ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 51
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Perseus
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
113 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2004, 11:10:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Perseus
Κι όμως, το μόνο πράγμα στο οποίο διαφέρουν αυτά που ξέρουμε για την προφορά των αρχαίων από αυτά που λέει η ερασμική προφορά είναι το "ζ" και επίσης το "γ" που δεν είναι σίγουρο αν ήταν "γκ". Και για το "ζ" δεν είμαι σίγουρος. Συνεπώς και αν έχει αδυναμίες η Ερασμική προφορά, το σίγουρο είναι ότι βρίσκεται πιο κοντά στην πραγματική προφορά των αρχαίων."

Δεν γνωριζουμε πως οι Αρχαιοι μιλουσαν αρα ολα ειναι υποθεσεις.


"Ειλικρινά βαριέμαι να το ξανασυζητήσω αυτό. Επιγραμματικά, και εμείς και οι Χετταίοι και χίλιοι δυο άλλοι που άφησαν γράμματα είμαστε ΙΕ. Το ότι απαιτείται από τους κοινούς μας προϊστορικούς γλωσσικούς προγόνους του 5000 ή του 2000π.Χ. να είχαν αφήσει επιγραφές του τύπου "για όποιον το αμφισβητεί υπήρξαμε αλλά μην το πείτε γιατί είμαστε προϊστορικοί και προϊστορία σημαίνει δεν υπήρξε γραφή, σόρυ για την παρανομία" (αλήθεια, γιατί δεν απαιτείται κάτι τέτοιο και από τους Έλληνες του 750.000π.Χ.) είναι λιγάκι υπερβολικό. "

Δεν ειναι τοσο υπερβολικο, δεν μιλαμε για το 750.000 πχ αλλα για το 2.000 πχ γιατι το 1600 πχ να βρισκεις πινακιδες και το 2000 πχ να μην βρισκεις δεν ειναι περιεργο?
Εξ' αλλου οσες αποδειξεις υπαρχουν για την υπαρξη των ΙΕ αλλες τοσες υπαρχουν για την αυτοχθονια των Ελληνων

"Πάντως η γλώσσα της Γραμμικής Β΄ μοιάζει πολύ περισσότερο με τα σανσκριτικά (ή τα παλιά σλαβονικά, ή τα παλιά γερμανικά ή τα λατινικά, ή τα χεττιτικά) απ' ό,τι η αττική διάλεκτος. Είναι πιο ΙΕ να στο πω έτσι. "

Και πως γνωριζουμε αγαπητε ,τα Σανσκριτικα της περιοδου εκεινης ? η τα παλαια Σλαβονικα η παλαια Γερμανικα? η τα Λατινικα? Πιθανοτατα μιλας για τις πρωτογλωσσες των πρωτογλωσσων κλπ κλπ κλπ .
Ολη αυτη η κατασταση μου θυμιζει το παραδοξο του Ζηνωνος με τοον λαγο και την Χελωνα .


"Μάλλον δεν έχεις διαβάσει και πολλή Γραμμική Β΄. Και δε νομίζω ότι όποιος θέλει να ζήσει έντονα συναισθήματα πάει και διαβάζει λογιστικές πινακίδες."


Ελαχιστα δεν ειναι και το καλυτερο μου ,μαλλον προσπαθω να βγαζω λογικα συμπερασματα.

Για τον Διονυσιο ψαχνω να βρω αποσπασματα στο ιντερνετ αλλα δυσκολο..θα το βρω και θα σου δωσω λεπτομερειες

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2004, 17:12:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Δεν γνωριζουμε πως οι Αρχαιοι μιλουσαν αρα ολα ειναι υποθεσεις.

Όχι. Μπορούν να εξαχθούν σημαντικά συμπεράσματα με τη βοήθεια της γλωσσολογίας και επιπλέον οι ίδιοι οι Αρχαίοι άφησαν αρκετές ρητές αναφορές στο πώς πρόφεραν τη γλώσσα τους. Φυσικά 100% αναπαραγωγή της ακριβούς προφοράς είναι αδύνατη, αλλά ένα 80-90% το πιάνουμε χαλαρά.


quote:

Εξ' αλλου οσες αποδειξεις υπαρχουν για την υπαρξη των ΙΕ αλλες τοσες υπαρχουν για την αυτοχθονια των Ελληνων

Πολύ λιγότερες για το δεύτερο IMHO.


quote:

Και πως γνωριζουμε αγαπητε ,τα Σανσκριτικα της περιοδου εκεινης ? η τα παλαια Σλαβονικα η παλαια Γερμανικα? η τα Λατινικα? Πιθανοτατα μιλας για τις πρωτογλωσσες των πρωτογλωσσων κλπ κλπ κλπ .

Λάθος διατύπωση. Αυτό που εννοούσα ήταν ότι αν πάρουμε π.χ. τα σημερινά Ελληνικά με τα σημερινά Γερμανικά και η ομοιότητά τους είναι Χ, τα Ελληνικά πριν από 500 χρόνια και τα Γερμανικά πριν 500 χρόνια η ομοιότητά τους είναι 2Χ, τα παλιότερα δυνατά ελληνικά (Γραμμική Β΄) με τα παλιότερα δυνατά Γερμανικά (γύρω στα 1500 χρόνια πριν αν θυμάμαι καλά) η ομοιότητα θα είναι 3Χ και γενικά όσο πιο παλιά είναι τα στάδια εξέλιξης των ΙΕ γλωσσών που συγκρίνονται τόσο περισσότερες είναι οι ομοιότητες, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πρέπει τα στάδια εξέλιξης να είναι ταυτόχρονα. Εξάλλου ο ρυθμός εξέλιξης (και αλλαγής) μιας γλώσσας δεν εξαρτάται απόλυτα από το χρόνο, αλλά και από το αν υπάρχει γραφή, αν η γλώσσα καλλιεργείται, αν η γλώσσα χρησιμοποιείται και ως διεθνής κλπ.

Για να στο πω με ένα ανάλογο, τόσο εσύ όσο και ο δεύτερός σου ξάδελφος έχετε (περίπου) 12,5% γονίδια του κοινού σας προπάππου. Από αυτά, λόγω πιθανοτήτων αναμένεται μόνο το 1,6% να είναι κοινό και στους δυο σας (12,5%x12,5% ~ 1,6%). Ο παππούς σου όμως που έχει 50% των γονιδίων του προπάππου σας έχει τετραπλάσιες πιθανότητες να έχει κοινά γονίδια με τον δεύτερο ξάδελφό σου απ' ό,τι εσύ, δηλαδή 6,5% των γονιδίων του ξαδέλφου να υπάρχουν και στον παππού, παρ' όλο που ο δεύτερος δεν είναι απόγονος του πρώτου. Και το πιο ενδιαφέρον είναι ότι το 4% που ο παππούς σου έχει κοινό με τον δεύτερό σου ξάδελφο αλλά δεν έχει με εσένα μας "αναγκάζει" να δεχθούμε την ύπαρξη κοινού προγόνου, δηλαδή του προπάππου.

Αυτό είναι γενική ιδιότητα που εμφανίζεται σε δενδροειδείς δομές όπου ο κάθε κόμβος κληρονομεί με δεδομένη πιθανότητα κάποια χαρακτηριστικά των γονικών του. Όσο πιο κοντά βρίσκεται στη ρίζα κάποιος κόμβος τόσο πιθανότερο είναι να έχει κοινά χαρακτηριστικά με οποιονδήποτε άλλο κόμβο και όταν ένας κόμβος παρουσιάζει με τα "ανίψια" του κοινά σημεία που δεν παρουσιάζει με τα "παιδιά" του αυτά οφείλονται σε κοινό πρόγονο.

Γι' αυτό δεν μπορώ να καταλάβω από πού κι ως πού είναι "θεμελιώδες λάθος" της ΙΕ θεωρίας να συγκρίνει μεταξύ τους γλώσσες διαφορετικών χρονικών περιόδων. Αντιθέτως, το ότι όσο παλιότερες είναι οι γλώσσες τόσο περισσότερες ομοιότητες παρουσιάζουν ανεξαρτήτως της μεταξύ τους γενετικής σχέσης -και συχνά χωρίς να μπορεί να τεκμηριωθεί ιστορικά καμία γενετική σχέση όπως π.χ. με τα Μυκηναϊκά Ελληνικά και τα Τοχαρικά- αποτελεί ισχυρότατη ένδειξη ότι ισχύει η δενδροειδής δομή και τελικά ο κοινός πρόγονος που υποθέτει η θεωρία.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2004, 19:03:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
Update: το σκεφτόμουν τώρα και στο παραπάνω η πιθανότητα 1,6% μάλλον δεν είναι σωστά υπολογισμένη. Δείτε τα νούμερα ποιοτικά μόνο.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Perseus
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
113 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2004, 23:21:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Perseus
Junk ,
Δεν πολυκοιταξα το παραδειγμα (οχι γιατι βαριομουν) αλλα γιατι νομιζω απο την αρχη δε καλυπτει μια βασικη προυποθεση ,οτι πρεπει να ειμαστε β΄ ξαδερφια απο την πλευρα της μανας η του πατερα ,εαν ο ενας ειναι β ξαδερφος απο τον μπαμπα και ο αλλος β ξαδερφος απο την μαμα οι πιθανοτητες ειναι πολυ χαμηλοτερες η κανω λαθος?

Παντως θα διαφωνησω με αυτην την λογικη γιατι οντως δεν μπορεις να συγκρινεις Ελληνικα του 850 πχ με Λατινικα του 850 πχ η τα Ελληνικα του 403 με "ολντ Ινγκλις" του 1.000 μχ .


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kynikos
Πλήρες Μέλος

United Kingdom
1317 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/03/2004, 11:27:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kynikos
Φίλε Perseus
quote:
δεν μπορεις να συγκρινεις [..] τα Ελληνικα του 403 με "ολντ Ινγκλις" του 1.000 μχ .

Ίσως να μή έχει πολύ νόημα να τα συγκρίνεις με τα Old English, μια που ήδη είχαν απομακρυνθεί πολύ, αλλα γιατι όχι με τα διάφορα Κέλτικα, θρακικά, Νεο-Φρυγιανά; Γιατί όχι με τις Ανατολιανές γλώσσες;

ΓΙΑΤΙ όχι με τα Λατινικά; Γιατί όχι ακόμα και με τα Πέρσικα;

Κ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/03/2004, 12:45:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητέ φίλε Perseus και Κυνικέ,

Βεβαίως και μπορούμε να συγκρίνουμε γλώσσες παλιές και νέες, νεκρές και ζωντανές. Η μέθοδος λέγεται diachronic από το Ελληνικό διαχρονική βεβαίως, και γίνεται για συγκεκριμένους λόγους,όπως στην δική μας περίπτωση που εξετάζουμε την επίδραση παλαιοτέρων γλωσσών πάνω στις νεότερες.

Ο πίνακας που σας έδωσα με τους αριθμούς 1-10 σε 93 γλώσσες είναι ακριβώς με αυτό το σκεπτικό φτιαγμένος, όπου βλέπεις γλώσσες όπως η Toχαρική, Avesta και Pahlavi, να συνυπάρχουν με Λατινικά, Old English, Gothic και Icelandic.

Φιλικά

Πελασγός


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

DrQueen
Νέο Μέλος


9 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/03/2004, 12:50:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους DrQueen
Θα ξεφύγω λίγο από την συχνότητα στην οποία κινείται ο διάλογος επί του θέματος των Ινδοευρωπαίων.Αδιαμφισβήτητα,ο junk95 θέτει το ζήτημα στα σωστά πλαίσια.Ντρέπομαι που θα το ομολογήσω,αλλά κάποτε ήμουν κι εγώ θιασώτης συνωμοσιολαγνικών θεωριών του στυλ "η ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι μια τεράστια σιωνιστική απάτη",όπως μας πληροφορεί εξώφυλλο βιβλίου λίαν δημοφιλούς "ελληνοκεντρικού" συγγραφέως.Τότε από αμάθεια να πω,από βλακεία,δεν αντιλήφθηκα πώς γίνεται η "σιωνιστική απάτη"...να έχει τις βάσεις της εκατό χρόνια πριν την δημιουργία του σιωνιστικού κινήματος!Νομίζω ότι είναι αρκετά ενδεικτικό του επιπέδου των "ελληναράδων"-σαν και του λόγου μου παλαιότερα.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
kynikos
Πλήρες Μέλος

United Kingdom
1317 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/03/2004, 13:26:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kynikos
Γεια σου φίλε DrQueen

Μήν σε απασχολούν οι "συνομοσιολόγοι" ιδιαίτερα, εδώ μέσε, μετά απο τόσες σελίδες συζήτησης πιστεύω οτι όλοι επιχειρούμε να καταλάβουμε την ιστορική αλήθεια, τόσο οι υπερ όσο και οι κατα της ΙΕ θεωρίας, όπως και οι ανοίκοντες σε όλες τις ενδιάμεσες αποχρώσεις.

Υπάρχει και ένα θέμα στο "Μυθος και Θρησκεία" - "Οι ΙΕ... το μεγάλο ψέμμα", οπου οι αποφσισμένοι "κατα" μπορουν να θέσουν τις γνώμες τους.

Εδώ γίνεται συζήτηση.

Φιλικά

Κ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/03/2004, 16:07:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Δεν πολυκοιταξα το παραδειγμα (οχι γιατι βαριομουν) αλλα γιατι νομιζω απο την αρχη δε καλυπτει μια βασικη προυποθεση ,οτι πρεπει να ειμαστε β΄ ξαδερφια απο την πλευρα της μανας η του πατερα ,εαν ο ενας ειναι β ξαδερφος απο τον μπαμπα και ο αλλος β ξαδερφος απο την μαμα οι πιθανοτητες ειναι πολυ χαμηλοτερες η κανω λαθος?

Εντάξει, μην κολλάς σε αυτό . Τα οικογενειακά δέντρα των ανθρώπων (όπου έχουμε φύλα και δύο γονείς για κάθε παιδί και η μετάβαση από το γονέα σε παιδί είναι διακριτή) είναι αρκετά διαφορετικά από τα οικογενειακά δέντρα των γλωσσών, αλλά η βασική αρχή ότι ο απόγονος κληρονομεί κάποιο ποσοστό των χαρακτηριστικών του προγόνου είναι η ίδια. Γι' αυτό είπα να ιδωθούν τα νούμερα εντελώς ποιοτικά.

quote:

Παντως θα διαφωνησω με αυτην την λογικη γιατι οντως δεν μπορεις να συγκρινεις Ελληνικα του 850 πχ με Λατινικα του 850 πχ η τα Ελληνικα του 403 με "ολντ Ινγκλις" του 1.000 μχ .

Φυσικά και μπορείς, αρκεί να ξέρεις τι συγκρίνεις. Το πρόβλημα είναι ότι η γλώσσα (ακριβέστερα: το στιγμιότυπο της γλώσσας) που χρονολογικά είναι νεότερη μπορεί να διατηρεί αρχαιότερες δομές από τη γλώσσα που χρονολογικά είναι παλιότερη. Σε αυτήν την περίπτωση μόνο με τη σύγκριση μπορείς να ξέρεις ποια γλώσσα διατηρεί αρχαιότερες δομές (και άρα βρίσκεται πιο κοντά στη ρίζα). Και το αν η όλη μεθοδολογία της σύγκρισης είναι σωστή μπορείς εύκολα να το ελέγξεις εφαρμόζοντάς τη για γλώσσες με γνωστή ιεραρχική σχέση, όπως τα Νέα Ελληνικά και η Δωρική Διάλεκτος ή τα γοτθικά και τα αγγλικά.
Ακόμα και η "επανακατασκευή" μιας χαμένης πρωτογλώσσας μπορεί να ελεγχθεί εφαρμόζοντας την τεχνική σε γνωστές περιπτώσεις γλωσσών όπου ο κοινός πρόγονος είναι γνωστός:
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Diachronic-linguistics


Edited by - junk95 on 23/03/2004 16:32:43Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

DrQueen
Νέο Μέλος


9 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/03/2004, 20:21:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους DrQueen
Καλησπέρα,
Φίλε Κυνικέ,οι "συνωμοσιολόγοι",δυστυχώς,αποτελούν ένα προβληματικό,κοινωνικό φαινόμενο.Και νόμιζω ότι κακώς οι ακαδημαϊκοί φορείς τούς περιφρονούν ως γραφικούς.Δεν ισχυρίζομαι,φυσικά,ότι θα έπρεπε να απαντούν σε κάθε "ελληνολατρική" βλακεία,η οποία "ανατρέπει" τις "κατεστημένες απόψεις",ωστόσο το ζήτημα των Ινδοευρωπαίων έχει οδηγηθεί σε ανεξέλεκτες καταστάσεις,αγγίζοντας κάποιες ευαίσθητες εθνικά χορδές μερικών ντόπιων επιστημόνων.Σίγουρα,δεν είμαι ο πλέον κατάλληλος να ανταποκριθώ στην παρούσα φάση σε ένα τέτοιο εγχείρημα.Δεν πρόκειται,όμως,να αδιαφορήσω για πολύ.
Για να πω την "αμαρτία" μου,δεν έχει περάσει πολύς καιρός από τότε που άρχισα να ασχολούμαι "ζεστά" με την ινδοευρωπαϊκή υπόθεση και θέλω να θέσω το ερώτημα (για το οποίο έχω,ήδη,λάβει κάποιες ικανοποιητικές απαντήσεις),με ποιον/ους ανθρωπολογικό/ούς τύπους συνδέονται οι πρωτο-ινδοευρωπαίοι;Για να μην παρεξηγηθώ,δεν το θέτω ως ερώτηση σε "τεστ",απλά θεωρώ σημαντικό να διασταυρώνω τα όποια συμπεράσματά μου,με αυτά ανθρώπων,που έχουν,επίσης,ασχοληθεί με το ζήτημα.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/03/2004, 23:56:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

θέλω να θέσω το ερώτημα (για το οποίο έχω,ήδη,λάβει κάποιες ικανοποιητικές απαντήσεις),με ποιον/ους ανθρωπολογικό/ούς τύπους συνδέονται οι πρωτο-ινδοευρωπαίοι;Για να μην παρεξηγηθώ,δεν το θέτω ως ερώτηση σε "τεστ",απλά θεωρώ σημαντικό να διασταυρώνω τα όποια συμπεράσματά μου,με αυτά ανθρώπων,που έχουν,επίσης,ασχοληθεί με το ζήτημα.

Νομίζω με τα μέχρι τώρα δεδομένα όποιος συνδέει πρωτο-ΙΕ με κάποιο συγκεκριμένο ανθρωπολογικό τύπο ξεκάθαρα ξεφεύγει από την επιστημονική σκέψη. Καλά-καλά δεν είμαστε σίγουροι για το αν υπήρξαν ως ενιαία "φυλή" και ακόμα και αν υπήρξαν έχουν απορροφηθεί εντελώς από τους ντόπιους λαούς, χώρια οι μεταγενέστερες επιμιξίες. Με δεδομένο ότι το ποσοστό του DNA που είναι υπεύθυνο για τα εξωτερικά ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά είναι της τάξης του 0,001% δεν είναι υπερβολή να πούμε ότι όποιος ψάχνει για ινδοευρωπαϊκά ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά στο 0,001% του DNA ανθρώπων που στην καλύτερη περίπτωση έχουν κληρονομήσει 1% (και πολύ λέω) του DNA των "ορίτζιναλ" πρωτο-ΙΕ ψάχνει για ψύλλους στα άχυρα.

Φυσικά μέχρι το 1940, όταν η αντιεπιστημονική χρήση της ΙΕ θεωρίας για πολιτικούς σκοπούς έφτασε στο απόγειό της, τα πράγματα ήταν αρκετά πιο απλά: οι πρωτο-ΙΕ ήταν ξανθοί ψηλοί γαλανομάτηδες με κοιτίδα τη Βόρεια Ευρώπη. Αυτά όμως είναι γελοιότητες των Χιτλερικών.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Perseus
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
113 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/03/2004, 09:54:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Perseus

Δρ Κουην,
Σε εμενα συνεβη το τελειως αντιθετο ,θεωρω τα επιχειρηματα των ΙΕ μη επαρκη ,οποτε μεταξυ θεωριων που δεν μπορουν να αποδειχθουν ,διαλεγω την θεωρια των αυτοχθονων....

Οσο για την συνωμοσιολογια μην εισαι πολυ απολυτος ,τα παντα γυρω καλυπτονται απο το πεπλο της συνωμοσιολογιας ,ακομα και η ΙΕ θεωρια πιθανον να αρχισε ετσι (αργοτερα στηριχτηκε εκει) να δικαιολογησουμε την κατακτηση των Ινδιων ,το εμποριο οπιου κλπ.

Δεν ειναι κακο να ειμαστε καχυποπτοι ,και καλο ειναι να αποφευγουμε εκφρασεις προσβλητικες ....


Κυνικε,

Δεν θα μπορουσα να συγκρινω τα Ελληνικα του 750 πχ με τα Λατινικα του 750 πχ γιατι εκεινη την εποχη δεν υπηρχαν Λατινοι....(αν δεν κανω λαθος ).Αρα πριν συγκρινουμε 2 γλωσσες πρωτα θα πρεπει να τις εχουμε ,εχουμε τα Ελληνικα ,την αντιστοιχη πρωτο -γλωσσα αυτων που δημιουργησαν το Λατιο την γνωριζουμε?(δεν γνωριζω ,ρωταω απλως) .Ορισμενα πραγματα δεν ειναι απλα "ετσι ".Χιλιαδες πραγματα μπορουν να συμβουν ωστε κατι αν παει διαφορετικα.
( The essence of chaos in science is just that: a relatively complex behavior which is strictly governed by a mathematical algorithm, but, is nonetheless unpredictable due to sensitivity to initial conditions. So, although in principle we can predict how a system will behave to an arbitrary level of precision, in practice we can't find the initial starting point of the system accurately enough to be able to predict in detail what will happen beyond a short period of time. Small mismeasurements eventually add up to a big discrepancy between calculated and observed behavior.)

Εγω ποτε δεν μπορεσα να καταλαβω γιατι ο Κυριλλος και ο Μεθοδιος δημιουργησαν αυτο το αλφαβητο για τους Σλαβους ενω υπηρχε το Ελληνικο (γνωριζετε κατι?)

Το πιο ενδιαφερον απο την σελιδα που μου εστειλε ο Junk ειναι αυτο:
The ultimate in remote reconstruction is the recovery of a Proto-World language. Not all scholars believe that such a language even necessarily existed. Moreover, it is difficult to reconcile Proto-World with what we know about prehistory. Pat Ryan and Joseph H. Greenberg have suggested that people coming out of northeast Africa around 50,000 BC spoke Proto-World. But that would violate the rule that no relationships would be recognizable after 10,000 years. If all the languages of the world are related, this relationship must have somehow formed more recently. Additionally, it contradicts genetic evidence that suggests the first humans migrated from the Horn of Africa into Yemen, rather than across the Sinai peninsula.

Οπου εχουμε φαγωμαρα γιατι σμφωνα με την λογικη της PΙΕ ειναι απολυτα σωστο να εχουμε και PWL ομως προσεξτε τι λειι : ." But that would violate the rule that no relationships would be recognizable after 10,000 years "


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kynikos
Πλήρες Μέλος

United Kingdom
1317 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/03/2004, 10:03:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kynikos
Φίλε Junk95

Η επιστήμη της ανθροπολογίας φσίνεται να παρουσιάζει κάποια αναγένηση με την μορφή του physical anthropology.

Αν και έχει πολύ ενδιαφέρον στον τρόπο που μπορεί να κατατάξει διάφορα φαινόμενα, αυτό μας αφήνει σε ακόμα μεγαλύτερο κενό απο πριν, όπως επισημαίνεις, και συμφωνω οτι προς το παρόν έχει λίγα να προσφέρει.

Ακόμα και αν δεχόμασταν οτι οι αρχαίοι ήταν σχετικά φυλετικά αμιγείς, θα χρειαζόμαστε το DNA τους για να βγάλουμε έστω και το παραμικρό συμπέρασμα. Δεν αποκλείω βέβαια αυτό να γίνει κάποτε στο μέλλον, αλλα για τώρα τζίφος.

Επίσης, δεν θα μπορέσει να μας πεί τίποτα για συγγενείς φυλές πού δεν μίλαγαν την ίδια γλώσσα, όπως οι Θράκες, οι Τρώες, καί οι Αχαίοι.

Όσο για τους σύγχρωνους κάτοικους της Ελλάδας, ήταν τόσες οι επιμίξεις, κατα την περίοδο της Ρωμαϊκης Αυτοκρατωρίας, του Βυζαντίου, της 4ης Σταυροφορίας και της εποχής των Φράγκων (για να μήν πώ τίποτα για την Τουρκοκρατία), που δεν έχει πια σχεδόν κανένα νόημα.

Για αυτό και είχα αμφισβητήσει την περίφημη διδακτωρική του Πουλιανού (ξέρεις, εκείνη πού δέχθηκε ένα θετικό σχόλιο σε κάποια έκδοση της "ΑΥΓΗ"ς του 1962*!!!!), και που ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΟΤΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΧΘΟΝΕΣ, αλλά δυστυχώς δεν έχει βρεθεί ακόμα στο esoterica κανένας "πιστός" του Πουλιανού που να ξέρει περι τίνος πρόκειται για να μου το ξεκαθαρήσει!!

Μόλις διάβασα ενα τοπικ 15 σελίδων στο DODONA με τίτλο"ΙΕ και Μεσογειακοί" και ειλικρινά, εκτός απο πολύ φασαρία και τα γνωστα τζατζαρίσματα δεν είδα να προσφέρει ένα θετικό στοιχειο. Μπορει να το διάβασα επιπόλαια, γιατί βιαζόμουν, και δεν γνωρίζω τον τομέα καλά - κάποια στιγμή θα του ξαναρίξω μια ματιά, αλλα προς το παρόν συμφωνώ οτί μάλλον λίγα έχει να προσφέρει η ανάλυση DNA.

Ισως θυμάστε που είχα πει οτι δεν είχαν μπορέσει να αποδείξουν συγγένεια ακόμα και ανάμεσα σε γνωστούς συγγενείς, όπως οι Σκανδιναβοί και οι κάτοικοι της Β.Αγγλίας, μετα από πέρασμα μόλις 500 χρόνων!!

Κ.

* Αλήθεια κυκλοφορεί ακόμα εκείνη η φυλλάδα;;


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

DrQueen
Νέο Μέλος


9 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/03/2004, 11:44:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους DrQueen
Καλημέρα,
Όπως προανέφερε ο kynikos,υπάρχει,συν τοις άλλοις,η επιστήμη της Φυσικής Ανθρωπολογίας.Όσο και να το παραβλέπει κάποιος,υπάρχει μια άτυπη διαμάχη μεταξύ φυσικοανθρωπολόγων και γενετιστών στο ζήτημα "φυλή".Από εκεί,έχω διαπιστώσει ότι αρχίζει η προβληματική σε κάθε θέμα,το οποίο συμπεριλαμβάνει φυλετικές προεκτάσεις.
Ο ανθρωπολογικός τύπος (ή τύποι) ΣΥΝαποτελεί υλικό πιστοποίησης αναγνώρισης στην Αρχαιολογία ενός πολιτισμού ως ινδοευρωπαϊκού ή μη,πέρα από τις όποιες "ρατσιστικές" καταχρήσεις αυτής της πρακτικής.Δεν βλέπω πού ξεφεύγει κάτι τέτοιο από τα πλαίσια της επιστημονικής σκέψης.


Edited by - DrQueen on 24/03/2004 11:52:22Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πασχαλης
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
480 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/03/2004, 13:07:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πασχαλης  Στείλτε ένα ICQ Μήνυμα στο Μέλος Πασχαλης
Τελικα,
οσοι πραγματικα ενδιαφερονται να βρουν την αληθεια,
εξω απο δογματισμους, σωβινισμους και προπαγανδες,
ειναι οι εναντιοι ολων...

Οι οπαδοι του πατριδοκαπηλου και κακως νοουμενου εθνικισμου
μας κατηγορουν ως οργανα του Σιωνισμου,
οι φανατικοι των θρησκευτικων δογματων μας κατηγορουν,
οτι ειμαστε οργανα των εβραιων,
οι νεοεποχιτες μας αποκαλουν σωβινιστες,
οι νεοφιλελευθεροι παγκοσμιοποιητες μας προσφωνουν κολλημενους αναχρονιστες,
οι διεθνιστες μας αποκαλουν πατριδολαγνους,
οι προπαγανδιστες μας αποκαλουν απογονους παιδεραστων,
οι χριστιανοι μας αποκαλουν ειδωλολατρες η σατανιστες,
οι δωδεκαθεϊστες μας αποκαλουν μη ελληνοτροπους υλιστες,
οι υλιστες μας αποκαλουν φαντασιοπληκτους ιδεαλιστες,
οι ιδεαλιστες μας αποκαλουν αγνωστικιστες,
οι ηλιθιοι μας αποκαλουν ανοητους, "και ουκ εσται τελος"...

Τελικα ειναι δυσκολο να εισαι ελευθερα και λογικα σκεπτομενος αναζητητης...

Εχουμε απο τη μια τους υπερθεματιστες καθε καινοφανους θεωριας,
πολλακις να γινονται βασιλικοτεροι του βασιλεως,
που στο ονομα μιας αμφιβολου επιστημονικοτητας θεωριας,
σπευδουν να καταλυσουν καθε παραδοσιακη αντιληψη,
ασχετα αν εχει τεκμηρια ορθοτητας η πλανης.

Πολλοι εναντιοι σε δηθεν επιστημονικες -αλλα στην ουσια προπαγανδιστικες- θεωριες,
κατηγορηθηκαν ως αναχρονιστες, σωβινιστες, εθνικιστες κλπ,
ωσπου η αληθης επιστημη ηρθε να τους δικαιωσει, (π.χ. μη Ελληνικη η γραμμικη Β', Φαλμεραϋερ κλπ).

Η ΙΕ θεωρια, παροτι εχει πολλα στοιχεια που ερμηνευουν μια συγγενεια στις γλωσσες η στις θρησκευτικες και πολιτιστικες αντιληψεις,
ακομα και στα ανθρωπολογικα χαρακτηριστικα,
εντελως αντιεπιστημονικα ομως φθανει σε αυθαιρετα συμπερασματα,
γεγονος που εγειρει ερωτηματικα για το αν οι προαγωγοι της λειτουργουν χωρις προκαταληψη η χωρις σκοπιμοτητες.
Τα ιδια στοιχεια που επικαλειται η ΙΕ θεωρια για να στηριξει την ασιατικη η καυκασιανη προελευση,
τα ιδια στοιχεια, καλλιστα συνηγορουν στην αντιληψη οτι πρωταρχικη κοιτιδα ηταν η ΝΑ Ευρωπη.
Ποια η αληθεια;
Αγνωστο...
Ας μη βιαζομαστε λοιπον να γινομαστε οπαδοι η πολεμιοι της οποιας αντιληψης...

Οι υποστηρικτες της Ερασμιακης προφορας,
παραθετοντας επιλεκτικα καποια στοιχεια,
δικαιολογουν τα συμπερασματα τους, πολλα απο τα οποια πραγματι ειναι αληθη και ευκολοαποδεικτα.
Η ελλειπης λογω ημιμαθειας η εσκεμμενη μη παρουσιαση και ετερων στοιχειων που δεν συνηγορουν με το συνολο της παραπανω θεωριας περι προφορας,
μας κανει να ειμαστε σκεπτικοι...
Γιατι, δεν μπορει να μη διαβασαν τον Κρατυλο του Πλατωνα, οπου παραθετει π.χ. την προφορα του "η", οπου αλλου προφερεται "ι" βραχυ και καπου προφερεται "ε" βραχυ.
Να υποθεσω οτι αγνοουν οτι, ναι, υπηρχαν βραχεα και μακρα φωνηεντα,
αλλα και τα διχρονα γινοντα μακρα η βραχεα αναλογα.
Ακομα, η πλειονοτητα των επιγραφων της κλασσικης κυρια εποχης,
μας δειχνει την προφορα π.χ. των "αι" και "οι",
οτι ηταν κατα κανονα "ε" και "ι",
για το λογο οτι πολες λεξεις εχουν ανορθογραφα βρεθει γραμμενες και με τους δυο τυπους,"αι" και "ε", οπως "οι" και "ι",
γεγονος φυσικα που αποδεικνυει την κοινη προφορα τους.
Αυτο βεβαια η ερασμιακη προφορα το αγνοει !!!
Καλο λοιπον ειναι, να αποφευγουμε να γινομαστε οπαδοι καποιας θεωριας,
πριν αυτη γινει αποδεδειγμενα επιστημονικα αποδεκτη.
Οπως και να αποφευγουμε να γινομαστε ολοκληρωτικα πολεμιοι της,
γιατι, καθε θεωρια εμπεριεχει και μια πληθωρα στοιχειων και σκεψεων που ειναι χρησιμα στον αναζητητη.

Πολλακις ομως τυχαινει να προβαλλονται αντιληψεις,
με σκοπο την προπαγανδιση η την σκοπιμη διαστρεβλωση (π.χ. Σλαυος ο Μ. Αλεξανδρος η Αλβανος),
η απλα να εμπεριεχει καποια ελαχιστα στοιχεια προπαγανδας η σκοπιμης διαστρεβλωσης της αληθειας,
σπαρμενα μεσα σε ενα συνολο αληθειων και πραγματικων στοιχειων.

Σιγουρα ειναι ακραιο να μιλαμε για συνομωσιολογιες σε καθε μη αρεστη αντιληψη,
ας μη ξεχναμε ομως οτι,
ποτε δεν παψαν να υπαρχουν και ουτε φανταζομαι θα παψουν,
οσο υπαρχει η διπροσωπη και ανειληκρινης διπλωματια,
οσο οι πολιτικες ηγεσιες επιλεγουν τη ραδιουργια και τις "ιντριγκες", ως μεσα για την επιτευξη των σκοπων τους.
Μονον τα αφελη "αμερικανακια" δεν βλεπουν τις σκοπιμοτητες και τις κρυφες συνομωσιες που εξυφαινονται στην πλατη τους
και αποδεχονται ανυποψιαστα οτι τους "σερβιρει" ο προεδρος και τα ΜΜΕ...

Περι συνομωσιων, αρκει μια γρηγορη αναγνωση της ιστοριας των τελευταιων αιωνων.
Το μελημα και η επιτυχια καθε ανθρωπου και λαου θα ειναι να αντιλαμβανεται την προπαγανδα και τις συνωμοσιες,
οπου υπαρχουν,
αλλα να αποφευγει να τα βλεπει συνολικα ολα σαν προπαγανδα και συνομωσιες.

Τελικα, σε ολους τους τομεις, ανακαλυπτουμε οτι η αληθεια βρισκεται σχεδον παντα στη μεση.
Αρα, ειναι χρησιμοι ολοι, ακομα οι υπηρετες των ακρων,
γιατι ετσι μας καθοριζουν και μας προσδιοριζουν τις συντεταγμενες της μεσης θεσης, που συνηθως ειναι και η αληθης θεση... ... ...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/03/2004, 20:29:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Γιατι, δεν μπορει να μη διαβασαν τον Κρατυλο του Πλατωνα, οπου παραθετει π.χ. την προφορα του "η", οπου αλλου προφερεται "ι" βραχυ και καπου προφερεται "ε" βραχυ.

Και από αυτό συμπεραίνουμε ότι το "η" προφερόταν όπως το "ι"; Άσε που αμφιβάλλω αν ο Πλάτων είπε ακριβώς αυτό και εξάλλου ο Κρατυλος είναι τίγκα σε παραδείγματα που δείχνουν έμμεσα (γιατί το κείμενο σπανιότατα αναφέρεται σε προφορά, είναι άλλο το θέμα του) ότι η προφορά των αρχαίων ήταν μάλλον πολυπλοκότερη απ' ό,τι δέχονται οι ιωτακιστές.

quote:

Ακομα, η πλειονοτητα των επιγραφων της κλασσικης κυρια εποχης,
μας δειχνει την προφορα π.χ. των "αι" και "οι",
οτι ηταν κατα κανονα "ε" και "ι",
για το λογο οτι πολες λεξεις εχουν ανορθογραφα βρεθει γραμμενες και με τους δυο τυπους,"αι" και "ε", οπως "οι" και "ι",
γεγονος φυσικα που αποδεικνυει την κοινη προφορα τους.
Αυτο βεβαια η ερασμιακη προφορα το αγνοει !!!

Απλώς λαμβάνει υπόψη της ότι και το "ου" μπορούσε να γραφεί "ο" και επιπλέον ότι το "οι" μπορούσε να γραφεί "ο" και το "ει" "ε" εκτός από "ι", οπότε από την ανορθογραφία δε μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα, εκτός βέβαια αν προτιμήσουμε την ανορθογραφία που μας βολεύει και όχι αυτήν που υπονοεί ότι η προφορά του "οι" έχει και "ο" ή ότι του "ει" έχει "ε". Και εξάλλου ποιος είπε ότι ο ιωτακισμός δεν είχε ξεκινήσει στην κλασσική εποχή και ιδιαίτερα στην αττική διάλεκτο;


quote:

Τελικα, σε ολους τους τομεις, ανακαλυπτουμε οτι η αληθεια βρισκεται σχεδον παντα στη μεση.
Αρα, ειναι χρησιμοι ολοι, ακομα οι υπηρετες των ακρων,
γιατι ετσι μας καθοριζουν και μας προσδιοριζουν τις συντεταγμενες της μεσης θεσης, που συνηθως ειναι και η αληθης θεση... ... ...

Το αληθές και το ψευδές δεν είναι θέμα συντεταγμένων σε μια ευθεία. Νομίζω ότι υπάρχει τουλάχιστον άλλη μια διάσταση. Παρεμπιπτόντως εμένα δε με απασχολούν καθόλου τα κίνητρα οποιουδήποτε λέει κάτι. Αν μπορεί να το στηρίξει θα το δεχθώ. Αν βιάζει τους νόμους της λογικής θα τον κράξω.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/03/2004, 20:37:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Οπου εχουμε φαγωμαρα γιατι σμφωνα με την λογικη της PΙΕ ειναι απολυτα σωστο να εχουμε και PWL ομως προσεξτε τι λειι : ." But that would violate the rule that no relationships would be recognizable after 10,000 years "


Θα ήθελα να υπάρχει περισσότερη κατανόηση για τη λογική της ΙΕ θεωρίας και τη λογική γενικότερα.

Αξίωμα: οι σχέσεις δεν είναι αναγνωρίσιμες μετά από 10.000 χρόνια

Πόρισμα 1: οπότε είναι όντως αδύνατο να επανακατασκευαστεί η PWL ή τουλάχιστον να προσδιοριστεί από τις υπάρχουσες γλώσσες και συνεπώς δε μπορούμε να πούμε με επιστημονική βεβαιότητα ότι υπήρξε).

Πόρισμα 2: αν υπάρχουν αναγνωρίσιμες σχέσεις στο βαθμό που να επιτρέπουν την επανακατασκευή του κοινού προγόνου, τότε ο κοινός πρόγονος υπήρξε πριν από <10.000 χρόνια.

Δεν υπάρχει πουθενά αντίφαση και δεν υπάρχει πουθενά φαγωμάρα. Άλλο PIE άλλο PWL, μιλάμε για τουλάχιστον 45.000 χρόνια απόσταση εφ' όσον υπήρξε το ένα ή το άλλο.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Perseus
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
113 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/03/2004, 22:43:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Perseus
Junk ,
Σχολιαζω την λογικη με την οποια αφηνουμε την PWL,απ'εξω ,αξιωμα ?? σε κατι που δεν μπορει να ειμαστε σιγουροι?στην τελευταια αναλυση το θεμα ειναι αν υπαρχει οχι αν μπορουμε να την ανασκευασουμε...

Διαβαζω το βιβλιο του Μπαμπινιωτη Συνοπτικη Ιστορια τηε Ελληνικης Γλωσσας(σε μερικα σημεια νομιζω οτι ο Μπαμπινιωτης ειναι με το "μερος μας "-ουτε εγω το περιμενα!!!!)

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kynikos
Πλήρες Μέλος

United Kingdom
1317 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/03/2004, 11:54:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kynikos
quote:
Τελικα ειναι δυσκολο να εισαι ελευθερα και λογικα σκεπτομενος αναζητητης...

Ναί, αλλα έτσι βρίσκεσαι στην πιο καλή παρέα, Πασχάλη!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/03/2004, 13:45:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

quote:
Τελικα ειναι δυσκολο να εισαι ελευθερα και λογικα σκεπτομενος αναζητητης...

Ναί, αλλα έτσι βρίσκεσαι στην πιο καλή παρέα, Πασχάλη!

...Γιατί ακόμα και από έναν ημιμαθή μπορείς να πληροφορηθείς μεταξύ άλλων ότι "Φελλάχοι" λέγονται στις αραβικές χώρες οι αγρότες-χωρικοί (είναι και βρισιά, όπως το δικό μας "βλάχος" και για τους ίδιους ακριβώς λόγους) και αυτοί που εννοείς εσύ είναι μάλλον οι Βεδουίνοι (Bedawa στη γλώσσα τους αν θυμάμαι καλά).

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/03/2004, 17:09:56  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητοί φίλοι,

Μετά από 12 σελίδες συζητήσεων γύρω από το ινδοευρωπαϊκό ζήτημα, χρήσιμο είναι νομίζω να κάνουμε μια ανακεφαλαίωση, συνοψίζοντας το που περίπου βρισκόμαστε. Είναι πολύ ενδιαφέρουσες βεβαίως οι επί μέρους αναλύσεις, αλλά θα κινδυνέψουμε να χαθούμε στην λεπτομέρεια εμβαθύνοντας σε μικρές εστίες υποθεμάτων, λύνοντας γλωσσικά σταυρόλεξα, εξάγοντας συμπεράσματα για την προφορά των αρχαίων βάσει βελασμάτων, και ψάχνοντας ψύλλους στα άχυρα με τις ατέρμονες βιολογικές συγκρίσεις.

Προτείνω λοιπόν να διατηρήσουμε ορατό το στίγμα της πορείας της συζήτησης με εξαγωγή προσωρινών έστω συμπερασμάτων.

Όπως είχα πει και σε προηγούμενο μήνυμα, όταν ψάχνει κανείς στην έρημο, προτιμότερο είναι να πετάει για να εντοπίσει στοιχεία, παρά να σκάβει σε βάθος ανά πέντε μέτρα και ότι βγει ...

Λίγο έως πολύ όλοι έχουμε διαπιστώσει και αποδεχθεί την ευρέως φάσματος γλωσσική συγγένεια, η οποία καλύπτει από τα βόρεια της Ινδίας έως τις ακτές του Ατλαντικού, και τις περισσότερες ενδιάμεσες χώρες, και έχουμε επίσης διαπιστώσει ότι αυτό έχει συμβεί σε διάφορα χρονικά στάδια, και με διακυμάνσεις στον βαθμό επιρροής στις γλώσσες των λαών. Φυσικά εάν η έρευνα περιοριστεί στην γλωσσολογική και μόνον εξέταση, η φορά και κατεύθυνση των επιρροών δεν προσδιορίζεται επαρκώς.

Ακόμα βεβαίως δεν έχουμε εντοπίσει αξιόλογα κοινά πολιτισμικά στοιχεία ικανά να μας πείσουν ότι οι ΙΕ μπορούν να θεωρηθούν υπεύθυνοι για την ανάπτυξη των παραπάνω περιοχών. Ούτε στην αρχιτεκτονική, ούτε στα μαθηματικά, την αστρονομία ή την λογοτεχνία, αλλά ούτε και σε τομείς όπως η ναυτιλία, το εμπόριο, ή τις καλές τέχνες γενικότερα.

Μπορέσαμε όμως να διακρίνουμε μια κοινή επιρροή στις πολεμικές τεχνικές, αλλά και στις επί μέρους θρησκείες, χωρίς ωστόσο να μπορούμε να θεωρήσουμε με απόλυτη βεβαιότητα ως κοινό στοιχείο και σημάδι επίδρασης των ΙΕ, την αντικατάσταση των μητριαρχικών κοινωνιών από τις πατριαρχικές, διότι αυτό συνέβη ευρύτερα σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης σε πολύ παλαιούς χρόνους, και θα πρέπει να αναχθεί συνεπώς σε γενικότερη αιτιολογία. Εν γένει πάντως, από τα όσα πολιτισμικά στοιχεία είναι αναγνωρίσιμα ως κοινά στους ΙΕ, κανένα δεν αφορά μόνιμες ανθρώπινες εγκαταστάσεις, αλλά είναι όλα μεταφερόμενα είτε στις συνειδήσεις των ανθρώπων, είτε στις πλάτες των αλόγων τους.

Από κάποιο σημείο και μετά η συζήτηση έχει περιοριστεί –και νομίζω πολύ σωστά, γιατί το θέμα είναι γιγάντιο- στην επίδραση των ινδοευρωπαϊκών φύλων ειδικότερα στον χώρο της επέκτασης της Ελληνικής πολιτισμικής επικράτειας, σε χρόνους πριν το 500 π.Χ., πράγμα που ενδιαφέρει νομίζω περισσότερο όλους εμάς, μια που συμμετέχουμε γράφοντας στα Ελληνικά.

Στην ουσία ο βαθμός αυτής της επίδρασης των ΙΕ στον Ελληνικό χώρο είναι το κυρίως θέμα μας επί του παρόντος, ως υποσύνολο του γενικού φαινομένου της ΙΕ επίδρασης στους λαούς.

Κατά τη γνώμη μου λοιπόν μετά την αξιόλογη προσφορά τόσων σημαντικών στοιχείων από τους φίλους που συμμετέχουν, όπως και μερικά δικά μου, θα πρέπει να είμαστε σε θέση να συμπεράνουμε τα παρακάτω :

Η κοιτίδα των ΙΕ δεν είναι εντοπίσημη, όμως τα γλωσσικά στοιχεία μας δείχνουν ότι κάποτε πρέπει όντως να υπήρξε κάποια αρχική πρωτο-ινδοευρωπαϊκή φυλή.

Από τις δύο παραπάνω αντιφατικές ενδείξεις, μπορούμε να συμπεράνουμε ότι η κοιτίδα τους, είτε υπήρξε σε τόσο πολύ απομακρυσμένη χρονικά εποχή, ώστε να μην έχει επιζήσει ούτε καν σε μυθολογικές περιγραφές. (οι Ινδικές βέδες ενδεικτικά , φτάνουν να μιλούν για τον πολιτισμό των Ράμα περί το 15.000 π.Χ.), είτε να έχει χαθεί οριστικά, επιφυλάσσομαι όμως να καταλήξω σε τελικά συμπεράσματα διότι η έρημος Gobi έχει κατά καιρούς σκεπάσει πολιτείες ολόκληρες

Αρχαίοι φιλόσοφοι και ποιητές, αξιόπιστοι και πολυγραφότατοι όπως ο Όμηρος, ο Πλάτων ή ο Αριστοτέλης, δεν κάνουν αναφορές για γενικευμένη κάθοδο από βορρά ή εξ ανατολών, λαών οι οποίοι να προσεκόμισαν ανώτερα πολιτιστικά στοιχεία, και ικανών να επιφέρουν κοσμογονικές αλλαγές στους υπάρχοντες πληθυσμούς, πράγμα που δεν είναι δυνατόν να αγνοήσουμε, και μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι παρ’ όλο που λογικά θα πρέπει να είχαν περισσότερες από εμάς πληροφορίες για την καταγωγή τους, ζώντας σε εποχές όπου θα υπήρχαν και περισσότερα και πιο πρόσφατα στοιχεία, δεν αναγνωρίζουν την ύπαρξη και πορεία των ΙΕ (εννοείται με οποιοδήποτε άλλο όνομα)

Θεωρώ δεδομένο ότι εάν οι ΙΕ είχαν για τους αρχαίους αξιομνημόνευτη ύπαρξη και δράση, και πίστευαν ότι αυτοί (οι ΙΕ) είναι οι προπάτορές τους θα τους θυμόταν σε βάθος πολλών γενεών, και θα τους αναγνώριζαν ως τέτοιους, τιμώντας τους ανάλογα, και μνημονεύοντάς τους με εκτεταμένες αναφορές, κατά την επικρατούσα συνήθεια του σεβασμού και της τιμής των προγόνων.

Εξακολουθώ λοιπόν να πιστεύω στις αρχικές μου τοποθετήσεις με βάση την θεωρία της πολύ αργής και αθορύβου ως επί το πλείστον εξάπλωσης σε πολλά στάδια.

(Βεβαίως θα πρέπει για κάθε ενδεχόμενο να διατηρήσουμε και μια επιφύλαξη για την αξιοπιστία των συγγραφέων της Ελληνικής Γραμματείας γενικότερα, για την πιθανότητα να είχαν, αλλά να μην άφησαν εσκεμμένα αυτήν την πληροφορία της μαζικής καθόδου να διαρρεύσει, όντας και οι ίδιοι αποφασισμένοι ‘αυτοχθονιστές’ όπως πολλοί επίμονοι απόγονοί τους, που κληρονόμησαν την ιδιομορφία αυτή, χιλιάδες χρόνια μετά !! :)

Ένα κατ’ εξοχήν απτό και ουσιαστικό πολιτιστικό στοιχείο των Ελλήνων, είναι η αρχιτεκτονική, και προκύπτει αβίαστα ότι είναι φανερά ανεπηρέαστη από γειτονικούς (και όχι μόνον) πολιτισμούς. Φυσικά δεν αναπτύχθηκε κατά την χρονική περίοδο που εξετάζουμε, όμως δεν παρατηρούμε την ύπαρξη οποιονδήποτε ξενόφερτων στοιχείων στα οποία θα στήριζε την μετέπειτα εξέλιξή της. Αντίθετα έχουμε πολύ παλιότερα λίθινα αρχιτεκτονικά μνημεία μέσα στον Ελληνικό χώρο, όπως τα Δρακόσπιτα και την πυραμίδα του Ελληνικού η οποία χρονολογείται κατ’ εκτίμηση του ακαδημαϊκού και μηχανικού Περικλή Θεοχάρη, από το 2.720 π.Χ με περιθώριο λάθους + η – 820 ετών και αυτή του Λυγουριού της οποίας η ηλικία εκτιμάται στα 2.100 π.Χ με περιθώριο λάθους + η - 600 έτη. Βεβαίως υπάρχουν και άλλες.

Η φύση και μόνο των πυραμίδων όπως του Ελληνικού, και η τελειότητα κατασκευής τους, για να μην επεκταθώ σε υποθέσεις για την χρήση τους επί του παρόντος, δείχνει ότι κάλυπταν κάθε άλλο από πρωτόγονες ανάγκες, όντας ελάχιστα πρακτικές για απλή καθημερινή οικιστική ή λατρευτική χρήση αφ΄ενός, και αφ’ ετέρου από την φύση της δομής τους αποδεικνύουν ανώτερες αρχιτεκτονικές και γεωμετρικές γνώσεις. Επίσης στον ευρύτερο χώρο της Μεσογείου, στο Hal Saflieni της Μάλτας για παράδειγμα , βρίσκουμε τελειότατες λίθινες κατασκευές σαν το hypogeum, 11 μέτρα κάτω από τη γη, που παραπέμπουν επίσης σε έναν πολύ ανεπτυγμένο πολιτισμό στον Μεσογειακό χώρο, με προχωρημένες γνώσεις αρχιτεκτονικής αλλά και ναυσιπλοΐας και οφείλουμε με αυτά να αναθεωρήσουμε την τυχόν εντύπωση ότι η νεολιθική εποχή είναι ΄πρωτόγονη΄.

Μια και βρισκόμαστε λοιπόν στην σημαντική καμπή της συζήτησης, όπου προσπαθούμε να εντοπίσουμε τον βαθμό της συμβολής των αυτοχθόνων λαών στο σχηματισμό της Ελληνικής φυλής σε σχέση με τους ετερόχθονες ΙΕ, μπορούμε να κάνουμε μερικές σκέψεις ασύνδετες ακόμη , αλλά σχετικές μεταξύ τους, όπως ακριβώς είναι τα κομμάτια του αγγείου που προσπαθούμε να ανασυνθέσουμε :

Η επιτηδευμένη τεχνική των νεολιθικών κατασκευών στον Ελληνικό χώρο, δείχνει λαούς μονίμως και από πολλές γενεές εδρασμένους στον ίδιο τόπο, με προσήλωση στην αξία της σταθερότητας και της διαχρονικότητας, που εκφράζεται με τις μεγαλειώδεις πέτρινες κατασκευές, και εκδηλώνεται με την επίγνωση ότι μόνο η πέτρα μπορεί να νικήσει τον χρόνο . Η εξέλιξη των μαθηματικών και της γεωμετρίας αναμφισβήτητα συμβαδίζει με τις παραπάνω κατασκευές. Ταυτόχρονα η ανεπτυγμένη ναυσιπλοΐα δείχνει λαούς με ευρύ πνεύμα, ανοιχτούς ορίζοντες και αψήφηση των κινδύνων.

Από την άλλη μεριά οι ξύλινες και εφήμερες κατασκευές, η εξέλιξη της επεξεργασίας φορητών μεταλλικών όπλων και οικοσκευών, καθώς και η νομαδική ζωή με τις συνεχείς μετακινήσεις σε συνδυασμό με την ενασχόληση με τον πόλεμο και το κυνήγι δείχνει λαούς με ανήσυχο πνεύμα, εφευρετικούς με προσήλωση στην τέχνη της αποκόμισης των αναγκαίων αγαθών από τον εκάστοτε διαφορετικό και εναλλασσόμενο τόπο, της ισότητας στον μοίρασμα των αποκομιζομένων αγαθών για την επιβίωση, και το συνεργατικό πνεύμα για την αντιμετώπιση εξωτερικών κινδύνων.

Θα μπορούσαμε να προσθέσουμε μερικές σκέψεις που αφορούν την ψυχολογία, για να συγκρίνουμε τι από τα παραπάνω χαρακτηριστικά επεκράτησε για την δημιουργία του δικού μας λαού …

Αυτό λοιπόν που καθορίζει περισσότερο την ταυτότητα ενός λαού, πέρα από ονόματα, και θρησκείες, είναι το σύνολο των ιδεών και αντιλήψεων που θεωρούνται δεδομένα και αυτονόητα μεταξύ των μελών του, επίσης είναι αυτό κυρίως που καθορίζει και την ψυχοσύνθεσή του.

Ήδη από την εδώ συζήτηση αυτό διαφαίνεται άμεσα από το πόσα πράγματα για πολλούς είναι αυτονόητα και για τους άλλους χρειάζεται να αναλυθούν επίμονα για να γίνουν κατανοητά αλλά χωρίς επιτυχία, ενώ ταυτόχρονα το ίδιο ισχύει για όλες τις υπάρχουσες τάσεις .

Η διαφορά αυτή στην κατανόηση καταστάσεων και αντιλήψεων που για άλλους θεωρούνται αυτονόητες δείχνει και την σύνθεση του λαού μας από διαφορετικές φυλές, -και φυσικά αυτό συμβαίνει και σε πολλούς άλλους λαούς-, που όμως σε εμάς έχουν δημιουργήσει αποδεδειγμένα έναν τόσο επιτυχημένο συνδυασμό, ώστε κανένας άλλος να μην έχει καταφέρει να δώσει στην ανθρωπότητα τόσα πολλά και ποιοτικά πολιτιστικά στοιχεία, όσο ο Ελληνικός.

Εμείς το μόνο που κάνουμε τώρα εδώ είναι να προσπαθούμε να εκτιμήσουμε το ποσοστό συμμετοχής αυτοχθόνων και ετεροχθόνων, ανάλογα με το πόσο αυτονόητο αντιλαμβάνεται ο καθ’ ένας μας αυτό που ως στοιχείο καθορίζει την ταυτότητά μας.

Φιλικά

Πελασγός


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/03/2004, 04:24:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Ένας λαός που αποδεικνύει περίτρανα με τα έργα του την εξαιρετική τεχνική και ναυτική πρόοδο των φυλών του Ελληνικού χώρου ακόμα και πέρα από τα όρια της νεολιθικής εποχής, είναι αναμφισβήτητα αυτός των Μινύων, που περιέργως δεν αναλύθηκε μέχρι στιγμής στην παρούσα συζήτηση, αν και έχει αναφερθεί –τουλάχιστον από εμένα- κατά καιρούς.

Οι αρχαίοι Ιστορικοί θεωρούν τους Μινύες φύλο Αιολικό. Προέρχονται από τον Ορχομενό της Βοιωτίας, περιοχή που ταυτίζεται με την Φθία, την Ελλάδα του Ομήρου, που κατοικείται αδιάλειπτα από την νεολιθική εποχή μέχρι σήμερα, και υπήρξε άμεσα συνδεδεμένη με τον Μυκηναϊκό πολιτισμό. Στην Ιλιάδα αναφέρονται να συμμετέχουν στην εκστρατεία των Ελλήνων με τριάντα πλοία.

Από τον Ορχομενό, όπως αναφέρει ο Στράβων, οι Μινύες έφθασαν στον Παγασητικό κόλπο και ίδρυσαν την Ιωλκό, η οποία, βάσει τελευταίων αρχαιολογικών ερευνών ταυτίζεται με το Διμήνι του νομού Μαγνησίας. Στα μέσα ή στα τέλη λοιπόν της 5ης χιλιετίας π.Χ. οι Μινύες του Ορχομενού, στερούμενοι ενός καλού λιμένα στην Βοιωτία, εγκαθίστανται στην Μαγνησία.

Η κυριαρχία των Μινύων στην θεσσαλική πεδιάδα θα τους δώσει αμύθητα πλούτη, τόσα, ώστε αιώνες αργότερα θα κάνουν τον Αχιλλέα να λέει στον Αγαμέμνονα: «ούδ' ει μοι δεκάκις τε και εικοσάκις τόσα δοίη όσσα τε οι νυν εστί, και εϊ πόθεν άλλα γένοιτο, ούδ' όσ' ες Ορχομενόν ποτινίσεται, ούδ' όσα Θήβας Αιγύπτιας, όθι πλείστα δόμοις εν κτήματα κείται...» (Ιλιάς, α.379-382). Όπου φαίνεται πόσο ονομαστή ήταν για τον πλούτο της η πόλη των Μινύων. Ο Όμηρος πάντως στο συγκεκριμένο χωρίο δεν συγκρίνει τυχαία τον Ορχομενό με τις Θήβες της Αιγύπτου. Οι δύο πόλεις συνδέονται άμεσα, όπως θα δούμε παρακάτω.

Γενικά οι αρχαίοι συγγραφείς θεωρούν ως Μινύες τους κατοικούντες στον Παγασητικό κόλπο. Μπορούμε, να υποθέσουμε ότι ο Μινυακός λαός άρχισε να αναπτύσσει πολιτισμό τουλάχιστον από τα μέσα περίπου της 5ης χιλιετίας. Η περιοχή του Ορχομενού ήταν εύφορη, αρδευόμενη από τα ύδατα του ποταμού Κηφισού (Μέλας στους αρχαίους χρόνους, σήμερα Μαυρονέρι), αλλά και από την λίμνη Κωπαΐδα.

Στην βορειοανατολική όχθη της λίμνης οι Μινύες ίδρυσαν -στο ύψος της σημερινής Λάρυμνας- την πόλη Κώπαι, από την οποία έλαβε και η λίμνη το όνομα της (προηγουμένως ονομαζόταν Κηφισίς). Η πόλις Κώπαι είχε διπλό λιμάνι, ένα λιμναίο και ένα θαλάσσιο, που ως ένα ακόμη γεγονός μεταξύ πολλών επιβεβαιώνει ότι οι Μινύες ήσαν ναυτικός λαός. Άλλωστε και ο ίδιος ο Μινύας εθεωρείτο εγγονός του Ποσειδώνα. Ο Στράβων επίσης αναφέρει ότι ο Ορχομενός ήταν μέλος της αρχαιότερης ναυτικής Αμφικτυονίας, στην οποία συμμετείχαν επίσης οι πόλεις : Αθήνα, Πρασιαί, Αίγινα, Επίδαυρος και η Ερμιόνη (Στράβων, VIII 6,11). Στην περίοδο της ακμής του το κράτος των Μινύων είχε επεκταθεί σε όλη την βόρειο Βοιωτία, την σημερινή Φθιώτιδα και την σημερινή Μαγνησία. Οι πόλεις Κορώνεια, Χαιρώνεια, Αλίαρτος, Λεβάδεια, Λάρυμνα, Ανθηδών, Κώπες, Ασπληδών, Ιωλκός, Φερραίς και Αισονιάς βρίσκονταν όλες υπό την κυριαρχία του βασιλέα του Ορχομενού.
Ένας σημαντικός σταθμός στην ανάπτυξη του Μινυακού βασιλείου, ήταν αποξήρανση της λίμνης Κωπαΐδας με σκοπό την γεωργική εκμετάλλευση νέων εκτάσεων γης. Βάσει νέων ερευνών καθηγητής Θ. Σπυρόπουλος κατέληξε στο συμπέρασμα ότι η λίμνη είχε για πρώτη φορά αποξηρανθεί στα τέλη της 4ης η στις αρχές της 3ης χιλιετίας, περί το 3100-2800 π.Χ.. Το καταπληκτικό αυτό έργο της αποξήρανσης της λίμνης σε τόσο πρώιμους χρόνους το εξετέλεσαν οι Μινύες με εξαιρετική τεχνική. Οι Μυκηναΐοι, πιθανώτατα απλώς τους αντέγραψαν στις υδραυλικές μυστικές εγκαταστάσεις (σήραγγες) των ανακτόρων τους, και μάλλον συμπλήρωσαν τα προϋπάρχοντα Μινυακά τείχη της πόλης των Μυκηνών αποδίδοντάς τα σε γίγαντες Κύκλωπες.

Απομεινάρια του έργου μπορεί ακόμα και σήμερα να διακρίνει κανείς στην μεγάλη καταβόθρα της Κωπαΐδος, μεταξύ Λάρυμνας και Γλά. Οι Μινύες θεωρούνται όμως πρωτοπόροι στην κατασκευή τεχνικών έργων, όχι μόνο στις χώρες όπου κυριαρχούσαν, αλλά και σε άλλα όπως στον Πειραιά, στην περιοχή της Μουνυχίας όπου κατά την διάρκεια της εκεί παραμονής τους κατασκεύασαν ένα εκπληκτικό δίκτυο υδραυλικών έργων με κορυφαίο το «Σηράγγιον», στο Ναύπλιο στην βορειοανατολική πλευρά του Παλαμηδίου (Στράβων, 11, 369), αλλά και στην Πελοπόννησο, όπου ένα από τα έργα τους στην περιοχή της Αργολίδας φαίνεται να είναι και η περίφημη πυραμίδα του Ελληνικού.

Το υψηλότατο επίπεδο τεχνογνωσίας εις το οποίο είχαν φθάσει, εντυπωσιάζει σήμερα και τους πιο προοδευτικούς τεχνοκράτες. Οι αρχαίοι Έλληνες ίσως γι' αυτό να είχαν αποδώσει στον ημίθεο Ηρακλή τα έργα αυτά, καθώς και όλες τις φυσικές καταβόθρες, θεωρώντας τις κι αυτές έργα του υπεράνθρωπου ήρωα.

Για να συνδέσουμε αυτά τα γεγονότα με τον ευρύτερο χώρο της ανατολικής Μεσογείου θα ανατρέξουμε γύρω στα μέσα της 4ης χιλιετίας, την περίοδο κατά την οποία ο Ελληνικός χώρος εισέρχεται στην εποχή του χαλκού. Την ίδια περίοδο η Αίγυπτος διανύει την προδυναστική της περίοδο, αλλά ο Μινωικός πολιτισμός δεν έχει ακόμα φθάσει στο απόγειο της λάμψης του. Στο βόρειο Αιγαίο όμως, όπως και στην Θεσσαλία, έχουν ήδη ιδρυθεί πολλές πόλεις, μεταξύ των οποίων η Πολιόχνη της Λήμνου που έχει καταστεί, ( βάσει των ερευνών της Ιταλικής Αρχαιολογικής Σχολής), μεταλλουργικό κέντρο της περιοχής. Είναι μάλιστα τόση η ακμή της, ώστε άποικοι προερχόμενοι από αυτήν θα ιδρύσουν, γύρω στο 3200-3000, την Τροία, Στη Λήμνο, το νησί του Ηφαίστου (δεν απεδόθη τυχαία στον θεό των μετάλλων) πραγματοποιείται η κατεργασία των μετάλλων, που φθάνουν από τον Εύξεινο Πόντο, μέσω των εμπορικών οδών που οι Μινύες Αργοναύτες είχαν ανοίξει. (Όλοι οι αρχαίοι συγγραφείς αναφέρουν ότι από τις αρχές της 3ης χιλιετίας η Λήμνος αποικίσθηκε από Μινύες κατά την διάρκεια της Αργοναυτικής Εκστρατείας, και είχε καταστεί μεταλλουργικό κέντρο.)

Είναι γενικώς παραδεκτό ότι οι Μινύες όπως όλα τα Ελληνικά φύλα, ήταν άριστοι ναυτικοί. Πέραν των φιλολογικών πηγών το ανωτέρω συμπέρασμα έρχεται να επιβεβαιώσει και η αρχαιολογική σκαπάνη, αφού έχουν ανακαλυφθεί πήλινα ομοιώματα πλοίων, ακόμα και στην δυτική Θεσσαλία, την τόσο απομεμακρυσμένη από την θάλασσα, της 5ης χιλιετίας π.Χ., ο Οψιδιανός από την Μήλο, που βρέθηκε στο σπήλαιο Φράγχθι, οι παραστάσεις τριαντακοντόρων στα τηγανόσχημα σκεύη από τις Κυκλάδες (3η χιλιετία) οι βραχογραφίες νηοπομπής από τον Στρόφιλα της Άνδρου (4η χιλιετία π.Χ.) και οι βραχογραφίες του Παγγαίου με παράσταση κωπήλατου - ιστιοφόρου πλοίου, (5η χιλιετία π.Χ.)

Αν και πρωτοπόροι στην ανάπτυξη της ναυτικής τεχνογνωσίας, θα πρέπει να ήταν οι παράκτιοι και οι νησιωτικοί πληθυσμοί, στην περίοδο μεταξύ 4000-3500 π.Χ. δεν έχουμε αποδείξεις υπάρξεως κρατικών μορφωμάτων στην νησιωτική χώρα, αντίθετα στην ηπειρωτική έχουμε, όπου μεσουρανούσε το κράτος των Μινυών, με ένα συγκροτημένο πλαίσιο κοινωνικών σχέσεων, με συγκεκριμένη πολιτική και θρησκευτική εξουσία και συγκεκριμένο δίκτυο υπηρεσιών. Έχοντας εγκατασταθεί σταθερά στα στενά του Ελλησπόντου και ελέγχοντας τις εμπορικές οδούς, ξηράς και θαλάσσης (όπως μαρτυρεί η συμμετοχή ονομαστών Θρακών ηρώων στην Αργοναυτική Εκστρατεία), οι Μινύες ίδρυσαν μία ελληνική εμπορική αυτοκρατορία, η ζώνη επιρροής της οποίας εξετείνετο από την βόρειο Βοιωτία έως και την βορειοδυτική Μικρά Ασία,. Με αυτά διαφαίνεται και η ουσιαστική αιτία για την διεξαγωγή του Τρωϊκού Πολέμου αργότερα, όταν η αποικία Τροία, αμφισβήτησε την κυριαρχία της Μινυακής αυτοκρατορίας, υποσκελίζοντας τις μητροπόλεις Ορχομενό και Ιωλκό.

Οι Μινύες σχετίζονται με τους Μινωϊτες. Πλήθος πόλεων συναντάμε στον Ελληνικό χώρο, με το όνομα Μινώα, όπως το ακρωτήριο της Μεγαρίδος που φέρει φρούριο, με το ίδιο όνομα στον Αργολικό κόλπο υπήρχε οχυρή πόλη κοντά σε νησίδα επίσης ονομαζόμενη Μινώα, και άλλη ομώνυμη στην Κρήτη στο ακρωτήριο Δρέπανο, και άλλη στην Σικελία. ( Η λέξη Μινώα, σήμαινε τον οχυρωμένο λιμένα και ασφαλή τόπο, και που μπορούμε κάλλιστα να προφέρουμε ως Μινούα ή Μινύα, και ενδέχεται να σχετίζεται με το ρήμα μένω σημαίνον παραμένω σταθερός στην θέση μου, όπως και το λατινικό maneo ). Τη σχέση Μινυών - Μινωϊτών δεν αποκλείει και ο εξαιρετικός επιστήμων αρχαιολόγος Θεόδωρος Σπυρόπουλος, ο οποίος και ανέσκαψε πληθώρα ευρημάτων στην περιοχή του Ορχομενού, τα οποία με την πρώτη ματιά φανερώνουν άμεση σχέση με την Μινωϊκή τεχνοτροπία, συγκρινόμενα με τα ευρήματα της Κνωσσού και της Θήρας.

Οι Μινύες λοιπόν φαίνεται ότι κάποια στιγμή σχετίσθηκαν με τους Μινωΐτες- ίσως να συνέβη και το αντίστροφο, αν και τα ευρήματα συνηγορούν υπέρ της πρώτης άποψης. Ο Βρετανός αρχαιολόγος Πάρσον, ταυτίζει επίσης Μινύες και Μινωΐτες, θεωρώντας ότι πρόκειται περί του ιδίου λαού, ο οποίος σταδιακά εξαπλώθηκε από την ηπειρωτική Ελλάδα, στην Κρήτη, την Αίγυπτο και την Μεσοποταμία -την χώρα των Σουμερίων. Η άποψη αυτή συνάδει με την θεώρήση του Εβανς, ο οποίος τοποθετούσε την προανακτορική φάση του Μινωϊκού Πολιτισμού πριν από το 3200 π.Χ., δηλαδή στην υπό εξέταση περίοδο. Πράγματι περί τα τέλη της 4ης χιλιετίας παρατηρείται μία πολιτισμική έκρηξη σε ολόκληρη την Ανατολή, της οποίας όμως δεν διαφαίνονται οι αιτίες , τις οποίες δεν μπορούμε να συνδέσουμε με οποιαδήποτε έλευση ΙΕ φύλων, διότι ούτε στην Αίγυπτο έφθασαν ούτε στην νότιο Μεσοποταμία. Στις χώρες αυτές θα μπορούσε να φθάσει μόνο ένας λαός,- οι Μινύες- οι οποίοι θα μπορούσαν να εκμεταλλευτούν τον μεγαλύτερο εμπορικό δρόμο της εποχής, την θάλασσα ή μπορούσαν πρόσθετα να χρησιμοποιήσουν και τις αντίστοιχες χερσαίες οδούς, που οι ίδιοι είχαν άλλωστε ανακαλύψει: Η μία ξεκινούσε από την Τροία και είτε διασχίζοντας το υψίπεδο της Μικράς Ασίας, είτε ακολουθώντας την ακτογραμμή, κατέληγε στην Συρία, στην Αίγυπτο και στην Μεσοποταμία. Η άλλη ξεκινούσε από την Μίλητο (ένας από τους Αργοναύτες, ο Εργίνος, ήλθε από την Μίλητο, σύμφωνα με τα Ορφικά και τον Απολλώνιο τον Ρόδιο, γεγονός που σημαίνει ότι η Μίλητος είχε ιδρυθεί πολύ παλαιά) και οδηγούσε στην Αίγυπτο και στην Μεσοποταμία.

Σχετικά με την συγκρότηση του Αιγυπτιακού βασιλείου, Ιδρυτής και πρώτος βασιλέας του οποίου ήταν ο Μην, και η ημερομηνία ιδρύσεως του τοποθετείται στην κρίσιμη ακριβώς περίοδο του τέλους της 4ης χιλιετίας π.Χ. Υπάρχουν ενδείξεις ότι οι Μινύες έφθασαν και ως την Αίγυπτο συντελώντας στην ίδρυση του Αιγυπτιακού κράτους και μεταφέροντας στους Αιγυπτίους το σεληνιακό ημερολόγιο, το οποίο αυτοί ως ναυτικοί είχαν επινοήσει. Για τον λόγο αυτό και ο πρώτος Αιγύπτιος Φαραώ ονομάστηκε Μην (Μένες ή Μήνες στα αιγυπτιακά : Μηνάς - Μήνας μήνας = χρονικό διάστημα βασισμένο στη σελήνη ), όνομα που παρέμεινε ιερό στους Αιγυπτίους έως τους ρωμαϊκούς χρόνους. Ο Φαραώ Μην εδίδαξε στους Αιγυπτίους την τεχνική κατασκευής αρδευτικών έργων, με τα οποία ήλεγξαν τις πλημμύρες του Νείλου και κατόρθωσαν να αναπτύξουν την γεωργία. Έχοντας υπ' όψη ότι οι Μινύες ήσαν ο πρώτος γνωστός λαός ο οποίος κατόρθωσε να τιθασεύσει τη φύση, αποξηραίνοντας την λίμνη Κωπαΐδα, μπορούμε να υποθέσουμε ποιοι ήταν και αυτοί οι οποίοι δίδαξαν τους Αιγυπτίους και ενδεχομένως και τους Σουμερίους, και να επιβεβαιώσουμε τα λεγόμενα των Αιγυπτίων ιερέων χιλιάδες χρόνια αργότερα, που πληροφορούν τον Σόλωνα ότι οι Έλληνες προηγήθηκαν του Αιγυπτιακού πολιτισμού κατά χίλια έτη.

Πελασγός


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/03/2004, 14:32:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Ένας λαός που αποδεικνύει περίτρανα με τα έργα του την εξαιρετική τεχνική και ναυτική πρόοδο των φυλών του Ελληνικού χώρου ακόμα και πέρα από τα όρια της νεολιθικής εποχής, είναι αναμφισβήτητα αυτός των Μινύων, που περιέργως δεν αναλύθηκε μέχρι στιγμής στην παρούσα συζήτηση, αν και έχει αναφερθεί –τουλάχιστον από εμένα- κατά καιρούς.

Οι αρχαίοι Ιστορικοί θεωρούν τους Μινύες φύλο Αιολικό. Προέρχονται από τον Ορχομενό της Βοιωτίας, περιοχή που ταυτίζεται με την Φθία, την Ελλάδα του Ομήρου, που κατοικείται αδιάλειπτα από την νεολιθική εποχή μέχρι σήμερα, και υπήρξε άμεσα συνδεδεμένη με τον Μυκηναϊκό πολιτισμό. Στην Ιλιάδα αναφέρονται να συμμετέχουν στην εκστρατεία των Ελλήνων με τριάντα πλοία.

Από τον Ορχομενό, όπως αναφέρει ο Στράβων, οι Μινύες έφθασαν στον Παγασητικό κόλπο και ίδρυσαν την Ιωλκό, η οποία, βάσει τελευταίων αρχαιολογικών ερευνών ταυτίζεται με το Διμήνι του νομού Μαγνησίας. Στα μέσα ή στα τέλη λοιπόν της 5ης χιλιετίας π.Χ. οι Μινύες του Ορχομενού, στερούμενοι ενός καλού λιμένα στην Βοιωτία, εγκαθίστανται στην Μαγνησία.

Η κυριαρχία των Μινύων στην θεσσαλική πεδιάδα θα τους δώσει αμύθητα πλούτη, τόσα, ώστε αιώνες αργότερα θα κάνουν τον Αχιλλέα να λέει στον Αγαμέμνονα: «ούδ' ει μοι δεκάκις τε και εικοσάκις τόσα δοίη όσσα τε οι νυν εστί, και εϊ πόθεν άλλα γένοιτο, ούδ' όσ' ες Ορχομενόν ποτινίσεται, ούδ' όσα Θήβας Αιγύπτιας, όθι πλείστα δόμοις εν κτήματα κείται...» (Ιλιάς, α.379-382). Όπου φαίνεται πόσο ονομαστή ήταν για τον πλούτο της η πόλη των Μινύων. Ο Όμηρος πάντως στο συγκεκριμένο χωρίο δεν συγκρίνει τυχαία τον Ορχομενό με τις Θήβες της Αιγύπτου. Οι δύο πόλεις συνδέονται άμεσα, όπως θα δούμε παρακάτω.

Γενικά οι αρχαίοι συγγραφείς θεωρούν ως Μινύες τους κατοικούντες στον Παγασητικό κόλπο. Μπορούμε, να υποθέσουμε ότι ο Μινυακός λαός άρχισε να αναπτύσσει πολιτισμό τουλάχιστον από τα μέσα περίπου της 5ης χιλιετίας. Η περιοχή του Ορχομενού ήταν εύφορη, αρδευόμενη από τα ύδατα του ποταμού Κηφισού (Μέλας στους αρχαίους χρόνους, σήμερα Μαυρονέρι), αλλά και από την λίμνη Κωπαΐδα.

Στην βορειοανατολική όχθη της λίμνης οι Μινύες ίδρυσαν -στο ύψος της σημερινής Λάρυμνας- την πόλη Κώπαι, από την οποία έλαβε και η λίμνη το όνομα της (προηγουμένως ονομαζόταν Κηφισίς). Η πόλις Κώπαι είχε διπλό λιμάνι, ένα λιμναίο και ένα θαλάσσιο, που ως ένα ακόμη γεγονός μεταξύ πολλών επιβεβαιώνει ότι οι Μινύες ήσαν ναυτικός λαός. Άλλωστε και ο ίδιος ο Μινύας εθεωρείτο εγγονός του Ποσειδώνα. Ο Στράβων επίσης αναφέρει ότι ο Ορχομενός ήταν μέλος της αρχαιότερης ναυτικής Αμφικτυονίας, στην οποία συμμετείχαν επίσης οι πόλεις : Αθήνα, Πρασιαί, Αίγινα, Επίδαυρος και η Ερμιόνη (Στράβων, VIII 6,11). Στην περίοδο της ακμής του το κράτος των Μινύων είχε επεκταθεί σε όλη την βόρειο Βοιωτία, την σημερινή Φθιώτιδα και την σημερινή Μαγνησία. Οι πόλεις Κορώνεια, Χαιρώνεια, Αλίαρτος, Λεβάδεια, Λάρυμνα, Ανθηδών, Κώπες, Ασπληδών, Ιωλκός, Φερραίς και Αισονιάς βρίσκονταν όλες υπό την κυριαρχία του βασιλέα του Ορχομενού.
Ένας σημαντικός σταθμός στην ανάπτυξη του Μινυακού βασιλείου, ήταν αποξήρανση της λίμνης Κωπαΐδας με σκοπό την γεωργική εκμετάλλευση νέων εκτάσεων γης. Βάσει νέων ερευνών καθηγητής Θ. Σπυρόπουλος κατέληξε στο συμπέρασμα ότι η λίμνη είχε για πρώτη φορά αποξηρανθεί στα τέλη της 4ης η στις αρχές της 3ης χιλιετίας, περί το 3100-2800 π.Χ.. Το καταπληκτικό αυτό έργο της αποξήρανσης της λίμνης σε τόσο πρώιμους χρόνους το εξετέλεσαν οι Μινύες με εξαιρετική τεχνική. Οι Μυκηναΐοι, πιθανώτατα απλώς τους αντέγραψαν στις υδραυλικές μυστικές εγκαταστάσεις (σήραγγες) των ανακτόρων τους, και μάλλον συμπλήρωσαν τα προϋπάρχοντα Μινυακά τείχη της πόλης των Μυκηνών αποδίδοντάς τα σε γίγαντες Κύκλωπες.

Απομεινάρια του έργου μπορεί ακόμα και σήμερα να διακρίνει κανείς στην μεγάλη καταβόθρα της Κωπαΐδος, μεταξύ Λάρυμνας και Γλά. Οι Μινύες θεωρούνται όμως πρωτοπόροι στην κατασκευή τεχνικών έργων, όχι μόνο στις χώρες όπου κυριαρχούσαν, αλλά και σε άλλα όπως στον Πειραιά, στην περιοχή της Μουνυχίας όπου κατά την διάρκεια της εκεί παραμονής τους κατασκεύασαν ένα εκπληκτικό δίκτυο υδραυλικών έργων με κορυφαίο το «Σηράγγιον», στο Ναύπλιο στην βορειοανατολική πλευρά του Παλαμηδίου (Στράβων, 11, 369), αλλά και στην Πελοπόννησο, όπου ένα από τα έργα τους στην περιοχή της Αργολίδας φαίνεται να είναι και η περίφημη πυραμίδα του Ελληνικού.

Το υψηλότατο επίπεδο τεχνογνωσίας εις το οποίο είχαν φθάσει, εντυπωσιάζει σήμερα και τους πιο προοδευτικούς τεχνοκράτες. Οι αρχαίοι Έλληνες ίσως γι' αυτό να είχαν αποδώσει στον ημίθεο Ηρακλή τα έργα αυτά, καθώς και όλες τις φυσικές καταβόθρες, θεωρώντας τις κι αυτές έργα του υπεράνθρωπου ήρωα.

Για να συνδέσουμε αυτά τα γεγονότα με τον ευρύτερο χώρο της ανατολικής Μεσογείου θα ανατρέξουμε γύρω στα μέσα της 4ης χιλιετίας, την περίοδο κατά την οποία ο Ελληνικός χώρος εισέρχεται στην εποχή του χαλκού. Την ίδια περίοδο η Αίγυπτος διανύει την προδυναστική της περίοδο, αλλά ο Μινωικός πολιτισμός δεν έχει ακόμα φθάσει στο απόγειο της λάμψης του. Στο βόρειο Αιγαίο όμως, όπως και στην Θεσσαλία, έχουν ήδη ιδρυθεί πολλές πόλεις, μεταξύ των οποίων η Πολιόχνη της Λήμνου που έχει καταστεί, ( βάσει των ερευνών της Ιταλικής Αρχαιολογικής Σχολής), μεταλλουργικό κέντρο της περιοχής. Είναι μάλιστα τόση η ακμή της, ώστε άποικοι προερχόμενοι από αυτήν θα ιδρύσουν, γύρω στο 3200-3000, την Τροία, Στη Λήμνο, το νησί του Ηφαίστου (δεν απεδόθη τυχαία στον θεό των μετάλλων) πραγματοποιείται η κατεργασία των μετάλλων, που φθάνουν από τον Εύξεινο Πόντο, μέσω των εμπορικών οδών που οι Μινύες Αργοναύτες είχαν ανοίξει. (Όλοι οι αρχαίοι συγγραφείς αναφέρουν ότι από τις αρχές της 3ης χιλιετίας η Λήμνος αποικίσθηκε από Μινύες κατά την διάρκεια της Αργοναυτικής Εκστρατείας, και είχε καταστεί μεταλλουργικό κέντρο.)

Είναι γενικώς παραδεκτό ότι οι Μινύες όπως όλα τα Ελληνικά φύλα, ήταν άριστοι ναυτικοί. Πέραν των φιλολογικών πηγών το ανωτέρω συμπέρασμα έρχεται να επιβεβαιώσει και η αρχαιολογική σκαπάνη, αφού έχουν ανακαλυφθεί πήλινα ομοιώματα πλοίων, ακόμα και στην δυτική Θεσσαλία, την τόσο απομεμακρυσμένη από την θάλασσα, της 5ης χιλιετίας π.Χ., ο Οψιδιανός από την Μήλο, που βρέθηκε στο σπήλαιο Φράγχθι, οι παραστάσεις τριαντακοντόρων στα τηγανόσχημα σκεύη από τις Κυκλάδες (3η χιλιετία) οι βραχογραφίες νηοπομπής από τον Στρόφιλα της Άνδρου (4η χιλιετία π.Χ.) και οι βραχογραφίες του Παγγαίου με παράσταση κωπήλατου - ιστιοφόρου πλοίου, (5η χιλιετία π.Χ.)

Αν και πρωτοπόροι στην ανάπτυξη της ναυτικής τεχνογνωσίας, θα πρέπει να ήταν οι παράκτιοι και οι νησιωτικοί πληθυσμοί, στην περίοδο μεταξύ 4000-3500 π.Χ. δεν έχουμε αποδείξεις υπάρξεως κρατικών μορφωμάτων στην νησιωτική χώρα, αντίθετα στην ηπειρωτική έχουμε, όπου μεσουρανούσε το κράτος των Μινυών, με ένα συγκροτημένο πλαίσιο κοινωνικών σχέσεων, με συγκεκριμένη πολιτική και θρησκευτική εξουσία και συγκεκριμένο δίκτυο υπηρεσιών. Έχοντας εγκατασταθεί σταθερά στα στενά του Ελλησπόντου και ελέγχοντας τις εμπορικές οδούς, ξηράς και θαλάσσης (όπως μαρτυρεί η συμμετοχή ονομαστών Θρακών ηρώων στην Αργοναυτική Εκστρατεία), οι Μινύες ίδρυσαν μία ελληνική εμπορική αυτοκρατορία, η ζώνη επιρροής της οποίας εξετείνετο από την βόρειο Βοιωτία έως και την βορειοδυτική Μικρά Ασία,. Με αυτά διαφαίνεται και η ουσιαστική αιτία για την διεξαγωγή του Τρωϊκού Πολέμου αργότερα, όταν η αποικία Τροία, αμφισβήτησε την κυριαρχία της Μινυακής αυτοκρατορίας, υποσκελίζοντας τις μητροπόλεις Ορχομενό και Ιωλκό.

Οι Μινύες σχετίζονται με τους Μινωϊτες. Πλήθος πόλεων συναντάμε στον Ελληνικό χώρο, με το όνομα Μινώα, όπως το ακρωτήριο της Μεγαρίδος που φέρει φρούριο, με το ίδιο όνομα στον Αργολικό κόλπο υπήρχε οχυρή πόλη κοντά σε νησίδα επίσης ονομαζόμενη Μινώα, και άλλη ομώνυμη στην Κρήτη στο ακρωτήριο Δρέπανο, και άλλη στην Σικελία. ( Η λέξη Μινώα, σήμαινε τον οχυρωμένο λιμένα και ασφαλή τόπο, και που μπορούμε κάλλιστα να προφέρουμε ως Μινούα ή Μινύα, και ενδέχεται να σχετίζεται με το ρήμα μένω σημαίνον παραμένω σταθερός στην θέση μου, όπως και το λατινικό maneo ). Τη σχέση Μινυών - Μινωϊτών δεν αποκλείει και ο εξαιρετικός επιστήμων αρχαιολόγος Θεόδωρος Σπυρόπουλος, ο οποίος και ανέσκαψε πληθώρα ευρημάτων στην περιοχή του Ορχομενού, τα οποία με την πρώτη ματιά φανερώνουν άμεση σχέση με την Μινωϊκή τεχνοτροπία, συγκρινόμενα με τα ευρήματα της Κνωσσού και της Θήρας.

Οι Μινύες λοιπόν φαίνεται ότι κάποια στιγμή σχετίσθηκαν με τους Μινωΐτες- ίσως να συνέβη και το αντίστροφο, αν και τα ευρήματα συνηγορούν υπέρ της πρώτης άποψης. Ο Βρετανός αρχαιολόγος Πάρσον, ταυτίζει επίσης Μινύες και Μινωΐτες, θεωρώντας ότι πρόκειται περί του ιδίου λαού, ο οποίος σταδιακά εξαπλώθηκε από την ηπειρωτική Ελλάδα, στην Κρήτη, την Αίγυπτο και την Μεσοποταμία -την χώρα των Σουμερίων. Η άποψη αυτή συνάδει με την θεώρήση του Εβανς, ο οποίος τοποθετούσε την προανακτορική φάση του Μινωϊκού Πολιτισμού πριν από το 3200 π.Χ., δηλαδή στην υπό εξέταση περίοδο. Πράγματι περί τα τέλη της 4ης χιλιετίας παρατηρείται μία πολιτισμική έκρηξη σε ολόκληρη την Ανατολή, της οποίας όμως δεν διαφαίνονται οι αιτίες , τις οποίες δεν μπορούμε να συνδέσουμε με οποιαδήποτε έλευση ΙΕ φύλων, διότι ούτε στην Αίγυπτο έφθασαν ούτε στην νότιο Μεσοποταμία. Στις χώρες αυτές θα μπορούσε να φθάσει μόνο ένας λαός,- οι Μινύες- οι οποίοι θα μπορούσαν να εκμεταλλευτούν τον μεγαλύτερο εμπορικό δρόμο της εποχής, την θάλασσα ή μπορούσαν πρόσθετα να χρησιμοποιήσουν και τις αντίστοιχες χερσαίες οδούς, που οι ίδιοι είχαν άλλωστε ανακαλύψει: Η μία ξεκινούσε από την Τροία και είτε διασχίζοντας το υψίπεδο της Μικράς Ασίας, είτε ακολουθώντας την ακτογραμμή, κατέληγε στην Συρία, στην Αίγυπτο και στην Μεσοποταμία. Η άλλη ξεκινούσε από την Μίλητο (ένας από τους Αργοναύτες, ο Εργίνος, ήλθε από την Μίλητο, σύμφωνα με τα Ορφικά και τον Απολλώνιο τον Ρόδιο, γεγονός που σημαίνει ότι η Μίλητος είχε ιδρυθεί πολύ παλαιά) και οδηγούσε στην Αίγυπτο και στην Μεσοποταμία.

Σχετικά με την συγκρότηση του Αιγυπτιακού βασιλείου, Ιδρυτής και πρώτος βασιλέας του οποίου ήταν ο Μην, και η ημερομηνία ιδρύσεως του τοποθετείται στην κρίσιμη ακριβώς περίοδο του τέλους της 4ης χιλιετίας π.Χ. Υπάρχουν ενδείξεις ότι οι Μινύες έφθασαν και ως την Αίγυπτο συντελώντας στην ίδρυση του Αιγυπτιακού κράτους και μεταφέροντας στους Αιγυπτίους το σεληνιακό ημερολόγιο, το οποίο αυτοί ως ναυτικοί είχαν επινοήσει. Για τον λόγο αυτό και ο πρώτος Αιγύπτιος Φαραώ ονομάστηκε Μην (Μένες ή Μήνες στα αιγυπτιακά : Μηνάς - Μήνας μήνας = χρονικό διάστημα βασισμένο στη σελήνη ), όνομα που παρέμεινε ιερό στους Αιγυπτίους έως τους ρωμαϊκούς χρόνους. Ο Φαραώ Μην εδίδαξε στους Αιγυπτίους την τεχνική κατασκευής αρδευτικών έργων, με τα οποία ήλεγξαν τις πλημμύρες του Νείλου και κατόρθωσαν να αναπτύξουν την γεωργία. Έχοντας υπ' όψη ότι οι Μινύες ήσαν ο πρώτος γνωστός λαός ο οποίος κατόρθωσε να τιθασεύσει τη φύση, αποξηραίνοντας την λίμνη Κωπαΐδα, μπορούμε να υποθέσουμε ποιοι ήταν και αυτοί οι οποίοι δίδαξαν τους Αιγυπτίους και ενδεχομένως και τους Σουμερίους, και να επιβεβαιώσουμε τα λεγόμενα των Αιγυπτίων ιερέων χιλιάδες χρόνια αργότερα, που πληροφορούν τον Σόλωνα ότι οι Έλληνες προηγήθηκαν του Αιγυπτιακού πολιτισμού κατά χίλια έτη.

Πελασγός



Παραδόξως συμφωνούμε, εκτός από 2-3 δευτερεύοντα ζητήματα:
α) Ο συσχετισμός Μινωιτών-Μινύων βάσει του ονόματος σε καμία περίπτωση δεν ευσταθεί, γιατί ο εθνολογικός προσδιορισμός "Μινωίτες" είναι δημιούργημα του Evans, δηλαδή του 20ού αιώνα.
β) Ωστόσο είναι πολύ λογικό να υποθέσουμε ότι επρόκειτο περί του ίδιου λαού (ή εν πάσει περιπτώσει, περί λαών σε ιδιαίτερα έντονη αλληλεπίδραση) μόνο και μόνο για γεωπολιτικούς λόγους.
γ) Από ό,τι έχω καταλάβει από λίγο ψάξιμο, "Menes" σημαίνει "Σκορπιός" στα αιγυπτιακά, οπότε και πάλι ο συσχετισμός λόγω του ονόματος χωλαίνει. Επίσης είναι λάθος να πούμε ότι οι Μινύες ήταν οι πρώτοι που έκαναν μεγάλης κλίμακας τεχνικά έργα. Η αποξήρανση της Κωπαΐδας ήταν πράγματι τεράστιο τεχνικό εγχείρημα, αλλά συνέβη 1500 χρόνια μετά την Πρώτη Δυναστεία της Αιγύπτου και δε συγκρίνεται σε καμία περίπτωση με την τιθάσσευση του Νείλου. Και γενικά τοποθετείς τους Μινύες ΠΟΛΥ πιο πριν από την εποχή που ήκμασαν. Ειδικά π.χ. τα τεχνικά έργα της Κωπαΐδας είναι μεταγενέστερα των θολωτών τάφων των Μυκηνών.
δ) Οι Μινύες δε θεωρούνταν Αιολικό φύλο. Θεωρούνταν οι παλιότεροι -ολίγον μυθικοί- κάτοικοι των αιολικών περιοχών. Η διαφορά είναι λεπτή αλλά σημαντική.

Χμμ, μυστήριο. Όταν όλα τα άλλα έχουν αποτύχει, ας δούμε και τις ιστορικές πηγές:

Ηρόδοτος, Α 146: "...γιατί η εξήγηση , πως αυτοί είναι τάχα περισσότερο Ίωνες από τους άλλους Ίωνες ή τάχα ευγενέστερης καταγωγής είναι μεγάλη ανοησία και να τη λέει κανείς: αφού ένα μεγάλο ποσοστό ανάμεσά τους αποτελούν οι Άβαντες από την Εύβοια, που με την Ιωνία δεν τους δένει καν το όνομα, ...και Μινύες από τον Ορχομενό... κι άλλες πολλές φυλές είναι ανακατωμένες μαζί τους".

Δ 145: "τα παιδιά των παιδιών των ανδρών που επιβιβάστηκαν στην Αργώ αποδιώχτηκαν από τους Πελασγούς... και αποδιωγμένα από αυτούς από τη Λήμνο έφυγαν προς τη Λακωνία, όπου αποβιβάστηκαν στον Ταΰγετο κι άναβαν φωτιές...(και οι Λακεδαιμόνιοι στείλαν αγγελιαφόρο να ρωτήσει κλπ κλπ)...κι αυτοί στην ερώτηση του αγγελιαφόρου αποκρίθηκαν πως ήταν Μινύες και παιδιά των ηρώων που ταξίδεψαν με την Αργώ, που τους έσπειραν όταν έπιασαν στεριά στη Λήμνο...(νέες απορίες από τους Λακεδαιμόνιους)...κι αυτοί αποκρίθηκαν ότι, αποδιωγμένοι από τους Πελασγούς, ήρθαν στη γη των πατέρων τους πως, σε καμία άλλη χώρα δεν είχαν αυτό το δικαίωμα όσο εδώ και πως το αίτημά τους είναι να ζήσουν μαζί τους παίρνοντας το μερίδιό τους από τα αξιώματα και κλήρο γης."

Β 4: "Τον πρώτο άνθρωπο που βασίλευσε στην Αίγυπτο τον έλεγαν Μίνα. Επί των ημερών του όλη η Αίγυπτος, εκτός από την περιοχή της Θήβας ήταν έλος. Κανένα από τα σημερινά μέρη της, στα βόρεια της λίμνης Μοιρίδας, όπου για να ανέβει κανείς από τη θάλασσα χρειάζεται επτά ημερών ταξίδι στον ποταμό, δεν περίσσευε πάνω από το νερό"

Β 99: "...(περιγραφή των τεχνικών έργων του Μίνα στην περιοχή της Μέμφιδος που περιλαμβάνουν αλλαγή ροής του ποταμού και τεχνητή λίμνη, αλλά πουθενά δεν λέει ότι ο τυπάς έκανε και τον τεχνικό σχεδιασμό)..."

Β 46: "...κι αυτό μάζεψε τα υπολείμματα του στρατού και κυρίευσε μια αποικία των Σελινουντίων, τη Μινώα..." (στις υποσημειώσεις βρήκα ότι "κατά την παράδοση" η Μινώα ήταν χτισμένη από τους Κρήτες όταν ο Μίνως πήγε στη Σικελία, αλλά δε μπόρεσα να το επιβεβαιώσω).

ΥΓ (εκτός συζήτησης αλλά εντός θέματος πιστεύω) κάτι άλλο ενδιαφέρον που βρήκα στον Ηρόδοτο (κατά τη γνώμη μου πρόκειται για σύμπτωση, αλλά είναι από αυτές τις συμπτώσεις που θα έκαναν έναν ινδοευρωπαϊστή CyLight να κράξει ατελείωτα "τα ψέμματα των αντι-ΙΕ"):

Α 125: "Άλλες φυλές των Περσών είναι οι ακόλουθες: οι Πανθιαλαίοι, οι Δηρουσιαίοι, οι Γερμάνιοι."


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/03/2004, 17:14:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
Επίσης ρίξτε μια ματιά στο

http://www.kat.gr/kat/P/km/Txt/Minyes.htm

Πελασγέ, δικό σου είναι το κείμενο, η επιδίδεσαι κι εσύ στο σπορ της παράθεσης συμπερασμάτων για τα οποία "δεν κοπίασες"; (σε πειράζω, μην αρχίσεις πάλι τα γνωστά ).

Να πω επίσης ότι με τους Μινύες υπάρχει μια παρεξήγηση ανάλογη με αυτήν των Μινωιτών: Υπάρχει ένα είδος κεραμικών που θεωρούνταν χαρακτηριστικό των πρωτο-Ελλήνων, αφού εμφανίζεται στον Ελλαδικό χώρο γύρω στο 2100π.Χ. και τα ευρήματα διατρέχουν χρονικά ολόκληρη τη Μέση Ελλαδική περίοδο (ή την Ύστερη, πάντα τα μπερδεύω αυτά). Ο Σλήμαν που τα πρωτοανακάλυψε στον Ορχομενό τους έδωσε για αυτό το λόγο το όνομα "Minyan ware" (και μάλιστα από το μυθικό βασιλιά του Ορχομενού Μινύα, όχι από το λαό), αλλά αυτό δε σημαίνει ότι οι κατασκευαστές τους λέγονταν Μινύες (ή ήταν Μινύες), όπως και οι Μινωίτες απλά έτυχε να πάρουν στην αρχαιολογία αυτό το όνομα από το μυθικό βασιλιά τους.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο όρος "Μινύες" χρησιμοποιείται με πολλές διαφορετικές σημασίες από αρχαίους και σύγχρονους, οπότε πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν τους τοποθετούμε (και μάλιστα ως ελληνικό φύλο) στο 3200π.Χ. ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΑΜΦΙΒΑΛΛΩ ΓΙΑ ΤΟ ΟΤΙ ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΤΑΥΤΙΖΕΙ ΜΙΝΥΕΣ ΚΑΙ ΜΙΝΩΙΤΕΣ ΤΟΥΣ ΘΕΩΡΕΙ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΦΥΛΟ.

Παρεμπιπτόντως η συσχέτιση Minyan ware και πρωτο-Ελλήνων δέχεται τα τελευταία χρόνια αρκετή αμφισβήτηση από τους ειδικούς.

Αυτά για τους Μινύες.


Edited by - junk95 on 31/03/2004 17:18:15Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2004, 01:26:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Όντως και εγώ συμφωνώ απόλυτα με τα γραφόμενά σου !!

Εκτός από τα παρακάτω :

* Φυσικά και είναι δικό μου το κείμενο, οποιοσδήποτε είναι σε θέση να προχωρήσει σε παρακινδυνευμένες υποθέσεις όπως η αναγνώριση του «ύφους» ενός κειμένου μπορεί να το βεβαιώσει… και το να χρησιμοποιεί κανείς πηγές για στοιχεία και αναφορές στους αρχαίους (αφήνοντας σχόλια και κρίσεις) π.χ. τη ρήση του Αχιλλέα στον Αγαμέμνονα, είναι το νορμάλ. Αυτό που δεν είναι νορμάλ είναι να βγάζει κανείς τα πάντα εξ ολοκλήρου από την φαντασία του.

* Αν αμφιβάλεις ότι οποιοσδήποτε αρχαιολόγος ταυτίζει τους Μινύες με τους Μινωϊτες κλπ, θα πρέπει να αναφέρεσαι σε κάποια δικιά σου διαπίστωση αμέτοχη με τα γραφόμενα μου, διότι εγώ δεν μίλησα για ταύτηση, αλλά είπα ότι ο Κος Θεόδωρος Σπυρόπουλος « δεν αποκλείει την σχέση Μινυών και Μινωϊτών » πράγμα που απέχει παρασάγκας, και αυτό μου το είπε ο ίδιος όταν βρεθήκαμε στο Αρχαιολογικό Μουσείο της Θήβας τον περασμένο Δεκέμβριο, όπου αν είχες την τύχη να βρεθείς θα έβλεπες την εξόφθαλμη σχέση στην τεχνοτροπία Μινυακών και Μινωϊκών ευρημάτων, από τα οποία μόνο ψήγματα βρίσκονται στο δίκτυο.
Όσο για το αν αυτοί θεωρούνται Ελληνικά φύλα ή όχι, θα πρέπει να σου πω ότι η Ελληνική φυλή και Γλώσσα, χρονικά προηγείται της ίδιας της ονομασίας της.

* Οι Μινύες δε θεωρούνταν Αιολικό φύλο. Θεωρούνταν οι παλιότεροι -ολίγον μυθικοί- κάτοικοι των αιολικών περιοχών. Η διαφορά είναι λεπτή αλλά σημαντική

* «ο όρος "Μινύες" χρησιμοποιείται με πολλές διαφορετικές σημασίες από αρχαίους και σύγχρονους» …
* Παρεμπιπτόντως η συσχέτιση Minyan ware και πρωτο-Ελλήνων δέχεται τα τελευταία χρόνια αρκετή αμφισβήτηση από τους ειδικούς

οι παραπάνω αόριστες αναφορές, χωρίς να κατονομάζονται πηγές η προέλευση, δείχνουν τάση για προτροπή προς μια κατεύθυνση, αλλά με περιορισμό στην πρόθεση, διότι αυτοακυρώνονται από την έλλειψη συγκεκριμένων στοιχείων.

Και γενικά τοποθετείς τους Μινύες ΠΟΛΥ πιο πριν από την εποχή που ήκμασαν. Ειδικά π.χ. τα τεχνικά έργα της Κωπαΐδας είναι μεταγενέστερα των θολωτών τάφων των Μυκηνών.

επίσης αόριστο και αστήρικτο. Ο Κος Θ. Σπυρόπουλος ο οποίος τυχαίνει να έχει ανασκάψει την περιοχή για περισσότερο από μία δεκαετία, ενώ έχει διατελέσει έφορος αρχαιοτήτων, έχει άλλη γνώμη, μια και τοποθετεί την Μεγάλη καταβόθρα – Μινυακό ανάχωμα της Κωπαϊδος στο 3.000 π.Χ.

Πελασγός


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Perseus
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
113 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2004, 10:50:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Perseus
Junk,
Δεν πρεπει να ξεχναμε ,οτι οι Περσες οι ιδιοι λενε οτι εχουν σχεση με το Αργος (στο τηλεσιγραφο που δινουν στις Ελληνικες πολεις ),και οτι ο Περσης ηταν γιος του ...συνονοματου μου..... Περσεως.

Για τον Βασιλια Σκορπιο επιφυλασσομαι...


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/04/2004, 12:16:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Junk,
Δεν πρεπει να ξεχναμε ,οτι οι Περσες οι ιδιοι λενε οτι εχουν σχεση με το Αργος (στο τηλεσιγραφο που δινουν στις Ελληνικες πολεις ),και οτι ο Περσης ηταν γιος του ...συνονοματου μου..... Περσεως.

Για τον Βασιλια Σκορπιο επιφυλασσομαι...


Σωστός. Αλλά 1ον δεν τα λένε αυτά οι Πέρσες αλλά ο Ηρόδοτος, 2ον τι λόγο είχανε τον 6ο αιώνα να επικαλεστούν το όνομα των Γερμανών που εμφανίστηκαν στο ιστορικό προσκήνιο 500 χρόνια μετά; Πάντως εγώ εξακολουθώ να πιστεύω πως μάλλον πρόκειται για σύμπτωση.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/04/2004, 12:32:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:


οι παραπάνω αόριστες αναφορές, χωρίς να κατονομάζονται πηγές η προέλευση, δείχνουν τάση για προτροπή προς μια κατεύθυνση, αλλά με περιορισμό στην πρόθεση, διότι αυτοακυρώνονται από την έλλειψη συγκεκριμένων στοιχείων.

Και γενικά τοποθετείς τους Μινύες ΠΟΛΥ πιο πριν από την εποχή που ήκμασαν. Ειδικά π.χ. τα τεχνικά έργα της Κωπαΐδας είναι μεταγενέστερα των θολωτών τάφων των Μυκηνών.

επίσης αόριστο και αστήρικτο. Ο Κος Θ. Σπυρόπουλος ο οποίος τυχαίνει να έχει ανασκάψει την περιοχή για περισσότερο από μία δεκαετία, ενώ έχει διατελέσει έφορος αρχαιοτήτων, έχει άλλη γνώμη, μια και τοποθετεί την Μεγάλη καταβόθρα – Μινυακό ανάχωμα της Κωπαϊδος στο 3.000 π.Χ.

Πελασγός


(=|=)


Έχεις δίκιο. Ας τεκμηριώσουμε λοιπόν.

Το Minyan ware πρωτοανακαλύφθηκε όπως είπα από το Σλήμαν στον Ορχομενό. Πρόκειται για ιδιαίτερα χαρακτηριστικό είδος κεραμικών, που προφανέστατα έχουν κατασκευαστεί με χρήση αγγειοπλαστικού τροχού (από τα παλαιότερα του είδους) και μοιάζουν πάρα πολύ με μεταλλικά σκεύη. Η παλαιότερη παραλλαγή είναι το γκρι Minyan ware (που "μιμείται" τον άργυρο) και μεταγενέστερα υπάρχει και το κίτρινο MW (που "μιμείται" το χρυσό). Ο Σλήμαν, εμπνευσμένος από το μυθικό βασιλιά Μινύα του Ορχομενού έδωσε στα κεραμικά αυτό το όνομα, ακριβώς όπως ο Έβανς εμπνευσμένος από το μυθικό βασιλιά Μίνωα βάπτισε το σχετικό πολιτισμό Μινωίτες. Μάλλιστα μπορούμε να πούμε ότι ο Σλήμαν ήταν αρκετά πιο σωστός, γιατί ενώ (αυτοαποκαλούμενοι) Μινωίτες δεν υπήρχαν κατά κανέναν τρόπο στην αρχαιότητα, Μινύες τουλάχιστον καταγράφονται με αυτήν την ονομασία. Στη βιβλιογραφία της εποχής χρησιμοποιείται επίσης ο λιγότερο ποιητικός όρος "Orchomenos ware" αλλά τελικά η ονομασία του Σλήμαν επικράτησε. Δεν πρέπει να ξεχνάμε όμως ότι είναι (και παραμένει) καθαρά συμβατική.

Τα ευρήματα του Σλήμαν ανήκουν βασικά στη Μέση Ελλαδική περίοδο, και κυρίως στο 1ο και 2ο τέταρτο της 2ης χιλιετίας. Το ότι η ονομασία MW ήταν μάλλον ατυχής φάνηκε λίγο αργότερα, όταν τα ίδια ακριβώς κεραμικά βρέθηκαν στην υπόλοιπη Βοιωτία, στην Πελοπόννησο και στην Αττική. Για να μην τα πολυλογώ, οι ανασκαφές στην Τροία αποκάλυψαν ακόμα παλαιότερο MW, συγκεκριμένα στην Τροία IV, γεγονός που τα χρονολογεί το 1900π.Χ. (θυμίζω πως υπήρξαν πολλές Τροίες, η καθεμιά χτισμένη πάνω στα ερείπια της προηγούμενης και συχνά με εντελώς διαφορετικά πολιτισμικά χαρακτηριστικά. Η Τροία IV δεν είχε κατ' ανάγκη τους ίδιους κατοίκους με την Τροία που πολέμησαν οι Έλληνες 700 χρόνια μετά).

Αυτή η ημερομηνία είχε το καταπληκτικό προσόν ότι συμφωνούσε με την τότε γενικά παραδεκτή χρονολογία της εμφάνισης της Χεττιτικής αυτοκρατορίας. Έχουμε ΙΕ Χεττίτες να "ανεβαίνουν" το 1900π.Χ., ΙΕ Έλληνες και την Τροία ανάμεσα να χρησιμοποιούν μανιωδώς γκρίζο MW από το 1900π.Χ. και το κυριότερο καθόλου γκρίζο MW στις Μινωιτικές περιοχές. Σημειωτέον ότι η τεχνοτροπία των κεραμικών στον Ελλαδικό χώρο είχε μια αξιοπρόσεκτη συνέχεια από τα παλαιότατα χρόνια μέχρι τη σκοτεινή περίοδο, με εξαίρεση την "εισαγωγή" του MW γύρω στο 1900π.Χ., συχνότατα πάνω από κατεστραμμένα επίπεδα (destruction levels). Και όχι μόνο αυτό, αλλά οι περισσότερες περιοχές που καταστράφηκαν είχαν σαφώς μη ελληνικά (και μη ινδοευρωπαϊκά) ονόματα (-νθος, -σσος, -νδος). Με δεδομένο ότι οι καλύτεροι υποψήφιοι για εισβολή στον Ελλαδικό χώρο την εποχή εκείνη είναι οι Έλληνες, το συμπέρασμα εξήχθη άμεσα: MW = IE στον Ελλαδικό χώρο = Έλληνες.

...Και μετά (το 1952) έγιναν οι ανασκαφές στη Λέρνα. Εκεί η αρχαιολογική σκαπάνη έφερε στο φως ένα σημαντικό κέντρο του Ελλαδικού χώρου, με σχετικά προχωρημένη (για την εποχή του, μην παίρνετε φόρα) κουλτούρα και μνημειακή αρχιτεκτονική. Όλα πήγαιναν καλά εκεί, από το 3000π.Χ. μέχρι το 2100π.Χ. περίπου, οπότε η Λέρνα καταστράφηκε. Για την ακρίβεια την πήρε ο διάολος (μαζί με διάφορα άλλα αστικά κέντρα της περιοχής), και συγνώμη για την έκφραση αλλά επρόκειτο περί πραγματικά μεγάλης καταστροφής, που μόνο εισβολή θα δικαιολογούσε. Και στα μετά την καταστροφή επίπεδα τι βρίσκουμε; Σωστά το μαντέψατε: γκρίζο MW.

Μετά από αυτό, η εξίσωση της προ-προηγούμενης παραγράφου μάλλον έγινε ανισότητα. Γιατί ο χαρακτηρισμός του Minyan ware ως αμιγώς ελληνικής υπόθεσης βασίζεται στην παραδοχή ότι το MW πρωτοεμφανίζεται στην περιοχή γύρω στο 1900π.Χ. (και στην εξίσου αμφίβολλη παραδοχή ότι οι Έλληνες πρωτοεμφανίζονται στην Ελλάδα γύρω στο 1900π.Χ.). Η ίδια η ονομασία του MW όπως είδαμε οφείλεται αποκλειστικά στο ότι πρωτοανακαλύφθηκε στον Ορχομενό και ο Σλήμαν έτυχε να έχει ρομαντική διάθεση. Και βέβαια δε μπορεί να συσχετιστεί το MW με τον προϊστορικό πολιτισμό της Λέρνας (και να αποδοθεί αυτός στους Μινύες), αφ' ενός γιατί πρώτα ξεθεμελιώθηκε αυτός ο πολιτισμός και μετά άρχισαν οι νέοι κάτοικοι να χρησιμοποιούν MW (οπότε χλωμό οι "Μινύες" να κατέστρεψαν τους εαυτούς τους και μετά να το έριξαν στην αγγειοπλαστική) και αφ' ετέρου γιατί όπως είδαμε το όνομα MW είναι στην καλύτερη περίπτωση συμπτωματικά (με εξαιρετικά μικρή πιθανότητα) ορθό (εξ ου και τα εισαγωγικά στο "Μινύες").

Η πιο απλή εξήγηση φαίνεται πως είναι η εξής: το MW αποτελεί ντόπια εφεύρεση (γύρω στο 2100π.Χ.) που λόγω των πολύ ωραίων ιδιοτήτων της απλά διαδόθηκε. Δεν είναι δα και υπερόπλα τα ωραία βάζα για να απαγορέψει κάποιος την εξαγωγή τους .

Τώρα για την αρχαία τεχνολογία των Μινύων, έχουμε τα εξής (με σειρά σπουδαιότητας): μία διώρυγα 40 χιλιομέτρων με 4-5 τεχνητές καταβόθρες που οδηγούν σε αυτή, μερικά κυκλώπεια τείχη και διάφορα άλλα κτήρια, όλα χρονολογημένα γύρω στο 1500π.Χ. Επίσης αν όσα λες είναι σωστά, έχουμε και μια τεχνητή καταβόθρα και ένα ανάχωμα γύρω στο 3000π.Χ.

Για άλλη μια φορά έρχομαι στη δυσσάρεστη θέση του "ξενέρωτα" σκεπτόμενου:
α) Η Κωπαϊδα το καλοκαίρι ήταν και γαμώ τους ξερόλακκους. Σιγά το δύσκολο να πας να φαρδύνεις μια καταβόθρα, δηλαδή ουσιαστικά μια τρύπα στο χώμα. Η διώρυγα τώρα του 1500 ήταν εντυπωσιακό έργο ακόμα και με τα σημερινά δεδομένα. Αυτό μάλιστα.
β) Αλλά αυτό είναι ούτε ένα, ούτε δύο, ούτε πεντακόσια. Είναι 1500 χρόνια μετά. Θυμίζω ότι 1500 χρόνια πριν από σήμερα ο Ορχομενός ήταν Βυζαντινή επικράτεια, ερημωμένη τελείως από τις επιδρομές των βαρβάρων. 1500 χρόνια είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ για να λέμε ότι αυτοί που έκαναν το ένα έργο είναι οι ίδιοι που έκαναν και το άλλο,
γ) ειδικά όταν το μόνο πράγμα που συνδέει τους Μινύες του 1500π.Χ. με οποιονδήποτε ελλαδικό πολιτισμό του 3000π.Χ. είναι το γεγονός ότι κάποιοι που χρησιμοποιούσαν κεραμικά που από τύχη ονομάστικαν "Μινυακά" ξεθεμελίωσαν τον προϊστορικό πολιτισμό της Λέρνας.

Αυτά για το Minyan ware.

Τώρα για το άλλο που είπες, ότι η ελληνικότητα πιθανόν προηγείται της χρήσης του ονόματος "Έλλην", φυσικά δε διαφωνώ. Γενικά το όνομα αρχίζει να χρησιμοποιείται με βαρύνουσα σημασία μόλις λίγο πριν την Κλασσική εποχή. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι η ελληνικότητα φτάνει προς τα πίσω στο άπειρο. Ένα το κρατούμενο.

Δεύτερον: φυσικά δέχομαι και εγώ ότι οι Έλληνες της κλασσικής εποχής είχαν ενδεχομένως περισσότερο "προελληνικό" (Πελασγικό, Μινυακό, Καρικό, Μινωιτικό, οτιδήποτε) αίμα παρά "ελληνικό" (αχαϊκό, ιωνικό, δωρικό κλπ). Ακόμα και στον πολιτισμό -με τη σημαντικότατη εξαίρεση της γλώσσας και ενδεχομένως της θρησκείας καθώς και μερικές τεχνολογίες δευτερεύουσας σημασίας- τα προελληνικά στοιχεία φαίνεται πως έχουν εξελιχθεί μάλλον ομαλά από την προϊστορική μέχρι την κλασσική εποχή. Μπορεί και η αναλογία να είναι διαφορετική. Δεν ξέρω. Αλλά το γεγονός ότι οι Έλληνες έχουν πολλά προελληνικά στοιχεία δε συνεπάγεται κατά κανέναν τρόπο το αντίστροφο. Για να θυμηθούμε την αριστοτέλεια λογική, το ότι οι Αθηναίοι είναι Πελασγοί (απλουστευτικά) δε συνεπάγεται ότι οι Πελασγοί είναι Αθηναίοι. Η ειδοποιός διαφορά είναι πως οι Πελασγοί δεν ήταν Έλληνες (ναι, δανεισθήκαμε τις λέξεις σε -νθος, -σσος κλπ από τους Πελασγούς. Αυτές οι λέξεις όμως ΔΕΝ ετυμολογούνται στα Ελληνικά. Δεν έχει καν αλλάξει η προφορά τους ή η ορθογραφία τους). Θεωρώ πως η "ελληνικότητα" ξεκίνησε πρώτα απ' όλα από τη στιγμή που η ελληνική έγινε κυρίαρχη γλώσσα στον ελλαδικό χώρο. Στην πραγματικότητα μάλιστα η "ελληνικότητα" φαίνεται πως σφυρηλατήθηκε στις ανακατατάξεις που έγιναν κατά τη σκοτεινή περίοδο του 1200-800π.Χ. Πώς μπορεί κάποιος που μιλά μια εντελώς άλλη γλώσσα, που πιστεύει σε άλλη θρησκεία, που έχει άλλη κοσμοθεώρηση, που αγνοεί ακόμα και τη λέξη Ελλάδα να θεωρείται Έλληνας μόνο και μόνο επειδή οι βιολογικοί ή πολιτισμικοί του απόγονοι είναι τέτοιοι; Είναι σα να ισχυριζόμαστε ότι ο Αριστοτέλης ήταν Άραβας, μόνο και μόνο επειδή η χρυσή εποχή των Αράβων βασίστηκε στις διδαχές του. Σα να ισχυριζόμαστε ότι το άλογο ή το γαϊδούρι είναι μουλάρι, μόνο και μόνο επειδή το μουλάρι προέρχεται από άλογο και γαϊδούρι.

Αλλά περισσότερα για αυτό αργότερα. Για την ώρα θα περιοριστώ να πω ότι οι μη ελληνικοί πολιτισμοί (αλλά παρ' όλα αυτά πρόγονοι του ελληνικού πολιτισμού με όλη τη σημασία της λέξης) του ελλαδικού χώρου ήταν μάλλον πολύ σπουδαιότεροι απ' ό,τι φανταζόμαστε. Όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά. Το να αρπαζόμαστε όμως από μία σύμπτωση για να τα αποδώσουμε όλα στους Μινύες (και ταυτόχρονα να δώσουμε και μυθολογικό prestige και να οικειοποιηθούμε και το Μίνωα και το Μίνα της Αιγύπτου, βγάζοντας παράλληλα και τους "Μινύες" μας υποχρεωτικά Έλληνες ως μπαμπάδες των Αργοναυτών) είναι λάθος.

ΥΓ: όσο για το "ολίγον μυθικοί" νόμιζα ότι ήταν προφανές: οι μόνες αναφορές στους Μινύες είναι αυτές που τους εμφανίζουν μπαμπάδες των σπουδαιότερων (ούτε καν όλων) Αργοναυτών, οι ιστορίες για το Μινύα και τους Μινυάδες (αυστηρά περιορισμένες στη Βοιωτία), άντε και η μικρή συμμετοχή τους στον Ιωνικό εποικισμό που μαρτυρεί ο Ηρόδοτος. Στο μεταξύ ο μύθος αναφέρει αφρικανική καταγωγή του Μινύα (το αντίθετο δηλαδή από αυτό που ισχυρίζεσαι), αλλά αυτό είναι μύθος, έτσι;
(άκυρο το παραπάνω, μπέρδεψα το Μινύα με άλλο βασιλιά της Βοιωτίας, μάλλον τον Κάδμο).


Edited by - junk95 on 02/04/2004 15:06:32

Edited by - junk95 on 02/04/2004 15:11:27Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Perseus
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
113 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/04/2004, 00:27:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Perseus
Οπως διαβαζα η υποθεση Μενες ,Αχα,Αμπα,Ναρμερ ,Σκορπιου ειναι πολυ μπερδεμενη,ο Σκορπιος στα Κμτν ειναι κατι σαν Σκρτ ...
Περιμενω απαντηση απο ειδικο του χωρου..

Μην ξεχναμε οτι οι Ελληνες ειανι απο τους ελαχιστους λαους στον κοσμο (ισως και ο μοναδικος-δεν το εχω ψαξει )που αποκαλουν τους Γαλλους ..Γαλλους και οχι Φραγκους οπως οι περισσοτεροι συμπεριλαμβανομενων και των Γαλλων.
Το Ντοιτς απο που προηλθε και το Γερμανια απο ποτε χρησιμοποιειται?

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/04/2004, 00:48:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
(Τώρα για το άλλο που είπες, ότι η ελληνικότητα πιθανόν προηγείται της χρήσης του ονόματος "Έλλην", φυσικά δε διαφωνώ. Γενικά το όνομα αρχίζει να χρησιμοποιείται με βαρύνουσα σημασία μόλις λίγο πριν την Κλασσική εποχή. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι η ελληνικότητα φτάνει προς τα πίσω στο άπειρο. Ένα το κρατούμενο.

Το ότι η Ελληνικότητα φθάνει προς τα πίσω στο άπειρο, δεν το υπενόησε κανείς, το ότι φθάνει προς τα πίσω στο άγνωστο είναι προφανές, ακόμα το ότι φθάνει προς τα πίσω περισσότερο από άλλους λαούς είναι επίσης προφανές.

(Δεύτερον: φυσικά δέχομαι και εγώ ότι οι Έλληνες της κλασσικής εποχής είχαν ενδεχομένως περισσότερο "προελληνικό" (Πελασγικό, Μινυακό, Καρικό, Μινωιτικό, οτιδήποτε) αίμα παρά "ελληνικό" (αχαϊκό, ιωνικό, δωρικό κλπ). Ακόμα και στον πολιτισμό -με τη σημαντικότατη εξαίρεση της γλώσσας και ενδεχομένως της θρησκείας καθώς και μερικές τεχνολογίες δευτερεύουσας σημασίας- τα προελληνικά στοιχεία φαίνεται πως έχουν εξελιχθεί μάλλον ομαλά από την προϊστορική μέχρι την κλασσική εποχή.
και
(Αλλά το γεγονός ότι οι Έλληνες έχουν πολλά προελληνικά στοιχεία δε συνεπάγεται κατά κανέναν τρόπο το αντίστροφο. Για να θυμηθούμε την αριστοτέλεια λογική, το ότι οι Αθηναίοι είναι Πελασγοί (απλουστευτικά) δε συνεπάγεται ότι οι Πελασγοί είναι Αθηναίοι.

Σωστό ως σχήμα, αλλά γιατί να ασχοληθούμε με κάτι τόσο προφανές ; Η ταυτότητα ενός λαού έχει πάρα πολλές διαστάσεις.. Το κυρίαρχο όμως στοιχείο που διαμόρφωσε την ταυτότητα του λαού μας όπως και ο ίδιος παραδέχεσαι σαφώς παραπάνω, είναι προ-Ελληνικό. ¨Αρα λοιπόν είτε η μετέπειτα είτε η προγενέστερη ονομασία του, πόση βαρύτητα μπορεί να έχουν σε σχέση με την ουσία: ότι είμαστε δηλαδή αυτόχθονες ;

(Πώς μπορεί κάποιος που μιλά μια εντελώς άλλη γλώσσα, που πιστεύει σε άλλη θρησκεία, που έχει άλλη κοσμοθεώρηση, που αγνοεί ακόμα και τη λέξη Ελλάδα να θεωρείται Έλληνας μόνο και μόνο επειδή οι βιολογικοί ή πολιτισμικοί του απόγονοι είναι τέτοιοι; Είναι σα να ισχυριζόμαστε ότι ο Αριστοτέλης ήταν Άραβας, μόνο και μόνο επειδή η χρυσή εποχή των Αράβων βασίστηκε στις διδαχές του. Σα να ισχυριζόμαστε ότι το άλογο ή το γαϊδούρι είναι μουλάρι, μόνο και μόνο επειδή το μουλάρι προέρχεται από άλογο και γαϊδούρι.

Εδώ βέβαια φαίνεται η αντίφαση με τα ίδια σου τα λεγόμενα μέσα στο ίδιο μάλιστα μήνυμα παραπάνω .. ούτε να περιορίσεις στη βιολογική σχέση μπορείς , ούτε διαφορετική κοσμοθεώρηση μπορείς να αποδείξεις ότι είχαν, ούτε βεβαίως άλλη γλώσσα ( για αυτό κυρίως γίνεται η όλη συζήτηση ) άλλα μόνο για τροποποίηση της υπάρχουσας, αλλά ούτε και άλλη θρησκεία, γιατί θα πρέπει να μας εξηγήσεις πώς κυριάρχησε η Πελασγική Αθηνά και ο πατέρας της Πελασγικός Ζευς, ο πολεμικός Άρης, ο θαλασσινός Ποσειδών και ο μεταλλουργός Ήφαιστος επί ισχυροτέρων (!?;) θεοτήτων !!. Μπορείς λοιπόν να χτυπιέσαι όσο θέλεις .. μόνος σου φυσικά, φτιάχνοντας διασκεδαστικούς παραλληλισμούς με μουλάρια και γαϊδούρια.

Εάν νομίζεις ότι μπορείς να πείσεις κανέναν με σοφίσματα, μπορούμε αν θέλεις να το θέσουμε ως θέμα σε όλους τους συνομιλητές και συμμετέχοντες και να τους παρακαλέσουμε να απαντήσουν στο παρακάτω ερώτημα :

Με δεδομένο ότι ο λαός μας έχει συντεθεί από την συμβολή πολλών αρχαίων φυλών, τι πιστεύετε από τα μέχρι τώρα λεχθέντα στην παρούσα συζήτηση, ότι κυριαρχεί στην ψυχοσύνθεση, την γλώσσα και την νοοτροπία του Ελληνικού λαού : η φυσική συνέχεια προελληνικών φύλων από τον ίδιο τόπο, όπως οι Μινύες, οι Μινωϊτες Κρήτες, οι Πελασγοί, ή οι Ινδοευρωπαϊκοί λαοί που συνεπέδραμαν στον Ευρωπαϊκό, τον Ασιατικό, και στον Ελληνικό χώρο, και διαμόρφωσαν τις αντίστοιχες ιδιότητες των λαών των παραπάνω περιοχών ;

Ελλείψει ουσιαστικών επιχειρημάτων και στοιχείων τα οποία θα αμφισβητούσαν τα τεράστια έργα των Μινύων, και κυρίως: το τι άλλα αφανή πολιτισμικά στοιχεία και δυνατότητες υποδηλώνουν ταυτόχρονα, πλατειάζεις πάνω σε ασήμαντες ή τριτευούσης σημασίας συγκρίσεις χρωμάτων στην αγγειοπλαστική, μόνο για να παρουσιάσεις τεχνηέντως ανύπαρκτες ορολογίες όπως «ΙΕ Έλληνες και ΙΕ Χιττίτες» ως παραδεκτές έννοιες, τη στιγμή που τίποτα από τα παραπάνω δεν έχει αποδειχθεί πως ισχύει. ( Οι Χιττίτες είχαν βεβαίως ινδοευρωπαϊκά στοιχεία στην γλώσσα τους, αλλά τα ευρήματα στην Χαττούσα ανήκουν κυρίως σε προγενέστερο, μη ΙΕ λαό τους Χάττι, τους οποίους κατέλαβαν μεταγενέστερα οι Χιττίτες ) ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ δεν μπορούμε να μιλάμε για «ΙΕ Έλληνες» την στιγμή που όλη η συζήτηση εστιάζεται ακριβώς στην εξέταση της φυσιολογίας ενός τέτοιου σχήματος. Λυπάμαι αλλά αυτό δεν δείχνει σοβαρότητα.

(θυμίζω πως υπήρξαν πολλές Τροίες, η καθεμιά χτισμένη πάνω στα ερείπια της προηγούμενης και συχνά με εντελώς διαφορετικά πολιτισμικά χαρακτηριστικά. Η Τροία IV δεν είχε κατ' ανάγκη τους ίδιους κατοίκους με την Τροία που πολέμησαν οι Έλληνες 700 χρόνια μετά).

Ένα ακόμη δείγμα σοφιστείας : Λες ότι δεν είχε κατ’ ανάγκη τους ίδιους κατοίκους, λες και ότι το πιθανότερο είναι με επτά στρώματα Τροίες να έχουμε και επτά διαφορετικούς λαούς. Παρεμπιπτόντως θα πρέπει να σου πω ότι λόγω καταγωγής (ο παππούς μου γεννήθηκε 1χμ μακριά, και μεγάλωσε παίζοντας στα ερείπια της Τροίας) επισκέφθηκα τον τόπο και τον παρατήρησα με μεγάλη προσοχή, και τα «διαφορετικά πολιτισμικά χαρακτηριστικά» που υποβολιμαία υπονοείς, ήταν όλα Ελληνικά. Ο τόπος ήταν διάσπαρτος με Ελληνικότατες επιγραφές και δομικά στοιχεία και σχήματα καθαρά Ελληνικά.

(Η Κωπαϊδα το καλοκαίρι ήταν και γαμώ τους ξερόλακκους. Σιγά το δύσκολο να πας να φαρδύνεις μια καταβόθρα, δηλαδή ουσιαστικά μια τρύπα στο χώμα

Δεν ξέρω τι κατανοείς από την λέξη καταβόθρα, προφανώς μόνο την τρύπα στο χώμα που γράφεις, οπότε φυσικό είναι να το βρίσκεις και πανεύκολο να γίνει, αλλά μάλλον θα σε στενοχωρήσω γιατί πρόκειται για ένα τούνελ, σε όλη του την έκταση ΥΠΟΓΕΙΟ, με προβλεπόμενο μήκος πλέον των 3 χιλιομέτρων, από τα οποία είχαν διανοιχθεί τα 2,5 χιλιόμετρα !!

Η διώρυγα τώρα του 1500 ήταν εντυπωσιακό έργο ακόμα και με τα σημερινά δεδομένα. Αυτό μάλιστα.

Όσο μεταγενέστερο βέβαια, τόσο πιο εξελιγμένο και εντυπωσιακό έτσι ; μάλλον θα φωτίζεται από την λάμψη του μεγαλείου των επερχομένων Ινδοευρωπαίων !!

το μόνο πράγμα που συνδέει τους Μινύες του 1500π.Χ. με οποιονδήποτε ελλαδικό πολιτισμό του 3000π.Χ. είναι το γεγονός ότι κάποιοι που χρησιμοποιούσαν κεραμικά που από τύχη ονομάστικαν "Μινυακά" ξεθεμελίωσαν τον προϊστορικό πολιτισμό της Λέρνας.

Αφού πρέπει να τα ξαναλέμε :
Στην βορειοανατολική όχθη της λίμνης οι Μινύες ίδρυσαν -στο ύψος της σημερινής Λάρυμνας- την πόλη Κώπαι, από την οποία έλαβε και η λίμνη το όνομα της (προηγουμένως ονομαζόταν Κηφισίς). Η πόλις Κώπαι είχε διπλό λιμάνι, ένα λιμναίο και ένα θαλάσσιο, που ως ένα ακόμη γεγονός μεταξύ πολλών επιβεβαιώνει ότι οι Μινύες ήσαν ναυτικός λαός. Άλλωστε και ο ίδιος ο Μινύας εθεωρείτο εγγονός του Ποσειδώνα. Ο Στράβων επίσης αναφέρει ότι ο Ορχομενός ήταν μέλος της αρχαιότερης ναυτικής Αμφικτυονίας, στην οποία συμμετείχαν επίσης οι πόλεις : Αθήνα, Πρασιαί, Αίγινα, Επίδαυρος και η Ερμιόνη (Στράβων, VIII 6,11). Στην περίοδο της ακμής του το κράτος των Μινύων είχε επεκταθεί σε όλη την βόρειο Βοιωτία, την σημερινή Φθιώτιδα και την σημερινή Μαγνησία. Οι πόλεις Κορώνεια, Χαιρώνεια, Αλίαρτος, Λεβάδεια, Λάρυμνα, Ανθηδών, Κώπες, Ασπληδών, Ιωλκός, Φερραίς και Αισονιάς βρίσκονταν όλες υπό την κυριαρχία του βασιλέα του Ορχομενού.
Ένας σημαντικός σταθμός στην ανάπτυξη του Μινυακού βασιλείου, ήταν αποξήρανση της λίμνης Κωπαΐδας με σκοπό την γεωργική εκμετάλλευση νέων εκτάσεων γης. Βάσει νέων ερευνών καθηγητής Θ. Σπυρόπουλος κατέληξε στο συμπέρασμα ότι η λίμνη είχε για πρώτη φορά αποξηρανθεί στα τέλη της 4ης η στις αρχές της 3ης χιλιετίας, περί το 3100-2800 π.Χ.. Το καταπληκτικό αυτό έργο της αποξήρανσης της λίμνης σε τόσο πρώιμους χρόνους το εξετέλεσαν οι Μινύες με εξαιρετική τεχνική. Οι Μυκηναΐοι, πιθανότατα απλώς τους αντέγραψαν στις υδραυλικές μυστικές εγκαταστάσεις (σήραγγες) των ανακτόρων τους, και μάλλον συμπλήρωσαν τα προϋπάρχοντα Μινυακά τείχη της πόλης των Μυκηνών αποδίδοντάς τα σε γίγαντες Κύκλωπες.
Απομεινάρια του έργου μπορεί ακόμα και σήμερα να διακρίνει κανείς στην μεγάλη καταβόθρα της Κωπαΐδος, μεταξύ Λάρυμνας και Γλά. Οι Μινύες θεωρούνται όμως πρωτοπόροι στην κατασκευή τεχνικών έργων, όχι μόνο στις χώρες όπου κυριαρχούσαν, αλλά και σε άλλα όπως στον Πειραιά, στην περιοχή της Μουνυχίας όπου κατά την διάρκεια της εκεί παραμονής τους κατασκεύασαν ένα εκπληκτικό δίκτυο υδραυλικών έργων με κορυφαίο το «Σηράγγιον», στο Ναύπλιο στην βορειοανατολική πλευρά του Παλαμηδίου (Στράβων, 11, 369), αλλά και στην Πελοπόννησο, όπου ένα από τα έργα τους στην περιοχή της Αργολίδας φαίνεται να είναι και η περίφημη πυραμίδα του Ελληνικού.
Το υψηλότατο επίπεδο τεχνογνωσίας εις το οποίο είχαν φθάσει, εντυπωσιάζει σήμερα και τους πιο προοδευτικούς τεχνοκράτες. Οι αρχαίοι Έλληνες ίσως γι' αυτό να είχαν αποδώσει στον ημίθεο Ηρακλή τα έργα αυτά, καθώς και όλες τις φυσικές καταβόθρες, θεωρώντας τις κι αυτές έργα του υπεράνθρωπου ήρωα.

Το να αρπαζόμαστε όμως από μία σύμπτωση για να τα αποδώσουμε όλα στους Μινύες (και ταυτόχρονα να δώσουμε και μυθολογικό prestige και να οικειοποιηθούμε και το Μίνωα και το Μίνα της Αιγύπτου, βγάζοντας παράλληλα και τους "Μινύες" μας υποχρεωτικά Έλληνες ως μπαμπάδες των Αργοναυτών) είναι λάθος

Σχετικά με τον Μην της Αιγύπτου, είναι όντως μια υπόθεση, που όμως βασίζεται sto ότι δεν υπήρχε πιο κοντά ανεπτυγμένος λαός την εποχή εκείνη με τεχνογνωσία στα εγγειοβελτιωτικά έργα, ικανός να αποξηράνει τις περιοχές που πλημμύριζε ο Νείλος, όσο για τον Μίνωα, φυσικά ούτε εδώ δεν βασίζομαι στη ομοιότητα των λέξεων, αλλά στην εκπληκτική ομοιότητα στην τεχνοτροπία των Μινωϊκών και Μινυακών ευρημάτων της περιοχής του Ορχομενού, και στο ότι τα Μινυακά δείχνουν εμφανώς προγενέστερα των ΜινωΙκών.

Μήπως τελικά το λάθος είναι να τα αποδώσουμε όλα σε υποθέσεις αντί για τα χειροπιαστά έργα των Μινύων ; Όταν φθάσεις να ανακαλύψεις και τα έργα τους στην περιοχή της Ευδαίμονος Αραβίας, θα καταλάβω ότι έχεις ασχοληθεί με τους Μινύες.

Πελασγός


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.2661133
Maintained by Digital Alchemy