2. Η εξέλιξη, είπαμε, δουλεύεις σε χιλιάδες γενεές. Δηλαδή για να δεις διαφορά σοβαρή στα χαρακτηριστικά και στο γενετικό υλικό ενός είδους λόγω της εξέλιξης χρειάζεται να το αφήσεις να αναπαραχθεί για χιλιάδες γενέες. Αυτό είναι το ζουμί της θεωρίας, ΒΑΘΜΙΑΙΕΣ μεταβολές,gradualism. Αυτό στον άνθρωπο χρειάζεται εκατομύρια χρόνια, στη μύγα εκατοντάδες χρόνια, στην E.coli χρειάζεται όμως μερικές δεκαετίες, γιατί είναι διαφορετικό ο χρόνος που μεσολαβεί μεταξύ αναπαραγωγών. Για αυτό διαλέξανε αυτό το είδος. Για να δουν την εξέλιξη να δουλεύει ΠΑΝΩ του, για να δουν το ΠΟΣΟ διαφορετικά εξελίχθηκε μέσα στις χιλιάδες γενιές, όχι για να κάνουν replay την εξέλιξη συνολικά. Και η εξέλιξη, δούλεψε, μέσα από τις μεταλλάξεις και τη φυσική επιλογή, δίνοντας βελτιωμένο είδος με καινούρια χαρακτηριστικά (αυτό ακριβώς που είπε ο Δαρβίνος) με ικανή απόσταση από το αρχικό. Δεν είδαν την εξέλιξη στο ΣΥΝΟΛΟ της, είδαν ένα ικανοποιητικά μεγάλο κομμάτι του "φιλμ", να μπορούμε να παρομοιάσουμε την κάθε γενιά ως στιγμιότυπο. Ο ίδιος ο Λένσκι, που έκανε το πείραμα, είπε ότι ο Δαρβίνος θα ήταν πολύ χαρούμενος αν έβλεπε τα πορίσματα του πειράματος και ότι η εξέλιξη συμφωνεί με το πείραμά του. Τώρα εσύ θέσεις να ερμηνεύεις τα πειράματα καλύτερα από αυτόν που τα κάνει...δικαίωμα σου. Έτσι και αλλιώς οι δημοσιογράφοι πανεπιστήμονες είναι. Και ξανατονίζω ΜΟΝΟ για την εξέλιξη του γένους homo στο σημερινό άνθρωπο χρειαστήκαμε 125000 γενιές 6 φορές πάνω από τις γενιές των βακτηρίων που παρατήρησε ο Λένσκι στο πείραμα.

3. Όταν εγώ φέρνω για παράδειγμα την εξέλιξη του σκύλου και πώς προέκυψε σήμερα να έχουμε πεκινουά μέσα λίγες χιλιάδες χρόνια από την εξημέρωση του λύκου, μου λες "μιλάμε για τον άνθρωπο και όχι για σκύλους". Το έχεις πει στο Νο1. Όταν φέρνω παράδειγμα τη φάλαινα πάλι με κάποιο αστειάκι προσπαθείς να αποπροσανατολίσεις το επιχείρημα μου. Όταν όμως βρίσκεις κάτι που νομίζεις ότι σε συμφέρει και αφορά ζώα, τσούπ, γράφεις "ο πλατύπους διψεύδει την εξέλιξη", "η E.coli δεν εξελίσσεται" κτλ κτλ. Είναι αυτό έντιμος τρόπος να γίνει διάλογος; Τελικά, θα συζητάμε για ζώα ή όχι;

4. Έχω καταλάβει ότι δεν έχεις γνώση αλλά ένα συνοθύλευμα πληροφορίας, από την οποία υιοθετείς ότι ΝΟΜΙΖΕΙΣ ότι διαψεύδει την εξέλιξη. Δεν έχεις γράψει ποτέ συγκροτημένα μια παρουσιάση του τι νομίζεις εσύ ότι έγινε στην προϊστορία. Δεν έχεις ορίσει ποτέ τους όρους αλλά τους χρησιμοποιείς αδιακρίτως, στο περίπου και πολλές φορές λάθος. Δεν έχεις διαβάσει ποτέ την εξέλιξη από τις πηγές της και ας δηλώνεις το αντίθετο. Τα λόγια που βάζεις στο στόμα του Δαρβίνου, δείχνουν άνθρωπο που δεν έχει διαβάσει την εξέλιξη. Όταν αποφασίσεις να κάνεις έντιμο διάλογο, έχοντας αποκτήσει γνώση και όχι πληροφορία,να το πεις. Για την ώρα με τη συμπεριφορά σου μόνο βρισίδια μπορείς να πετύχεις.

Θα ζητήσω για νιοστή φορά να πάρεις τα πράγματα από την αρχή, να πεις ΤΙ υποστηρίζεις εσύ και τι έχεις καταλάβει ότι λέει η εξέλιξη. Αυτό είναι θεμελιώδες για να γίνει σοβαρός διάλογος. Εκτός αν ο σκοπός σου δεν είναι η διερεύνηση της αλήθειας αλλά η διαφήμιση της θρησκείας των 50000 πιστών περίπου όπου ανήκεις. Σε αυτήν την περίπτωση, να το δηλώσεις και εγώ δεσμεύομαι να μην ξαναγράψω στο θέμα.

Και μια παράκληση, ΣΤΟ εξής, όταν λέμε τι λέει κάποιος, ΝΑ τον κάνουμε quote πλήρως στην αυθεντική γλώσσα του, όχι μια μετάφραση που μας συμφέρει. Δηλαδή, αν θες να μου πεις τι είπε ο Δαρβίνος, να μου λες κεφαλαίο τάδε της εξέλιξης των ειδών, τάδε πράγμα. Από το δικό του βιβλίο. Όχι από 3ους που αλλάζουν το νόημα κατά το δοκούν. Όπως εγώ αντιγράφω τα κομμάτια από την Αγία Γραφή όπως τα βρίσκω και αφήνω τον αναγνώστη να βγάλει συμπεράσματα έτσι και εσύ οφείλεις να παραθέτεις τις αυθεντικές ρήσεις

Έχω ήδη συστήσει να κοιτάξεις 3 βιβλία. Την εξέλιξη των ειδών, ένα σύγχρονο βιβλίο εξελικτικής βιολογίας, ονομαστό είναι το βιβλίο του Douglas Futuyama, και το finding Darwin's god. Από εκεί συστήνω να κάνεις quote όταν θες να πεις τι λέει η εξέλιξη.

http://www.conservapedia.com/Conservapedia:Lenski_dialog
http://rationalwiki.org/wiki/Lenski_affair

Στο λινκ αυτό υπάρχει, η ηλεκτρονική αλληλογραφία του Λένσκι με έναν τύπο που αμφισβητεί το πείραμα. Διαβάστε τι λέει στο τέλος.

P.P.S. I hope that some readers might get a chuckle out of this story. The same Sunday (15 June 2008) that you and some of your acolytes were posting and promoting scurrilous attacks on me and our research (wasn’t that a bit disrespectful of the Sabbath?), I was in a church attending a wedding. And do you know what Old Testament lesson was read? It was Genesis 1:27-28, in which God created Man and Woman. It’s a very simple and lovely story, and I did not ask any questions, storm out, or demand the evidence that it happened as written at a time when science did not yet exist. I was there in the realm of spirituality and mutual respect, not confusing a house of religion for a science class or laboratory. And it was a beautiful wedding, too.
P.P.P.S. You may be unable to understand, or unwilling to accept, that evolution occurs. And yet, life evolves! [ http://en.wikipedia.org/wiki/E_pur_si_muove] From the content on your website, it is clear that you, like many others, view God as the Creator of the Universe. I respect that view. I find it baffling, however, that someone can worship God as the all-mighty Creator while, at the same time, denying even the possibility (not to mention the overwhelming evidence) that God’s Creation involved evolution. It is as though a person thinks that God must have the same limitations when it comes to creation as a person who is unable to understand, or even attempt to understand, the world in which we live. Isn’t that view insulting to God?

Νομίζω είναι ξεκάθαρο το τι πιστεύει ο Λένσκι για το πείραμά του και εν γένει για την εξέλιξη (αλλά και για το Θεό).

http://myxo.css.msu.edu/

Ξαναπαρεπέμπω στην ΕΠΙΣΗΜΗ ιστοσελίδα του Καθηγητή Λένσκι, όπου δηλώνει ότι ο Dawkins γνωστός εξελικτικός βιολόγος και φανατικός άθεος, δημοσιεύει το πείραμά στο βιβλίο του. Γιατί άραγε να το κάνει, αν διαψεύδει την εξέλιξη; Επίσης στο κάτω μέρος της σελίδας έχει ένα λινκ για ένα σάιτ, το οποίο έχει αποδείξεις της εξέλιξης, όπως την εννούμε στην επιστήμη

http://www.actionbioscience.org/evolution/lenski.html

quote:

---

Μετά από όλα αυτά η προσωπική μου άποψη είναι ότι το θέμα αυτό ότι είχε να δώση το έδωσε , και η περαιτέρω συνέχισή του όπως εξελίσσεται δεν έχει πλέον κανένα νόημα .

---

Ο ίδιος ο καθηγητής Λένσκυ μιλάει για καταγωγή από 1 και μόνο οργανισμό και για το πείραμα του. Σίγουρα είναι κάποιος μίμος, και το chanel δεν είναι το επίσημο του Πανεπιστημίου.

quote:

---

Άρα, δεν υπάρχει εξέλιξη απο είδος σε είδος, ή δεν έχει αποδειχτει ακόμη....Άρα, η μόνη εξέλιξη είναι αυτή που ξέρουμε όλοι κι όχι των εξελικτών, αποκλειστικά....Δεν θέλω τίποτε άλλο...

---

Ο καθένας μπορεί να βαφτίζει τα πειράματα και τα συμπεράσματα τους ΟΠΩΣ θέλει. Μπορεί να βαφτίζει και τα απολιθώματα όπως θέλει. Αλλά έρχεται η σούμα που τα κουμπώνει όλα και αυτή λέγεται εξέλιξη...

Φιλολογικό ερώτημα!!

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Αναρωτιέμαι πόσα δις χρόνια χρειάστηκαν για να γίνει ο άνθρωπος, όπως είναι σήμερα....

---

Εξαρτάται, τί ήταν?

quote:

---

Μονοκύτταρος οργανισμός....

---

.. ούπς..

Η ζωή στη γη εμφανίστηκε περίπου 3.7 ΔΙΣ χρόνια πριν. Ο κοινός πρόγονος δηλαδή όλων των οργανισμών εμφανίστηκε περίπου τότε δηλαδή.

Όλα αυτά με τις παρούσες ενδείξεις.Βάλε με το μυαλό σου πόσα χρόνια είναι,πόσες γενιές κτλ. Για περισσότερες λεπτομέρειες και για τέτοιου τύπου ερωτήσεις σε παραπέμπω στην εκλαΐκευση στη γνώση. Καλύτερο είναι να τα συζητήσουμε εκεί αυτά.

quote:

---

Δηλαδή ουσιαστικά είχαμε "speciation", δημιουργήθηκε μέσα σε 20 000 γενιές ένα νέο "υποείδος" e.coli, σε άλλο τόσο χρόνο εύλογα έχουμε άλλες τόσες αλλαγές, σε άλλο τόσο χρόνο επίσης άλλες τόσες Κ.Ο.Κ> και σε 3.7 δις χρόνια, έχουμε φτάσει από μονοκύτταρους οργανισμούς σε πολυκύτταρους

---

Αυτή η τοποθέτηση μου προκάλεσε το ερώτημα.

quote:

---

Η ζωή στη γη εμφανίστηκε περίπου 3.7 ΔΙΣ χρόνια πριν. Ο κοινός πρόγονος δηλαδή όλων των οργανισμών εμφανίστηκε περίπου τότε δηλαδή.

---

Και αν πάρω υπ' όψιν και αυτό το σχόλιο, είναι σωστό να οδηγηθώ στο συμπέρασμα, ότι ο σημερινός άνθρωπος είναι, απλώς, ένας... πολυκύτταρος οργανισμός;;;

Και αυτός ο κοινός πρόγονος, είναι κολοβακτηρίδιο;;; Κι αν όχι, πόσο χρόνο πήρε ο σχηματισμός του κοινού προγόνου, μέσω ποιών διαδικασιών και πού συνετελέσθη, αν εμφανίσθηκε τότε στη γη;;;

Υ.Γ. Δεν θα μακρηγορήσω επί του θέματος γι' αυτό δεν χρειάζεται να πα΄με σε άλλο θέμα. Στην ουσία αυτά τα απλοϊκά ερωτήματα έχω μόνο...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

Θεωρώ πολύ χρήσιμες αυτές τις απορίες και θέλω να τις σχολιάσω εκεί

quote:

---

Άκρως υγιείς οι προβληματισμοί σου και γι αυτό προβληματική η εξέλιξη του Δαρβινου, φίλε μου Γιάπετ...Όπως δέιχνει,εμφανίζονται ολοι οι οργανισμοί επι γής και δίχως ανάγκη εξέλιξης απο το ένα στο άλλο..Μέχρι στιγμής,απο την προιστορία και αρχαιολογία, εμφανίζονται μόνα τους τα είδη, δίχως συσχετισμούς και
συνέπειες για τα επομενα είδη ,άρα, πάει το απο είδος σε είδος,

---

Θαύμα νούμερο 2. (υποθέτω για αυτό) Ο τρέχα γκούγκλαρε τη λέξη παλαιοντολογία και κάτι πήγε να μάθει για το άλογο

quote:

---

Πρώτον, ξέρω πολύ πριν απο σένα για παλαιοντολογία, όσο κι αν νομίζεις, ότι δεν πρόσεχα

---

quote:

---

.Δεν αποδεικνύεται, πουθενά για πουθενά, η εξέλιξη απο είδος σε ειδος, λεμε...

---

Edited by - IndustrialAngel on 18/06/2010 19:55:45

quote:

---

Αγαπητέ μου Βιομηχανικέ,σου λέω, οτι όλα τα είδη, εμφανίστηκαν αυτόνομα και διχως εξελικτική διαδικασία...

---

Aυτόνομα? πώς αυτόνομα?
Θέλεις να πείς οτι κάποιος τα δημιούργησε.
Στην προκειμένη περίπτωση ο Θεός δεν ξεκουράστηκε την 7η ημέρα αλλά συνέχισε να δημιουργεί και συνεχίζει να δημιουργεί?

Εφιστώ την προσοχή σε όλους όσοι διαβάζουν το θέμα.Αυτός φέρνει το θέμα του αλόγου, δίνω απάντηση και αντί να να επανέλθει(γιατί δεν τον συμφέρει) αλλάζει θέμα. Είναι ορατό το ποιος θέλει να αποπροσανατολίσει το διάλογο για να τον φέρει στα μέτρα του και να επιβάλλει μια άποψη και ποιος αναζητά την αλήθεια

2.

quote:

---

Αν δούμε τι συμβαίνει μ' εκείνους τους οργανισμούς που πρώτος ο Δαρβίνος ονόμασε «ζωντανά απολιθώματα», θα μας εκπλήξουν. Οι οργανισμοί αυτοί είναι έμβια που ζουν μέχρι σήμερα χωρίς καμιά μορφολογική διαφορά από τους αρχικούς προγόνους τους, που εμφανίστηκαν πριν από εκατομμύρια χρόνια.Πως γίνεται και δεν προέκυψε, άλλο είδος;
Τι λέει η θεωρία της εξέλιξης, επ αυτού;Δεν ισχύει σε αυτούς τους οργανισμούς;

---

Edited by - IndustrialAngel on 18/06/2010 21:38:51

Αν όντως υπάρχει κάποιος που για 10 χρόνια μένει ΣΧΕΔΟΝ αμετάβλητος πχ μεταξύ 40 και 30 (το σχεδόν το λέω γιατί ακόμα και στα "ζωντανά" απολιθώματα υπάρχουν διαφορές μεταξύ προγόνων και σημερινών ζώων) αυτό σημαίνει ότι οι άνθρωποι ΕΝ ΓΕΝΕΙ δε αλλάζουν μεταξύ 30 και 40; Και οι υπόλοιπες φωτογραφίες ανθρώπων (άλλων ανθρώπων) που έχουν αλλάξει μεταξύ 30 και 40 τι γίνονται; Αυτές πώς εξηγούνται;

quote:

---

Αυτόνομα, σημαίνει αγαπητέ μου allzzaro, ότι κάθε είδος,
εμφανίστηκε σε άλλη περιοχή, απο όπου το υποτιθέμενο προηγούμενο του, δίχως συνέχεια και αιτία εμφάνισης και εξαφάνισης.

---

quote:

---

Αυτόνομα, σημαίνει αγαπητέ μου allzzaro, ότι κάθε είδος,
εμφανίστηκε σε άλλη περιοχή, απο όπου το υποτιθέμενο προηγούμενο του, δίχως συνέχεια και αιτία εμφάνισης και εξαφάνισης.

---

Και πώς εμφανίστηκε, έτσι απο μόνο του.
Και πρίν εμφανιστεί που ήταν?

Σου κάνουν ερωτήσεις και δεν απαντάς. 8000 ερωτήσεις έχω κάνει και σφυράς αδιάφορα

Σου λέω να φέρεις μια παράγραφο από το βιβλίο που ΚΑΙ ΚΑΛΑ έχεις διαβάσει και δεν τις φέρνεις

Σε στριμώχνω σε κάτι και αλλάζεις θέμα. Το άλογο δε συμφέρει να το συζητήσουμε, τις δίκες στην Αμερική που καταδικάζουν τις ψευδοθεωρίες που μας πλασάρεις και δικαιώνουν την εξέλιξη τις παρέλειψες. Την εξέλιξη της φάλαινας που έκανα 5 ποστ την άφησες γιατί "εδώ λέμε για τον άνθρωπο". Άμα όμως νομίσεις ότι σε συμφέρει να διαψεύσεις την εξέλιξη θα γράψεις για ζώα που είναι ζωντανά απολιθώματα. Η θεωρία του χάους ακόμα δεν έχεις απαντήσει αν ισχύει ή όχι, κωλοτούμπα.

Βαρέθηκα πραγματικά. Γιατί δεν αποφασίζεις έστω και μια φορά να κάνεις σοβαρό διάλογο και όχι παράλληλο μονόλογο;

quote:

---

Και πώς εμφανίστηκε, έτσι απο μόνο του.
Και πρίν εμφανιστεί που ήταν?

---

Edited by - IndustrialAngel on 18/06/2010 23:26:58

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr