄'αλλες λειτουργίες, ενώ τα υπολοιπα όργανα έχουν διακριτούς ρόλους. Όλα όμως ξεκινούν από τον εγκέφαλο... εξού και ο "εγκέφαλος" σε κάθε περίπτωση.

quote:

---

Δεν ξέρω δλδ κατα πόσο είσαι Master of Zen,

---

Τι είναι αυτό καλέ;

Φιλικά
Κωστάκης

Εν οίδα ότι ουδέν είδα!

---

Master of Zen προέχεται απο ανατολίτικη διδασκαλία και υποτίθεται ότι είναι κάποιος που έχει υποτάξει (με την έννοια που αντιλαμβάνεσαι την υποταγή απο αυτά που λες) όλες τις σωματικές του λειτουργίες στην σκέψη του. Δηλαδή είναι σε θέση να σταματάει τους χτύπους της καρδιάς του, να μην νιώθει καθόλου πόνο και τέτοια. Εγώ αμφιβάλλω ότι κάτι τέτοιο γίνεται, αλλά έστω και σαν υπαρκτός υποθετικός αντίποδας, σε έναν φυσιολογικό άνθρωπο η σκέψη και η θέληση δεν ακολουθεί εγκεφαλικές λειτουργίες, αλλά περισσότερο το τι θέλει το σώμα. Θέλεις να εργαστείς να κερδίσεις χρήματα κ.λ.π. αλλά το κάνεις αυτό για να ικανοποιήσεις ανάγκες του σώματος. Αυτό ισχύει εάν το δούμε βιολογικά. Εάν το δεις φροϋδικά, ψυχιατρικά, η κάθε σου πράξη, σκέψη, ακολουθεί το γενετήσιο ένστικτο. Θέλεις να κάνεις έρωτα, αλλά δεν ακολουθείς εγκεφαλικές λειτουργίες, αλλά το ένστικτο της αναπαραγωγής, που υποκινείται απο ορμόνες που εκκρίνονται σε αδένες μακριά ευρισκόμενους απο τον εγκέφαλο.

Και βιολογικά λοιπόν να το δεις, το κεφάλι είναι απλά ένας διαχειριστής της εξουσίας.

“Why do my eyes hurt?”
“You’ve never used them before.”

quote:

---

Ένα καλοκαίρι λοιπόν , πριν από είκοσι χρόνια περίπου έκανα με τη γυναίκα μου τον γύρο της Θεσσαλίας και της Ηπείρου . Έτσι λοιπόν μετά από διανυκτέρευση στην Καλαμπάκα , ξεκινήσαμε για να επισκεφθούμε τα μοναστήρια των Μετεώρων . Η ζέστη ήταν αφόρητη και το θερμόμετρο πάνω από 40ο υπό σκιά . Εγώ φορούσα μια μπλούζα δίχως μανίκια , ένα σορτσάκι , και πέδιλα .

Σε όλα τα μοναστήρια , αυτά τουλάχιστον που επισκεφθήκαμε , δεν αντιμετωπίσαμε κανένα πρόβλημα με την αμφίεσή μας , εκτός από ένα γυναικείο μοναστήρι που δεν μας άφηναν να μπούμε λόγω (απρεπούς) περιβολής . Ακόμα γελάω με τη λύση που έδιναν οι μοναχές στις περιπτώσεις σαν τη δική μας . Μου έδωσαν και φόρεσα μια μακριά σαν τις τσιγγάνικες φούστα με λάστιχο πάνω από το σορτς , και ένα σάλι που έριξα στους ώμους , και έτσι ευπρεπώς ενδεδυμένος σαν τραβεστί καρνάβαλος , μου επετράπη να επισκεφθώ το μοναστήρι . Βλέπεις οι μοναχές αυτές θεωρούσαν ευπρεπέστερη και καταλληλότερη για τον ιερό χώρο τους αυτή την (μετ)αμφίεση .

---

Ποτέ μην λογομαχείς με ένα ηλίθιο.....θα σε ρίξει στο επίπεδο του και θα κερδίσει λόγο Πείρας!!!!!!!

Όλα όσα περιέχονται στην παραπομπή της προς Εφεσίους επιστολής (και όχι μόνο), έχουν τη μορφή της προτροπής/συμβουλής και όχι της αυστηρής εντολής.
Πρέπει, επίσης, να λάβουμε υπόψη μας πώς τα όσα περιέχονται στις επιστολές απευθύνονταν σε κοινωνίες ανθρώπων όπου η γυναίκα δεν αντιμετωπιζόταν ισάξια με τον άνδρα. Έπρεπε λοιπόν να διατυπωθούν με τέτοιο τρόπο ώστε να μην προκαλέσουν τις έως εκείνη τη στιγμή αντιλήψεις για τη σχέσεις μεταξύ των δύο φύλλων, αλλά προοδευτικά να εισάγουν τους ανθρώπους στον καινούργιο τρόπο σκέψης.
Η θεώρηση, λοιπόν, των επιστολών, θα πρέπει να γίνει υπό το πρίσμα του γενικότερου πνεύματος και όχι απομονώνοντας κάποια λέξη ή πρόταση.

Διαβάζοντας πάλι ολόκληρο το κεφάλαιο Ε' ανακάλυψα πως ξεκινά με το:

"1 ΓΙΝΕΣΘΕ ουν μιμηταί του Θεού ως τέκνα αγαπητά, ... "

Πηγαίνοντας λίγο πιο πίσω, είδα πως το κεφάλαιο Δ' ξεκινά με το:

"1 ΠΑΡΑΚΑΛΩ ουν υμάς ... "

Εγώ, τουλάχιστον, βλέποντας πώς ξεκινούν αυτά τα δύο κεφάλαια, με τις λέξεις που τόνισα και υπογράμμισα, καταλαβαίνω πως αυτά που θα πει ο Απόστολος Παύλος θα είναι προτροπές/συμβουλές/παρακλήσεις …… και όχι η διατύπωση κάποιας ρητής εντολής, η παραβίαση της οποίας θα επιφέρει την επιβολή αυστηρής τιμωρίας που προβλέπει ο Νόμος.

quote:

---

Αγαπητέ μου Ψηλέ, μπορώ να διαφωνήσω λίγο μαζί σου;
Η ερμήνεια του έσσονται οι δυοεις σάρκαν μίαν, έχει να κάνει
με την ένωση, όχι με την διαχείρηση αυτής της μίας... Και λέει
συγκεκριμένα ότι ο άνδρας είναι κεφαλή της γυναικός, ενώ η γυναίκα
στέκεται δίπλα του... Η κεφαλή δίνει κατευθύνσεις κι αυτό δεν το λέω
εγώ... Δεν μπορεί να δώσει κατεύθυνση το πόδι, π.χ.....

---

quote:

---

Αγαπητέ μου Ψηλέ, μπορώ να διαφωνήσω λίγο μαζί σου;
Η ερμήνεια του έσσονται οι δυοεις σάρκαν μίαν, έχει να κάνει
με την ένωση, όχι με την διαχείρηση αυτής της μίας... Και λέει
συγκεκριμένα ότι ο άνδρας είναι κεφαλή της γυναικός, ενώ η γυναίκα
στέκεται δίπλα του... Η κεφαλή δίνει κατευθύνσεις κι αυτό δεν το λέω
εγώ... Δεν μπορεί να δώσει κατεύθυνση το πόδι, π.χ.....
Αυτά πάντα στα πλαίσια του διαλόγου, αλλά και της αλήθειας κι όχι του
δήθεν προοδευτισμού....
H προστασία απο πνεύματα αγαπητή ar_ia και η φώτιση του Αγίου Πνεύματος,
έχει σημασία, όπως κι ότι απο μικρά τα φέρνουμε κοντά στον Χριστό, ώστε να
έχουν ένα πρότυπο και να μην παρασύρονται απο την εκάστοτε ηθική πραγματικότητα...
Η έννοια οικογένεια της αντίστοιχης λέξης, έχει μια απόδοση, αλλά, με
συμβόλαια συμβίωσης καιάλλες τελετές, ο γάμος γίνεται φολκλόρ και τα
ζευγάρια χωρίζουν συχνότερα... Να σκεφτόμαστε τι λέμε και ποσο εφαρμόσιμο και
καλό είναι για την κοινωνία μας, ότι μοιάζει προοδευτικό...

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr