Δέν τα παράτησα, απλώς έκανα ένα άλμα,έχω ευρήτερη οπτική απο πρίν.Αυτό το άλμα είναι που φοβάσαι εσύ,νομίζεις οτι θα πέσεις στον γκρεμό έτσι και το κάνεις.Δέν σε κατηγορώ,αλλά τουλάχιστον μπορείς να μήν είσαι τόσο απόλυτος σε αυτά που λές, γιατί μια μέρα μπορεί να ξυπνήσεις και να συνειδητοποιήσεις πόσο λάθος εκανες και να αισθανθείς ντροπή.

—Ethan Allen

Argument from design
Τίποτα δεν είναι τυχαίο άρα το έβαλε κάποιος εκεί. Αυτός ο κάποιος είναι:

1. Ο Θεός (τρέχαγυρευε)
2. Ο ΕΤ και η παρέα του (allzzaro)
3. Οι πανάρχαιοι πολιτισμοί που γυρνούσαν τον πλανήτη καβάλα σε δεινοσαύρους αλλά είχαν και πυρηνικά (Sesostris)
4. Η σοφία της φύσης για αυτό και οι αρχαίοι Έλληνες ήταν φυσιολάτρες(γιάπετ)
5. Όλοι οι ανωτέρω(εαρινός)
6. ΔΞ/ΔΑ
7. Κανένας,το τίποτα (άθεος, think math)
8. Αν διαλογιστείς πολύ και στρέψεις τον καθρέφτη στον εαυτό σου θα δεις πραγματικά την πραγματικά πραγματική αλήθεια. Την αληθινή αλήθεια της υποκειμενικότητας σου.(αλεξ22)

Ναι, βάζω ταμπελάκια, ρίξτε μου όσες ντομάτες θέλετε και βάλτε μου και εσείς ταμπελάκι

Όρισες με τον δικό σου τρόπο.... το αναπόδραστο και στο οποίο είμαστε όλοι υποκείμενοι -και όχι μόνο σ'αυτό-...!

Απο την άλλη μεριά δεν πρέπει να λησμονάμε , ότι καθένας εκ-κινείται απο διαφορετικές αλήθειες και αρχές , βάσει των οποίων διαστρωματώνεται η σκέψη του και εν συνεχεία "εκτιμάει" αναλόγως κάθε εικόνα και γεγονός στην ζωή του!

Άλλος έχει "μεγαλύτερο συναισθηματικό εγκέφαλο" και άλλλος "μεγαλύτερο λογικό εγκέφαλο"...άλλος κρίνει και αξιολογεί με βάση τον συναισθηματικό εγκέφαλο και άλλος με τετραγωνική λογική.

Υπάρχουν βέβαια και οι ενδιάμεσοι ψυχολογικοί χαρακτήρες που ισόποσα ή ισο-μερώς αν θέλεις ελέγχουν όλα τα εξωτερικά δρώμενα και όχι μόνο...!

Η επιστήμη Γιώργο , τοποθετείται με ακρίβεια και ορίζει με σαφήνεια τα όσα "προτάσσει" ως αληθή και ασφαλώς όλα όσα δεν μπόρεσαν και δεν μπορούν να αποδειχθούν με τον επιστημονικό τρόπο απλά δεν τα αποδέχεται και καλά κάνει μέχρις ότου με επιστημονικά κριτήρια , αυτά "κατοχυρώσουν δικαίωμα" στο να αναφέρονται ως αληθή!

Και αν το δούμε ορθολογιστικά το θέμα , είναι η μόνη που όσα λέει ...τα αποδεικνύει ταυτόχρονα..!

Όμως φίλε μου , θα πρέπει να υποθέσουμε , ότι υπάρχουν πολλά που ορίζονται ως πιθανότητες απο την επιστήμη και άλλα πολύ περισσότερα που καν δεν υποθέτει καν...αυτό ασφαλώς είναι η μεγάλη πρόκληση γι'αυτήν αλλα και ο λόγος που υπάρχει...διότι αν υπέθετε κανείς , ότι η επιστήμη είχε δώσει όλες τις απαντήσεις , τότε δεν θα είχε κανέναν πλέον λόγο ύπαρξης...!

Εκεί σε 'κείνο το κενό-ανεξέλεγκτο και αναπόδεικτο- , μπορεί να παρεισφρήσει ... το οτιδήποτε και να έχει λόγο ύπαρξης , μέχρι η επιστήμη να έλθει και να δώσει οριστικές απαντήσεις μην αφήνοντας το περιθώριο στο κενό εκείνο πλέον να παρεισφρήσει ουδείς...!

Η επιστήμη -όντως- απαντάει με αποδείξεις και όλοι οι υπόλοιποι με ενδείξεις αλλα και και με την "μη αιτιατή συνδετική αρχή... "...και θαρρούν ότι όσο η επιστήμη δεν μπορεί να αποδείξει οτιδήποτε...για άλλα ερωτήματα , αυτοί δηλώνουν ότι εκεί βρίσκεται ο "ανέγγιχτος χώρος" όπου ο άνθρωπος δεν μπορεί λόγω του "περιορισμού του" να απαντήσει...εκεί λοιπόν κατ'αυτούς εδράζεται ο θεός-που περιορίζεται και αυτός , όσο η επιστήμη συνεχίζει και δίνει απαντήσεις και δεν αποδίδεται στην υπαρξή του -πλέον- καθε άγνωστο αλλα σε ερμηνείες της επιστήμης αποδεδειγμένες-...!

ΜΗΝ ξεχνάμε παρ'ολ'αυτά , ότι το ερέθισμα για όλες τις διερευνήσεις της επιστήμης το έδωσαν κάποιες ενδείξεις και οι οποίες αν δεν υπήρχαν δεν θα γίνονταν όλα τα πειράματα ...και...και...για να φθάσει καποια στιγμή στην απόδειξη...και αν -a priori- δεν είχαν ληφθεί σοβαρά υπ'οψιν της αυτές οι ενδείξεις δεν θα είχαμε οδηγηθεί στις γνώσεις που ήδη έχουμε και αυτό χάριν της επιστήμης !

Θέλω να πώ -εν ολίγοις- ότι δεν πρέπει να απορρίπτουμε αλλα και ούτε να αποδεχόμαστε -έχω την αίσθηση- διάφορες ενδειξεις ή μαρτυρίες , προτού αυτές διερευνηθούν σε βάθος χρόνου και λεπτομερώς!

Γι'αυτό και λέω , ότι η διατύπωση "παίζει" σημαντικό ρόλο..

Αποψή μου και ασφαλώς υπο συζήτηση...

Δεν έχεις κάνει ποτέ στη ζωή σου πείραμα έτσι;;; Η σωστή διατύπωση είναι ότι με σταθερές συνθήκες θα έχεισ ΣΧΕΔΟΝ το ίδιο αποτέλεσμα.

Θα σου πω και κάτι άλλο, που μπαίνει στα χωράφια του χάους (όχι του γιατρού από την τηλεόραση, της θεωρίας του χάους εννοώ)

Αν μία συνθήκη αλλοιωθεί κάτα 0.000000000000001% πόσο θα αλλάξει το αποτέλεσμα;;;;; Αν πεις ελάχιστα έχεις δίκιο αν το σύστημα είναι ντετερμινιστικό. Αν πεις ελάχιστα για χαοτικό σύστημα κάνεις ΧΟΝΤΡΟ λάθος...Ένα χαοτικό σύστημα με ελάχιστη μεταβολή των αρχικών συνθηκών του(ή των εισόδων του) μπορεί να παρουσιάσει μια τρομακτικά ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ συμπεριφορά. Εξού και το περίφημο "το πέταγμα μιας πεταλούδας στη Σαχάρα προκαλεί καταιγίδα στο Λονδίνο"...Μια ελάχιστότατη παράμετρος (ένα έντομο στην άλλη άκρη της γης) διαφοροποιεί ένα χαοτικό σύστημα(καιρός). Και τίθεται το ερώτημα μπορείς σε 2 διαδοχικές διαδικασίες σε ένα χαοτικό σύστημα να διατηρήσεις απόλυτα σταθερές τις συνθήκες;;;; ΟΕΟ;;;;

quote:

---

Εσύ μπορείς να διανοηθείς τι θα γινόταν αν δεν υπήρχε ισορροπία στη φύση ή αν οι πλανήτες κινούνταν τυχαία.

---

Γι’ αυτό συζητώ με μορφωμένους, για να πάρω γνώσεις.

Και αφού πιστεύεις στην τυχαιότητα, προφανώς καταλαβαίνεις ότι δεν είχα την "τυχαία" δική σου δυνατότητα στη μόρφωση, όταν έπρεπε…

Εγώ το τοποθετώ αλλού βέβαια, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση, πιο... μεταφυσική!!

quote:

---

Να σου δώσω ένα παράδειγμα πάνω στα παραδείγματα που ήδη έδωσα. Μόνο ανθρώπινο σπερματοζωάριο μπορεί να δώσει βιώσιμο απόγονο αν γονιμοποιήσει ανθρώπινο ωάριο. Όσο σπέρμα βοδιού ή σκύλου για παράδειγμα και αν ρίξεις στο ωάριο δε θα καταφέρεις τίποτα... Ή τα αβγά του σολωμού ΠΑΝΤΑ σολωμάκια θα γεννάνε δε θα γεννάνε χταποδάκια... Αυτό είναι αιτιοκρατία. Αν κρατήσεις σταθερό το αίτιο( τον πρόγονο) το αιτιατό(απόγονος) δεν μπορεί να ξεφύγει από ορισμένα πλαίσια.

---

Μέχρι εδώ συμφωνούμε ότι δεν υπάρχει τυχαιότητα;;;

quote:

---

Όμως η τυχαιότητα μπαίνει στο εξής, που είπα. Ο άντρας στο σπέρμα του έχει εκατομμύρια σπερματοζωάρια και ΜΟΝΟ ΕΝΑ (άντε 2 στους διζυγωτικούς διδύμους) θα πετύχει... Ποια από όλα ;;;;;; Μπορείς να το γνωρίζεις εκ των προτέρων;;;;

---

Κάπου έχω διαβάσει για μισό εκατομμύριο, αλλά τέλος πάντων, δεν παίζει ρόλο ο ακριβής αριθμός στο παράδειγμά σου, αφού, τα σπερματοζωάρια, υπερβαίνουν τα δύο.

Απάντησα ότι αγνοώ (δεν ξέρω για σένα) και ποιό, συγκεκριμένα, θα πετύχει αλλά και γιατί υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες.

Να βαφτίσω την άγνοιά μου, τύχη;;;;

quote:

---

Δεν έχεις κάνει ποτέ στη ζωή σου πείραμα έτσι;;;

---

Πολλά, αλλά όχι σε εργαστήριο.

Στη ζωή!!

quote:

---

Θα σου πω και κάτι άλλο, που μπαίνει στα χωράφια του χάους (όχι του γιατρού από την τηλεόραση, της θεωρίας του χάους εννοώ)

Αν μία συνθήκη αλλοιωθεί κάτα 0.000000000000001% πόσο θα αλλάξει το αποτέλεσμα;;;;; Αν πεις ελάχιστα έχεις δίκιο αν το σύστημα είναι ντετερμινιστικό. Αν πεις ελάχιστα για χαοτικό σύστημα κάνεις ΧΟΝΤΡΟ λάθος...Ένα χαοτικό σύστημα με ελάχιστη μεταβολή των αρχικών συνθηκών του(ή των εισόδων του) μπορεί να παρουσιάσει μια τρομακτικά ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ συμπεριφορά. Εξού και το περίφημο "το πέταγμα μιας πεταλούδας στη Σαχάρα προκαλεί καταιγίδα στο Λονδίνο"...Μια ελάχιστότατη παράμετρος (ένα έντομο στην άλλη άκρη της γης) διαφοροποιεί ένα χαοτικό σύστημα(καιρός). Και τίθεται το ερώτημα μπορείς σε 2 διαδοχικές διαδικασίες σε ένα χαοτικό σύστημα να διατηρήσεις απόλυτα σταθερές τις συνθήκες;;;; ΟΕΟ;;;;

---

Το ερώτημα τίθεται ΑΝ το σύστημα είναι χαοτικό και όχι αιτιοκρατικό.

Οπότε αυτό απασχολεί τους οπαδούς της θεωρίας του χάους, προσωπικά είμαι, ντετερμινιστής.

Εσύ γνωρίζεις τη φύση του υπάρχοντος συστήματος;;;

quote:

---

Θα ξαναμπώ στη συστημική θεωρία (όχι στο χάος όμως) για να πω το εξής. Ένας από τους πιο απόλυτους νόμους της φύσης είναι η ελάχιστοποίηση της ενέργειας από τη χειμέρια νάρκη των αρκούδων μέχρι το σχήμα των πλανητών μέχρι τα τροχιακά των ατόμων και την πτώση των αντικειμένων τα πάντα προσπαθούν να έχουν λιγότερη ενέργεια. Επίσης ένα σύστημα μπορεί να έχει σημεία ισορροπίας (ευσταθή ή ασταθή, σκέψου ένα κέρμα όρθιο που ισορροπεί με το παραμικρό φου του άερα πέφτει(ασταθές) ή ξαπλωτό που δεν πέφτει με τίποτα (ευσταθές)). Αν αφεθεί ένα σύστημα χωρίς διέγερση (χωρίς να το πειράξουμε) αυτό αργά ή γρήγορα θα έρθει σε ισορροπία από μόνο του... Γιατί; γιατί στην ισορροπία ελαχιστοποιεί την ενέργεια του.... Μπορεί να σε έμπλεξα, στη σούμα λέω ότι οι νόμοι της φύσης εξασφαλίζουν την ισορροπία( ή αλλιώς την ΕΠΙΒΑΛΛΟΥΝ). Δεν είναι κατασκευασμένη αυτή η ισορροπία αλλά προκύπτει φυσικά. Άρα δεν υπήρξε μια πάνσοφη θεότητα που έβαζε τους πλανήτες σαν κουφέτα τακτικά τον ένα δίπλα στον άλλο... Η θεότητα(αν θες να πιστέψεις σε αυτήν) έφτιαξε τους νόμους. Τελεία. Από εκεί και πέρα τα πράγματα δουλεύουν μόνα τους.

---

Σε όλα αυτά βλέπεις κάπου τυχαιότητα;;;

quote:

---

Αν είχαμε άλλους νόμους θα ήταν αλλιώς το σύμπαν...

---

Σωστά. Ακόμη κι αν ξαναγινόταν απ’ την αρχή με τους ίδιους νόμους, πάλι το ίδιο θα ήταν…

Η τυχαιότητα πού είναι;;;

quote:

---

Μπορεί στα άλλα παράλληλα σύμπαντα του multiverse να είναι έτσι τα πράγματα....

---

Μπορεί, αλλά κάτσε να μάθουμε τα βασικά για το δικό μας και μετά ασχολούμαστε με τα παράλληλα…

quote:

---

Μπορείς να μου πεις που βλέπεις αρμονία πχ στην ύπαρξη πτηνών χωρίς φτερά; Στο γεγονός ότι οι μισές υπάρξεις αυτής της γης επιζούν κατασπαράζοντας τις άλλες μισές; Αυτό είναι αρμονία; Αρμονία είναι η σπατάλη ζωής(γεννάνε χιλιάδες και ενηλικιώνονται λίγα; Αρμονία είναι η ύπαρξη θηλών στον άνδρα;κτλ κτλ

---

Αυτά, διατηρούν την ισορροπία την οποία θεωρώ συστατικό της αρμονίας.

quote:

---

Η ρίψη ενός ζαριού δεν εμπεριέχει την τυχαιότητα;

---

Όχι, αν ΤΑ ΠΑΝΤΑ που επιδρούν στη ρίψη, οι συνθήκες που λες κι εσύ, είναι απόλυτα σταθερές.

Υ.Γ. Γνώρισα κάποτε κάποιον που, το ένα ζάρι του "καθόταν" σχεδόν πάντα, στο πέντε ή στο έξι. Επομένως ούτε στο μπαρμπούτι δεν υπάρχει τύχη...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

Να συμπληρώσω απλά πως το "τίποτα" δεν ορίζεται χωρίς την "ύπαρξη". Το σύμπαν δημιουργείται απο την αμφίδρομη διαλογική σχέση μεταξύ του "είμαι" και του "δεν είμαι" .
Αυτά για να ξεκαθαρίσω τη θέση που υποστηρίζω , με βάση τα στοιχεία που δίνει η επιστήμη , και η παρατήρηση του κόσμου .

Στην συζήτηση που έχεις με τον αγαπητό Γιάπετ συμφωνώ με όλα τα λεγόμενα σου .

Φίλε Γιαπετ :

quote:

---

"Μπορεί να θεωρούμε εμείς κάποια συμβάντα ή φαινόμενα, τυχαία αλλά αυτό, κατά τη γνώμη μου, συμβαίνει λόγω της αδυναμίας μας να διακρίνουμε προέλευση και ρόλο, ενός εκάστου καθώς και να το εντάξουμε στην αρμονία της φύσης."

---

Πολύ τη γουστάρω αυτήν την ορολογία, σε παρακαλώ να επεκταθείς...

Θα μιλάμε σοβαρά ή θα λέμε σοφίσματα και παρλαπίπες;
Αν θες να παίξουμε με τα σοφίσματα σου έχω καμιά 100στη έτοιμα...
1ο και καλύτερο: Μπορείς να μου αποδείξεις ότι όλοι οι άνθρωποι αναπνέουν οξυγόνο; Έχεις ελέγξει ΟΟΟΟΟΟΛΟΥΣ τους ανθρώπους που έζησαν, ζουν και θα γέννηθούν σε ΟΟΟΟΟΛΗ τη διάρκεια της ζωής τους ; Δεν έχω λοιπόν ΟΛΑ ΤΑ στοιχεία που απορρίπτουν τον ισχυρισμό ότι κάποιοι άνθρωποι αναπνέουν άζωτο... άμα θέλεις σοφίσματα, μπορώ και εγώ...

Επίσης, ο allzzaro είπα κάτι για σοφία, ότι επίτηδες τα φυτά έχουν αυτές τις ιδιότητες από κάποιον ευφυή σχεδιαστή. Και αν δεν το είπε το υπαινίχθηκε... Άρα για για αυτό του απάντησα ότι οι δεν υπάρχει σοφία γιατί υπάρχουν πολλαπλές αντίθετες ιδιότητες και χρήσεις...

quote:

---

Φίλε μου δεν είναι καθόλου τυχαίες. Είναι προϊόντα εξέλιξης για επιβίωση του κάθε είδους. Ακόμα και η εκμετάλλευση αυτών των ουσιών από άλλα είδη, ΚΑΙ ΑΥΤΟ είναι εξέλιξη με το να βρίσκουν τρόπους επιβίωσης.

---

Θα επεκταθώ λίγο ακόμα ώστε να τεκμηριώσω καλύτερα την θέση μου , και ελπίζω να μην κουράσω .

Η πρώτη φορά που διαπιστώθηκε οτι ακόμα και το ηλιακό σύστημα , που θεωρούταν πρότυπο αρμονίας και ισορροπίας για πολλούς αιώνες , συμπεριφέρεται τελικά και αυτό χαοτικά ήταν την δεκαετία του 1980 , στην οποία παρουσιάστηκαν πολλές εργασίες που αποδείκνυαν την μή προβλεψιμότητα των πλανητικών τροχιών .
Εγώ πρώτη φορά διάβασα ένα αντίστοιχο άρθρο στο "Περισκόπιο της Επιστήμης" την δεκαετία του 1990 .
Δύο ήταν όμως οι εργασίες που έκαναν αίσθηση :

1) Wisdom, Jack.: 1985, Meteorites may follow a chaotic route to Earth, Nature 115, 731.

1) Wisdom, Jack., Peale,S.and Mignard, F.:1984, The chaotic rotation of Hyperion, Icarus 58, 137.

Στις εργασίες αυτές ο προτοπόρος αστρονόμος Jack Wisdom έδωσε με τα χαοτικά μαθηματικά , εξήγηση στις περίπλοκες τροχιές των μετεοριτών και των αστεροειδών ,για τους οποίους έχουμε συνεχείς φόβους εξαιτίας των χαοτικών τροχιών τους , και επίσης εξήγηση για την περίπλοκη και μη προβλέψιμη περιστροφή του Υπερίωνα , δορυφόρου του Κρόνου .

Εκαναν αίσθηση την εποχή εκείνη και απέδειξαν οτι ακόμα και τα φαινομενικά πιό σταθερά και προβλέψιμα πράγματα είναι τελικά μη ... προβλέψιμα .

Για περοσσότερες πληροφορίες :

http://users.auth.gr/~hadjidem/solar1.html

Το δέχομαι αυτό, φυσικά. Όμως αυτοί που δεν την υποστηρίζουν, έχουν αποδείξει ότι δεν ισχύει;;;

Φαντάζομαι, για να λες – θεωρείται – πως όχι….

quote:

---

Οι πλανήτες στο ηλιακό σύστημα κινούνται όπως έχει μαθηματικά αποδειχθεί χαοτικά .
Δεν κινούνται σε απόλυτα σταθερές τροχιές , αλλα απλά η ανθρώπινη ζωή είναι πολύ μικρή για να αντιληφθούμε τις μεταβολές αυτές .
Ακόμα και η Σελήνη , δεν έχει σταθερή τροχιά και απομακρύνεται μερικά εκατοστα κάθε χρόνο απο την Γή .
Στην πραγματικότητα οι πλανήτες δεν κινούνται σε σταθερές τροχιές αλλά πάνω σε χαοτικούς ελκυστές .

---

Μια ερώτηση, αν μπορείς να απαντήσεις, διότι πραγματικά δεν γνωρίζω, αν αυτή η χαοτική κίνηση αφορά τον κάθε πλανήτη, ανεξαρτήτως της κίνησης του πλανητικού συστήματος ή του γαλαξία για παράδειγμα.

Δηλαδή, η κίνηση της σελήνης, που αναφέρεις, είναι σταθερά απομακρυνόμενη από τη γη ή μπορεί ξαφνικά να αλλάξει για κάποιο διάστημα, προς άγνωστη κατεύθυνση και χρονική διάρκεια, αυτής της αλλαγής;;;

quote:

---

γιαπετ

Θεωρώ πολύ εύκολο και ανασταλτικό, ό,τι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε να το αποδίδουμε στην τύχη.
-------------------------------------
ΔΕΝ είναι ετσι .

---

Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι έτσι, αλλά σκέπτομαι ότι μπορεί και να είναι...

quote:

---

Αυτο είναι εντελώς μα εντελώς ΛΑΘΟΣ .
Εξαρτάται , όπως σου λέει και ο IndustrialAngel σε τι είδους σύστημα αναφέρεσαι .
Αν το σύστημα σου είναι χαοτικό είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να επαναλάβεις την ιδια συμπεριφορά όσο προσεκτικά και να ελέγξεις τις συνθήκες .

---

Αυτό το καταλαβαίνω, αλλά αναρωτιέμαι, δεν είναι θεωρητικό να ερμηνεύουμε την πραγματικότητα (αυτή που όλοι ψάχνουμε και που είναι μια) ανάλογα με το σύστημα που εικάζουμε;;

Θεωρίες δεν είναι όλα αυτά;;;

Εννοώ, είμαστε σίγουροι για το σύστημα που ζούμε για να κάνουμε απόπειρα να εξηγήσουμε την (επαναλαμβάνω μία και μοναδική) πραγματικότητα;;;

Μην πάμε στις πολλαπλές πραγματικότητες και στην πιθανότητα να υπάρχουμε, παράλληλα και αλλού, σε άλλες διαστάσεις ή κόσμους.

quote:

---

Αυτό επίσης είναι λάθος .
Μπορεί να ήταν "ίδιο" σε χοντρές γραμμές , δηλαδή όσον αφορά τις γενικές του ιδιότητες .
Αλλά όπως στην φύση δεν υπάρχουν ποτέ δύο ίδιοι άνθρωποι, παρόλο που μπορεί να έχουν το ΙΔΙΟ DNA ,( π.χ. δύο δύδιμοι ) έτσι δεν μπορεί να συμβεί και αυτό που λές .

---

Συγγνώμη φίλε μου που εκφράζω ερωτήσεις, αλλά είναι πραγματικές απορίες μου και αυτόματες σκέψεις μου και όχι απλός αντίλογος.

Οι άνθρωποι είναι μοναδικές οντότητες και κατά συνέπεια ποτέ απολύτως ίδιοι, όπως λες, όμως δύο δίδυμοι έχουν αυτήν τη σχέση εδώ, στη γη και οι ομοιότητες εξαντλούνται στο φυσικό τους σώμα. Όσον αφορά στον χαρακτήρα, αν αναφέρεσαι και σ’ αυτόν, θεωρώ ότι διαμορφώνεται εδώ και με βάση τα βιώματα του καθενός, το οικογενειακό περιβάλλον και πολλά άλλα που τον διαμορφώνουν.

Αν, θεωρητικά, το σύμπαν ξαναγινόταν όμοιο, θα ήταν τυχαίο γεγονός;;;

quote:

---

Δύο δίδυμοι έχουν φτιαχτεί με τους ίδιους νόμους .
Και όμως δεν είναι ίδιοι σε όλα .
(Π.χ. τα δακτυλικά τους αποτυπώματα είναι διαφορετικά .)

---

Τι αποκλείει τα αποτυπώματα να είναι ένα είδος απεικόνισης στο φυσικό σώμα μιας άγνωστης σε εμάς, ιδιοσυχνότητας;

Μιας ταυτότητας που δεν γνωρίζουμε γιατί την κουβαλάμε και τι ρόλο παίζει….

quote:

---

Περιττό είναι νομίζω να σου πώ τι συμβαίνει σε συστήματα που δεν έχουν συγκεκριμένους κανόνες συμπεριφοράς δηλαδή είναι χαοτικά εκ γενετής . ( Π.χ. ο καιρός )

---

Και μια τελευταία ερώτηση, διότι σε κούρασα.

Ο καιρός είναι απρόβλεπτος (όχι για την ΕΜΥ) αλλά δεν υπάρχουν δεδομένα τα οποία τον επηρεάζουν;;

Γιατί δεν έχει καύσωνες σε περιοχές που έχουν χειμώνα, ας πούμε;;;

Υ.Γ. Αν κάποια απ’ αυτά που αναφέρω σου φαίνονται φαιδρά, μην μπεις στον κόπο να ασχοληθείς.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

Σόφισμα. Αποδεικνύω ότι ισχύει, αποδεικνύω ότι δεν ισχύει κτλ κτλ. Εδώ δεν κάνουμε φιλοσοφία. Η επιστήμη είναι μετρημένα κουκιά.Τα πειράματα δείχνουν αυτό που σου είπε ο Think Math. Οι εφαρμογές (ας πούμε η δίοδος στην ηλεκτρονική) δουλεύουν ακριβώς επειδή εφαρμόζουν τη θεώρηση αυτή. ΜΑΛΛΟΝ έτσι είναι τα πράγματα. Απλώς επειδή οι επιστήμονες δεν είναι απόλυτοι αλλά σοβαροί άνθρωποι αφήνουν παράθυρο να υπάρχουν κάποια όρια που από εκεί και πέρα να μην έχουν δίκιο.

Να σημειώσω κάτι στις φυσικές επιστήμες δεν υπάρχουν απόλυτες αποδείξεις και απόλυτες διατυπώσεις. Μόνο στα μαθηματικά αποδεικνύεις κάτι "για κάθε" ή "πάντα". Στις φυσικές επιστήμες σκεφτόμαστε επαγωγικά και έχουμε υψηλά ποσοστά σιγουριάς. Το μέγιστο που μπορούμε να φτάσουμε είναι η θεωρία. Πιο ψηλά δεν υπάρχει τίποτα. Αλλά το καλό είναι ότι όσες φορές βάζουμε τη θεωρία να γίνει εφαρμογή, η εφαρμογή δουλεύει. Πχ δεν έχω δει όλους τους ελέφαντες της γης αλλά έχω δει αρκετούς ώστε να βγάλω το συμπέρασμα ότι οι ελέφαντες(και μάλιστα όλοι) έχουν προβοσκίδα. Και κάνω μία πρόβλεψη τα ελεφαντάκια που ΘΑ γεννηθούν θα έχουν και αυτά προβοσκίδα. Δεν έχω απόλυτες αποδείξεις για αυτόν τον ισχυρισμό αλλά ΜΑΝΤΕΨΕ, θα πέσω μέσα! Όντως το ελεφαντάκι θα γεννηθεί με προβοσκίδα...Καταλαβαίνεις τι γίνεται; Είμαστε σχεδόν βέβαιοι και αυτό ΠΑΡΑΔΟΞΩΣ δουλεύει...

quote:

---

Αυτό το καταλαβαίνω, αλλά αναρωτιέμαι, δεν είναι θεωρητικό να ερμηνεύουμε την πραγματικότητα (αυτή που όλοι ψάχνουμε και που είναι μια) ανάλογα με το σύστημα που εικάζουμε;;

Θεωρίες δεν είναι όλα αυτά;;;

Εννοώ, είμαστε σίγουροι για το σύστημα που ζούμε για να κάνουμε απόπειρα να εξηγήσουμε την (επαναλαμβάνω μία και μοναδική) πραγματικότητα;;;

Μην πάμε στις πολλαπλές πραγματικότητες και στην πιθανότητα να υπάρχουμε, παράλληλα και αλλού, σε άλλες διαστάσεις ή κόσμους.

---

Σου προτείνω να το επεξεργαστείς αυτό...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Αγαπητέ μου Γιάννη ξεκινώ απο το τελευταίο που γράφεις , γιατί δεν έχω διαβάσει ποτέ απο σένα κάτι φαιδρό .
Αντίθετα νομίζω οτι είσαι απο τους πιό σοβαρους συνομιλητές στο Esoterica .

Σε αυτά που ρωτάς τώρα :

quote:

---

Θεωρώ κι εγώ ότι είναι το μόνο μέσο που αποδεικνύει ό,τι ισχυρίζεται, αν εξαιρέσει κανείς τις σκοπιμότητες που εξυπηρετούν, κατά καιρούς, οι εκπρόσωποί της.
Όμως, νομίζω, ότι έχει πάρα πολύ δρόμο μπροστά της μέχρι να καταστεί ικανή να απαντήσει σε θεμελιώδη ερωτήματα, με ΑΠΟΛΥΤΗ ΣΙΓΟΥΡΙΑ.

---

Σ' ευχαριστώ φίλε Κώστα για τα καλά σου λόγια. Είναι περιττό, νομίζω, να σε βεβαιώσω ότι κι εγώ θεωρώ το λόγο σου, κατατοπιστικό και εύστοχο.

quote:

---

Αυτά για την ώρα . Σε καληνυχτώ και ελπίζω οι απαντήσεις μου να σου φανούν χρησιμες .

---

Να είσαι σίγουρος ότι θα γίνουν αφορμή για ενημέρωση...

Νάσαι καλά....

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

Να η λογική του χριστιανού που θα βγάλει την πρέζα καλή για να μη βγάλει το Θεό του λάθος... Ότι να ναι, ότι να ναι... Στα πζιδιά σου δίνεις πρέζα τρέχα για να τα υποστηρίξεις και να τα τονώσεις;

Επειδή εγώ δε θυμάμαι παραμύθια για Κινέζους που φτιάχνουν ματζούνια,αυτός είναι ένας *σύντομος* κατάλογος των τοξικών ουσιών των φυτών σύμφωνα με το πανεπιστήμιο του Cornell

Indole Alkaloids ( Beta-carbolines etc.)
Indolizidine
Piperidine
Polycyclic Diterpene
Pyridine
Pyrrolizidine
Quinolizidine
Steroids
Tropane
Tryptamine
ALCOHOLS AND KETONES

Alcohols
Diacetone alcohol
Diethylene glycol
Ethanol
Ethylene glycol
Methanol
Propylene glycol
Ketones
Cicutoxin
Tremetone
Treratol
CARBOHYDRATES

Oligosaccharides
Beta-glucans
Pectins
Raffinose
Simple Sugars
Favism
Fructose
Galactose
Lactose
Sucrose
Xylose
CHELATING POISONS

Nitrates
Nitrites
Oxalates
Phytates
GLYCOSIDES

Calcinogenic Glycosides
Carboxyatractylosides
Cardiac Glycosides
Coumarins
Furocormarins
Glucosinolates (Goitrogenic Glycosides)
Isoflavones and Coumestans
Nitroglycosides (Nitropropanol Glycosides)
Ranoculins
Saponins
Vicine/Covicine
LIPIDS

Fatty Acids
Cyclopropenoid fatty acids
Erucic acid
Fluoroacetate
Glycolipids
METALS

Heavy Metals
Copper
Mercury
Selenium
Arsenic
Lead
Iron
MYCOTOXINS

Aflatoxins
Citrinin
Fungal Tremorgens
Lupinosis
Ochratoxins
Patulin
Rubratoxins
Sporidesmin
Stachybotyrotoxins
Trichothecenes
Zearalenone
PHENOLIC TOXICANTS

Cinnamic Acid
Fagopyricin
Gossypol
Hypericin
Pterocin
Resoricinol
Urushiol
Tannins
PROTEINS AND AMINO ACIDS

Allergens
Amylase Inhibitors
Enzymes
Lipoxidases
Thiaminases
Tocopheroloxidase
Lectins
Abris
Concanavalin
Ricin
Robin
Plant Cytoplasmic Proteins
Polypeptides
Amino Acids
Nutrient
Leucine
Methionine
SMCO
Tryptophan
Non-nutrient
Arginine analogs
Canavanine
Indospecine
l amino D proline
dihydroxyphenylalanine
Lathyrogens
Mimosine
RESINS

SESQUITERPENE LACTONES

VITAMINS

Vitamin A
Vitamin D metabolites
MISCELLANEOUS

Ipomemaron - mycotoxin?
Alsike Poisoning - mycotoxin?
Red Maple Poisoning (similar to Brassica induced anemia)
Plant Carcinogens
n-Propyl Disulfide (similar to Brassica induced anemia)

http://www.ansci.cornell.edu/plants/toxicagents/index.html
http://www.ansci.cornell.edu/plants/

Ενδιαφέρον είναι το εξής "plant carcinogens". Ψάχνοντας λίγο βαθύτερα...
http://www.ansci.cornell.edu/plants/toxicagents/mycotoxin2.html
βρίσκω αυτήν την παράγραφο
". The susceptibility of ruminants to aflatoxins poisoning depends on species, age, form of toxin, and specific nutritional status of the animal at the moment. Aflatoxins are both teratogenic and carcinogenic; the liver being the primary target organ in most species. The specific observed hepatic changes in calves with aflatoxin poisoning are bile duct proliferation, loss of hepatic glycogen, fatty infiltration, fibroblastic proliferation, and perivascular edema (Lynch 1979). At the cellular level, aflatoxins carcinogenic effects include degranulation of endoplasmic membranes. Membrane-ribosome sites are fully occupied and destroyed. Hepatic changes at the cellular level include loss of ribosomes from the endoplasmic reticulum, loss of nuclear chromatin material, and altered nuclear shapes."

Είπε κανείς τίποτα για καρκίνο;;;;;;;;;;;;;;;;

Μην παίρνεις όρκο για αυτό!

quote:

---

Επειδή εγώ δε θυμάμαι παραμύθια για Κινέζους που φτιάχνουν ματζούνια,αυτός είναι ένας *σύντομος* κατάλογος των τοξικών ουσιών των φυτών σύμφωνα με το πανεπιστήμιο του Cornell

---

Ακριβώς..
Εαν διάβαζες αυτά που γράφω στην ενότητα ``Θεραπεία`` θα διαπίστωνες οτι τα αναφέρω.
Οταν απομονωσουμε τις φαρμακευτικές ουσίες των βοτάνων και τις συμπυκνώσουμε τότε ναί, γίνονται τοξικές. Ακόμα και το οξυγόνο αυτή η πηγή ζωής σε μεγάλες ποσότητες, γίνεται τοξικό.
Εχω ειδικό άρθρο σχετικά με την τοξικότητα του οξυγόνου.
Η σύγχρονη ιατρική τις χρησιμοποιεί συμπυκνωμένες δίνοντας και ενα χαρτάκι που μαζί με τις συμβουλές του θεράποντος ιατρού αναφέρουν τις παρενέργειες. Οτιδήποτε λάβουμε σε μεγάλες ποσότητες εχει παρενέργειες.
Τα φυτά δεν διαθέτουν τέτοιες πυκνότητες απο μόνα τους.
Ο ρόλος των φυτών είναι να καταναλώνονται σε καθημερινή βάση, ΟΤΑΝ είναι η εποχή τους με σκοπό την πρόληψη ``καλύτερα προλαμβάνειν παρά θεραπεύειν``.
Πιστεύω να με αντιλαμβάνεσαι τι θέλω να πώ..