Τούτο γαρ ο Θεός το πρώτο κινούν ακίνητο.

Ο Ηράκλειτος λοιπόν λέει ότι το παν είναι διαιρετό και αδιαίρετο, γεννητό και αγέννητο, θνητό και αθάνατο, λόγος και αιών, πατέρας και γιος, θεός και δικαιοσύνη. Αφού ακούσετε όχι εμένα αλλά το λόγο, είναι σοφό να ομολογήσετε πως τα πάντα είναι ένα.

Το Εν, το οποίο μόνον είναι η Σοφία, θέλει και δε θέλει να καλείται με το όνομα του Δία.

Αν και ο λόγος αυτός είναι αιώνια οι άνθρωποι είναι ανίκανοι να καταλάβουν και πριν τον ακούσουν και αφού τον ακούσουν για πρώτη φορά. Γιατί, ενώ τα πάντα συντελούνται σύμφωνα μ' αυτόν το λόγο, αυτοί μοιάζουν άπειροι όταν αποκτήσουν εμπειρία λέξεων και πράξεων σαν αυτές που εγώ διηγούμαι, όποτε διακρίνω το κάθε τι σύμφωνα με τη σύσταση του και εκθέτω το πώς έχει. Αλλά από τους άλλους ανθρώπους διαφεύγουν όσα πράττουν όταν είναι ξυπνητοί, ακριβώς όπως λησμονούν όσα πράττουν όταν κοιμούνται.

quote:

---

Αν θες να φανταστείς μια ευφυΐα πίσω από την εξέλιξη, διακαίωμά σου και καλά κάνεις. Αλλά διαφωνώ ότι δε συμβαδίζει με τα λεγόμενα του Ηρακλείτου.

---

Edited by - Dot on 09/12/2010 20:01:51

quote:

---

Εσύ θα απαγορεύσεις με προσβολές και την σκέψη, για ποια φαντασία μου μιλάς;

---

Αναρωτιέμαι όμως αν μπορείς να καταλάβεις τελικά τι είναι αυτό που ψάχνεις.

Γιατί να κάτσω να συζητήσω για τον Ηράκλειτο με κάποιον που δεν καταλαβαίνει καν τι λέει, δεν πρόκειται.

Από σάιτ πανεπιστημίου:

http://faculty.washington.edu/smcohen/320/heracli.htm

Heraclitus stresses the importance of (what he calls) “the logos”. This term can have a variety of meanings: word, statement, reason, law, ratio, proportion, among others. (Barnes translates it as account.) It is related to the verb “to say” - a logos is something that is said.
Consider fragments 1, 2, 44, 104 (=B1, B2, B50, B45). We are told that a (or the) logos can “hold” and be “heard” and “understood” and things “come to be in accordance with” it (1), that it is “common” (2), that it is wise to “listen to it” (44), and that it can be “so deep” (104) that its limits can never be discovered. What kind of a thing, then, is a logos?
Barnes thinks there is no special importance to be attached to Heraclitus’s use of this term (see Presocratics p. 59) — a logos is just “what is said.” But this strikes me as too deflationary. There does seem to be some genuine content to Heraclitus’s notion of logos. These are its main ingredients:
There is an orderly, law-governed process of change in the universe. (Compare fragment 80 with Anaximander, who equates strife with injustice; for Heraclitus, strife is justice, and is ranked along with necessity as that in accordance with which all things happen.)
The unity of diverse phenomena is to be found not in their matter, but in their logos. Indeed the very identity of an object depends not on the matter that composes it, but on the regularity and predictability of the changes it undergoes. (Again, a huge departure from the Milesians, who emphasized the material unity of all things.)
The lyre (cf. above) is a good example of a logos in action. The orderly balance of opposed forces is what keeps the lyre functioning. The harmony of the lyre is an instance of the logos.
Another good example in which the nature of a thing is given by its logos, and by the changes it undergoes, rather than by a list of its ingredients, is found in his discussion of the mixed drink that the Greeks called kykeon (here translated “posset”) — a mixture of wine, barley and grated cheese (76=B125):
even the posset (kykeon) separates if it is not being stirred.
His point is that the continued existence of a certain kind of thing depends on its undergoing continual change and movement. What makes something a posset is not just what it’s made of (not just any collection of wine, barley, and cheese is a posset), but how it behaves, what kind of process it undergoes.

In a way, then, the logos for something is rather like a recipe. That is, it is more than a list of ingredients. It includes an account of how they are put together, and how they interact.

Τι να κάνω δηλαδή, να σου ξαναφέρω τα αποσπάσματα;

Να σου φέρω και άλλα;

Δεν πίστευε ο Ηράκλειτος στο θείο;

Το ανθρώπινο ον δεν κατέχει την αληθινή γνώση, αλλά το θείο την κατέχει. Ηράκλειτος

Τι άλλο να σου πω;

Απλά ίσως θα ηταν καλύτερα να αφήσεις τον Ηράκλειτο και γενικά τους φιλόσοφους στην ησυχία τους και να μάθεις να μαθαίνεις από τα λάθη σου, γιατί δεν πας πουθενά με αυτό το μοτίβο.

Για το ακίνητο μίλησαν και:

Παρμενίδης

Η φιλοσοφία του Παρμενίδη συνοψίζεται στην διδασκαλία του για το Όν.
Αυτό το Όν, η ύπαρξη και ουσία του κόσμου, προϋποθέτει την έννοια του κόσμου όπως την ανεκάλυψαν οι Υλοζωϊστές και την έννοια του Θεού, σύμφωνα με την θεωρία του Ξενοφάνη.
Το Όν του Παρμενίδη είναι Ακίνητο και Στατικό. Κάθε μορφής κίνηση βρίσκεται μόνον μέσα του. Η αληθινή γνώση είναι μόνον η γνώση του Όντος. Κάθε άλλης μορφής γνώση είναι ψεύτικη και απατηλή.
Κάθε στιγμή η φύση μάς διδάσκει ότι το Όν είναι αγέννητο και αθάνατο. Γιατί αποτελεί Ολότητα, είναι Αμετακίνητο και δεν έχει τέλος. Δεν «ήταν» ποτέ και δεν «θα είναι» ποτέ στο μέλλον, επειδή τώρα, στο παρόν, είναι όλο μαζί, είναι Ένα και έχει τη συνέχεια μέσα του. Με αυτό τον τρόπο ο Παρμενίδης συνοψίζει το Πάν, δηλαδή τον 'Ανθρωπο, τη Φύση και το Σύμπαν μέσα στην ίδια σφαίρα που ενυπάρχει ο Θεός και όλα μαζί αποτελούν μία ενότητα. Μ' αυτή τη θεωρία ανοίγει η πύλη της Μεταφυσικής γνώσης ως το τέλος της Νεοπλατωνικής Φιλοσοφίας.

Εμπεδοκλής

Για τον Εμπεδοκλή το Όν, όταν το κοιτάμε σαν σύνολο, είναι Ακίνητο, Αμετάβλητο, Ολοτελές και Αιώνιο. Ποτέ δεν γεννήθηκε και ποτέ δεν θα πεθάνει.
Όταν όμως κοιτάμε το Όν στα μέρη του, είναι κινούμενο σύμφωνα με τους όρους της κοσμολογίας του Ηρακλείτου. Τα βασικά στοιχεία που συνθέτουν τον κόσμο είναι το νερό, το χώμα, ο αέρας και η φωτιά. Τίποτα δεν γίνεται από το «μη είναι» και τίποτα δεν καταλήγει στο «μη είναι».
Σύμφωνα μ' αυτή τη θέση, αυτό που οι άνθρωποι ονομάζουν γένεση και φθορά, δεν είναι παρά η συνένωση και ο χωρισμός των στοιχειακών φορέων.
Τα στοιχεία που συνθέτουν την ύλη του κόσμου είναι αιώνια αμετάβλητα, ενώ η ύλη του κόσμου είναι αιώνια μεταβλητή. Δεν υπάρχει αρχή και τέλος στη φύση και στο Σύμπαν. Και τα δύο είναι αιώνια.
Η ψυχή για τον Εμπεδοκλή σ' αυτό τον κόσμο είναι εξόριστη. Ο μόνος τρόπος για να ενωθεί με τον Θεό είναι μόνον η φιλότητα.

quote:

---

Η κατάσταση σου είναι τραγική και ανίατη. Μου αρέσει που νομίζεις ότι μπορείς να συζητήσεις.
Τι να κάνω δηλαδή, να σου ξαναφέρω τά αποσπάσματα;

Να σου φέρω και άλλα;

Δεν πίστευε ο Ηράκλειτος στο θείο;

Το ανθρώπινο ον δεν κατέχει την αληθινή γνώση, αλλά το θείο την κατέχει. Ηράκλειτος

Τι άλλο να σου πω;

Απλά ίσως θα ηταν καλύτερα να αφήσεις τον Ηράκλειτο και γενικά τους φιλόσοφους στην ησυχία τους και να μάθεις να μαθαίνεις από τα λάθη σου, γιατί δεν πας πουθενά με αυτό το μοτίβο.

---

_________________________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ
ΛΟΓΩ ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΩΝ ΕΚΦΡΑΣΕΩΝ ΚΑΙ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟΥ
ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΣΥΜΒΑΤΟ ΜΕ ΕΝΑΝ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ ΔΙΑΛΟΓΟ

Πριν τον Ηράκλειτο υπήρξαν και κάποιοι άλλοι που μίλησαν για τον ένα θεό και είναι απόλυτα λογικό να είχαν μια συνέχεια.

Αν προσδιορίζουμε το όλο, βλέποντας μέσα σε αυτό τον Λόγο-Θεό, σαφώς και δεν υπάρχει δημιουργός.

Αν βλέπουμε τον Θεό-Λόγο έξω και πάνω από το φαινομενικό(δηλαδή αυτού που είναι μέσα στο Όν σύμφωνα με τον Παρμενίδη) τότε είναι σαφές ότι υπάρχει δημιουργός Λόγος του φαινομενικού.

Είναι απλά θέμα διατύπωσης. Είναι και η ταινία μάτριξ, όπου ο δημιουργός του φαινομενικού-Μη Όν-μάτριξ είναι η Zion-Σιών-κοσμικός νους(θα μπορούσε να είναι και Όλυμπος, μηδέν διαφορά).

Θα την έλεγες και στον Θαλή που λέγε: Ο κόσμος ποίημα Θεού.

Το θείος Λόγος δεν το έβαλα εγώ στο στόμα του Ηράκλειτου, αλλά ο Ιππόλυτος. Άντε ζήτα του και τον λόγο.

Πυρὸς τροπαὶ πρῶτον θάλασσα, θαλάσσης δὲ τὸ μὲν ἥμισυ γῆ, τὸ δὲ ἥμισυ πρηστὴρ· δυνάμει γὰρ (Ἡράκλειτος) λέγει ὅτι πῦρ ὑπὸ τοῦ διοικοῦντος λόγου καὶ θεοῦ τὰ σύμπαντα δι' ἀέρος τρέπεται εἰς ὑγρὸν τὸ ὡς σπέρμα τῆς διακοσμήσεως, ὃ καλεῖ θάλασσαν, ἐκ δὲ τούτου αὖθις γίνεται γῆ καὶ οὐρανὸς καὶ τὰ ἐμπεριεχόμενα· ὅπως δὲ πάλιν ἀναλαμβάνεται καὶ ἐκπυροῦται, σαφῶς διὰ τούτων δηλοῖ· (γῆ) θάλασσα διαχέεται, καὶ μετρέεται εἰς τὸν αὐτὸν λόγον, ὁκοῖος πρόσθεν ἦν ἢ γενέσθαι γῆ.

Γενικά τι να σου πω; Χτυπιέσαι σαν υστερικός, βρίζεις και προσβάλλεις και δεν μπορείς να καταλάβεις καν τι λες και τι ψάχνεις.

Edited by - Dot on 09/12/2010 21:26:00

_________________________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ
ΛΟΓΩ ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΗΣ ΕΚΦΡΑΣΗΣ

Και κάτι ακόμα:
Στο μήνυμά σου (Απεστάλη: 09/12/2010, 20:31:17), παραθέτεις ένα κείμενο στα αγγλικά. Καταλαβαίνεις ωστόσο, πως μπορεί να υπάρχουν άνθρωποι που δεν είναι και τόσο εξοικειωμένοι με τη γλώσσα αυτή, ώστε να μπορέσουν να κατανοήσουν το κείμενο, κάτι που ουσιαστικά τους αποκλείει από το τμήμα αυτό της συζήτησης (από τη συγκεκριμένη πληροφορία, δηλαδή). Θα σε παρακαλέσω λοιπόν, και αυτή είναι μια σύσταση που έχουμε γράψει και αλλού και προς άλλους συμμετέχοντες, εάν παραθέτεις κάποιο αγγλικό κείμενο να παραθέτεις και τη μετάφρασή του, ή αλλιώς παρέθεσε το link και γράψε μια δική σου συνοπτική περιγραφή (εάν το κείμενο είναι π.χ. πολύ μεγάλο).

[Σημ: Η παραπάνω παρατήρηση ισχύει για όλους και φυσικά και για τα κείμενα που είναι γραμμένα στα αρχαία ελληνικά]

@ Dot
Φαίνεται τουλάχιστον περίεργη η επιθετική στάση που δείχνεις ξαφνικά απέναντι στον IndustrialAngel, τουλάχιστον όσον αφορά στη συζήτησή σας στο συγκεκριμένο θέμα...
Καταρχάς, στο μήνυμά σου (Απεστάλη: 09/12/2010, 19:58:31) αναφέρεσαι σε προσβολές από τον IndustrialAngel, οι οποίες δεν έχουν γίνει απέναντί σου, αντιθέτως σου απευθύνεται ευγενικά και με έναν φυσιολογικό τόνο διαφωνίας. Στη συνέχεια βέβαια, τον προσβάλλεις εσύ (Απεστάλη: 09/12/2010, 20:36:08), κάτι που πυροδοτεί ένα έντονο κλίμα μεταξύ σας (ο IndustrialAngel σε αποκαλεί συκοφάντη κι εσύ σε επόμενό σου μήνυμα του γράφεις ότι "χρειάζεται γιατρό").

Θα παρακαλέσουμε λοιπόν να σταματήσει το άσχημο αυτό κλίμα εδώ.

@ trexagireve
Άραγε, καταλαβαίνεις ότι το τραβάς επικίνδυνα το σκοινί;

quote:

---

Αν θες να φανταστείς μια ευφυΐα πίσω από την εξέλιξη, διακαίωμά σου και καλά κάνεις. Αλλά διαφωνώ ότι δε συμβαδίζει με τα λεγόμενα του Ηρακλείτου.

---

Για τον Αριστοτέλη το κινούν ακίνητο είναι ο Δημιουργός(προσβολή και προς τον Αριστοτέλη).

To ανωτέρω κατατεθέν , είναι ένα απο τα πολλά που ανέφερε ο Αριστοτέλης και έχω την αίσθηση , ότι αν πρέπει να εξάγουμε ένα κεντρικό συμπέρασμα για την σκέψη και τις ιδέες του Αριστοτέλη , θα πρέπει να διαβάσουμε όλη την θεωρία-σκέψη του και όχι προσπαθώντας να τι κάνουμε αυτό δια μέσου αποσπασμάτων...

Λέει λοιπόν ο Αριστοτέλης ότι σκοπός της μάθησης είναι η επίτευξη της τελείωσης , η οποία ΕΓΚΕΙΤΑΙ στην πραγμάτωση των ιδιαίτερων ικανοτήτων της ΝΟΗΣΗΣ που ΔΙΑΘΕΤΕΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ.

Απο την άλλη μεριά -εφόσον σου αρέσει η ανάσυρση αρχαίων σκεπτικών- ο Επίκουρος είχε αναφέρει , ότι δεν υπάρχει "Θεία πρόνοια"...και προώθησε τον "Βιολογικό" τρόπο σκέψεως...

Επίσης μίλησε και για την ύπαρξη και άλλων σφαιρικών κόσμων και στους οποίους -κατα την άποψή του- υπάρχουν ζωντανοί οργανισμοί...

Και κάτι ακόμα που αφορά τον Αριστοτέλη και για την ψυχή του ανθρώπου ....

Είχε λοιπόν αναφέρει , ότι η ψυχή του ανθρώπου είναι ιδιότητα του σώματός του και διαλύεται μετά τον Θάνατο.

Ο Επίκουρος επίσης είχε αναφέρει για την πορεία της εξέλιξης του ανθρώπου και την προσαρμογή στον συγκεκριμμένο κόσμο...!

Γιατί δηλαδή θα πρέπει να εστιάσω την προσοχή μου σε όλους τους άλλους που ανέφερες και όχι σε Αριστοτέλη και Επίκουρο..???

Οι άνθρωποι στοιβάζουν τα λάθη της ζωής τους και δημιουργούν ένα τέρας που ονομάζουν πεπρωμένο John Oliver Hobbes

Ο Χριστιανισμός παραδόξως σε νοητικό επίπεδο έχει το ίδιο πρόβλημα που έχει ο Δαρβινισμός.

Δεν μπορεί να χωρέσει στα φαινομενικά του πιστεύω την ένοια της πνευματικής εξέλιξης, αλλά επί της ουσίας το κυρίως πνευματικό
πρόβλημα δεν είναι η κατανόηση, αλλά ο μηδενισμός και το άψυχο σύμπαν που προβάλει σε αυτήν την γελοία σύγκρουση ο Δαρβινισμός και γενικά ο υλισμός.

Ακούστηκαν κάποια πράγματα για τους δημιουργιστές από τους καλλωπισμένους φλύαρους σοφούς της μωρίας και της ασυναρτησίας, που είναι υποταγμένοι στα άψυχα είδωλα της μηχανής και του χρόνου, ότι και καλά δημιουργούν κάποιου είδους πρόβλημα. Μα στην ουσία οι περισσότεροι από αυτούς αποδέχονται την εξέλιξη και απλά προσπαθούν να περάσουν το ενδεχομένο(πραγματικότητα κατ'εμέ) της δημιουργικής αρχής και της εφυίας στο συμπαν και είναι πολύ πιο συμβατοί με τον Αριστοτέλη και τους Έλληνες φιλοσόφους.

Το όλο θέμα με τους Δαρβινιστές έχει καταντήσει κάτι περισσότερο από γελοίο και για αυτό ευθύνονται και οι χριστιανοί.

quote:

---

ποιός θα κυριαρχήσει

---

quote:

---

Ο κόσμος(η Όν ας πούμε) είναι πυρ αείζωον. Το πυρ(-ακίνητο-κοσμολογική σταθερά) όμως, είναι και η αρχή της κίνησης αυτού που βρίσκεται μέσα στο ακίνητο.
Πριν τον Ηράκλειτο υπήρξαν και κάποιοι άλλοι που μίλησαν για τον ένα θεό και είναι απόλυτα λογικό να είχαν μια συνέχεια.

Αν προσδιορίζουμε το όλο, βλέποντας μέσα σε αυτό τον Λόγο-Θεό, σαφώς και δεν υπάρχει δημιουργός.

Αν βλέπουμε τον Θεό-Λόγο έξω και πάνω από το φαινομενικό(δηλαδή αυτού που είναι μέσα στο Όν σύμφωνα με τον Παρμενίδη) τότε είναι σαφές ότι υπάρχει δημιουργός Λόγος του φαινομενικού.

Είναι απλά θέμα διατύπωσης. Είναι και η ταινία μάτριξ, όπου ο δημιουργός του φαινομενικού-Μη Όν-μάτριξ είναι η Zion-Σιών-κοσμικός νους(θα μπορούσε να είναι και Όλυμπος, μηδέν διαφορά).

---

quote:

---

Πολλά λες για να πεις τίποτα. Φλυαρία και το απόλυτο μηδέν είναι αυτό που σε εκφράζει.

---

Ναι ότι πεις εσύ,αρχηγέ!

quote:

---

Απο τον Ηράκλειτο(και όχι μόνο) θα εισέπραττες το ανάθεμα(που είναι το μόνο που σου ταιριάζει) και όχι την συμφωνία του.

---

quote:

---

Ποιος είναι ο θεός του Σπίνοζα;
Ο Σπινόζα δήλωνε θαυμαστής και συνεχιστής του Μωυσή και του Χριστού.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr