ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Αγία Γραφή περί Προέλευσης του Ανθρώπου Νο2
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 52
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
6226 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/05/2010, 22:21:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους allzzaro
quote:
Εγώ δεν ξέρω τίποτα από βοτανική. Εσύ το έχεις ψάξει καλύτερα το ζήτημα ρε allzzaro για αυτό σε ρωτάω...

Eντάξει βρε όμορφε αλλά δώσε μου χρόνο να απαντήσω...μισό Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

alex22
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1934 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/05/2010, 22:21:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους alex22
quote:
Όχι άλεξ22 δε βρέθηκες ποτέ στη θέση μου. Προσπάθησες να βρεθείς αλλά είναι βαριά η καλογερική και τα παράτησες...

Δέν τα παράτησα, απλώς έκανα ένα άλμα,έχω ευρήτερη οπτική απο πρίν.Αυτό το άλμα είναι που φοβάσαι εσύ,νομίζεις οτι θα πέσεις στον γκρεμό έτσι και το κάνεις.Δέν σε κατηγορώ,αλλά τουλάχιστον μπορείς να μήν είσαι τόσο απόλυτος σε αυτά που λές, γιατί μια μέρα μπορεί να ξυπνήσεις και να συνειδητοποιήσεις πόσο λάθος εκανες και να αισθανθείς ντροπή.

Η υπερηφάνια σου για την νοημοσήνη σου και για αυτά που νομίζεις πως ξέρεις, μπορεί να μετατραπεί σε ντροπή.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/05/2010, 22:33:01  Εμφάνιση Προφίλ
Τίποτε δεν είναι τυχαίο, στη φύση.

Μπορεί να θεωρούμε εμείς κάποια συμβάντα ή φαινόμενα, τυχαία αλλά αυτό, κατά τη γνώμη μου, συμβαίνει λόγω της αδυναμίας μας να διακρίνουμε προέλευση και ρόλο, ενός εκάστου καθώς και να το εντάξουμε στην αρμονία της φύσης.


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή


2069 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/05/2010, 22:37:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους αθεος
quote:

quote:
για να καταλάβω τα θετικά στα φυτά τα έδωσε ο θεός και τα αρνητικά ο διάβολος;

Ακριβώς με αυτό διαφωνώ ότι έγινε. Τα φυτά έχουν διάφορες ιδιότητες ΤΥΧΑΙΑ δεν μπορούν να αποδοθούν σε βούληση θεότητας


και εγώ συμφωνώ ότι οι ιδιότητες των φυτών είναι τυχαίες και ξέρω και ότι τα ζώα ξερουν ποια φυτά πρέπει να φάνε και ποια όχι και μάλιστα γνωρίζουν και ποια φυτά πρέπει να φάνε όταν είναι άρρωστα για να θεραπευτούν και συγκεκριμένα ποιο μέρος του φυτού και σε αυτά οι άγγελοι τα έμαθαν;

«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι

ακόμα της μόδας.»

—Ethan AllenΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/05/2010, 23:29:05  Εμφάνιση Προφίλ
Γιάπετ
quote:
Τίποτε δεν είναι τυχαίο, στη φύση.
Μπορεί να θεωρούμε εμείς κάποια συμβάντα ή φαινόμενα, τυχαία αλλά αυτό, κατά τη γνώμη μου, συμβαίνει λόγω της αδυναμίας μας να διακρίνουμε προέλευση και ρόλο, ενός εκάστου καθώς και να το εντάξουμε στην αρμονία της φύσης.

Argument from design
Τίποτα δεν είναι τυχαίο άρα το έβαλε κάποιος εκεί. Αυτός ο κάποιος είναι:

1. Ο Θεός (τρέχαγυρευε)
2. Ο ΕΤ και η παρέα του (allzzaro)
3. Οι πανάρχαιοι πολιτισμοί που γυρνούσαν τον πλανήτη καβάλα σε δεινοσαύρους αλλά είχαν και πυρηνικά (Sesostris)
4. Η σοφία της φύσης για αυτό και οι αρχαίοι Έλληνες ήταν φυσιολάτρες(γιάπετ)
5. Όλοι οι ανωτέρω(εαρινός)
6. ΔΞ/ΔΑ
7. Κανένας,το τίποτα (άθεος, think math)
8. Αν διαλογιστείς πολύ και στρέψεις τον καθρέφτη στον εαυτό σου θα δεις πραγματικά την πραγματικά πραγματική αλήθεια. Την αληθινή αλήθεια της υποκειμενικότητας σου.(αλεξ22)


Ναι, βάζω ταμπελάκια, ρίξτε μου όσες ντομάτες θέλετε και βάλτε μου και εσείς ταμπελάκι


Μπορείς να μου αποδείξεις που βλέπεις την έλλειψη τυχαιότητας; Δηλαδή εσύ ξέρεις ποιο από τα χιλιάδες αβγά του σολωμού θα φτάσει στην ενηλικίωση ή ποιο από τα εκατομμύρια σπερματοζωάρια ενός άντρα θα γονιμοποιήσει το ωάριο μιας γυναίκας;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/05/2010, 23:37:17  Εμφάνιση Προφίλ
Το πρώτο κομμάτι του ποστ ήταν χιουμοριστικό, δεν είχα σκοπό να προσβάλλω κανένα και αν το έκανα ζητώ συγγνώμη...
Περιμένω να μου βάλει κάποιος και εμένα ταμπελάκι...
Το δεύτερο σκέλος για την τυχαιότητα το εννοώ όμως...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/05/2010, 00:16:58  Εμφάνιση Προφίλ
IndustrialAngel, αν μπορέσεις να ονοματίσεις το καθ' ένα απ' αυτά τα σπερματοζωάρια, θα μπορέσω κι εγώ να σου πω ποιό απ' όλα θα γονιμοποιήσει το ωάριο.

Σοβαρά τώρα.

Ήδη έχω απαντήσει σ' αυτό το ερώτημα, λέγοντας:

"Μπορεί να θεωρούμε εμείς κάποια συμβάντα ή φαινόμενα, τυχαία αλλά αυτό, κατά τη γνώμη μου, συμβαίνει λόγω της αδυναμίας μας να διακρίνουμε προέλευση και ρόλο, ενός εκάστου καθώς και να το εντάξουμε στην αρμονία της φύσης."

Εσύ μπορείς να διανοηθείς τι θα γινόταν αν δεν υπήρχε ισορροπία στη φύση ή αν οι πλανήτες κινούνταν τυχαία.

Θεωρώ πολύ εύκολο και ανασταλτικό, ό,τι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε να το αποδίδουμε στην τύχη.

Άλλωστε αν τηρηθούν ΟΛΕΣ οι συνθήκες, που επηρεάζουν μια κατάσταση, όσες φορές κι αν επαναληφθούν, θα οδηγήσουν στο ίδιο αποτέλεσμα.

Αυτό είναι μια απόδειξη έλλειψης τυχαιότητας.


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/05/2010, 00:59:38  Εμφάνιση Προφίλ
quote:

Το πρώτο κομμάτι του ποστ ήταν χιουμοριστικό, δεν είχα σκοπό να προσβάλλω κανένα και αν το έκανα ζητώ συγγνώμη...
Περιμένω να μου βάλει κάποιος και εμένα ταμπελάκι...
Το δεύτερο σκέλος για την τυχαιότητα το εννοώ όμως...

Όρισες με τον δικό σου τρόπο.... το αναπόδραστο και στο οποίο είμαστε όλοι υποκείμενοι -και όχι μόνο σ'αυτό-...!


Απο την άλλη μεριά δεν πρέπει να λησμονάμε , ότι καθένας εκ-κινείται απο διαφορετικές αλήθειες και αρχές , βάσει των οποίων διαστρωματώνεται η σκέψη του και εν συνεχεία "εκτιμάει" αναλόγως κάθε εικόνα και γεγονός στην ζωή του!

Άλλος έχει "μεγαλύτερο συναισθηματικό εγκέφαλο" και άλλλος "μεγαλύτερο λογικό εγκέφαλο"...άλλος κρίνει και αξιολογεί με βάση τον συναισθηματικό εγκέφαλο και άλλος με τετραγωνική λογική.

Υπάρχουν βέβαια και οι ενδιάμεσοι ψυχολογικοί χαρακτήρες που ισόποσα ή ισο-μερώς αν θέλεις ελέγχουν όλα τα εξωτερικά δρώμενα και όχι μόνο...!

Η επιστήμη Γιώργο , τοποθετείται με ακρίβεια και ορίζει με σαφήνεια τα όσα "προτάσσει" ως αληθή και ασφαλώς όλα όσα δεν μπόρεσαν και δεν μπορούν να αποδειχθούν με τον επιστημονικό τρόπο απλά δεν τα αποδέχεται και καλά κάνει μέχρις ότου με επιστημονικά κριτήρια , αυτά "κατοχυρώσουν δικαίωμα" στο να αναφέρονται ως αληθή!

Και αν το δούμε ορθολογιστικά το θέμα , είναι η μόνη που όσα λέει ...τα αποδεικνύει ταυτόχρονα..!

Όμως φίλε μου , θα πρέπει να υποθέσουμε , ότι υπάρχουν πολλά που ορίζονται ως πιθανότητες απο την επιστήμη και άλλα πολύ περισσότερα που καν δεν υποθέτει καν...αυτό ασφαλώς είναι η μεγάλη πρόκληση γι'αυτήν αλλα και ο λόγος που υπάρχει...διότι αν υπέθετε κανείς , ότι η επιστήμη είχε δώσει όλες τις απαντήσεις , τότε δεν θα είχε κανέναν πλέον λόγο ύπαρξης...!

Εκεί σε 'κείνο το κενό-ανεξέλεγκτο και αναπόδεικτο- , μπορεί να παρεισφρήσει ... το οτιδήποτε και να έχει λόγο ύπαρξης , μέχρι η επιστήμη να έλθει και να δώσει οριστικές απαντήσεις μην αφήνοντας το περιθώριο στο κενό εκείνο πλέον να παρεισφρήσει ουδείς...!

Η επιστήμη -όντως- απαντάει με αποδείξεις και όλοι οι υπόλοιποι με ενδείξεις αλλα και και με την "μη αιτιατή συνδετική αρχή... "...και θαρρούν ότι όσο η επιστήμη δεν μπορεί να αποδείξει οτιδήποτε...για άλλα ερωτήματα , αυτοί δηλώνουν ότι εκεί βρίσκεται ο "ανέγγιχτος χώρος" όπου ο άνθρωπος δεν μπορεί λόγω του "περιορισμού του" να απαντήσει...εκεί λοιπόν κατ'αυτούς εδράζεται ο θεός-που περιορίζεται και αυτός , όσο η επιστήμη συνεχίζει και δίνει απαντήσεις και δεν αποδίδεται στην υπαρξή του -πλέον- καθε άγνωστο αλλα σε ερμηνείες της επιστήμης αποδεδειγμένες-...!

ΜΗΝ ξεχνάμε παρ'ολ'αυτά , ότι το ερέθισμα για όλες τις διερευνήσεις της επιστήμης το έδωσαν κάποιες ενδείξεις και οι οποίες αν δεν υπήρχαν δεν θα γίνονταν όλα τα πειράματα ...και...και...για να φθάσει καποια στιγμή στην απόδειξη...και αν -a priori- δεν είχαν ληφθεί σοβαρά υπ'οψιν της αυτές οι ενδείξεις δεν θα είχαμε οδηγηθεί στις γνώσεις που ήδη έχουμε και αυτό χάριν της επιστήμης !

Θέλω να πώ -εν ολίγοις- ότι δεν πρέπει να απορρίπτουμε αλλα και ούτε να αποδεχόμαστε -έχω την αίσθηση- διάφορες ενδειξεις ή μαρτυρίες , προτού αυτές διερευνηθούν σε βάθος χρόνου και λεπτομερώς!

Γι'αυτό και λέω , ότι η διατύπωση "παίζει" σημαντικό ρόλο..

Αποψή μου και ασφαλώς υπο συζήτηση...

soulΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/05/2010, 01:29:10  Εμφάνιση Προφίλ
Ά ρε γιάπετ σκέφτεσα καλά αλλά σου λείπουν γνώσεις

Η τυχαιότητα δεν αποκλείει την ύπαρξη της αιτιοκρατίας. Αυτά τα 2 μπορούν να συνυπάρχουν


Να σου δώσω ένα παράδειγμα πάνω στα παραδείγματα που ήδη έδωσα. Μόνο ανθρώπινο σπερματοζωάριο μπορεί να δώσει βιώσιμο απόγονο αν γονιμοποιήσει ανθρώπινο ωάριο. Όσο σπέρμα βοδιού ή σκύλου για παράδειγμα και αν ρίξεις στο ωάριο δε θα καταφέρεις τίποτα... Ή τα αβγά του σολωμού ΠΑΝΤΑ σολωμάκια θα γεννάνε δε θα γεννάνε χταποδάκια... Αυτό είναι αιτιοκρατία. Αν κρατήσεις σταθερό το αίτιο( τον πρόγονο) το αιτιατό(απόγονος) δεν μπορεί να ξεφύγει από ορισμένα πλαίσια. Όμως η τυχαιότητα μπαίνει στο εξής, που είπα. Ο άντρας στο σπέρμα του έχει εκατομμύρια σπερματοζωάρια και ΜΟΝΟ ΕΝΑ (άντε 2 στους διζυγωτικούς διδύμους) θα πετύχει... Ποια από όλα ;;;;;; Μπορείς να το γνωρίζεις εκ των προτέρων;;;;


quote:
Άλλωστε αν τηρηθούν ΟΛΕΣ οι συνθήκες, που επηρεάζουν μια κατάσταση, όσες φορές κι αν επαναληφθούν, θα οδηγήσουν στο ίδιο αποτέλεσμα.

Δεν έχεις κάνει ποτέ στη ζωή σου πείραμα έτσι;;; Η σωστή διατύπωση είναι ότι με σταθερές συνθήκες θα έχεισ ΣΧΕΔΟΝ το ίδιο αποτέλεσμα.


Θα σου πω και κάτι άλλο, που μπαίνει στα χωράφια του χάους (όχι του γιατρού από την τηλεόραση, της θεωρίας του χάους εννοώ)

Αν μία συνθήκη αλλοιωθεί κάτα 0.000000000000001% πόσο θα αλλάξει το αποτέλεσμα;;;;; Αν πεις ελάχιστα έχεις δίκιο αν το σύστημα είναι ντετερμινιστικό. Αν πεις ελάχιστα για χαοτικό σύστημα κάνεις ΧΟΝΤΡΟ λάθος...Ένα χαοτικό σύστημα με ελάχιστη μεταβολή των αρχικών συνθηκών του(ή των εισόδων του) μπορεί να παρουσιάσει μια τρομακτικά ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ συμπεριφορά. Εξού και το περίφημο "το πέταγμα μιας πεταλούδας στη Σαχάρα προκαλεί καταιγίδα στο Λονδίνο"...Μια ελάχιστότατη παράμετρος (ένα έντομο στην άλλη άκρη της γης) διαφοροποιεί ένα χαοτικό σύστημα(καιρός). Και τίθεται το ερώτημα μπορείς σε 2 διαδοχικές διαδικασίες σε ένα χαοτικό σύστημα να διατηρήσεις απόλυτα σταθερές τις συνθήκες;;;; ΟΕΟ;;;;


quote:
Εσύ μπορείς να διανοηθείς τι θα γινόταν αν δεν υπήρχε ισορροπία στη φύση ή αν οι πλανήτες κινούνταν τυχαία.


Θα ξαναμπώ στη συστημική θεωρία (όχι στο χάος όμως) για να πω το εξής. Ένας από τους πιο απόλυτους νόμους της φύσης είναι η ελάχιστοποίηση της ενέργειας από τη χειμέρια νάρκη των αρκούδων μέχρι το σχήμα των πλανητών μέχρι τα τροχιακά των ατόμων και την πτώση των αντικειμένων τα πάντα προσπαθούν να έχουν λιγότερη ενέργεια. Επίσης ένα σύστημα μπορεί να έχει σημεία ισορροπίας (ευσταθή ή ασταθή, σκέψου ένα κέρμα όρθιο που ισορροπεί με το παραμικρό φου του άερα πέφτει(ασταθές) ή ξαπλωτό που δεν πέφτει με τίποτα (ευσταθές)). Αν αφεθεί ένα σύστημα χωρίς διέγερση (χωρίς να το πειράξουμε) αυτό αργά ή γρήγορα θα έρθει σε ισορροπία από μόνο του... Γιατί; γιατί στην ισορροπία ελαχιστοποιεί την ενέργεια του.... Μπορεί να σε έμπλεξα, στη σούμα λέω ότι οι νόμοι της φύσης εξασφαλίζουν την ισορροπία( ή αλλιώς την ΕΠΙΒΑΛΛΟΥΝ). Δεν είναι κατασκευασμένη αυτή η ισορροπία αλλά προκύπτει φυσικά. Άρα δεν υπήρξε μια πάνσοφη θεότητα που έβαζε τους πλανήτες σαν κουφέτα τακτικά τον ένα δίπλα στον άλλο... Η θεότητα(αν θες να πιστέψεις σε αυτήν) έφτιαξε τους νόμους. Τελεία. Από εκεί και πέρα τα πράγματα δουλεύουν μόνα τους. Αν είχαμε άλλους νόμους θα ήταν αλλιώς το σύμπαν...Μπορεί στα άλλα παράλληλα σύμπαντα του multiverse να είναι έτσι τα πράγματα....

quote:
Μπορεί να θεωρούμε εμείς κάποια συμβάντα ή φαινόμενα, τυχαία αλλά αυτό, κατά τη γνώμη μου, συμβαίνει λόγω της αδυναμίας μας να διακρίνουμε προέλευση και ρόλο, ενός εκάστου καθώς και να το εντάξουμε στην αρμονία της φύσης.

Μπορείς να μου πεις που βλέπεις αρμονία πχ στην ύπαρξη πτηνών χωρίς φτερά; Στο γεγονός ότι οι μισές υπάρξεις αυτής της γης επιζούν κατασπαράζοντας τις άλλες μισές; Αυτό είναι αρμονία; Αρμονία είναι η σπατάλη ζωής(γεννάνε χιλιάδες και ενηλικιώνονται λίγα; Αρμονία είναι η ύπαρξη θηλών στον άνδρα;κτλ κτλ


Τελικά ξέρεις τι εννοείς όταν μου λες για για τυχαίο και αρμονία. Μπορείς να ορίσεις τις έννοιες; Να μου πεις τι καταλαβαίνεις; Η ρίψη ενός ζαριού δεν εμπεριέχει την τυχαιότητα;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/05/2010, 02:34:53  Εμφάνιση Προφίλ
IndustrialAngel

quote:
Ά ρε γιάπετ σκέφτεσα καλά αλλά σου λείπουν γνώσεις

Γι’ αυτό συζητώ με μορφωμένους, για να πάρω γνώσεις.

Και αφού πιστεύεις στην τυχαιότητα, προφανώς καταλαβαίνεις ότι δεν είχα την "τυχαία" δική σου δυνατότητα στη μόρφωση, όταν έπρεπε…

Εγώ το τοποθετώ αλλού βέβαια, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση, πιο... μεταφυσική!!


quote:
Να σου δώσω ένα παράδειγμα πάνω στα παραδείγματα που ήδη έδωσα. Μόνο ανθρώπινο σπερματοζωάριο μπορεί να δώσει βιώσιμο απόγονο αν γονιμοποιήσει ανθρώπινο ωάριο. Όσο σπέρμα βοδιού ή σκύλου για παράδειγμα και αν ρίξεις στο ωάριο δε θα καταφέρεις τίποτα... Ή τα αβγά του σολωμού ΠΑΝΤΑ σολωμάκια θα γεννάνε δε θα γεννάνε χταποδάκια... Αυτό είναι αιτιοκρατία. Αν κρατήσεις σταθερό το αίτιο( τον πρόγονο) το αιτιατό(απόγονος) δεν μπορεί να ξεφύγει από ορισμένα πλαίσια.

Μέχρι εδώ συμφωνούμε ότι δεν υπάρχει τυχαιότητα;;;

quote:
Όμως η τυχαιότητα μπαίνει στο εξής, που είπα. Ο άντρας στο σπέρμα του έχει εκατομμύρια σπερματοζωάρια και ΜΟΝΟ ΕΝΑ (άντε 2 στους διζυγωτικούς διδύμους) θα πετύχει... Ποια από όλα ;;;;;; Μπορείς να το γνωρίζεις εκ των προτέρων;;;;

Κάπου έχω διαβάσει για μισό εκατομμύριο, αλλά τέλος πάντων, δεν παίζει ρόλο ο ακριβής αριθμός στο παράδειγμά σου, αφού, τα σπερματοζωάρια, υπερβαίνουν τα δύο.

Απάντησα ότι αγνοώ (δεν ξέρω για σένα) και ποιό, συγκεκριμένα, θα πετύχει αλλά και γιατί υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες.

Να βαφτίσω την άγνοιά μου, τύχη;;;;

quote:
Δεν έχεις κάνει ποτέ στη ζωή σου πείραμα έτσι;;;

Πολλά, αλλά όχι σε εργαστήριο.

Στη ζωή!!

quote:
Θα σου πω και κάτι άλλο, που μπαίνει στα χωράφια του χάους (όχι του γιατρού από την τηλεόραση, της θεωρίας του χάους εννοώ)

Αν μία συνθήκη αλλοιωθεί κάτα 0.000000000000001% πόσο θα αλλάξει το αποτέλεσμα;;;;; Αν πεις ελάχιστα έχεις δίκιο αν το σύστημα είναι ντετερμινιστικό. Αν πεις ελάχιστα για χαοτικό σύστημα κάνεις ΧΟΝΤΡΟ λάθος...Ένα χαοτικό σύστημα με ελάχιστη μεταβολή των αρχικών συνθηκών του(ή των εισόδων του) μπορεί να παρουσιάσει μια τρομακτικά ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ συμπεριφορά. Εξού και το περίφημο "το πέταγμα μιας πεταλούδας στη Σαχάρα προκαλεί καταιγίδα στο Λονδίνο"...Μια ελάχιστότατη παράμετρος (ένα έντομο στην άλλη άκρη της γης) διαφοροποιεί ένα χαοτικό σύστημα(καιρός). Και τίθεται το ερώτημα μπορείς σε 2 διαδοχικές διαδικασίες σε ένα χαοτικό σύστημα να διατηρήσεις απόλυτα σταθερές τις συνθήκες;;;; ΟΕΟ;;;;


Το ερώτημα τίθεται ΑΝ το σύστημα είναι χαοτικό και όχι αιτιοκρατικό.

Οπότε αυτό απασχολεί τους οπαδούς της θεωρίας του χάους, προσωπικά είμαι, ντετερμινιστής.

Εσύ γνωρίζεις τη φύση του υπάρχοντος συστήματος;;;


quote:
Θα ξαναμπώ στη συστημική θεωρία (όχι στο χάος όμως) για να πω το εξής. Ένας από τους πιο απόλυτους νόμους της φύσης είναι η ελάχιστοποίηση της ενέργειας από τη χειμέρια νάρκη των αρκούδων μέχρι το σχήμα των πλανητών μέχρι τα τροχιακά των ατόμων και την πτώση των αντικειμένων τα πάντα προσπαθούν να έχουν λιγότερη ενέργεια. Επίσης ένα σύστημα μπορεί να έχει σημεία ισορροπίας (ευσταθή ή ασταθή, σκέψου ένα κέρμα όρθιο που ισορροπεί με το παραμικρό φου του άερα πέφτει(ασταθές) ή ξαπλωτό που δεν πέφτει με τίποτα (ευσταθές)). Αν αφεθεί ένα σύστημα χωρίς διέγερση (χωρίς να το πειράξουμε) αυτό αργά ή γρήγορα θα έρθει σε ισορροπία από μόνο του... Γιατί; γιατί στην ισορροπία ελαχιστοποιεί την ενέργεια του.... Μπορεί να σε έμπλεξα, στη σούμα λέω ότι οι νόμοι της φύσης εξασφαλίζουν την ισορροπία( ή αλλιώς την ΕΠΙΒΑΛΛΟΥΝ). Δεν είναι κατασκευασμένη αυτή η ισορροπία αλλά προκύπτει φυσικά. Άρα δεν υπήρξε μια πάνσοφη θεότητα που έβαζε τους πλανήτες σαν κουφέτα τακτικά τον ένα δίπλα στον άλλο... Η θεότητα(αν θες να πιστέψεις σε αυτήν) έφτιαξε τους νόμους. Τελεία. Από εκεί και πέρα τα πράγματα δουλεύουν μόνα τους.

Σε όλα αυτά βλέπεις κάπου τυχαιότητα;;;

quote:
Αν είχαμε άλλους νόμους θα ήταν αλλιώς το σύμπαν...

Σωστά. Ακόμη κι αν ξαναγινόταν απ’ την αρχή με τους ίδιους νόμους, πάλι το ίδιο θα ήταν…

Η τυχαιότητα πού είναι;;;

quote:
Μπορεί στα άλλα παράλληλα σύμπαντα του multiverse να είναι έτσι τα πράγματα....

Μπορεί, αλλά κάτσε να μάθουμε τα βασικά για το δικό μας και μετά ασχολούμαστε με τα παράλληλα…

quote:
Μπορείς να μου πεις που βλέπεις αρμονία πχ στην ύπαρξη πτηνών χωρίς φτερά; Στο γεγονός ότι οι μισές υπάρξεις αυτής της γης επιζούν κατασπαράζοντας τις άλλες μισές; Αυτό είναι αρμονία; Αρμονία είναι η σπατάλη ζωής(γεννάνε χιλιάδες και ενηλικιώνονται λίγα; Αρμονία είναι η ύπαρξη θηλών στον άνδρα;κτλ κτλ

Αυτά, διατηρούν την ισορροπία την οποία θεωρώ συστατικό της αρμονίας.

quote:
Η ρίψη ενός ζαριού δεν εμπεριέχει την τυχαιότητα;

Όχι, αν ΤΑ ΠΑΝΤΑ που επιδρούν στη ρίψη, οι συνθήκες που λες κι εσύ, είναι απόλυτα σταθερές.

Υ.Γ. Γνώρισα κάποτε κάποιον που, το ένα ζάρι του "καθόταν" σχεδόν πάντα, στο πέντε ή στο έξι. Επομένως ούτε στο μπαρμπούτι δεν υπάρχει τύχη...


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

glinaaea
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
309 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/05/2010, 08:46:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους glinaaea

Φίλοι μου καλή σας ημέρα.
_______________________________
IndustrialAngel
glinaaea
σόρρυ αλλά μεταφυσικές πηγές δε γίνονται δεκτές. Έτσι απλά και απόλυτα...
______________
Δεύτερον, απόλυτος σαν τον τρέχα ο ένας, Βαγγέλη με έλεγε ο άλλος, ρε παιδιά εγώ δε σας βρίζω ,σας παρακαλώ σεβαστείτε με...
__________________________________________
Φίλε μου εγώ σου έφερα ένα εντελώς ανεξάρτητο παράδειγμα για να δείξεις και μόνος σου (όπως και έδειξες ) ότι δεν δέχεσαι τίποτα περισσότερο από αυτό που νομίζεις ότι ξέρεις ΕΣΥ,και εσύ το πήρες σαν βεβαίωση. Κάνεις λάθος.
Εκτός αυτού εγώ δεν απορρίπτω ΚΑΜΙΑ ΠΗΓΗ εφ όσον είναι δυνατόν να μου δώσει (ΙΣΩΣ) κάποιες γνώσεις, και πολύ περισσότερο εφ όσον δεν έχω στα χέρια μου ΟΛΑ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ που να την απορρίπτουν.
Αλλά απ ότι βλέπω στην απάντησή σου, ΕΣΥ είσαι ο απόλυτος.
______________________________
IndustrialAngel

Δίπλα στις θεραπευτικές δυνάμεις των φυτών υπάρχουν τα δηλητηριώδη μανιτάρια(δεν είναι φυτά, είναι μύκητες αλλά φυτρώνουν και αυτά) και το όπιο. Όσο λοιπόν ήθελε να μας βοηθήσει αυτός ο φανταστικός Θεός που τα έφτιαξες επίτηδες να έχουν θεραπευτικές δυνάμεις ΑΛΛΟ ΤΟΣΟ ήθελε να είμαστε μαστουρωμένοι και νεκροί γιατί έφτιαξε την παπαρούνα, τα μανιτάρια και άλλα δηλητηριώδη φυτά ...
__________________________________________
Απ ότι ξέρω τα πιο πολλά φάρμακα παράγονται από βότανα, δηλητήρια, και από διάφορα στοιχεία της φύσης.
Σημασία έχει ο έλεγχος και η σωστή χρήση όλων αυτών των ουσιών.
________________________________________
IndustrialAngel

quote:

για να καταλάβω τα θετικά στα φυτά τα έδωσε ο θεός και τα αρνητικά ο διάβολος;

Ακριβώς με αυτό διαφωνώ ότι έγινε. Τα φυτά έχουν διάφορες ιδιότητες ΤΥΧΑΙΑ δεν μπορούν να αποδοθούν σε βούληση θεότητας
_________________________________
Δεν εξετάζω?? Ποιος τα έβαλε στην διάθεσή μας, αλλά το γεγονός ότι τα ΕΧΟΥΜΕ για σωστή χρήση.
__________________________
αθεος

και εγώ συμφωνώ ότι οι ιδιότητες των φυτών είναι τυχαίες και ξέρω και ότι τα ζώα ξερουν ποια φυτά πρέπει να φάνε και ποια όχι και μάλιστα γνωρίζουν και ποια φυτά πρέπει να φάνε όταν είναι άρρωστα για να θεραπευτούν και συγκεκριμένα ποιο μέρος του φυτού και σε αυτά οι άγγελοι τα έμαθαν;
_______________________________
Φίλε μου δεν είναι καθόλου τυχαίες. Είναι προϊόντα εξέλιξης για επιβίωση του κάθε είδους. Ακόμα και η εκμετάλλευση αυτών των ουσιών από άλλα είδη, ΚΑΙ ΑΥΤΟ είναι εξέλιξη με το να βρίσκουν τρόπους επιβίωσης.
______________________________

IndustrialAngel
8. Αν διαλογιστείς πολύ και στρέψεις τον καθρέφτη στον εαυτό σου θα δεις πραγματικά την πραγματικά πραγματική αλήθεια. Την αληθινή αλήθεια της υποκειμενικότητας σου.
_____________________
Αυτό πώς σου ξέφυγε, εφ όσον εσύ δεν πιστεύεις σε τέτοιες καταστάσεις?
_____________________________________
IndustrialAnge
Μπορείς να μου πεις που βλέπεις αρμονία πχ στην ύπαρξη πτηνών χωρίς φτερά; Στο γεγονός ότι οι μισές υπάρξεις αυτής της γης επιζούν κατασπαράζοντας τις άλλες μισές; Αυτό είναι αρμονία; Αρμονία είναι η σπατάλη ζωής(γεννάνε χιλιάδες και ενηλικιώνονται λίγα; Αρμονία είναι η ύπαρξη θηλών στον άνδρα;κτλ κτλ
____________________________________
Μα φίλε μου ΕΙΝΑΙ ΑΡΜΟΝΙΑ και προϊόντα ((όπως και υπολείμματα (θηλές σε αχρηστία) κ.α.)) εξέλιξης.
Φαντάζεσαι τί θα γινόταν ΑΝ οι μισές υπάρξεις ΔΕΝ κατασπάραζαν τις άλλες μισές??? Φαντάσου το και θα δώσεις μόνος σου την απάντηση. Επομένως ΕΙΝΑΙ αρμονία για την διατήρηση κάθε ζωής στην φύση.
Όπως και το<< Ο άντρας στο σπέρμα του έχει εκατομμύρια σπερματοζωάρια και ΜΟΝΟ ΕΝΑ (άντε 2 στους διζυγωτικούς διδύμους) θα πετύχει...>>, είναι απόλυτα σίγουρη μεταβίβαση (με την πληθώρα) των καταλληλότερων κληρονομικών στοιχείων σε απογόνους από τον πιο δυνατό, ικανό και πιο γρήγορο γαμέτη.
Αυτοί είναι νόμοι της εξέλιξης.

Φιλικότατα.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας

USA
769 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/05/2010, 13:09:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Think_Math

Φίλε IndustrialAngel Καλημέρα .

quote:
Κανένας,το τίποτα (άθεος, think math)

Να συμπληρώσω απλά πως το "τίποτα" δεν ορίζεται χωρίς την "ύπαρξη". Το σύμπαν δημιουργείται απο την αμφίδρομη διαλογική σχέση μεταξύ του "είμαι" και του "δεν είμαι" .
Αυτά για να ξεκαθαρίσω τη θέση που υποστηρίζω , με βάση τα στοιχεία που δίνει η επιστήμη , και η παρατήρηση του κόσμου .

Στην συζήτηση που έχεις με τον αγαπητό Γιάπετ συμφωνώ με όλα τα λεγόμενα σου .

Φίλε Γιαπετ :

quote:
"Μπορεί να θεωρούμε εμείς κάποια συμβάντα ή φαινόμενα, τυχαία αλλά αυτό, κατά τη γνώμη μου, συμβαίνει λόγω της αδυναμίας μας να διακρίνουμε προέλευση και ρόλο, ενός εκάστου καθώς και να το εντάξουμε στην αρμονία της φύσης."

Είναι η γνωστή πεποίθηση που υποστήριζε και ο Αινστάιν .
Με τα μέχρι στιγμής επιστήμονικά δεδομένα θεωρείται λανθασμένη . Υπάρχουν αρκετοί βέβαια επιστήμονες που την υποστηρίζουν , χωρίς όμως να μπορούν να την αποδείξουν .

quote:
Εσύ μπορείς να διανοηθείς τι θα γινόταν αν δεν υπήρχε ισορροπία στη φύση ή αν οι πλανήτες κινούνταν τυχαία.

Οι πλανήτες στο ηλιακό σύστημα κινούνται όπως έχει μαθηματικά αποδειχθεί χαοτικά .
Δεν κινούνται σε απόλυτα σταθερές τροχιές , αλλα απλά η ανθρώπινη ζωή είναι πολύ μικρή για να αντιληφθούμε τις μεταβολές αυτές .
Ακόμα και η Σελήνη , δεν έχει σταθερή τροχιά και απομακρύνεται μερικά εκατοστα κάθε χρόνο απο την Γή .
Στην πραγματικότητα οι πλανήτες δεν κινούνται σε σταθερές τροχιές αλλά πάνω σε χαοτικούς ελκυστές .

quote:
Θεωρώ πολύ εύκολο και ανασταλτικό, ό,τι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε να το αποδίδουμε στην τύχη.

ΔΕΝ είναι ετσι .

quote:
Άλλωστε αν τηρηθούν ΟΛΕΣ οι συνθήκες, που επηρεάζουν μια κατάσταση, όσες φορές κι αν επαναληφθούν, θα οδηγήσουν στο ίδιο αποτέλεσμα.

Αυτο είναι εντελώς μα εντελώς ΛΑΘΟΣ .
Εξαρτάται , όπως σου λέει και ο IndustrialAngel σε τι είδους σύστημα αναφέρεσαι .
Αν το σύστημα σου είναι χαοτικό είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να επαναλάβεις την ιδια συμπεριφορά όσο προσεκτικά και να ελέγξεις τις συνθήκες .


quote:
Σωστά. Ακόμη κι αν ξαναγινόταν απ’ την αρχή με τους ίδιους νόμους, ( ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ) πάλι το ίδιο θα ήταν…

Η τυχαιότητα πού είναι;;;


Αυτό επίσης είναι λάθος .
Μπορεί να ήταν "ίδιο" σε χοντρές γραμμές , δηλαδή όσον αφορά τις γενικές του ιδιότητες .
Αλλά όπως στην φύση δεν υπάρχουν ποτέ δύο ίδιοι άνθρωποι, παρόλο που μπορεί να έχουν το ΙΔΙΟ DNA ,( π.χ. δύο δύδιμοι ) έτσι δεν μπορεί να συμβεί και αυτό που λές .

Δύο δίδυμοι έχουν φτιαχτεί με τους ίδιους νόμους .
Και όμως δεν είναι ίδιοι σε όλα .
(Π.χ. τα δακτυλικά τους αποτυπώματα είναι διαφορετικά .)

Και φαντάσου οτι αυτό συμβαίνει σε ένα σύστημα κανόνων πολύ αυστηρά καθορισμένων όπως είναι η συμπεριφορά του DNA .
Ενα σύστημα δηλαδή που μπορεί να θεωρηθεί ντετερμινιστικό .

Περιττό είναι νομίζω να σου πώ τι συμβαίνει σε συστήματα που δεν έχουν συγκεκριμένους κανόνες συμπεριφοράς δηλαδή είναι χαοτικά εκ γενετής . ( Π.χ. ο καιρός )

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/05/2010, 14:31:54  Εμφάνιση Προφίλ
Think Math
quote:
Στην πραγματικότητα οι πλανήτες δεν κινούνται σε σταθερές τροχιές αλλά πάνω σε χαοτικούς ελκυστές .

Πολύ τη γουστάρω αυτήν την ορολογία, σε παρακαλώ να επεκταθείς...

Μιας και πιάσαμε το χάος να πω ότι η εξέλιξη είναι ουσιαστικά η λειτουργία ενός χαοτικού φαινομένου που καθοδηγείται από ντερμινιστικούς νόμους(επιβίωση του ισχυρότερου)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/05/2010, 15:03:28  Εμφάνιση Προφίλ
glinaaea

quote:
Φίλε μου εγώ σου έφερα ένα εντελώς ανεξάρτητο παράδειγμα για να δείξεις και μόνος σου (όπως και έδειξες ) ότι δεν δέχεσαι τίποτα περισσότερο από αυτό που νομίζεις ότι ξέρεις ΕΣΥ,και εσύ το πήρες σαν βεβαίωση. Κάνεις λάθος.
Εκτός αυτού εγώ δεν απορρίπτω ΚΑΜΙΑ ΠΗΓΗ εφ όσον είναι δυνατόν να μου δώσει (ΙΣΩΣ) κάποιες γνώσεις, και πολύ περισσότερο εφ όσον δεν έχω στα χέρια μου ΟΛΑ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ που να την απορρίπτουν.
Αλλά απ ότι βλέπω στην απάντησή σου, ΕΣΥ είσαι ο απόλυτος.

Θα μιλάμε σοβαρά ή θα λέμε σοφίσματα και παρλαπίπες;
Αν θες να παίξουμε με τα σοφίσματα σου έχω καμιά 100στη έτοιμα...
1ο και καλύτερο: Μπορείς να μου αποδείξεις ότι όλοι οι άνθρωποι αναπνέουν οξυγόνο; Έχεις ελέγξει ΟΟΟΟΟΟΛΟΥΣ τους ανθρώπους που έζησαν, ζουν και θα γέννηθούν σε ΟΟΟΟΟΛΗ τη διάρκεια της ζωής τους ; Δεν έχω λοιπόν ΟΛΑ ΤΑ στοιχεία που απορρίπτουν τον ισχυρισμό ότι κάποιοι άνθρωποι αναπνέουν άζωτο... άμα θέλεις σοφίσματα, μπορώ και εγώ...


Επίσης, ο allzzaro είπα κάτι για σοφία, ότι επίτηδες τα φυτά έχουν αυτές τις ιδιότητες από κάποιον ευφυή σχεδιαστή. Και αν δεν το είπε το υπαινίχθηκε... Άρα για για αυτό του απάντησα ότι οι δεν υπάρχει σοφία γιατί υπάρχουν πολλαπλές αντίθετες ιδιότητες και χρήσεις...

quote:
Φίλε μου δεν είναι καθόλου τυχαίες. Είναι προϊόντα εξέλιξης για επιβίωση του κάθε είδους. Ακόμα και η εκμετάλλευση αυτών των ουσιών από άλλα είδη, ΚΑΙ ΑΥΤΟ είναι εξέλιξη με το να βρίσκουν τρόπους επιβίωσης.

Δεν ξέρεις τι είναι εξέλιξη....


quote:
Μα φίλε μου ΕΙΝΑΙ ΑΡΜΟΝΙΑ και προϊόντα ((όπως και υπολείμματα (θηλές σε αχρηστία) κ.α.)) εξέλιξης.
Φαντάζεσαι τί θα γινόταν ΑΝ οι μισές υπάρξεις ΔΕΝ κατασπάραζαν τις άλλες μισές??? Φαντάσου το και θα δώσεις μόνος σου την απάντηση. Επομένως ΕΙΝΑΙ αρμονία για την διατήρηση κάθε ζωής στην φύση.
Όπως και το<< Ο άντρας στο σπέρμα του έχει εκατομμύρια σπερματοζωάρια και ΜΟΝΟ ΕΝΑ (άντε 2 στους διζυγωτικούς διδύμους) θα πετύχει...>>, είναι απόλυτα σίγουρη μεταβίβαση (με την πληθώρα) των καταλληλότερων κληρονομικών στοιχείων σε απογόνους από τον πιο δυνατό, ικανό και πιο γρήγορο γαμέτη.
Αυτοί είναι νόμοι της εξέλιξης.

Ώπα κάτσε άλλο εξέλιξη άλλο αρμονία


quote:
Όχι, αν ΤΑ ΠΑΝΤΑ που επιδρούν στη ρίψη, οι συνθήκες που λες κι εσύ, είναι απόλυτα σταθερές.

Υ.Γ. Γνώρισα κάποτε κάποιον που, το ένα ζάρι του "καθόταν" σχεδόν πάντα, στο πέντε ή στο έξι. Επομένως ούτε στο μπαρμπούτι δεν υπάρχει τύχη


Δε θέλω να σε στεναχωρήσω αλλά μάλλον σε χαρτοκλέφτη έπεσες... Ρε παιδιά ξυράφι του Όκαμ. Τι είναι πιο πιθανό να έγινε θαύμα, να μην ισχύουν οι νόμοι των πιθανοτήτων ή να είναι απέναντι σου ο κλασσικός Έλληνας λωποδύτης;

Άμα καταφέρεις ποτέ να κρατήσεις ΑΠΟΛΥΤΑ σταθερές ΟΛΕΣ τις συνθήκες...να μας πεις και εμάς πώς γίνεται. Αυτή τη στιγμή ΚΑΝΕΝΑΣ στον κόσμο δεν ξέρει πώς γίνεται...μιλάω σοβαρά


Think Math, ανάλαβε εσύ τα μαθηματικο-ειδή γιατί είσαι πιο αρμόδιοςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας

USA
769 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/05/2010, 21:05:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Think_Math

IndustrialAngel :

quote:
Πολύ τη γουστάρω αυτήν την ορολογία, σε παρακαλώ να επεκταθείς...

Θα επεκταθώ λίγο ακόμα ώστε να τεκμηριώσω καλύτερα την θέση μου , και ελπίζω να μην κουράσω .

Η πρώτη φορά που διαπιστώθηκε οτι ακόμα και το ηλιακό σύστημα , που θεωρούταν πρότυπο αρμονίας και ισορροπίας για πολλούς αιώνες , συμπεριφέρεται τελικά και αυτό χαοτικά ήταν την δεκαετία του 1980 , στην οποία παρουσιάστηκαν πολλές εργασίες που αποδείκνυαν την μή προβλεψιμότητα των πλανητικών τροχιών .
Εγώ πρώτη φορά διάβασα ένα αντίστοιχο άρθρο στο "Περισκόπιο της Επιστήμης" την δεκαετία του 1990 .
Δύο ήταν όμως οι εργασίες που έκαναν αίσθηση :

1) Wisdom, Jack.: 1985, Meteorites may follow a chaotic route to Earth, Nature 115, 731.

1) Wisdom, Jack., Peale,S.and Mignard, F.:1984, The chaotic rotation of Hyperion, Icarus 58, 137.

Στις εργασίες αυτές ο προτοπόρος αστρονόμος Jack Wisdom έδωσε με τα χαοτικά μαθηματικά , εξήγηση στις περίπλοκες τροχιές των μετεοριτών και των αστεροειδών ,για τους οποίους έχουμε συνεχείς φόβους εξαιτίας των χαοτικών τροχιών τους , και επίσης εξήγηση για την περίπλοκη και μη προβλέψιμη περιστροφή του Υπερίωνα , δορυφόρου του Κρόνου .

Εκαναν αίσθηση την εποχή εκείνη και απέδειξαν οτι ακόμα και τα φαινομενικά πιό σταθερά και προβλέψιμα πράγματα είναι τελικά μη ... προβλέψιμα .

Για περοσσότερες πληροφορίες :

http://users.auth.gr/~hadjidem/solar1.html


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/05/2010, 21:17:50  Εμφάνιση Προφίλ
Think_Math

Φίλε μου Think_Math, θα γνωρίζεις ίσως ότι δεν κάνω στείρο διάλογο, πόσο μάλλον όταν διαπιστώνω ότι σκοπός του συνομιλητή μου, δεν είναι εντυπωσιασμός και η αγωνιώδης προσπάθεια επίδειξης γνώσεων.

Επειδή δεν είσαι σ’ αυτήν την κατηγορία "συνομιλητών" θα σου εκφράσω κάποιες σκέψεις μου, όσο μπορώ καλλίτερα.

Όχι σαν αντίρρηση σ’ αυτά που γράφεις αλλά σαν επιφύλαξη για το επίπεδο που έχει φτάσει η επιστήμη, σε σχέση με το σύνολο του κόσμου που μας περιβάλλει.

Θεωρώ κι εγώ ότι είναι το μόνο μέσο που αποδεικνύει ό,τι ισχυρίζεται, αν εξαιρέσει κανείς τις σκοπιμότητες που εξυπηρετούν, κατά καιρούς, οι εκπρόσωποί της.
Όμως, νομίζω, ότι έχει πάρα πολύ δρόμο μπροστά της μέχρι να καταστεί ικανή να απαντήσει σε θεμελιώδη ερωτήματα, με ΑΠΟΛΥΤΗ ΣΙΓΟΥΡΙΑ.

Άλλωστε γι’ αυτό υπάρχουν και οι διαφωνίες, μεταξύ επιστημόνων.

quote:
Είναι η γνωστή πεποίθηση που υποστήριζε και ο Αινστάιν .
Με τα μέχρι στιγμής επιστήμονικά δεδομένα θεωρείται λανθασμένη . Υπάρχουν αρκετοί βέβαια επιστήμονες που την υποστηρίζουν , χωρίς όμως να μπορούν να την αποδείξουν .


Το δέχομαι αυτό, φυσικά. Όμως αυτοί που δεν την υποστηρίζουν, έχουν αποδείξει ότι δεν ισχύει;;;

Φαντάζομαι, για να λες – θεωρείται – πως όχι….

quote:
Οι πλανήτες στο ηλιακό σύστημα κινούνται όπως έχει μαθηματικά αποδειχθεί χαοτικά .
Δεν κινούνται σε απόλυτα σταθερές τροχιές , αλλα απλά η ανθρώπινη ζωή είναι πολύ μικρή για να αντιληφθούμε τις μεταβολές αυτές .
Ακόμα και η Σελήνη , δεν έχει σταθερή τροχιά και απομακρύνεται μερικά εκατοστα κάθε χρόνο απο την Γή .
Στην πραγματικότητα οι πλανήτες δεν κινούνται σε σταθερές τροχιές αλλά πάνω σε χαοτικούς ελκυστές .

Μια ερώτηση, αν μπορείς να απαντήσεις, διότι πραγματικά δεν γνωρίζω, αν αυτή η χαοτική κίνηση αφορά τον κάθε πλανήτη, ανεξαρτήτως της κίνησης του πλανητικού συστήματος ή του γαλαξία για παράδειγμα.

Δηλαδή, η κίνηση της σελήνης, που αναφέρεις, είναι σταθερά απομακρυνόμενη από τη γη ή μπορεί ξαφνικά να αλλάξει για κάποιο διάστημα, προς άγνωστη κατεύθυνση και χρονική διάρκεια, αυτής της αλλαγής;;;

quote:
γιαπετ

Θεωρώ πολύ εύκολο και ανασταλτικό, ό,τι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε να το αποδίδουμε στην τύχη.
-------------------------------------
ΔΕΝ είναι ετσι .


Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι έτσι, αλλά σκέπτομαι ότι μπορεί και να είναι...

quote:
Αυτο είναι εντελώς μα εντελώς ΛΑΘΟΣ .
Εξαρτάται , όπως σου λέει και ο IndustrialAngel σε τι είδους σύστημα αναφέρεσαι .
Αν το σύστημα σου είναι χαοτικό είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να επαναλάβεις την ιδια συμπεριφορά όσο προσεκτικά και να ελέγξεις τις συνθήκες .

Αυτό το καταλαβαίνω, αλλά αναρωτιέμαι, δεν είναι θεωρητικό να ερμηνεύουμε την πραγματικότητα (αυτή που όλοι ψάχνουμε και που είναι μια) ανάλογα με το σύστημα που εικάζουμε;;

Θεωρίες δεν είναι όλα αυτά;;;

Εννοώ, είμαστε σίγουροι για το σύστημα που ζούμε για να κάνουμε απόπειρα να εξηγήσουμε την (επαναλαμβάνω μία και μοναδική) πραγματικότητα;;;

Μην πάμε στις πολλαπλές πραγματικότητες και στην πιθανότητα να υπάρχουμε, παράλληλα και αλλού, σε άλλες διαστάσεις ή κόσμους.

quote:
Αυτό επίσης είναι λάθος .
Μπορεί να ήταν "ίδιο" σε χοντρές γραμμές , δηλαδή όσον αφορά τις γενικές του ιδιότητες .
Αλλά όπως στην φύση δεν υπάρχουν ποτέ δύο ίδιοι άνθρωποι, παρόλο που μπορεί να έχουν το ΙΔΙΟ DNA ,( π.χ. δύο δύδιμοι ) έτσι δεν μπορεί να συμβεί και αυτό που λές .

Συγγνώμη φίλε μου που εκφράζω ερωτήσεις, αλλά είναι πραγματικές απορίες μου και αυτόματες σκέψεις μου και όχι απλός αντίλογος.

Οι άνθρωποι είναι μοναδικές οντότητες και κατά συνέπεια ποτέ απολύτως ίδιοι, όπως λες, όμως δύο δίδυμοι έχουν αυτήν τη σχέση εδώ, στη γη και οι ομοιότητες εξαντλούνται στο φυσικό τους σώμα. Όσον αφορά στον χαρακτήρα, αν αναφέρεσαι και σ’ αυτόν, θεωρώ ότι διαμορφώνεται εδώ και με βάση τα βιώματα του καθενός, το οικογενειακό περιβάλλον και πολλά άλλα που τον διαμορφώνουν.

Αν, θεωρητικά, το σύμπαν ξαναγινόταν όμοιο, θα ήταν τυχαίο γεγονός;;;

quote:
Δύο δίδυμοι έχουν φτιαχτεί με τους ίδιους νόμους .
Και όμως δεν είναι ίδιοι σε όλα .
(Π.χ. τα δακτυλικά τους αποτυπώματα είναι διαφορετικά .)

Τι αποκλείει τα αποτυπώματα να είναι ένα είδος απεικόνισης στο φυσικό σώμα μιας άγνωστης σε εμάς, ιδιοσυχνότητας;

Μιας ταυτότητας που δεν γνωρίζουμε γιατί την κουβαλάμε και τι ρόλο παίζει….

quote:
Περιττό είναι νομίζω να σου πώ τι συμβαίνει σε συστήματα που δεν έχουν συγκεκριμένους κανόνες συμπεριφοράς δηλαδή είναι χαοτικά εκ γενετής . ( Π.χ. ο καιρός )

Και μια τελευταία ερώτηση, διότι σε κούρασα.

Ο καιρός είναι απρόβλεπτος (όχι για την ΕΜΥ) αλλά δεν υπάρχουν δεδομένα τα οποία τον επηρεάζουν;;

Γιατί δεν έχει καύσωνες σε περιοχές που έχουν χειμώνα, ας πούμε;;;

Υ.Γ. Αν κάποια απ’ αυτά που αναφέρω σου φαίνονται φαιδρά, μην μπεις στον κόπο να ασχοληθείς.



ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/05/2010, 22:14:45  Εμφάνιση Προφίλ
Είναι πράγματι λυπηρό να έχουμε μια επιστήμη δυνατότερη από ποτέ (και δεν είναι υπερβολή, κυριολεκτώ) και από την άλλη ο μέσος άνθρωπος να σου παρουσιάζεται αμφίβολος...

Λοιπόν γιάπετ

quote:
Το δέχομαι αυτό, φυσικά. Όμως αυτοί που δεν την υποστηρίζουν, έχουν αποδείξει ότι δεν ισχύει;;;

Φαντάζομαι, για να λες – θεωρείται – πως όχι….


Σόφισμα. Αποδεικνύω ότι ισχύει, αποδεικνύω ότι δεν ισχύει κτλ κτλ. Εδώ δεν κάνουμε φιλοσοφία. Η επιστήμη είναι μετρημένα κουκιά.Τα πειράματα δείχνουν αυτό που σου είπε ο Think Math. Οι εφαρμογές (ας πούμε η δίοδος στην ηλεκτρονική) δουλεύουν ακριβώς επειδή εφαρμόζουν τη θεώρηση αυτή. ΜΑΛΛΟΝ έτσι είναι τα πράγματα. Απλώς επειδή οι επιστήμονες δεν είναι απόλυτοι αλλά σοβαροί άνθρωποι αφήνουν παράθυρο να υπάρχουν κάποια όρια που από εκεί και πέρα να μην έχουν δίκιο.


Να σημειώσω κάτι στις φυσικές επιστήμες δεν υπάρχουν απόλυτες αποδείξεις και απόλυτες διατυπώσεις. Μόνο στα μαθηματικά αποδεικνύεις κάτι "για κάθε" ή "πάντα". Στις φυσικές επιστήμες σκεφτόμαστε επαγωγικά και έχουμε υψηλά ποσοστά σιγουριάς. Το μέγιστο που μπορούμε να φτάσουμε είναι η θεωρία. Πιο ψηλά δεν υπάρχει τίποτα. Αλλά το καλό είναι ότι όσες φορές βάζουμε τη θεωρία να γίνει εφαρμογή, η εφαρμογή δουλεύει. Πχ δεν έχω δει όλους τους ελέφαντες της γης αλλά έχω δει αρκετούς ώστε να βγάλω το συμπέρασμα ότι οι ελέφαντες(και μάλιστα όλοι) έχουν προβοσκίδα. Και κάνω μία πρόβλεψη τα ελεφαντάκια που ΘΑ γεννηθούν θα έχουν και αυτά προβοσκίδα. Δεν έχω απόλυτες αποδείξεις για αυτόν τον ισχυρισμό αλλά ΜΑΝΤΕΨΕ, θα πέσω μέσα! Όντως το ελεφαντάκι θα γεννηθεί με προβοσκίδα...Καταλαβαίνεις τι γίνεται; Είμαστε σχεδόν βέβαιοι και αυτό ΠΑΡΑΔΟΞΩΣ δουλεύει...

quote:
Αυτό το καταλαβαίνω, αλλά αναρωτιέμαι, δεν είναι θεωρητικό να ερμηνεύουμε την πραγματικότητα (αυτή που όλοι ψάχνουμε και που είναι μια) ανάλογα με το σύστημα που εικάζουμε;;

Θεωρίες δεν είναι όλα αυτά;;;

Εννοώ, είμαστε σίγουροι για το σύστημα που ζούμε για να κάνουμε απόπειρα να εξηγήσουμε την (επαναλαμβάνω μία και μοναδική) πραγματικότητα;;;

Μην πάμε στις πολλαπλές πραγματικότητες και στην πιθανότητα να υπάρχουμε, παράλληλα και αλλού, σε άλλες διαστάσεις ή κόσμους.



Το σίγουρο είναι ότι ο κόσμος μας δεν είναι τόσο ντετερμινιστικός όσο τον νομίζαμε 20 χρόνια πριν. Η αλήθεια βρίσκεται στις κβαντομηχανικές τυχαιότητες και στα χαοτικά συστήματα. Και είναι αναμφίβολο ότι η ζωή και ο κάθε ζωντανός οργανισμός αφού εξαρτώνται από ΤΟΣΕΣ παραμέτρους είναι χαοτικά συστήματα. Εξάλλου τα φαινόμενα που τους διέπουν είναι και τυχαία...


Και ξαναλέω. Θεωρία είναι η ύψιστη γνώση που μπορεί να φτάσει μια φυσική επιστήμη. Δεν έχει πιο πάνω. Θεωρία είναι και η βαρύτητα, θεωρία είναι και η εξέλιξη, θεωρία είναι και η ατομική θεωρία. Γίνεται παρανόηση ανάμεσα στους όρους που χρησιμοποιούμε στην καθημερινή ζωή(ή αν ετυμολογήσουμε τη λέξη) και στον όρο όπως τον εννοούν στην επιστήμη.


quote:
Ο καιρός είναι απρόβλεπτος (όχι για την ΕΜΥ) αλλά δεν υπάρχουν δεδομένα τα οποία τον επηρεάζουν;;

Γιατί δεν έχει καύσωνες σε περιοχές που έχουν χειμώνα, ας πούμε;;;


ο καιρός είναι προβλέψιμος για μερικές μέρες για την ΕΜΥ... παραπάνω δεν πάει η πρόβλεψη, φταίει το χάος....Άσε που κάποιες φορές γίνονται λάθος προβλέψεις γιατί τα μοντέλα δεν είναι 100%


Φαντάζομαι γιάπετ εννοείς περιοχές κρύες πχ γιατί δεν κάνει καύσωνα στο βόρειο πόλο; Η΄μήπως εννοείς γιατί δεν κάνει ζέστη το χειμώνα;

Η απάντηση είναι ότι υπήρξαν γεωλογικοί αιώνες που ακόμα και η Ελλάδα είχε πάγους και αιώνες που ακόμα και ο βόρειος πόλος είχε δάση...

Όπως επίσης για τη ζέστη το χειμώνα σου θυμίζω τις αλκυονίδες ημέρες...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/05/2010, 23:32:10  Εμφάνιση Προφίλ
IndustrialAngel

quote:
Απλώς επειδή οι επιστήμονες δεν είναι απόλυτοι αλλά σοβαροί άνθρωποι αφήνουν παράθυρο να υπάρχουν κάποια όρια που από εκεί και πέρα να μην έχουν δίκιο.

Σου προτείνω να το επεξεργαστείς αυτό...


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας

USA
769 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/05/2010, 23:34:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Think_Math

Γιαπετ :

quote:
Αν κάποια απ’ αυτά που αναφέρω σου φαίνονται φαιδρά, μην μπεις στον κόπο να ασχοληθείς.

Αγαπητέ μου Γιάννη ξεκινώ απο το τελευταίο που γράφεις , γιατί δεν έχω διαβάσει ποτέ απο σένα κάτι φαιδρό .
Αντίθετα νομίζω οτι είσαι απο τους πιό σοβαρους συνομιλητές στο Esoterica .

Σε αυτά που ρωτάς τώρα :

quote:
Θεωρώ κι εγώ ότι είναι το μόνο μέσο που αποδεικνύει ό,τι ισχυρίζεται, αν εξαιρέσει κανείς τις σκοπιμότητες που εξυπηρετούν, κατά καιρούς, οι εκπρόσωποί της.
Όμως, νομίζω, ότι έχει πάρα πολύ δρόμο μπροστά της μέχρι να καταστεί ικανή να απαντήσει σε θεμελιώδη ερωτήματα, με ΑΠΟΛΥΤΗ ΣΙΓΟΥΡΙΑ.

Στην επιστήμη δεν υπάρχει ποτέ απόλυτη σιγουριά ειδικά για ζητήματα που είναι σε κάποιο βαθμό ανοιχτά , όπως αυτό που συζητάμε .
Ασφαλώς και μπορεί , η θεώρηση που έχουμε αυτη την στιγμή να είναι λάθος . Μέχρι όμως να βρεθεί κάποιος να αποδείξει οτι η φύση λειτουργεί εν τέλει , ΑΠΟΛΥΤΑ ντετερμινιστικά , ένω υπάρχουν πάρα πολλές ενδείξεις για το αντίθετο , η πεποιθηση αυτή δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή .


quote:
Το δέχομαι αυτό, φυσικά. Όμως αυτοί που δεν την υποστηρίζουν, έχουν αποδείξει ότι δεν ισχύει;;;

Φαντάζομαι, για να λες – θεωρείται – πως όχι….


Ο απόλυτος ντετερμινισμός έχει καταρευσει για την επιστήμη , απο τις αρχές του προηγούμενου αιώνα .
Ολες οι προσπάθειες να στηριχθεί έχουν αποτύχει .
Οσο για τις αποδείξεις στις οπoιες αναφέρεσαι , υπάρχει το περίφημο Θεώρημα του Bell .
Το θεώρημα αυτό αποδεικνύει ότι :

"καμιά θεωρία κρυμμένων μεταβλητών που διατηρεί τις παραδοχές της τοπικότητας και του ντετερμινισμού δεν μπορεί να πετύχει τις προβλέψεις της κβαντικής φυσικής."

Πράγμα που σημαίνει οτι ΑΝ η κβαντική φυσική περιγράφει σωστά τα υποατομικά φαινόμενα , καμμία θεωρία ντετερμινιστική δεν μπορεί να την υποκαταστήσει .

Επειδή όμως δεν έχουμε κανένα λόγο να πιστευουμε οτι η κβαντική φυσική είναι λάθος , γιατί προβλέπει την συμπεριφορά του φυσικού κόσμου με μεγάλη ακρίβεια , αυτο συνεπάγεται αυτομάτως λόγω του θεωρήματος , οτι ο κόσμος συμπεριφέρεται ΜΗ ντετερμινιστικά .
Θα πρέπει κάποιος να καταρρίψει την κβαντική φυσική για να αποδείξει αυτό που πιστεύεις .
Αυτό κατα την γνώμη μου είναι ΠΟΛΥ δυσκολο να γίνει .


quote:
Μια ερώτηση, αν μπορείς να απαντήσεις, διότι πραγματικά δεν γνωρίζω, αν αυτή η χαοτική κίνηση αφορά τον κάθε πλανήτη, ανεξαρτήτως της κίνησης του πλανητικού συστήματος ή του γαλαξία για παράδειγμα.

Αφορά τον κάθε πλανήτη , τον κάθε αστέρα , και τον κάθε κόκκο σκόνης μέσα στον γαλαξία .


quote:
Δηλαδή, η κίνηση της σελήνης, που αναφέρεις, είναι σταθερά απομακρυνόμενη από τη γη ή μπορεί ξαφνικά να αλλάξει για κάποιο διάστημα, προς άγνωστη κατεύθυνση και χρονική διάρκεια, αυτής της αλλαγής;;;

Πραγματικά , δεν γνωρίζουμε .
Ακόμα και η σύγκρουση της σελήνης με κάποιο μετεωρίτη , επηρεάζει την συμπεριφορά της σε αυτό το ζήτημα .
Οι προβλέψεις εχουν πάντα χρονικό ορίζοντα , πέρα απο τον οποιο οποιαδήποτε πρόβλεψη είναι αδύνατη .


quote:
Αυτό το καταλαβαίνω, αλλά αναρωτιέμαι, δεν είναι θεωρητικό να ερμηνεύουμε την πραγματικότητα (αυτή που όλοι ψάχνουμε και που είναι μια) ανάλογα με το σύστημα που εικάζουμε;;

Θεωρίες δεν είναι όλα αυτά;;;

Εννοώ, είμαστε σίγουροι για το σύστημα που ζούμε για να κάνουμε απόπειρα να εξηγήσουμε την (επαναλαμβάνω μία και μοναδική) πραγματικότητα;;;


Σίγουροι για ποιό πράγμα ?
Εκ των πραγμάτων εξηγούμε αυτά που αντιλαμβάνονται οι αισθήσεις και τα επιστημονικά όργανα .
Με την λογική που αναφέρεις εδώ , κάποιος που αμφισβητεί την εγκυρότητα των μετρητικών συσκευών και της αθρώπινης εμπειρίας , μπορεί να σου καταργήσει οποιαδήποτε θεωρία .
Ομως δεν πρέπει να σου διαφεύγει , οτι όλα αυτά τα "θεωρητικά" κατασκευάσματα όπως είναι μιά επιστημονική θεωρία ,
έχουν πρακτικές εφαρμογές και προβλέπουν σωστά τα φαινόμενα που βλέπουν τα μάτια μας .
Αν αμφισβητούμε το ότι βλέπουμε σωστά , τότε το ζήτημα οδηγείται σε μεταφυσικά η φιλοσοφικά μονοπάτια που βρίσκονται πέραν των επιστημονικών ορίων .

quote:
Οι άνθρωποι είναι μοναδικές οντότητες και κατά συνέπεια ποτέ απολύτως ίδιοι, όπως λες, όμως δύο δίδυμοι έχουν αυτήν τη σχέση εδώ, στη γη και οι ομοιότητες εξαντλούνται στο φυσικό τους σώμα.

Δεν είναι όμοιοι ούτε στο φυσικό τους σώμα .
Αν μπορούσες να τους εξετάσεις σε μικροσκοπικό επίπεδο θα έβλεπες παντού διαφορές .

quote:
Αν, θεωρητικά, το σύμπαν ξαναγινόταν όμοιο, θα ήταν τυχαίο γεγονός;

Θα ήταν ενα απίθανο γεγονός που θα απαιτούσε άπειρο χρόνο για να συμβεί .

quote:
Τι αποκλείει τα αποτυπώματα να είναι ένα είδος απεικόνισης στο φυσικό σώμα μιας άγνωστης σε εμάς, ιδιοσυχνότητας;

Μιας ταυτότητας που δεν γνωρίζουμε γιατί την κουβαλάμε και τι ρόλο παίζει….


Νομίζω οτι υπάρχουν πολυ απλοικότερες εξηγήσεις .

quote:
Ο καιρός είναι απρόβλεπτος (όχι για την ΕΜΥ) αλλά δεν υπάρχουν δεδομένα τα οποία τον επηρεάζουν;;

Γιατί δεν έχει καύσωνες σε περιοχές που έχουν χειμώνα, ας πούμε;;;


Ασφαλώς και υπάρχουν νόμοι που τον επηρεάζουν .
οι νόμοι όμως αυτοί δεν είναι σε θέση να προβλέψουν την συμπεριφορά του συστήματος , γιατί το σύστημα δεν λειτουργεί μηχανιστικά .
Μπορούν απλά να αποκλείσουν ορισμένες συμπεριφορές , π.χ. να κάνει καύσωνα στην Αλάσκα , όχι επειδή αυτό αποκλείεται απο τους νόμους , αλλά γιατί ειναι στατιστικά απίθανο .
Οι ίδιοι οι νόμοι συμπεριφέρονται δηλαδή ώς κατανομές πιθανοτήτων σε ένα τέτοιο σύστημα .

Αυτά για την ώρα . Σε καληνυχτώ και ελπίζω οι απαντήσεις μου να σου φανούν χρησιμες .

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2010, 00:26:45  Εμφάνιση Προφίλ
Think_Math

quote:
Αγαπητέ μου Γιάννη ξεκινώ απο το τελευταίο που γράφεις , γιατί δεν έχω διαβάσει ποτέ απο σένα κάτι φαιδρό .
Αντίθετα νομίζω οτι είσαι απο τους πιό σοβαρους συνομιλητές στο Esoterica .

Σ' ευχαριστώ φίλε Κώστα για τα καλά σου λόγια. Είναι περιττό, νομίζω, να σε βεβαιώσω ότι κι εγώ θεωρώ το λόγο σου, κατατοπιστικό και εύστοχο.

quote:
Αυτά για την ώρα . Σε καληνυχτώ και ελπίζω οι απαντήσεις μου να σου φανούν χρησιμες .

Να είσαι σίγουρος ότι θα γίνουν αφορμή για ενημέρωση...

Νάσαι καλά....


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2010, 12:18:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Όλα τα φυτά, είναι καλά,με μέτρο,για την βοτανική,οπου κι αν κοιτάξεις....Ακόμη και η ταπεινή πρασινάδα, κάνει πολύ καλό, σε όλο το ανθρώπινο σώμα, τιποτε δεν είναι άχρηστο...
Θυμάμαι μια ιστορία,για ένα κινέζο φοιτητή,προ χιλιάδων χρόνων, που σπούδαζε τα βότανα....
Όταν τελείωνε, του ζητήθηκε να φέρει ένα βότανο το οποίο, δεν έκανε κανένα καλό στον άνθρωπο και άχρηστο....Έφυγε ο φέρελπις, πέρασαν μήνες, χρόνια, κάποτε γύρισε, κουρασμένος,απογοητευμένος:"Δεν βρήκα κανένα βότανο, που να μην κάνει καλό,"είπε στενοχωρημένος στους δασκάλους του...
"Πάρε το πτυχίο σου" του είπαν, "γιατί, αυτο που ειπες, είναι αλήθεια"....
Ακόμη και η....πρέζα, λένε, ειναι καλή για την υγεία,τονωτικό και υποστηριχτικό στοιχείο....Αν κάποιος την χρησιμοποιεί, περιστασιακά....Αλλά, ποιός θα την ελέγξει, ποιός δεν θα γινει πρεζάκι;....
Πρέπει, να φτάσει το μυαλό του ανθρώπου, να έχει μέτρο και ανάγκες ....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
6226 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2010, 12:18:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους allzzaro
Oι ``σαπωνίνες`` απο το γνωστό ``Γυψόφιλο`` (Gypsophilia paniculata)
μπορούν να διασπάσουν τη μεμβράνη των καρκινικών κυττάρων και να τους επιτεθούν με έναν τρόπο που η επιστήμη δεν μπορεί να κατανοήσει.
Οι εως τώρα φαρμακευτικές ουσίες που βασίζονται στις ανοσοτοξίνες εκτός απο τις παρενέργειες ωχριούν μπρός στο απλό εκχύλισμα του φυτού που δρά κατά του λεμφώματος με ισχύ πάνω απο ένα εκατομμύριο φορές
Τυχαίο?
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2010, 12:31:51  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
Ακόμη και η....πρέζα, λένε, ειναι καλή για την υγεία,τονωτικό και υποστηριχτικό στοιχείο....Αν κάποιος την χρησιμοποιεί, περιστασιακά....Αλλά, ποιός θα την ελέγξει, ποιός δεν θα γινει πρεζάκι

Να η λογική του χριστιανού που θα βγάλει την πρέζα καλή για να μη βγάλει το Θεό του λάθος... Ότι να ναι, ότι να ναι... Στα πζιδιά σου δίνεις πρέζα τρέχα για να τα υποστηρίξεις και να τα τονώσεις;

Επειδή εγώ δε θυμάμαι παραμύθια για Κινέζους που φτιάχνουν ματζούνια,αυτός είναι ένας *σύντομος* κατάλογος των τοξικών ουσιών των φυτών σύμφωνα με το πανεπιστήμιο του Cornell

Indole Alkaloids ( Beta-carbolines etc.)
Indolizidine
Piperidine
Polycyclic Diterpene
Pyridine
Pyrrolizidine
Quinolizidine
Steroids
Tropane
Tryptamine
ALCOHOLS AND KETONES

Alcohols
Diacetone alcohol
Diethylene glycol
Ethanol
Ethylene glycol
Methanol
Propylene glycol
Ketones
Cicutoxin
Tremetone
Treratol
CARBOHYDRATES

Oligosaccharides
Beta-glucans
Pectins
Raffinose
Simple Sugars
Favism
Fructose
Galactose
Lactose
Sucrose
Xylose
CHELATING POISONS

Nitrates
Nitrites
Oxalates
Phytates
GLYCOSIDES

Calcinogenic Glycosides
Carboxyatractylosides
Cardiac Glycosides
Coumarins
Furocormarins
Glucosinolates (Goitrogenic Glycosides)
Isoflavones and Coumestans
Nitroglycosides (Nitropropanol Glycosides)
Ranoculins
Saponins
Vicine/Covicine
LIPIDS

Fatty Acids
Cyclopropenoid fatty acids
Erucic acid
Fluoroacetate
Glycolipids
METALS

Heavy Metals
Copper
Mercury
Selenium
Arsenic
Lead
Iron
MYCOTOXINS

Aflatoxins
Citrinin
Fungal Tremorgens
Lupinosis
Ochratoxins
Patulin
Rubratoxins
Sporidesmin
Stachybotyrotoxins
Trichothecenes
Zearalenone
PHENOLIC TOXICANTS

Cinnamic Acid
Fagopyricin
Gossypol
Hypericin
Pterocin
Resoricinol
Urushiol
Tannins
PROTEINS AND AMINO ACIDS

Allergens
Amylase Inhibitors
Enzymes
Lipoxidases
Thiaminases
Tocopheroloxidase
Lectins
Abris
Concanavalin
Ricin
Robin
Plant Cytoplasmic Proteins
Polypeptides
Amino Acids
Nutrient
Leucine
Methionine
SMCO
Tryptophan
Non-nutrient
Arginine analogs
Canavanine
Indospecine
l amino D proline
dihydroxyphenylalanine
Lathyrogens
Mimosine
RESINS

SESQUITERPENE LACTONES

VITAMINS

Vitamin A
Vitamin D metabolites
MISCELLANEOUS

Ipomemaron - mycotoxin?
Alsike Poisoning - mycotoxin?
Red Maple Poisoning (similar to Brassica induced anemia)
Plant Carcinogens
n-Propyl Disulfide (similar to Brassica induced anemia)

http://www.ansci.cornell.edu/plants/toxicagents/index.html
http://www.ansci.cornell.edu/plants/


Ενδιαφέρον είναι το εξής "plant carcinogens". Ψάχνοντας λίγο βαθύτερα...
http://www.ansci.cornell.edu/plants/toxicagents/mycotoxin2.html
βρίσκω αυτήν την παράγραφο
". The susceptibility of ruminants to aflatoxins poisoning depends on species, age, form of toxin, and specific nutritional status of the animal at the moment. Aflatoxins are both teratogenic and carcinogenic; the liver being the primary target organ in most species. The specific observed hepatic changes in calves with aflatoxin poisoning are bile duct proliferation, loss of hepatic glycogen, fatty infiltration, fibroblastic proliferation, and perivascular edema (Lynch 1979). At the cellular level, aflatoxins carcinogenic effects include degranulation of endoplasmic membranes. Membrane-ribosome sites are fully occupied and destroyed. Hepatic changes at the cellular level include loss of ribosomes from the endoplasmic reticulum, loss of nuclear chromatin material, and altered nuclear shapes."


Είπε κανείς τίποτα για καρκίνο;;;;;;;;;;;;;;;;


Edited by - IndustrialAngel on 04/05/2010 12:36:35Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2010, 12:44:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Και οι πιπεριές οι κόκκινες, έχουν καψαικαίνη, που αναστέλει τον πόνο....Σκέφτονται, οι επιστήμονες που κανανε την έρευνα, ότι με ην πιπεριά,δεν θα φοβόμαστε τον πόνο...Πρόσφατη ανακάλυψη, της επιστήμης, που υπήρχε...
Κι είναι κι αλήθεια...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2010, 14:06:44  Εμφάνιση Προφίλ
Ένταξει ρε τρέχα οι άλλοι χαιρόμαστε για την κόκκινη πιπεριά εσύ ήδη είχες την πρέζα δεν την έχεις και πολύ ανάγκη... Τώρα εξηγούνται όλα. Αυτά που γράφεις μόνο υπό την επήρεια γράφονται...


Καλά ο allzzaro είναι εναλλακτικός τύπος και κολλάει να τα λέει αυτά. Εσύ δε βλέπεις ότι υποκρύπτουν μανιχαϊσμό που είναι αντιχριστιανικός;;; Σε όλα υπάρχει το καλό και το κακό, ο καλός και ο κακός Θεός δηλαδή κτλ κτλ
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2010, 14:30:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Ότι είσαι άρρωστος και σνιφάρεις τις χημείες που φτιάχνεις, το θυμάμαι Βιομηχανικέ,δεν σε ξεχνάω, απο παλιά..Γι αυτό και βλέπεις, έτσι τα πράγματα....Κι ήμουνα σίγουρος, ότι η χολή σου, δεν θα κρατιότανε....
Είσαι άρρωστος..Πήγαινε σε κανένα γιατρό...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2010, 14:44:45  Εμφάνιση Προφίλ
Ώπα να και η "τεχνικη" ορολογία... Που την έμαθες τη λέξη "σνιφάρω";;;; Τη λένε στο κατηχητικό;

Ότι πεις αγορίνα μου η πρέζα είναι χρήσιμη, κακώς διαφώνησα... Κάθε μέρα, πρωί μεσημέρι βράδυ. Βοηθάει και στα αρθριτικά, ανακουφίζει από τον πονόλαιμο και δίνει αίσθημα ευεξίας... Δώστε τώρα σε όλη την οικογένεια σας πρέζα!!!

Ρε φίλε, τράβα παραπέρα να τρολάρεις, δεν προσφέρεις τίποτα εδώ


Το καλό και το κακό στα φυτά, ξαναρωτάω , δεν είναι μανιχαϊσμός;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2010, 14:53:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Ότι δεν ξέρεις τι λές, ειναι άλλο θέμα,Βιομηχανική παράνοια, άσε όμως και τους άλλους να μιλάνε, μην δείχνεις το φασισμό σου, τόσο έκδηλα...Κράτα λίγο και τους τύπους, μην ξεφτιλίζεσαι, έτσι χυδαία...
Πρόσεξε πως μεταχειρίζεσαι τις λέξεις...Σε προσβάλλουν...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
6226 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2010, 15:02:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους allzzaro
industrialangel
quote:
Καλά ο allzzaro είναι εναλλακτικός τύπος και κολλάει να τα λέει αυτά.

Μην παίρνεις όρκο για αυτό!

quote:
Επειδή εγώ δε θυμάμαι παραμύθια για Κινέζους που φτιάχνουν ματζούνια,αυτός είναι ένας *σύντομος* κατάλογος των τοξικών ουσιών των φυτών σύμφωνα με το πανεπιστήμιο του Cornell

Ακριβώς..
Εαν διάβαζες αυτά που γράφω στην ενότητα ``Θεραπεία`` θα διαπίστωνες οτι τα αναφέρω.
Οταν απομονωσουμε τις φαρμακευτικές ουσίες των βοτάνων και τις συμπυκνώσουμε τότε ναί, γίνονται τοξικές. Ακόμα και το οξυγόνο αυτή η πηγή ζωής σε μεγάλες ποσότητες, γίνεται τοξικό.
Εχω ειδικό άρθρο σχετικά με την τοξικότητα του οξυγόνου.
Η σύγχρονη ιατρική τις χρησιμοποιεί συμπυκνωμένες δίνοντας και ενα χαρτάκι που μαζί με τις συμβουλές του θεράποντος ιατρού αναφέρουν τις παρενέργειες. Οτιδήποτε λάβουμε σε μεγάλες ποσότητες εχει παρενέργειες.
Τα φυτά δεν διαθέτουν τέτοιες πυκνότητες απο μόνα τους.
Ο ρόλος των φυτών είναι να καταναλώνονται σε καθημερινή βάση, ΟΤΑΝ είναι η εποχή τους με σκοπό την πρόληψη ``καλύτερα προλαμβάνειν παρά θεραπεύειν``.
Πιστεύω να με αντιλαμβάνεσαι τι θέλω να πώ..
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
6226 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2010, 15:19:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους allzzaro
Εκφράσεις αυτού του είδους ``είσαι άρρωστος πηγαίνε σε κανένα γιατρό`` δημιουργούν προβλήματα και στη συζήτηση αλλά και προσωπικά.
Αρρωστος δεν είναι κανείς.
Ο καθένας βλέπει τα πράγματα απο μια διαφορετική οπτική γωνία.


quote:
Το καλό και το κακό στα φυτά, ξαναρωτάω , δεν είναι μανιχαϊσμός;

Ο Μανιχαισμός είναι μια ανθρώπινη αντίληψη του καλού και του κακού του σωστού και του λάθους προσπαθώντας να ερμηνεύσει τις δυνάμεις του σύμπαντος.
Για το σύμπαν, για τη φύση δεν υπάρχει καλό και κακό.
Μία ΄``μαύρη τρύπα`` είναι κακή μια φυσική καταστροφή είναι κακή ενα μανιτάρι είναι κακό σύμφωνα με τη δική μας αντίληψη.
Μία φυσική καταστροφή ομως δεν είναι τίποτα αλλο παρά μια αντίδραση της φύσης ώστε να διατηρήσει την ισορροπία.
Αν εμείς προσπαθούμε να τιθασεύσουμε την ισορροπία αυτή μπαίνοντας εμπόδιο στη φυσική αυτή διαδικασία σίγουρα θα υποστούμε τις συνέπειες.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 52 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51 52
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.203125
Maintained by Digital Alchemy