"Στην ερώτηση σου τώρα, μιας και ζούμε σε μια δημοκρατική χώρα και εγώ δεν έχω κάποια υποχρέωση να απαντάω σε όλους (δεν είμαι ούτε καθηγητής, ούτε κυβερνητικός εκπρόσωπος, ούτε χριστιανός ιερέας) συνεπώς μπορώ να επιλέγω με ποία άτομα θα κάνω συζήτηση και σε ποία θα απαντάω.

Ξεπέρασα τα όρια όταν πρότεινα και σε άλλα άτομα της συζήτησης να ακολουθήσουν τη δικιά μου τακτική.
Εάν αναφέρεσε σε αυτό έχεις δίκιο, έκανα λάθος που προσπάθησα να του παροτρύνω και αναιρώ τη πρόσκληση αυτή που έκανα με αυτή μου τη δήλωση."

Θελω να πιστευω πως ολη αυτη η ιστορια θα σταματησει εδω.

Γραφει ο γκιλγκαμες

"quote:
--------------------------------------------------------------------------------
και να θεωρεις αξιολογο καποιον που εχει στειλει μηνυματα οπως τα παρακατω του οαννησεα.

"Αλλά τσόγιες μου δεν πειρ'αζει - σε 50 χρόνια τα ελληνικά δεν θα μιλιούνται, δεν θα υπάρχει καν Ελλάδα και άρα όλα τα παραμύθια τα οποία σας πουλάνε οι ελλαδέμποροι και τα σκουπίδια τύπου Δαυλός θα είναι άχρηστα..."

"Ωιμε ωιμε πως θα ζησει το εθνος με τετοια ντροπη"
Ειλικρινα ρε φιλε εχω τεραστια απορια τι σας εχει συμβει και εκφραζεσται ετσι ,η δεν σας πειραζουν τα λεγομενα του οαννησεα τελος παντων?

--------------------------------------------------------------------------------

Δεν ξέρω ο φίλος OANNHSEA κάτω από ποίο πρίσμα και σκεπτικό έκανε την πρώτη δήλωση (ότι δεν θα υπάρχει καν Ελλάδα σε 50 χρόνια) αλλά να σου πω ότι προσωπικά συμφωνώ μαζί του και μάλιστα με πληγώνει η σκέψη και μόνο ότι δεν θα υπάρχει.

Εγώ όμως το πιστεύω αυτό διότι άμα κοιτάξεις οι κινήσεις των γειτόνων μας παράλληλα με τις παραινέσεις που έρχονται πέρα από τον Ατλαντικό δείχνουν ότι δεν έχουν σκοπό να μας αφήσουν για πολύ ως ενιαίο κράτος και πολύ φοβάμαι ούτε καν ως έθνος δεν μας θέλουν. Αυτό το δείχνει η μέχρι τώρα γεωστρατηγικό-πολιτικόοικονομική κατάσταση, μπορεί τα πράγματα να αλλάξουν προς το καλύτερο για μας...δεν το βλέπω όμως.

Όσον αφορά τη δεύτερη δήλωση του:

"Ωιμε ωιμε πως θα ζησει το εθνος με τετοια ντροπη"
Προσωπικά θυμάμαι ότι αυτό το έγραψε σχετικά με το ποίος έφερε το άρμα στην Ελλάδα.
Συμφωνώ απόλυτα με το σκεπτικό της δήλωσης, δεν συμφωνώ με το τρόπο που το είπε.
Είναι λογικό σε μια εποχή που αλλιώνεται η ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης και η Μικρασιατική Καταστροφή εμείς να αγχωνόμαστε αν το άρμα ήταν ελληνικό ή όχι?"

Στο οτι η ελλαδα διατρεχει αρκετους κινδυνους σημερα συμφωνω και εγω.Δεν νομιζω ομως οτι ο οαννησεα το ειπε αυτο "πληγωμενος" απο τον διαφαινομενο κινδυνο,μαλλον σαν χαρμοσυνο γεγονος για αυτον μου φανηκε απο τον τροπο του.Δεν ειμαι αλλωστε ο μονος που το εξελαβα ετσι .Αν δεις την απαντηση του κηφευς που ακολουθει και αυτος το ιδιο με εμενα καταλαβε.

Οσον αφορα την αλοιωση της ιστοριας μας που γινεται στα πλαισια της καλης γειτονειασης ,οταν σε προηγουμενο μηνυμα μου ειπα το ιδιο ο αγνωστικ με ενεπλεξε με σεναρια συνωμωσιας.Φυσικα τωρα με εσενα δεν κανει το ιδιο και πως θα μπορουσε αλλωστε μετα τις τοσες φιλοφρονησεις που ανταλαξατε...

Κοίτα να δεις όταν αναφέρεσε σε ήρωα που εμφανίζεται σε ένα Έπος που εξιστορεί ένα γεγονός (ανδραγάθημα, περιπετειώδες ταξίδι, εξερεύνηση, πόλεμο κλπ) καταρχήν έχεις να αντιμετωπίσεις ένα σωρό προβλήμα (όχι εσύ συγκεκριμένα, αναφέρομαι στο κάθε μελετητή). Και ειδικά όταν το Έπος είναι τόσο παλιό όσο η Ιλιάδα και η Οδύσσεια.

Τα προβλήματα που έχεις να αντιμετωπίσεις είναι:
1)Τι ακριβώς είναι ο ήρωας? (εθνολογικά, κοινωνικά, νοηματικά, συναισθηματικά και γενεαλογικά)
2)Πότε γράφτηκε το έπος? (τι συνθήκες κοινωνικές και πολιτικές επικρατούσαν τότε)
3)Απο ποιόν γράφτηκε? (τι εξυπηρετούσε αυτός? πότε έζησε? έζησε τα συγκεκριμένα ή παρόμοια γεγονότα?)
4)Παραδόθηκε σωστά το αρχικό κείμενο του Έπους στην εποχή μας μετά από τόσους αιώνες?
Και μπορεί να ξεχνάω ορισμένα ερωτήματα αυτή τη στιγμή."

Κοιταξε φιλε μου ,αν οταν τραγουδηθηκαν η γραφτηκαν τα ομηρικα επη εξυπηρετησαν μια προπαγανδα αυτο θα ειχε και ως αποτελεσμα την αλλαγη των δηθεν "προελληνικων " ονοματων σε ελληνικα ονοματα των προπαγανδιστων.Εκτος αν εσυ πιστευεις οτι στα χρονια του ομηρου γινονταν πλυση εγκεφαλου να δεχτουν τους αυτοχθονες "προελληνες" ως ομμοφυλους οι πραγματικοι ελληνες και για αυτο χρησιμοποιηθηκαν αυτα τα ονοματα στους κεντρικους ηρωες των επων.Αν εχεις καποια τετοια στοιχεια ευχαριστως να τα διαβασω.Τα πραγματα ομως ειναι πολυ πιο απλα.Δεν ξεχωριζαν τους εαυτους τους λογω τοπικης γλωσσας στα προιστορικα χρονια ,οπως εγινε αργοτερα.Τοτε αλλα πραγματα ειχαν περισσοτερη σημασια ,οπως κυριως η καταγωγη απο την ιδια γεωγραφικη περιοχη,η θρησκεια, κοινος τροπος ζωης κ.τ.λ.Παντως ο μενε-λαος και ο οδυσσεας δεν βλεπω πουθενα στην ιλιαδα να αισθανονται αλλοφυλοι,ουτε να εχουν προβλημα συνενοησης γιατι σιγουρα αυτα τα προβληματα ειχαν ξεπεραστει μεταξυ τους υστερα απο χιλλιαδες χρονια κατοικισης στο ιδιο τοπο.

Για αυτο λεω οτι αποκλειεται οι ελληνες να εδιναν στους ομηρικους ηρωες αλλοφυλα ονοματα οπως ακριβως δεν δωσανε στον διγενη ακριτα σλαβικο ονομα γιατι τους θεωρουσαν ,οπως αλλωστε και ηταν αλλοφυλοι.

quote:

---

skartados

Στο οτι η ελλαδα διατρεχει αρκετους κινδυνους σημερα συμφωνω και εγω.Δεν νομιζω ομως οτι ο οαννησεα το ειπε αυτο "πληγωμενος" απο τον διαφαινομενο κινδυνο,μαλλον σαν χαρμοσυνο γεγονος για αυτον μου φανηκε απο τον τροπο του.Δεν ειμαι αλλωστε ο μονος που το εξελαβα ετσι .Αν δεις την απαντηση του κηφευς που ακολουθει και αυτος το ιδιο με εμενα καταλαβε.

---

Ο ΟΑΝΝΗSEA ειρωνικά το είπε τονίζοντας έναν κίνδυνο που κατά τη γνώμη του ελλοχεύει. Δεν το είπε χαρμόσυνα,στα πλαίσια κάποιας ανθελληνικής τάσης, και αυτό μπορείτε να το διαπιστώσετε αν διαβάσετε παλιότερες δημοσιεύσεις του στις οποίες το έχει ξαναδηλώσει πάλι για παρόμοιους λόγους. Π.χ. συζητήσεις που στην πορεία τους αναφέρονταν στην αθρόα εισροή μεταναστών και μουσουλμάνων στην Ελλάδα...

quote:

---

skartados

Οσον αφορα την αλοιωση της ιστοριας μας που γινεται στα πλαισια της καλης γειτονειασης ,οταν σε προηγουμενο μηνυμα μου ειπα το ιδιο ο αγνωστικ με ενεπλεξε με σεναρια συνωμωσιας.Φυσικα τωρα με εσενα δεν κανει το ιδιο και πως θα μπορουσε αλλωστε μετα τις τοσες φιλοφρονησεις που ανταλαξατε...

---

Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι υπάρχει τέτοια αλλοίωση της ιστορίας, η ΙΕ θεωρία δεν έχει σχέση μ'αυτήν, αφού πρόκειται για ένα γλωσσολογικό θέμα που διδάσκεται στα Πανεπιστήμια εδώ και 200 τουλάχιστον χρόνια και όχι στα σχολεία (παρά μόνο ίσως ο χαρακτηρισμός της ελληνικής γλωσσας ως ινδοευρωπαϊκής και των ομιλητών ΙΕ γλωσσών ως Ινδοευρωπαίων). Ο φίλος gilgamesh δεν νομίζω να υποστηρίζει κάτι τέτοιο, αλλά μάλλον αναφέρεται σε πιο πρόσφατα φαινόμενα της εκπαίδευσης. Οπότε ανεξάρτητα απ'το αν διαφωνώ ή συμφωνώ μ'αυτή την θέση, δεν βρίσκω το λόγο να αναπτύξω νέες θέσεις-επιχειρήματα για ένα άσχετο θέμα. Οποιαδήποτε αλλοίωση κι αν δεχτούμε ότι υπάρχει σήμερα στην διδασκαλία της Ελληνικής Επανάστασης και στη Μικρασιατική Καταστροφή είναι εντελώς άσχετη με μια επιστημονκά τεκμηριωμένη γλωσσολογική θεωρία.

quote:

---

skartados

Δεν ξεχωριζαν τους εαυτους τους λογω τοπικης γλωσσας στα προιστορικα χρονια ,οπως εγινε αργοτερα.Τοτε αλλα πραγματα ειχαν περισσοτερη σημασια ,οπως κυριως η καταγωγη απο την ιδια γεωγραφικη περιοχη,η θρησκεια, κοινος τροπος ζωης

---

Εγώ μπορώ να δεχτώ ότι ισχύει και αυτή η άποψη, άσχετα αν δεν ξέρουμε πώς διαχωρίζονταν οι πληθυσμοί στα προϊστορικά χρόνια αφού δεν έχουμε γραπτές μαρτυρίες της εποχής(αλλιώς δεν θα ήταν προϊστορία αλλά ιστορία). Ομως όταν ερευνούμε το θέμα σήμερα, διαθέτοντας περισσότερα επιστημονικά εφόδια και διαπιστώνουμε μη ελληνικά γλωσσικά απομεινάρια, μπορούμε να δεχτούμε ότι ανήκαν στη γλωσσα μη ελλήνων, ακόμα κι αν οι αρχαιοι του θεωρούσαν ομοφύλους ή αδερφούς, σου λέω εγώ.

quote:

---

skartados

Παντως ο μενε-λαος και ο οδυσσεας δεν βλεπω πουθενα στην ιλιαδα να αισθανονται αλλοφυλοι,ουτε να εχουν προβλημα συνενοησης γιατι σιγουρα αυτα τα προβληματα ειχαν ξεπεραστει μεταξυ τους υστερα απο χιλλιαδες χρονια κατοικισης στο ιδιο τοπο.

---

quote:

---

skartados

Για αυτο λεω οτι αποκλειεται οι ελληνες να εδιναν στους ομηρικους ηρωες αλλοφυλα ονοματα οπως ακριβως δεν δωσανε στον διγενη ακριτα σλαβικο ονομα γιατι τους θεωρουσαν ,οπως αλλωστε και ηταν αλλοφυλοι.

---

Πάλι μπερδεύεις την λεκτική προέλευση του ονόματος ενός ήρωα, με τα υποτιθέμενα πραγματικά πρόσωπα που περιγράφει. Αν δεχτούμε ότι οι ήρωες της Ιλιάδας αναπαριστούν Μυκηναίους βασιλιάδες, προφανώς δεν θα είχαν πρόβλημα συνεννόησης άσχετα αν το όνομα το Χ βασιλιά κατάγεται από μια μη ελληνική γλώσσα. Δες και τον σημερινό δυτικό κόσμο που χιλιαδες άνθρωποι έχουν ονόματα εβραϊκής προέλευσης λόγω της επικράτησης του χριστιανισμού. Κανένας μη εβραϊκός λαός δεν θα είχε πρόβλημα να εξυμνήσει έναν ήρωα με το όνομα Ιωάννης, ούτε ένας μη εβραίος ποιητής θα δίσταζε να συνθέσει ηρωικά ποιήματα για χάρη του.

Κανένας αρχαίος Ελληνας δεν θα είχε παρόμοιο πρόβλημα, και πιθανώς ούτε θα γνώριζε ότι το όνομα κάποιων ηρωών δεν ήταν ελληνικό. Βλεπεις, η επιστημονική ετυμολογία είναι κλάδος της γλωσσικής επιστήμης που αναπτύχθηκε σε πιο πρόσφατες εποχές και ήταν άγνωστη στους αρχαίους(πρόσεχε αναφέρομαι στην επιστημονική ετυμολογία και όχι στην folk etymology των αρχαίων λαών).

quote:

---

skartados

Φιλοι μου ομως αν οι πολεμοι αχαιων ,λελεγων ,πελασγων κ.τ.λ γινονταν για φυλλετικους λογους και οχι στα πλαισεια εμφυλιων πολεμων οπως πιστευω εγω ,το μονο σιγουρο ειναι οτι οι αντιπαραθεσεις αυτες θα υπηρχαν .Αρα αγνωστικ μιλαμε για το ιδιο πραγμα.Εκτος αν πιστευεις οτι οι ελληνες ,δηθεν βεβαια,διωχναν τους προελληνες αλλα μισος δεν υπηρχε.

---

Μα τόνισα και νωρίτερα ότι δεν υπήρχαν μόνο αντιπαραθέσεις μεταξύ Ελλήνων και προελλήνων, αλλά και αλληλεπιδράσεις καθώς και ειρηνικές αφομοιώσεις. Πριν διωχτούν όλα τα προελληνικά φύλα, είχε ήδη περάσει στην ελληνική γλωσσα το μη ελληνικό στοιχείο και προφανώς ενδεχόμενα μίση και αντιδικίες δεν θα ήταν δυνατό να αποβάλλουν από την ελληνική γλωσσα κάθε εξέχον μη ελληνικό χαρακτηριστικό. Σε πολλούς λαούς άλλωστε υπάρχουν ονόματα εξεχοντων προσωπικοτήτων που δεν ανήκουν στη γλώσσα τους. Π.χ. Το όνομα του ήρωα "Ντανισμέντ" των Ντανισμεντήδων Τούρκων έχει περσική προέλευση, χωρίς να το "παρεμποδίζουν" οι τουρκοπερσικές συγκρούσεις του παρελθόντος.

quote:

---

skartados

Παντως αγνωστικ τη κολοτουμπα ειναι αυτη με τους συγεκριμενους αρβανιτες που κανεις, που τους θεωρεις μη ελληνες ενω μιλουσαν ελληνικα (ξεχασες τοσο ευκολα τη θεωρεια σου?)Φυσικα οι αρβανιτες ειναι ελληνες με βαση τη παναρχαια καταγωγης τους στον τοπο μας.

---

Δεν πρόκειται για κωλοτούμπα αφού έχω υποστηρίξει ότι και τα προελληνικά φύλα πριν εξελληνιστούν θα έγιναν δίγλωσσα, που σημαίνει ότι θα έμαθαν και την ελληνική γλώσσα παράλληλα με την δική τους.
Οι Αρβανίτες σαν λαός γενικά, ήρθαν στην Ελλάδα από την Αλβανία τον 13ο αιώνα μ.Χ. Προφανώς ότι γνωριζαν και ελληνικά δεν σημαίνει ότι η παλιότερη καταγωγή τους ήταν ελληνική. Αλλά τέλος πάντων, μόνο με ό,τι σου φαντάζει εύκολο καταπιάνεσαι? Εδώ ένα μεγάλο ποσοστό δυτικού κόσμου λατρεύει μυθικούς ήρωες με εβραϊκής προέλευσης ονόματα...κι εσύ κόλλησες στους Αρβανίτες?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

"Αναρωτίεσαι άν έχει ξαναγίνει λαοί να τραγουδάνε Έποι αλλοεθνών.

Η απάντηση είναι ναι. Και μάλιστα όχι μια φορά.

Πρώτη περίπτωση τα Ινδικά Έπη Μαχαμπαράτα και Ραμαγιάνα (Mahabharata και Ramayana αντίστοιχα στην αγγλική).

Στο πρώτο δυο φατρίες μάχονται για τα βασίλεια τους στη βόρεια Ινδία ενώ στο δεύτερο ο ήρωας αναζητάει μέσα από τη περιπλάνηση του, το χαμένο του βασίλειο (θυμίζει αρκετά την Οδύσσεια ο σκελετός).

Στη πραγματικότητα το υπόβαθρο του πρώτου είναι το εξής:
Αναφέρετε στην εποχή που στη περιοχή του Παντζάμπ, στη βόρεια Ινδία στα σύνορα με το Πακιστάν, ο εκεί αυτόχθων λαός αντιστεκόταν στην εισβολή των Αρίων πολεμιστών που μετακινούντων προς αναζήτηση εύφορης γης.
Το δεύτερο ως ιστορικό υπόβαθρο έχει την φιλονικία των βασίλειων της Αγιοντία και της Μιτίλα, που επίσης τοποθετούνται στη βόρεια Ινδία.
Και τα δυο Έπη είναι πανάρχαια (κάποιοι τα τοποθετούν μέχρι και το 3000π.χ.) και οι λαοί που αναφέρονται έχουν χαθεί από την ιστορία αλλά και τα δυο έχουν ασκήσει τεράστια επιρροή στον ινδικό λαό και στους λαούς του Πακιστάν, του Μπαγκλαντές, της Κεϋλάνης και του Βιετνάμ.
Όλοι οι άνθρωποι που ζούν σε αυτές τις περιοχές και ασπάζονται τον Ινδουισμό λατρεύουν τους ήρωες των Επών αυτών ως προγόνους τους και τιμούν τους αγώνες τους.

Δεύτερη περίπτωση, Το Έπος του Γιλγαμές (του συνωνόματου),
στα αγγλικά Epic of Gilgamesh.

Σε αυτή τη περίπτωση ο Γιλγαμές είναι βασιλιάς-ήρωας της πόλης Ουρουκ (Uruk) και μέσα από διάφορες περιπέτειες με τον φίλο του Ενκίντου βρίσκει την αθανασία αλλά και τον πόνο.

Η πόλη Ούρουκ υπάρχει και με νεώτερες ανασκαφές πιστεύουν οι αρχαιολόγοι ότι ο Γιλγαμές όντως υπήρξε. Το κείμενο όμως του Έπους του Γιλγαμές το έχουμε βρει σε Σουμεριακή γλώσσα (μικρότερης έκτασης Έπος δίχως λεπτομέρειες δηλαδή) και σε Ακκαδική γλώσσα (μεγαλύτερης έκτασης κείμενο με πολλές λεπτομέρειες).

Ποίοι ήταν οι Σουμέριοι? Αυτοί που κατέκτησαν την πόλη Ούρουκ.
Ποίοι ήταν οι Ακκάδιοι? Αυτοί που κατέκτησαν τους Σουμέριους.
Και όμως δυο κατακτητές, καθόλου συγγενικοί λαοί, υιοθέτησαν ένα Έπος και έναν ήρωα ενός ξένου τρίτου κατεκτημένου λαού.

Τρίτη περίπτωση, Το τραγούδι του Ρολάνδου, The Song of Roland στα αγγλικά.

Στο Επικό Τραγούδι, ο ανιψιός του Καρλομάγνου, Ρολάνδος πολεμάει στην Ισπανία τους Σαρακηνούς.

Το τραγούδι όμως βασίστηκε στο εξής ιστορικό υπόβαθρο. Μια στρατιά Φράγκων του Καρλομάγνου επιστρέφοντας από την Ισπανία έπεσε σε ενέδρα Βάσκων στην οποία πέθανε ο στρατηγός Ρολάνδος αλλά το κύριο σώμα του στρατού των Φράγκων διασώθηκε.

Ύστερα, το ποίημα του Ρολάνδου μεταφέρθηκε στη βόρεια Γαλλία και οι Νορμανδοί του Γουλιέλμου του κατακτητή το κάνανε δικό τους ποίημα που το τραγουδήσαν μάλιστα στη μάχη του Χάστινγκς.

Τέταρτη περίπτωση, τα σκανδιναβικά Έπη Μπέογουλφ (Beowulf) και η ιστορία Skjöldunga.

Και τα δυο αφηγούνται τις ιστορίες και τα ανδραγανθήματα των Δανών ναυτικών αλλά έχουν παραφραστεί τόσες φορές που τον Μπέογουλφ τον διεκδικούν Δανοί, Ισλανδοί, Νορβηγοί, Σουηδοί και Ιρλανδοί από τους ιστορικά εναπομείναντες λαούς. Οι ιστορικοί πάλι λένε ότι ο Μπέογουλφ ήταν ή Γότθους ή Γιούτος.

Ο φίλος μας, ο Agnostic είχε ασχοληθεί παλαιότερα με τον εκχριστιανισμό των Βίκινγκς (πολύ πετυχημένο θέμα το είχα απολαύσει) δεν ξέρω εάν είχε ασχοληθεί και με τους μύθους τους.

Πέμπτη περίπτωση, ο μύθος του βασιλιά Αρθούρου.

Ο βασιλιάς Αρθούρος σύμφωνα με το μύθο ήταν αυτόχθωνας και πολέμησε τους εισθολείς Σάξονες, τους Πίκτες, τους Ιούοτους και τους Σκωτσέζους και ένωσε τα βρετανικά νησία υπό το χριστιανισμό.
Ένας ωραιοποιημένος μύθος της εποχής των σταυροφοριών.

Στη πραγματικότητα ο Αρθούρος ήταν ή Ουαλός ή Ρωμαίος ή μια ενδιάμεση κατάσταση και έδρασε την εποχή που οι Ρωμαίοι αποσύρθηκαν από το νησί υπό το βάρος των Γότθων.

Βλέπεις είτε να λάβουμε υπόψιν μας το μύθο είτε την ιστορική αλήθεια ο Αρθούρος δεν είχε συγγένεια με τον σημερινό λαό της Μεγάλης Βρετανίας ωστόσο θεωρείτε πρόγονος τους."

1ονΕγω οπως ειπα δεν αναφερομαι σε υοθετηση θρυλων απο λαους που αντικατεστησαν καποιους αλλους αλλα αν διαφορετικοι λαοι που ζουσαν ταυτοχρονα και ανταγωνιστικα στο ιδιο μερος μπορουσαν να ονομασουν ηρωες της λαικης τους παραδοσης με ονοματα των ανταγωνιστων λαων.Στην ελλαδα ο λαος δεν αλαξε μετα τον τρωικο πολεμο για να εχει σχεση το παραδειγμα αυτο.

2ον Παλι το ιδιο λες.Το θεμα ειναι οι σουμεριοι ειχαν για μυθικο τους ηρωα εναν ακκαδιο η το αντιθετο οσο υπηρξαν μαζι ανταγωνιστικα?Αυτο ακριβως το παραδειγμα ζηταω.

3ον Στη γαλλια νορμανδοι κελτες και φραγκοι ειχαν γινει ενας αχταρμας οπως εχουμε ξαναπει.

4ον Τα ομηρικα επη δεν εχουν παραφραστει τοσο ωστε να υπαρχουν παρομοιες διεκδικησεις

5ονΕδω τωρα ειναι το μοναδικο παραδειγμα που εχει σχεση και που πραγματικα επιβεβαιωνει αυτο που λεω.Πραγματι ρωμαιοι και βρεττανοι ζουσαν στον ιδιο τοπο ως κατακτητες και ηττημενοι αρα ανταγωνιστικα.Ετσι οι ντοπιοι δωσανε στο μυθολογικο προσωπο του αρθουρου βρεττανικο ονομα και καταγωγη και οχι ρωμαικο .

Οπως ξερουμε οι Αθηναιοι ησαν μοιρασμενοι σε φυλες,σε φαρες θα λεγαμε εμεις,οπως συνεβαινε με τις Αρβανιτικες κοινωνιες μεχρι τον περασμενο αιωνα.Οι περισσοτερες απ'αυτες τις φυλες διατεινονταν οτι καταγονταν απο Λαπιθες,Θεσπρωτους,Μολοσσους η Δαρδανους.Η φυλη των Περιθοιδων ελεγε οτι καταγεται απο τον Λαπιθη Πειριθου.Η φυλη των Βουταδων απο τον Βουτη.Οι Κορωνιδαι απο τον Κορωνο.Οι Φιλαιδαι απο τον Φιλαια Μολοσσικης καταγωγης.Οι Αφειδαντιδαι απο τον Μολοσσικης καταγωγης Αφειδαντα.Το Μολοσσικο ονομα Μουνιχος (βασιλιας Μολοσσων) φαινεται και στην Αθηνα (Μουνιχια) κλπ.Οι Κυψελιδαι απαντωνται στην Αττικη,το γενος των Φιλαιδων και στην Κορινθο οπου δεν ειναι τυχαιο γενος μιας και αναδεικνυουν εναν σοφο τυρρανο τον Περιανδρο.Αλλωστε ηρωες Λαπιθες της Αττικης ειναι ο Φαληρος,ο Περιφας και ο Φορβας.Ιχνη Λαπιθων διαπιστωνει ο ιδιος ο Μ.Σακελλαριου και στην Λακωνια,Ηλιδα,Θεσσαλια (σελ.374).
Η φυλη των Ερεχθειδων,κρατουσε απο τον μυθικο Ερεχθεα η Εριχθονιο,γιο του Δαρδανου κατα μιαν εκδοχη,γιο του Ηφαιστου και της Αθηνας κατ'αλλη η της Ατθιδας.

Ο Δαρδανος καθως φανερωνει και το ονομα καταγεται απο την Ιλλυρικη Δαρδανια.Οι Ιλλυριοι Δαρδανοι ηταν ισχυροτατος Λαος γυρω απο τις πηγες του Αξιου,τον Λευκο Δρινο και την Μοισια.Η χωρα τους ηταν πλουσιωτατη σε μεταλλεια.Οι σπουδαιοτερες πολεις ηταν τα Σκοπια,η Ναισσος,πατριδα του Μ.Κωνσταντινου και η Ολυμπικη.Ο Ρωμαιος αυτοκρατορας Αυρηλιος καταγοταν απο την Δαρδανια.Οι Δαρδανοι ησαν, καθως φαινεται,πιο βρωμικοι απο τους προφητες του Μαντειου της Δωδωνης,τους Σελλους τους «ανιπτοποδας» και στην αρχαια Ελλαδα υπηρχε η παροιμια,«Τρις του βιου λελουται ωσπερ Δαρδανος» δηλ. τρεις φορες στην ζωη του πλενεται,σαν να ειναι Δαρδανος.Πατερας λοιπον του Δαρδανου αναφερεται καποιος Αρκας βασιληας των Αρκαδων,οι οποιοι μετα απο εναν καταστροφικο κατακλυσμο που κατεστρεψε τις πεδιαδες τους(;)μεταναστεψαν στην Σαμοθρακη.

Στην συνεχεια οι Δαρδανοι με τον Δαρδανο,μεταναστευουν στην Μ.Ασια και χτιζουν εκει περιπου που ειναι τα Δαρδανελλια την πολη Δαρδανηιδα η Δαρδανια.Ο γιος του Δαρδανου (ενας απο τους γιους του) ο Ιλος απο την κορη του Τευκρου και της Βατειας,χτιζει το Ιλιον,δηλαδη την γνωστη Τροια.Ο Ιλος πεθαινει ατεκνος και τον διαδεχεται ο αδελφος του Εριχθονιος.Ο Εριχθονιος σχετιζεται αμεσα με την Αθηνα.Στην Αθηνα υπαρχουν παραδοσεις συμφωνα με την οποια οι Αθηναιοι εποικησαν την Τρωαδα της Μ.Ασιας.
Ο Εριχθονιος η Ερεχθευς ειναι απο τα πιο σεβαστα και τιμημενα μυθολογικα προσωπα στην Αθηνα,και μας ειναι γνωστο το Ερεχθειο.Μια παραλλαγη του μυθου θελει τον Εριχθονιο γιο του Ηφαιστου και της Αθηνας,αλλ'αυτη (παραμενει παντοτε παρθενος) τον απεφευγε.Ο Ηφαιστος την κυνηγησε και σε καποια στιγμη ξεφυγε το σπερμα του και μερος απ'αυτο επεσε στο ποδι της Αθηνας.Αυτη αηδιασμενη το σκουπισε με ενα κομματι μαλλι και το πεταξε στη Γη.Η Γη το κρατησε στα σπλαχνα της και μετα απο εννια μηνες εδωσε τον καρπο αυτης της φανταστικης ερωτικης μυξης,στην Αθηνα.Το παιδι ονομαστηκε Εριχθονιος και ειχε καμποσες περιπετειες που δεν μας αφορουν.Θεωρειται μεγαλη μορφη και κατα τις παραδοσεις εκοψε τα πρωτα νομισματα,εζεψε τα βοδια,και το σπουδαιοτερο που εδω μας ενδιαφερει συνδυαζεται το ονομα του με την ανακαλυψη του Σιδηρου.

Αν εξετασουμε καλα τον μυθο και την ετυμολογια του ονοματος του Εριχθονιου βγαζουμε αποκαλυπτικα συμπερασματα.
Κατ'αρχην ο Αρκας,ο Ιλος,ο Δαρδανος εχουν αμεση σχεση με την Ιλλυρια και την Β.Δ Βαλκανικη.Η Δαρδανια καθως προειπαμε ηταν χωρα με πλουσιοτατα μεταλλεια.Ο γιος τους ομωνυμου των Δαρδανων,Δαρδανου ειναι ο Ερεχθευς η Εριχθονιος,που στην Αττικη γινεται και θεογεννητος,δηλαδη παιδι Θεων,γιατι φερνει μερικους επαναστατικους νεωτερισμους και εφευρεσεις: Νομισματα,και προ παντων την ανακαλυψη ενος απο τα πλεον επαναστατικα οπλα του ανθρωπου: του σιδηρου.Η παραλλαγη της Θεογεννεσης του Εριχθονιου απο την Θεα της Σοφιας και απο τον Αρχισιδηρουργο του Ολυμπου,δειχνει την ανακαλυψη του σιδηρου με βοηθο την Σοφια την ανθρωπινη,(με το ανθρωπινο μυαλο).Η Γη που εκκολαπτει τον Εριχθονιο ειναι αυτη η γη που μεσα στα σπλαχνα της εχει το μεταλλευμα και το εκκολαπτει οχι για λογαριασμο της πια,μα για το μυαλο των ανθρωπων,που το εξαγουν και το χρησιμοποιουν για χιλιες δυο αναγκες.
Αυτο το ιδιο ονομα Εριχθονιος αμα το εξετασουμε βλεπουμε πως ειναι συνθετο απο το Εριον=Μαλλι και Χθονιος= Γηινος.Ειναι το μαλλι που σκουπισε το σπερμα του Ηφαιστου η Αθηνα και το πεταξε στη Γη,ειναι το μαλλι της Γης,ειναι το μεταλλευμα.
Μια αλλη παραλλαγη θελει τον Εριχθονιο γιο του Ηφαιστου παντα και της Ατθιδος,δηλ. της Αττικης.Ισως η ανακαλυψη των μεταλλειων του Λαυριου,δημιουργησε αυτη τη νεα παραλλαγη.

Αυτο παντως που εμεις επισημαινουμε μεσα απο τον μυθο,την ετυμολογια των ονοματων,Ιλος,Ιλιον,Ιλλυρια,Δαρδανος,Δαρδανια,Αρκαδες και Αρκτανες,και τελος η περιπτωση του γιου του Δαρδανου του Εριχθονιου η Ερεχθεα,ειναι ο αμεσος συνδεσμος τοσο της Αττικης οσο και των Βορειοδυτικων παραλιων της Μ.Ασιας (Δαρδανελλια,Τροια) με εναν απο τους πιο δυναμικους Ιλλυριακους λαους: Τους Δαρδανεις η Δαρδανους.Τελος για να μη προχωρησουμε και στην εξεταση και των αλλων φυλων της αρχαιας Αθηνας,μας αρκουν αυτες με τις οποιες εξετασαμε και διαπιστωσαμε,πως οι Αθηναιοι,εχουν σχεση με την Ιλλυρια.
Οι Αθηναικες φυλες,δεν καταγονται απο μια Ιλλυριακη φυλη αλλα απο πολλες,(αλλοι απο τους Μολοσσους,αλλοι απο τους Θεσπρωτους αλλοι απο τους Λαπιθες,αλλοι απο τους Δαρδανους κλπ.).

Η Ιλλυρια οπως και η Νοτια Ελλαδα ειναι μοιρασμενη σε ενα πληθος Λαων με διαφορετικες ονομασιες,που τελικα αποτελουν μια και μοναδικη Φυλετικη ομαδα.Ανηκουν στην ιδια ομοφυλια.Η δομη της κοινωνιας τους κατα Φαρες(Πατριες),οδηγησε σ'αυτη την κατασκευη της πολης-Κρατος η στην καλυτερη περιπτωση μια ομοσπονδια πολεων (Μολοσσικη η Χαονικη,Αθηναικη η Σπαρτιατικη,Αχαικη συμπολιτεια η Αιτωλικη) η την ιδεα ενος ευρυτερου και χαλαρωτερου υπεροργανισμου σαν την Αμφικτυονια.Δηλαδη οι ομαδες που κατα καιρους κατεβαιναν απο την Ιλλυρια στην Ελλαδα διατηρησαν μεταξυ αλλων και αυτη τη Κοινωνικη-Πολιτειακη διαρθρωση,που ειχαν στην Β.Δ Βαλκανικη που ονομαστηκε Ιλλυρια μετα τα Τρωικα και λιγο πριν η λιγο μετα την καθοδο των Δωριεων.
Ο Ομηρος δεν αναφερει το ονομα Ιλλυρια αλλα εχει υπ'οψει του διαφορους Ιλλυρικους Λαους που μαλιστα πηραν μερος στον Τρωικο πολεμο καθως τους Παιονες τους τοξοφορους που ηλθαν απο πολυ μακρια με αρχηγο τον Πυραιχμη.

Δεν πηρε η Ιλλυρια το ονομα απο καποιον λαο που λεγοταν Ιλλυριοι,αλλ' αντιθετα το ονομα ολων των Λαων της Β.Δ Βαλκανικης προηλθε απο το ονομα της περιοχης,που λογω της μορφολογιας του εδαφους (ορεινη),πηρε το ονομα Ιλλυρια.

quote:

---

Φιλε γκιλγκαμες εδω εχει γινει μια τεραστεια παρανοηση εκ μερους σου,οχι φυσικα εσκεμενη γιατι κανεις μας δεν ειναι υποχρεωμενος να εχει διαβασει ολα οσα εχει πει ο συνομιλητης του.

---

Στο τελευταίο μήνυμα σου γράφεις:

quote:

---

Γραφει ο αγνωστικ

---

Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking

quote:

---

1ονΕγω οπως ειπα δεν αναφερομαι σε υοθετηση θρυλων απο λαους που αντικατεστησαν καποιους αλλους αλλα αν διαφορετικοι λαοι που ζουσαν ταυτοχρονα και ανταγωνιστικα στο ιδιο μερος μπορουσαν να ονομασουν ηρωες της λαικης τους παραδοσης με ονοματα των ανταγωνιστων λαων.Στην ελλαδα ο λαος δεν αλαξε μετα τον τρωικο πολεμο για να εχει σχεση το παραδειγμα αυτο.

2ον Παλι το ιδιο λες.Το θεμα ειναι οι σουμεριοι ειχαν για μυθικο τους ηρωα εναν ακκαδιο η το αντιθετο οσο υπηρξαν μαζι ανταγωνιστικα?Αυτο ακριβως το παραδειγμα ζηταω.

3ον Στη γαλλια νορμανδοι κελτες και φραγκοι ειχαν γινει ενας αχταρμας οπως εχουμε ξαναπει.

4ον Τα ομηρικα επη δεν εχουν παραφραστει τοσο ωστε να υπαρχουν παρομοιες διεκδικησεις

5ονΕδω τωρα ειναι το μοναδικο παραδειγμα που εχει σχεση και που πραγματικα επιβεβαιωνει αυτο που λεω.Πραγματι ρωμαιοι και βρεττανοι ζουσαν στον ιδιο τοπο ως κατακτητες και ηττημενοι αρα ανταγωνιστικα.Ετσι οι ντοπιοι δωσανε στο μυθολογικο προσωπο του αρθουρου βρεττανικο ονομα και καταγωγη και οχι ρωμαικο.

---

Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking

Εγω φιλε μου ζηταω παραδειγματα απο μυθους που ξεπηδησαν μεσα απο ιστορικα γεγονοτα οταν οι λαοι ζουσαν ταυτοχρονα και ανταγωνιστικα μαζι και οχι για μυθους που ο κατακτητης υοθετησε απο τους κατακτημενους,οπως οι ακκαδιοι απο τους σουμμεριους.Εκτος αν την εποχη του γκιλγκαμες οι σουμμεριοι και οι ακκαδιοι ζουσαν μαζι ως κατακτητες και ηττημενοι και δεν το ξεραν ουτε οι ιδιοι.Μου αρεσε που ειδικα αυτο το ατυχες αυτο παραδειγμα το χαρακτηρισες και χαρμα.
Ελπιζω να μην χρειαζεσαι και αλλες διευκρηνησεις γιατι ξεφευγουμε απο το θεμα μας.

Αρα η μονη περιπτωση που ταιριαζει με τους ελληνες και τους δηθεν για καποιους ψευτοκουλτουριαρηδες "προελληνες" του τρωικου πολεμου ,επειδη ακριβως μιλλαμε για ηρωες πολεμου ειναι ο μυθος του βασιλια αρθουρου .Παντως εγω ανθρωπους που εχουν το ονομα αρθουρ γνωριζω μονο στην βρεττανια...

quote:

---

Εγω φιλε μου ζηταω παραδειγματα απο μυθους που ξεπηδησαν μεσα απο ιστορικα γεγονοτα οταν οι λαοι ζουσαν ταυτοχρονα και ανταγωνιστικα μαζι και οχι για μυθους που ο κατακτητης υοθετησε απο τους κατακτημενους,οπως οι ακκαδιοι απο τους σουμμεριους.Εκτος αν την εποχη του γκιλγκαμες οι σουμμεριοι και οι ακκαδιοι ζουσαν μαζι ως κατακτητες και ηττημενοι και δεν το ξεραν ουτε οι ιδιοι.

---

Παντως πηγες για μαλλι και βγηκες κουρεμενος.Το μονο παραπλησιο παραδειγμα που εδωσες αποδεικνυει με τον πιο ξεκαθαρο τροπο αυτο που λεω εγω.Εδειξες μονος σου και αθελα σου οτι οι ανθρωποι προσαρμοζουν τους λαικους ηρωες στο δικο τους λαο.Ετσι ενω πολλοι ιστορικοι πιστευουν οτι ο αρθουρος ηταν ρωμαιος οι ντοπιοι τον παρουσιαζουν ως βρεττανο.Αρα ο οδυσσεας και ο αχιλεας θεωρουνταν ελληνες απο ολους.

Πολυ αγωνιωδης η προσπαθεια σου να βρεις κατι να με διαψευσεις.Δυστυχως ομως για σενα το μονο που καταφερες ηταν να με δικαιωσεις πανηγυρικα.Φαινεται δεν σου αρεσουν καθολου τα στοιχεια που δινω για τις παναρχαιες παραδοσεις του λαου μας πραγμα που σημαινει πως αν ειχε γινει μια εισβολη η μεταναστευση απο το κουργκαν θα την ειχαν γραψει.Ειχατε συνηθησει μαλλον να λετε πως οι ελληνες δεν ειχαν παραδοσεις για τοσες παλιες εποχες και απαντηση να μην παιρνετε.Τελος παντων εγω αυτα τα στοιχεια δεν τα εδωσα για να πεισω ανθρωπους με στρατευμενες αποψεις αλλα για να τα διαβασουν ανθρωποι που εχουν την λογικη απορια γιατι τετοια γεγονοτα δεν αναφερονται πουθενα.Η απαντηση λοιπον ειναι γιατι ποτε δεν εγιναν και οχι γιατι δεν υπηρχαν μνημες...Αλλωστε για αυτο το λογο εγραψα τοσες φορες τις λεξεις παναρχαιες παραδοσεις ,ωστε σε οποιαδηποτε παρομοια συζητηση στο διαδυκτιο ακουγονται τετοιες αστειοτητες ,με μια απλη ερευνα να εμφανιζονται αυτες οι σελιδες και να τελειωνει ενα ακομη παραμυθακι...

Οσο για αυτο που ειπες για τον αχιλεα μην το πεις και παραεξω ,εκει που μιλαμε επωνυμα.Θα γελαει ο κοσμος μαζι σου.Ολοι ξερουν οτι ο αχιλεας ηταν ο μονος που κοντραρε τοσο πολυ των αγαμεμνων για αυτο συνεβαιναν ολα αυτα.

Τωρα για το πανο που κρατανε οι 15 οπαδοι της μαρσειγ.Επειδη στο γηπεδο εχω παει περισσοτερες φορες απο οτι εχεις παει εσυ στο σχολειο σου και με τα οπαδικα εχω ασχοληθει παρα πολυ ,μαθε οτι αυτο το πανο το εχουν κρατησει στα χερια τους τοσα χρονια ,οσοι οπαδοι της μαρσειγ εχουν παει εστω και μια φορα στο πεταλο ,γιατι πολυ απλα αυτο το πανο σηκωνεται.

Η ουσια ειναι οτι για να εξηγηθει αυτη η θεωρεια εχουν προταθει παρα πολλες θεωρειες και ειναι σιγουρο οτι στο μελλον θα προταθουν αλλες τοσες.Στην αρχη ηταν οι ανωτεροι γερμανοι ,που οι δωριεις ηταν ενα τμημα τους.Οταν γελοιοποιηθηκε αυτη η κοιτιδα ,τη θεση τους πηραν οι πολεμοχαρεις κουργκανεοι ως ΙΕ.Βεβαια με την ελειψη στοιχειων αυτοι γινανε λιγο πιο ειρηνικοι και απο πολεμιστες γινανε ειρηνικοι μεταναστες τουλαχιστον σε καποιες περιπτωσεις.Επειδη καπου δεν ταιριαζανε οι ημερομηνιες με τα ευρηματα μπηκε και ενα π(προ) μπροστα στους ΙΕ και μεταφερθηκαν προς τα πισω αρκετους αιωνες η και χιλλιετιες.Τωρα της μοδας εγινε η μικρα ασια μονο που αυτη τη φορα οι πολεμιστες γινανε αγροτες.Γεροι να ειμαστε θα ακουσουμε και αλλες θεωρειες εκτος απο αυτες και των προιστορικων εκπολιτιστων ολων των χωρων.

quote:

---

skartados

Φιλε γκιλγκαμες πιστευω οτι ημουν αρκετα ξεκαθαρος.Για αυτο σου εδωσα και το παραδειγμα του διγενη ακριτα για τους σλαβους και τους ελληνες.Δηλαδη για ενα μυθικο προσωπο που εδρασε οταν και οι σλαβοι ηταν στο βυζαντιο.Πιο ξεκαθαρο απο αυτο δεν υπηρχε για να καταλαβεις τι εννοω.

---

Ένα άσχετο παράδειγμα έδωσες περιορίζοντας τρομερά τη σκέψη σου μαζί με τις συνθήκες, απλά για να φανεί ότι είπες κάτι σπουδαίο. Τίποτα περισσότερο..

quote:

---

skartados

Εδειξες μονος σου και αθελα σου οτι οι ανθρωποι προσαρμοζουν τους λαικους ηρωες στο δικο τους λαο.

---

Μα προφανώς έτσι είναι. Επομένως τι σκοτίζεσαι για το ποια ήταν η αληθινή καταγωγή δύο (φανταστικών) ηρώων της μυθολογίας? Εχει σημασία για το θέμα μας?

quote:

---

skartados

Αρα ο οδυσσεας και ο αχιλεας θεωρουνταν ελληνες απο ολους.

---

Ωραία και? Μπράβο που θεωρούσαν οι αρχαίοι τους δύο ήρωές μας Ελληνες. Αυτό τώρα είναι σοβαρό αντεπιχείρημα για ποιο πράγμα θύμισέ μου?

quote:

---

skartados

Φαινεται δεν σου αρεσουν καθολου τα στοιχεια που δινω για τις παναρχαιες παραδοσεις του λαου μας πραγμα που σημαινει πως αν ειχε γινει μια εισβολη η μεταναστευση απο το κουργκαν θα την ειχαν γραψει.

---

Κατ'αρχήν κανένα σοβαρό στοιχείο δεν έδωσες για παναρχαιες παραδόσεις, απλά χρησιμοποίησες όπως επιτρέπει η απλοϊκή αντίληψή σου κάπως πρόχειρα τις διατυπώσεις των παραδόσεων διαπράττοντας λογικά άλματα και επιδεικνύοντας βιαστικό τρόπο σκέψης και εξαγωγής συμπεράσματος. Οπως και τώρα που θεωρείς σοβαρό αυτό το επιχείρημα περί μετανάστευσης ή εισβολής από το κουργκάν που πρέπει τάχα μου να αναφέρεται στις αρχαίες παραδόσεις, αδυνατώντας για μία ακόμα φορά να αντιληφθείς τα λογικά λάθη και εμπόδια για κάτι τέτοιο...
Το επιχείρημα του τι έγραψαν ή δεν εγραψαν οι αρχαίοι Ελληνες για να διαλευκάνουμε αν, πότε και πώς, εισήλθαν προϊστορικοί λαοί στην Ελλάδα, είναι καθαρά επιπέδου γηπέδου και καφενειακού οπαδισμού.

quote:

---

skartados

Ειχατε συνηθησει μαλλον να λετε πως οι ελληνες δεν ειχαν παραδοσεις για τοσες παλιες εποχες και απαντηση να μην παιρνετε.Τελος παντων εγω αυτα τα στοιχεια δεν τα εδωσα για να πεισω ανθρωπους με στρατευμενες αποψεις αλλα για να τα διαβασουν ανθρωποι που εχουν την λογικη απορια γιατι τετοια γεγονοτα δεν αναφερονται πουθενα.Η απαντηση λοιπον ειναι γιατι ποτε δεν εγιναν και οχι γιατι δεν υπηρχαν μνημες...

---

Εξηγήθηκε γιατί τέτοια γεγονότα δεν αναφέρονται πουθενά, τουλάχιστον με την σαφήνεια που απαιτείς, απλά εσύ τώρα προσπαθείς με το πες πες, κάτι να μείνει...
Ενώ φυσικά τα κείμενα που διαπιστώνουν ότι τουλάχιστον στο μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας δεν ζούσαν Ελληνες τα παλιά χρόνια(κάτι που σημαίνει ότι οι ελληνες ήταν μετανάστες σε αυτά) δεν τα έλαβες υπόψη. Εσύ φίλε ακόμα και να υπήρχε κείμενο που να μαρτυρούσε ότι οι Ελληνες ήρθαν απ'έξω, θα το αντιμετώπιζες με τα κείμενα που μιλάνε για αυτοχθονία, όπως και το έκανες άλλωστε όταν σου παρέθεσα κείμενα για διώξιμο προελλήνων από Ελληνες σε επιμέρους περιοχές της Ελλάδας! Αυτό δείχνει ότι η επισήμανσή σου για ανυπαρξία αναφορών εισβολών/μεταναστεύσεων είναι κίβδηλη, έτσι για να'χουμε να λέμε και να διατηρείς έναν πεισματάρικο αντίλογο. Κάτι για στρατευμένες απόψεις έγραψες παραπάνω...

quote:

---

skartados

Αλλωστε για αυτο το λογο εγραψα τοσες φορες τις λεξεις παναρχαιες παραδοσεις ,ωστε σε οποιαδηποτε παρομοια συζητηση στο διαδυκτιο ακουγονται τετοιες αστειοτητες ,με μια απλη ερευνα να εμφανιζονται αυτες οι σελιδες και να τελειωνει ενα ακομη παραμυθακι...

---

Α, χα...εδώ βλέπουμε και τον ιερό σκοπό που είχε η "ηρωική" παρέμβασή σου. Θες να σώσεις τα τέκνα των Ελλήνων από τα παραμύθια των ινδοευρωπαϊστών....υψηλός στόχος δεν λέω...
Πάντως μην είσαι τόσο σίγουρος ότι οι αναγνωστες που θα βρίσκουν τη συζήτηση θα είναι της ίδιας (απλοϊκής) αντίληψης με εσένα. Τουλάχιστον θα υπάρχουν και κάποιοι που θα καταλαβαίνουν γιατί οι προϊστορικές μετακινήσεις λαών και η αναφορά για τη γλώσσα τους δεν μπορούν να αναφέρονται σε κείμενα τουλάχιστον 1300 χρόνων μεταγενέστερα...

quote:

---

skartados

Τωρα για το πανο που κρατανε οι 15 οπαδοι της μαρσειγ.Επειδη στο γηπεδο εχω παει περισσοτερες φορες απο οτι εχεις παει εσυ στο σχολειο σου και με τα οπαδικα εχω ασχοληθει παρα πολυ ,

---

Καλά τα οπαδικά, κι εγώ ασχολούμαι, όμως αν θες να αποκτήσουν μια σοβαρότητα οι δημοσιεύσεις σου σε ένα αρκετά ειδικό θέμα όπως το παρόν, ασχολήσου λίγο με τη συγκριτική γλωσσολογία και την προϊστορική αρχαιολογία της Ευρώπης-Μικράς Ασίας. Καλά τα βικιπαίδεια αλλά προχώρα και παραπέρα...

quote:

---

skartados

μαθε οτι αυτο το πανο το εχουν κρατησει στα χερια τους τοσα χρονια ,οσοι οπαδοι της μαρσειγ εχουν παει εστω και μια φορα στο πεταλο ,γιατι πολυ απλα αυτο το πανο σηκωνεται.

---

Κάθε καρυδιάς καρύδι και περιστασιακός οπαδός μπορεί να το σηκώσει δηλαδή, χωρίς να ξέρει απαραίτητα ότι κατάγεται από...Φωκαείς..βρε τι μαθαίνουμε κάθε μέρα...

quote:

---

skartados

Αλλο ομως αυτα που ειναι γνωστα και αλλο αυτο που ρωτησα για γεγονοτα που εγιναν κατα τη διαρκεια που 2 η και περισσοτεροι λαοι ζουσαν μαζι ως κατακτητης και ηττημενος η υπο αλλες συνθηκες.Οπως δηλαδη οι ελληνες και οι δηθεν προελληνες κατα τον τρωικο πολεμο

---

Στον τρωικό πόλεμο, ή ορθότερα στην εποχή που συνέθεσε την Ιλιάδα ο Ομηρος, δηλαδή τον 8ο αιώνα π.Χ. οι περισσότεροι προελληνικοί λαοί είχαν αφομοιωθεί και εξελληνιστεί (ή διωχθεί). Ομοίως θα είχαν εξελληνισθεί ήρωες, θεότητες, ονόματα και λεξιλόγιο των προελλήνων. Γιατί θα πρέπει να απαιτήσουμε να κάνει τους διαχωρισμούς που θεωρούμε απαραίτητους για την αντίθεση ελλήνων-προελλήνων ο Ομηρος? Μα τόσο ρηχή και περιοριστική σκεψη για να στηρίξουμε μια έωλη θέση σε ένα φόρουμ?

quote:

---

skartados

Φιλε αγνωστικ εχεις πει παρα πολλες φορες οτι η ΙΕ θεωρεια ειναι γλωσσολογικη και δεν εχει σχεση με φυλες.Μαλλον αυτο το λες τοσο συχνα για να το πιστεψεις και εσυ ο ιδιος.

---

Και έτσι είναι. Στο λέει ακόμα και ο αγαπημένος σου ο Ξηροτύρης, αλλά εκεί έκανες πως δεν είδες, δεν άκουσες...

quote:

---

skartados

Η αληθεια ομως ειναι μια.Αν σε αυτην τη θεωρεια δεν εμπλεκοταν θεματα καταγωγης και προελευσης των λαων ,ουτε εσυ αλλα ουτε και πολλοι αλλοι δεν θα ειχαμε κατσει να ασχοληθουμε με αυτην.Εκτος αν θελεις να πιστεψω οτι ασχοληθηκες με αυτην καθαρα για ενδιαφερον σε γλωσσωλογικα θεματα.

---

Την προέλευση λαών που μιλούν ΙΕ γλωσσες την εξετάζουν τα διάφορα ερμηνευτικά μοντέλα που εχουν προταθεί(Κουργκάν, Ανατολία νότιος Καύκασος κτλ) για την ΙΕ θεωρία, καθώς και η ανθρωπολογία και η γενετική και όχι η ΙΕ θεωρία καθαυτή. Υπάρχει τρομερή δυσκολία επικοινωνίας και κατανόησης βασικών εννοιών.

quote:

---

skartados

Πιστευω πως αν ηταν μονο τετοια σημερα δεν θα την γνωριζαν ουτε 50 ατομα στην ελλαδα.

---

Αυτό οφείλεται στην διαστρευλωμένη εικόνα που περνάνε οι απανταχού ελλαδέμποροι, ελληνοκεντρικοί τηλεπλασιέ και οι δημιουργοί ορισμένων παρακμιακών μπλογκς που μπερδεύουν τις γλωσσες με τις φυλές και θεωρούν Ευαγγέλιο τις αρχαίες παραδόσεις. Κοινό σημείο όλων αυτών η ένταξη της ΙΕ θεωρίας σε ένα γενικότερο πλαίσιο συνωμοσιολογίας προς ψάρεμα αναγνωστών-πελατών. Και απ'ότι βλέπω έχουν πετύχει καλή ψαριά...στη χώρα που γέννησε την κριτική σκεψη και την έννοια της επιστήμης...δυστυχώς...

quote:

---

skartados

Η ουσια ειναι οτι για να εξηγηθει αυτη η θεωρεια εχουν προταθει παρα πολλες θεωρειες και ειναι σιγουρο οτι στο μελλον θα προταθουν αλλες τοσες.Στην αρχη ηταν οι ανωτεροι γερμανοι ,που οι δωριεις ηταν ενα τμημα τους.Οταν γελοιοποιηθηκε αυτη η κοιτιδα ,τη θεση τους πηραν οι πολεμοχαρεις κουργκανεοι ως ΙΕ.Βεβαια με την ελειψη στοιχειων αυτοι γινανε λιγο πιο ειρηνικοι και απο πολεμιστες γινανε ειρηνικοι μεταναστες τουλαχιστον σε καποιες περιπτωσεις.Επειδη καπου δεν ταιριαζανε οι ημερομηνιες με τα ευρηματα μπηκε και ενα π(προ) μπροστα στους ΙΕ και μεταφερθηκαν προς τα πισω αρκετους αιωνες η και χιλλιετιες.Τωρα της μοδας εγινε η μικρα ασια μονο που αυτη τη φορα οι πολεμιστες γινανε αγροτες.Γεροι να ειμαστε θα ακουσουμε και αλλες θεωρειες εκτος απο αυτες και των προιστορικων εκπολιτιστων ολων των χωρων.

---

Βλέπεις...έτσι λειτουργεί η επιστήμη. Ελέγχει τι μπορεί να αντέξει στην συνεχόμενη κριτική, και ανάλογα με την περίπτωση, απορρίπτει, αναπροσαρμόζει, προτείνει εκ νέου και πάει λέγοντας. Σήμερα η πιο διαδεδομένη θεωρία-ερμηνευτικό μοντέλο παραπένει η Κουργκάν, με επιμέρους βελτιωσεις και τροποποιήσεις από τότε που ξεκίνησε. Δημοφιλής αλλά με πιο περιορισμένο ρόλο παραμένει η θεωρία της Ανατολίας. Και οι δύο προσφέρουν σημαντικά αρχαιολογικά ευρήματα, αρκεί να έχεις όρεξη να τις διαβάσεις από τους ίδιους τους εκφραστές τους και όχι έτσι όπως σου τις παρουσιάζουν εύπεπτα περιοδικάκια ανορθολογικής ελληνολατρείας-ελληνοκεντρικότητας και τα κακέκτυπά τους στο διαδίκτυο...

quote:

---

skartados

Φιλε τρεχαγυρευε πραγματι τα στοιχεια που εδωσες ειναι απολυτως διαφωτιστικα .Οση απελπιδα προσπαθεια και αν κανουν καποιοι να μας χωρισουν εχει γυαλινα ποδια... και καταρεει.

---

Ναι ειδικά, αυτά περί Ελλήνων Ιλλυριών, Ελλήνων παντού και προϊστορικών ελληνικών επιγραφών στις Σποράδες και το Δισπηλιό, είναι τα πιο αντιεπιστημονικά που παρατέθηκαν. Κρίμα και έδειχνες ανεπηρέαστος από τα ελληνοκεντρικά κηρύγματα...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 12/12/2009 01:59:33

Απο τους νεολιθικους οικισμους περασαν αρμονικα στην δημιουργεια πολεων ,στην κατασκευη πυραμιδων,πολυοροφων κτιριων με αποχετευση στην κρητη του2000π.χ στους θολωτους ταφους ,στις κυκλωπειες κατασκευες και τελικα ηρθε και το θαυμα του κλασικου πολιτισμου.Φυσικα και αλλοι λαοι περασαν παρομοια σταδια αλλα δεν μπορεσαν να φτασουν στο αποκορυφωμα της κλασικης περιοδου.Για μενα ομως το σπουδαιοτερο επιτευγμα της ελλαδος ηταν οτι ειναι το μοναδικο μερος που γεννηθηκαν και θρησκειες(οπως στην ανατολη)και ιδεολογιες και πολιτικα συστηματα (οπως αργοτερα στη δυση).

Παρολο τα διαλειματα αυτου του πολιτισμου ,παντα ξαναεπαιρνε εμπρος ,γιατι ποτε δεν ηρθαν εδω καποιοι αλλοι λαοι που θα σταματουσαν αυτη τη γεωμετρικη προοδο.Πολλοι λενε οτι το ελληνικο θαυμα εγινε γιατι ο τοπος μας ηταν ενα σταυροδρομι λαων.Μεγα ψεμα.Ας μου πει καποιος τουλαχιστον στα χρονια που γνωριζουμε με ασφαλεια ποιος λαος ηρθε στην ελλαδα απο το 1600 ως την κλασικη εποχη που να συμετειχε στο ελληνικο θαυμα.Οχι οτι ηρθαν και πιο πριν αλλα λεμε τωρα...Πιστευω ακραδαντα πως αν η ελλαδα δεν ειχε καταληφθει απο τους ρωμαιους και επαιρνε εμπρος ακομα μια φορα ο ανθρωπινος πολιτισμος θα ηταν πολυ διαφορετικος...

Οσο αφορα τους ρωμαιους ,με καποιους ομηρικους ηρωες καλυψανε τα κενα της παραδοσης τους ,που ηταν αδεια πριν το ρεμο και το ρωμυλο.Δεν νομιζω παντως να υπαρχει εστω και ενας ανθρωπος που να αμφισβητει την τεραστια επιροη των ελληνων στους λατινους και πριν και μετα την κατακτηση της ελλαδος απο τους ρωμαιους.

"Κατ'αρχήν κανένα σοβαρό στοιχείο δεν έδωσες για παναρχαιες παραδόσεις,"

Στο ειπα δεν προσπαθω να πεισω ανθρωπους με στρατευμενες αποψεις,που οπου τους συμφερει και αυτοι που μιλανε ελληνικα δεν ειναι ελληνες(βλεπε αρβανιτες).Το συνολο των αποψεων σου δειχνει οτι μονο αντικειμενικος δεν εισαι...Τωρα τα στοιχεια που εδωσα εγω ,μπροστα στα δικα σου ειναι ειναι η μερα με τη νυχτα...

Γραφει ο αγνωστικ

"Ενώ φυσικά τα κείμενα που διαπιστώνουν ότι τουλάχιστον στο μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας δεν ζούσαν Ελληνες τα παλιά χρόνια(κάτι που σημαίνει ότι οι ελληνες ήταν μετανάστες σε αυτά) δεν τα έλαβες υπόψη."

Σου ειπα αυτα γραφτηκαν αιωνες μετα την επικρατηση της ελληνικης γλωσσας ,δηλαδη της γλωσσας των αυτοχθονων αχαιων στους υπολοιπους αυτοχθονες.Απλως αυτοι οι συγραφεις διαπιστωσαν πως στο παρελθον υπηρχαν πολλες τοπικες ομιλιες στον ελληνικο χωρο και αυτα περι μεταναστων ειναι δικες σου εντελως αυθαιρετες ερμηνειες.

Γραφει ο αγνωστικ

"Πάντως μην είσαι τόσο σίγουρος ότι οι αναγνωστες που θα βρίσκουν τη συζήτηση θα είναι της ίδιας (απλοϊκής) αντίληψης με εσένα."

Αυτη η απλη σκεψη φιλε στηριζεται σε πολυ δυνατα επιχειρηματα και ευρηματα της συγχρονης επιστημης (γεωλογιας,σπηλαιολογιας,αρχαιολογιας)σε αντιθεση με την δικια σου που στηριζεται στο πουθενα.

Γραφει ο αγνωστικ

"Βλέπεις...έτσι λειτουργεί η επιστήμη. Ελέγχει τι μπορεί να αντέξει στην συνεχόμενη κριτική, και ανάλογα με την περίπτωση, απορρίπτει, αναπροσαρμόζει, προτείνει εκ νέου και πάει λέγοντας.

quote:

---

skartados

Στο ειπα δεν προσπαθω να πεισω ανθρωπους με στρατευμενες αποψεις,που οπου τους συμφερει και αυτοι που μιλανε ελληνικα δεν ειναι ελληνες(βλεπε αρβανιτες).Το συνολο των αποψεων σου δειχνει οτι μονο αντικειμενικος δεν εισαι...Τωρα τα στοιχεια που εδωσα εγω ,μπροστα στα δικα σου ειναι ειναι η μερα με τη νυχτα...

---

Για ακόμα μία φορά υπάρχει τρομερή δυσκολία συνεννόησης αφού εγώ έγραψα προηγουμένως ότι "Δεν πρόκειται για κωλοτούμπα αφού έχω υποστηρίξει ότι και τα προελληνικά φύλα πριν εξελληνιστούν θα έγιναν δίγλωσσα, που σημαίνει ότι θα έμαθαν και την ελληνική γλώσσα παράλληλα με την δική τους." Η διγλωσσία, αν ήξερες λίγο από ιστορία των γλωσσών, είναι προστάδιο της γλωσσικής αλλαγής λόγω της βαθμιαίας επικράτησης μιας γλώσσας έναντι μιας άλλης.
Και εφόσον το τόπικ διερευνά έναν πληθυσμό που ορίζεται με γλωσσικά κριτήρια, από αυτά πρέπει να ξεκινάει η έρευνα. Αν ανοίγαμε τόπικ για την προέλευση της οποιασδήποτε "ανθρωπολογικης φυλής" ή για κάποιο άλλο κριτήριο, ας ξεκινούσαμε από άλλη βάση. Εδώ όμως πρέπει να δεχτούμε τη γλωσσική.

Οσο για τα υποτιθέμενα στοιχεία και της αντικειμενικότητας του καθενός μας, απάντησα στην κλούβια κατηγορία σου στη σελ.47, ποστ "06/12/2009, 03:57:55".

quote:

---

skartados

Σου ειπα αυτα γραφτηκαν αιωνες μετα την επικρατηση της ελληνικης γλωσσας ,δηλαδη της γλωσσας των αυτοχθονων αχαιων στους υπολοιπους αυτοχθονες.

---

Και πώς επικρατεί μια αρχαία γλώσσα σε μια περιοχή ρε φίλε αν δεν εισέλθουν εκεί οι προγοικοί ομιλητές της? Οι Σάξονες επικράτησαν γλωσσικά στην Αγγλία, οι Τούρκοι στην Τουρκία, οι Ευρωπαίοι στην Αμερική κλπ. επειδή κάποιοι πρόγονοί τους πήγαν εκεί και την διέδοσαν/επέβαλλαν. Γεννήθηκε μήπως η ελληνική γλωσσα μαζί με τα "μεσογειακά κρανία", περιορισμένη για χιλιετίες στον ελλαδικό χώρο, και κάποια στιγμή επικράτησε μέσα από εμφύλιους? Αντε να το δεχόμασταν αν η ελληνική ήταν μια άσχετη γλώσσα από τις υπόλοιπες της Ευρώπης και ορισμένες της Ασίας. Εδώ όμως η ελληνική συνδέεται γενετικά ακόμα και με απομακρυσμένες γλώσσες, ειδικά με την Ινδο-Ιρανική ομάδα, που σημαίνει ότι είχε ένα κοινό παρελθόν μ'αυτές σε έναν γεωγραφικό χώρο για να ακολουθήσει αργότερα ο κάθε γλωσσικός κλάδος τη δική του πορεία μέσω μεταναστεύσεων. Δεν γίνεται να είναι και οι Πέρσες αυτόχθονες, και οι Ινδοί αυτόχθονες, και οι Τόχαροι αυτόχθονες, και οι Κέλτες αυτόχθονες, και οι Αρμένιοι αυτόχθονες, και οι Ελληνες αυτόχθονες και ένα σωρό ακόμα συγγενικοί γλωσσικά λαοί αυτόχθονες, την ώρα που οι γλωσσες τους είχαν ένα κοινό παρελθόν σαν τα κλαδιά ενός δέντρου. Αναγκαστικά έγιναν μεταναστεύσεις του κάθε γλωσσικού κλάδου (το εκάστοτε χρονικό και γλωσσικό στάδιο εξέλιξης φυσικά είναι συζητήσιμο). Είναι σα να λες ότι οι Σλάβοι είναι αυτόχθονες σε κάθε περιοχή όπου τους συναντάμε! Είναι δυνατόν? Φυσικά υπήρξε πρωτοσλαβική γλώσσα και λαός! Ολα αυτά βέβαια γίνονται καλύτερα αντιληπτά μόνο αν έχεις διαβάσει ένα σχετικό βιβλίο και αφαιρέσεις για λίγο τις παρωπίδες σου..

quote:

---

skartados

Απλως αυτοι οι συγραφεις διαπιστωσαν πως στο παρελθον υπηρχαν πολλες τοπικες ομιλιες στον ελληνικο χωρο και αυτα περι μεταναστων ειναι δικες σου εντελως αυθαιρετες ερμηνειες.

---

Δεν διαπίστωσαν αυτό (μόνο) οι συγγραφείς οι οποιοι δηλώνουν ότι τα παλιά χρόνια κατοικούσαν βάρβαροι στο μεγαλύτερο μερος της Ελλάδας. Τώρα φυσικά μην περιμένεις κάθε λεπτομέρεια για το πως, πού και πότε αφού τα κείμενα αυτά είναι πολύ μεταγενέστερα και έχουν χάσει πολλά επεισόδια της πρωτοϊστορίας όπως και όλα τα ελληνικά κείμενα άλλωστε..

quote:

---

skartados

Αυτη η απλη σκεψη φιλε στηριζεται σε πολυ δυνατα επιχειρηματα και ευρηματα της συγχρονης επιστημης (γεωλογιας,σπηλαιολογιας,αρχαιολογιας)σε αντιθεση με την δικια σου που στηριζεται στο πουθενα.

---

Ή αλλιώς...σε διαστρευλωμένο συμπερασμά σου που νομίζεις ότι στηρίζεται από κάποια επιστήμη. Εγώ πάντως λέω να προσθέσεις και τον "αθλητισμό" στον τρόπο σκέψης σου
Το επιχείρημα με τους οπαδούς της Μαρσέιγ ήταν μνημειώδες και μας τάπωσε όλους. Ηταν ακόμα καλύτερο και από το αντι-ινδοευρωπαϊκό σούπερ, μεγαλειώδες, κολοσσιαίο, ανυπέρβλητο επιχείρημα του Δαυλού για το "πώς είναι δυνατό να γνωριζαν οι Ινδοευρωπαίοι της λέξεις "δήμος" και "ψήφος" αφού κανένας προϊστορικός νομαδικός λαός δεν ψήφιζε για δήμαρχο ούτε είχε δημοκρατία", το οποίο κυκλοφορεί στα ελληνικά φόρουμ.

quote:

---

skartados

Τωρα μιλας σωστα.Ετσι και η σημερινη επιστημη της ανθρωπολογιας και της αρχαιολογιας εχει καταριψει πλεον τη υποθεση που υπηρχε πριν πολλες δεκαετιες περι μη αυτοχθονιας των ελληνων και της καθοδου καποιων αορατων φαντομαδων στον ελληνικο χωρο.

---

Πάλι προσπαθείς να ρίξεις δίχτυα επανάληψης και "ό,τι πιάσουν". Το επιχείρημα περί ανθρωπολογίας καταρρίφθηκε με τρεις τρόπους.
1) Με ρητή διαβεβαίωση από το σπουδαίο επιστημονικό σύγγραμμα "ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ" ότι η φυσική ανθρωπολογία δεν μπορεί να διαφωτίσει το πρόβλημα
2) Με δημοσίευση πηγών -πολλές φορές των ίδιων των βιβλίων φάτσα κάρτα- που αναφερουν και μη μεσογειακούς πληθυσμούς του ελλαδικού χώρου στην αρχαιότητα, που δεν μπορούσαν παρά να έχουν έρθει από αλλού
3) Με την απλή και λογική επισήμανση ότι...οι Ινδοευρωπαίοι δεν είναι ένας μοναδικός, διακριτός ανθρωπολογικός τύπος, μια διακριτή φυλή που διαφέρει ριζικά από τους προϊστορικούς και αρχαίους κατοίκους του Αιγαίου, ώστε να λογαριάζεται ως "νέα φυλή".

Διαλέγεις και παίρνεις.

Οσο για την αρχαιολογία, ξανά λες ανακρίβειες αφού αναφέρθηκαν εξέχοντες επιστήμονες από τον χώρο της αρχαιολογίας που αποδέχονται την ύπαρξη των ινδοευρωπαίων ως ομόγλωσσο πληθυσμό και μελετά την πιθανή ταύτιση αρχαιολογικών ευρημάτων με προϊστορικές μεταναστεύσεις ινδοευρωπαιόφωνων πληθυσμών. Επιπροσθέτως, τονίστηκε με παραδείγματα, ότι υπάρχουν ιστορικά τεκμηριωμένες μεταναστεύσεις λαών, που δεν επιβεβαιώνονται από αρχαιολογικά ευρήματα, πράγμα που σημαίνει ότι οποιαδήποτε αδυναμία ταύτισης αρχαιολογικών προϊστορικών ευρημάτων με μετανάστευση των ΙΕ, δεν συνεπάγεται ανυαπρξία μιας τέτοιας μετανάστευσης.

quote:

---

skartados

Το ιδιο αστεια ομως ειναι και η αποψη οτι οι ελληνες οταν δηθεν ηρθαν απο το κουργκαν εδω ξαφνικα επαθαν αμνησια και αρχισαν να το παιζουν αυτοχθονες.Κατι ομως που δεν συνεβη οταν πηγαν σε αλλα μερη αργοτερα ,οπου διατηρησαν στη μνημη τους και τις παραδοσεις τους την καταγωγη τους απο την ελλαδα για περιπου 3000 χρονια.

---

Οταν οι Ελληνες πήγαν σε άλλα μέρη που λες, είχαν ήδη ξεχωρίσει ως αρχαίος λαός με την δική του ταυτότητα και τους δικούς του συνεκτικούς δεσμούς πράγμα που δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι ίσχυε το 2200 π.Χ. Βλέπεις η θεωρία κουργκάν δεν μιλάει για τους μεταγενέστερους Ελληνες του τέλους της 2ης χιλιετίας π.Χ. και όλης της 1ης, αλλά για πολύ προγενέστερη φάση και για Πρωτοελληνες, δηλαδή έναν λαό που μιλάει μια αμάρτυρη πολύ πρώιμη ελληνική γλωσσα, ο οποίος δεν έχει αφήσει κείμενα ούτε γνωρίζουμε τις παραδόσεις του από πηγές, αφού δεν είχε γραφή! Οι περισσότερες από αυτές τις μεταναστεύσεις που αναφέρεις αναγονται σε πολύ μεταγενέστερες εποχές, όταν οι Ελληνες και είχαν ξεχωρίσει ως αρχαιος λαός και πιο πρόσφατες στις απαρχές της γραπτής του παράδοσης ήταν (ή και σύγχρονες μ'αυτήν). Βλέπεις, όσο υπάρχει γραφή και καταγραφή γεγονότων από συγγραφείς, θα μαθαίνουμε ένα μέρος των κινήσεων των ανθρώπινων πληθυσμών, ενώ όσο δεν υπάρχει ούτε γραφή, ούτε συγγραφείς για να διαφυλάξουν μαρτυρίες τα γεγονότα πιθανότατα θα μένουν στην αφάνεια και μοιραία περνούν στη λήθη..
Φυσικά ότι καταγράφτηκε δεν σημαίνει ότι ισχύει κιόλας. Οι Ελληνες έγραψαν και για την Ατλαντίδα, χωρίς να την έχουμε εντοπίσει πουθενά και ούτε πρόκειται. Άρα το τι έγραψαν ή δεν εγραψαν οι αρχαίοι Ελληνες για ένα αντικειμενικά δύσκολο και πολυσύνθετο θέμα όπως η καταγωγή τους, δεν μπορεί να θεωρηθεί σοβαρό κριτήριο εν έτει 2009, όταν μπορούμε μέσω των σύγχρονων επιστημών να μελετήσουμε την προέλευση του κριτηρίου που μας ενδιαφέρει κάθε φορά για τους λαούς (τη γλώσσα, τις απλοομάδες χρωμσωμάτων Υ και μιτοχονδριακού DNA, τα αρχαιολογικά ευρήματα και τον υλικό πολιτισμό κτλ)
Κανείς σας δεν ξέρει την καταγωγή του πριν 1000 χρόνια. Γιατί θα έπρεπε να την γνωρίζουν οι αρχαίοι Ελληνες?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 13/12/2009 03:03:52

"Ή αλλιώς...σε διαστρευλωμένο συμπερασμά σου που νομίζεις ότι στηρίζεται από κάποια επιστήμη. Εγώ πάντως λέω να προσθέσεις και τον "αθλητισμό" στον τρόπο σκέψης σου
Το επιχείρημα με τους οπαδούς της Μαρσέιγ ήταν μνημειώδες και μας τάπωσε όλους. Ηταν ακόμα καλύτερο και από το αντι-ινδοευρωπαϊκό σούπερ, μεγαλειώδες, κολοσσιαίο, ανυπέρβλητο επιχείρημα του Δαυλού για το "πώς είναι δυνατό να γνωριζαν οι Ινδοευρωπαίοι της λέξεις "δήμος" και "ψήφος" αφού κανένας προϊστορικός νομαδικός λαός δεν ψήφιζε για δήμαρχο ούτε είχε δημοκρατία", το οποίο κυκλοφορεί στα ελληνικά φόρουμ."

Φιλε εγω το παραδειγμα των οπαδων της μαρσειγ το εδωσα σαν απαντηση σε ενα μηνυμα που ελεγε πως οι σημερινοι κατοικοι των αρχαιων αποικιων των ελληνων ,δεν αισθανονται συγγενικους δεσμους με την ελλαδα.Ειδικα στην μασσαλια δεν ειναι μονο το πανο αλλα κυριως η συμπεριφορα των κατοικων της μολις ακουσουν οτι εισαι ελληνας.Οποιος αναγνωστης προτιμησει την μασσαλια ως εναν απο τους επομενους τουριστικους του προορισμους θα το διαπιστωσει.Οι ανθρωποι εκει ειναι υπερηφανοι που την πολη τους την ιδρυσαν οι φωκαεις και ασχετα αν ειναι η οχι πλεον βιολογικοι απογονοι 100% των ελληνων ,αυτοι αισθανονται ετσι.Σε αντιθεση οπως ξαναειπα με καποιους εδω που το κομπλεξ τους για καθε τι ελληνικο ειναι απυθμενο.

"Και εφόσον το τόπικ διερευνά έναν πληθυσμό που ορίζεται με γλωσσικά κριτήρια, από αυτά πρέπει να ξεκινάει η έρευνα. Αν ανοίγαμε τόπικ για την προέλευση της οποιασδήποτε "ανθρωπολογικης φυλής" ή για κάποιο άλλο κριτήριο, ας ξεκινούσαμε από άλλη βάση. Εδώ όμως πρέπει να δεχτούμε τη γλωσσική."

"Ελληνικα Χρωματοσωματα Υ
του Διηνεκη Ποντικου

......Η απλοομάδα R φαίνεται πως σχετίζεται με τον πρώτο αποικισμό της ηπείρου, από την Κεντρική Ασία κατά την Παλαιολιθική εποχή. Αποτελεί υποαπλοομάδα της P και σχετίζεται με την απλοομάδα Q που αποίκισε την Αμερική κατά την Παλαιολιθική εποχή. Η μεγαλύτερη συχνότητα της R βρίσκεται στην Δυτική Ευρώπη (π.χ. Ισπανία, Ιρλανδία) καθώς και στην Ανατολική Ευρώπη (π.χ. Ρωσία, Πολωνία). Στη Δυτική Ευρώπη εδράζει ο κλάδος R1b ενώ στην Ανατολική ο κλάδος R1a. Θεωρείται πως μετά την τελευταία εποχή των παγετώνων (18ky) οι άνθρωποι επεκτάθηκαν ξανά στην Ευρώπη από τα (σχετικώς) θερμά καταφύγια της Ιβηρίας και της Ουκρανίας. Από το πρώτο εξαπλώθηκαν οι κάτοχοι της R1b ενώ από το δεύτερο αυτοί της R1a.
Οι πρόγονοι της απλοομάδας Ι (24ky) λέγεται πως σχετίζονται με το δεύτερο εποικισμό της Ευρώπης από τη Μέση Ανατολή, επίσης κατά την Παλαιολιθική εποχή. Κατά τη διάρκεια των τελευταίων παγετώνων αποκλείστικαν σε καταφύγια της Φραγκο-Κανταβρίας και των Βαλκανίων, απ’ όπου εξαπλώθηκαν όταν έλιωσαν οι πάγοι. Σήμερα οι κύριοι κλάδοι είναι οι I1a (16ky)/I1c (15ky)που είναι συχνοί στη Βορειοδυτική Ευρώπη, ο κλαδος Ι1b2 (9ky) που έχει μεγάλη συχνότητα στη Σαρδινία και γενικά στη Νοτιοδυτική Ευρώπη, και η παραομάδα Ι1b*(xI1b2) (11ky) που εδράζει στη Βορειοδυτική Βαλκανική χερσόνησο.
Οι απλοομάδες G και J φαίνεται πως πρωτοεμφανίστηκαν στη Δυτική Ασία στην Παλαιολιθική εποχή. Η έναρξη της Νεολιθικής εποχής είχε ως αποτέλεσμα τη δημογραφική έκρηξη του πληθυσμού που άρχισε να χρησιμοποιεί τις παραγωγικότερες μεθόδος διαβίωσης μέσω της αγροτοκτηνοτροφίας. Εκείνη την εποχή πρωτοεμφανίστηκαν οι κάτοχοι των απλοομάδων αυτών στην Ευρώπη, μέσω της Μικράς Ασίας. Η μεν G έχει μεγάλη συχνότητα στον Καύκασο, και ειδικά στη Γεωργία και σχετίζεται πιθανόν με το βόρειο τμήμα αυτής της επέκτασης. Η J (22ky) χωρίζεται σε δύο κλάδους, τον J1 (11ky) ο οποίος είναι συχνός στο νότιο τμήμα της Μέσης Ανατολής και ειδικά στους Σημίτες, ενώ ο J2 (7-14ky) είναι συχνός στο βόρειο τμήμα και είναι ο κύριος εκπρόσωπος της απλοομάδας J στην Ευρώπη.
Η απλοομάδα E3b προήλθε από την Ανατολική Αφρική (26ky). Εν αντιθέσει με τους άλλους κλάδους της απλοομάδας Ε, οι οποίοι είναι κατανεμημένοι στην υποσαχάριο Αφρική, η Ε3b είναι συχνή στη Βόρεια και Ανατολική Αφρική, Δυτική Ασία και Ευρώπη σε πληθυσμούς Καυκασοειδούς ή μικτής Καυκασοειδούς-Νεγροειδούς ανθρωπολογικής ταυτότητας. Και αυτή η απλοομάδα φαίνεται πως πρωτοεισήλθε στην Ευρώπη κατά τη Νεολιθική περίοδο, αλλά σχετίζεται πιθανώς με μία ή περισσότερες «παραλιακές» μετακινήσεις πληθυσμών στη Μεσόγειο, αφού σε αντίθεση με την J οι πληθυσμοί της ενδοχώρας της Μέσης Ανατολής έχουν μικρή συχνότητα E3b. H E3b χωρίζεται σε πολλούς κλάδους διαφορετικής ηλικίας. Ο κλάδος Ε3b1b π.χ. είναι συχνότατος στους Βερβέρους της Βορείου Αφρικής και η παρουσία του σε μικρή συχνότητα στην Ιβηρική χερσόνησο είναι πιθανό απομεινάρι της Ισλαμικής κατάκτησης. Στην Ευρώπη η πλειοψηφία των χρωματοσωμάτων της E3b ανήκουν στον κλάδο E3b1a ο οποίος πρωτοεμφανίστηκε 23ky στην Ανατολική Αφρική.
Τέλος η απλοομάδα L δε θα μας απασχολήσει αφού είναι περιορισμένη στον Ασιατικό κλάδο της Καυκασοειδούς φυλής.
Οι Έλληνες
Η κατανομή των χρωματοσωμάτων Υ στους Έλληνες έχει εκτιμηθεί σε αρκετές μελέτες που διαφέρουν ωστόσο μερικές φορές στην ορολογία τους και στο ότι εξέτασαν διαφορετικά σύνολα μεταλλάξεων. Μπορούμε ωστόσο να εξάγουμε μια γενική εικόνα της σύστασης των Ελληνικών χρωματοσωμάτων Υ.
Οι Έλληνες ανήκουν λοιπόν κατά 20% περίπου στην απλοομάδα Ε, που προήλθε από την Αφρική 30ky στο παρελθόν, και κατά 80% στην απλοομάδα F που είναι Ευρασιατικής προέλευσης 50ky στο παρελθόν.
Φαίνεται πως τα Ελληνικά χρωματοσώματα Ε ανήκουν αποκλειστικά στον κλάδο E3b1a (Ανατολική Αφρική 23ky) ο οποίος είναι γνωστός και ως E-M78 από την μετάλλαξη M78 που τον ορίζει. Μέσα από τη μελέτη των μικροδορυφόρων όμως φαίνεται πως τα Ελληνικά και Ευρωπαϊκά χρωματοσώματα ανήκουν σ’ ένα σύμπλεγμα που ονομάζεται E-M78α το οποίο έχει μέγιστη συχνότητα στην Ελλάδα και στη Νότιο Βαλκανική ειδικότερα, και η συχνότητα και ποικιλομορφία του μειώνεται στις γειτονικές περιοχές. Το Ε-M78α χρονολογήθηκε περί το 8ky και η προέλευση του θεωρείται ως η Νότια Βαλκανική χερσόνησος. Η παρουσία χρωματοσωμάτων Ε-Μ78α στην Ευρώπη είναι συνέπεια της επέκτασης του Νεολιθικού πολιτισμού και αργότερα του Ελληνικού αποικισμού.
Τα χρωματοσώματα της ομάδας F χωρίζονται σε διάφορες απλοομάδες όπως είδαμε. Μεγαλύτερη συχνότητα, περί το 25%, στην Ελλάδα παρουσιάζουν τα χρωματοσώματα J τα οποία σχετίζονται όπως είδαμε με το Νεολιθικό πολιτισμό και ήρθαν στην Ελλάδα από τη Μικρά Ασία. Περίπου το 2.5% είναι τύπου J1 ενώ τα υπόλοιπα είνα J2. Βλέπουμε λοιπόν πως η πιθανή συμβολή πληθυσμών από τη Νότιο Μέση Ανατολή είναι πολύ μικρή. Τα χρωματοσώματα J2 χωρίζονται και αυτά σε πολλούς κλάδους με διαφορετική πιθανή ιστορία. Ο κλάδος J2f1 (5ky) θεωρείται πως πρωτοεμφανίστηκε στην περιοχή του Αιγαίου και μετείχε στον Ελληνικό αποικισμό. Ο κλάδος J2e (4ky) είναι συχνός στην Ελλάδα και στην Αλβανία και επίσης θεωρείται πως έχει προέλευση στη Νότιο Βαλκανική. Προς το παρόν δε γνωρίζουμε αρκετά για τα υπόλοιπα χρωματοσώματα τύπου J2.
Η απλοομάδα G είναι επίσης Νεολιθικής προέλευσης με μέγιστη συχνότητα (30%) στη Γεωργία και συχνή παρουσία στην περιοχή του Καυκάσου αλλά και στην Ευρώπη και Δυτική Ασία με μικρότερη συχνότητα. Σημειώνεται πως η G είναι φυλογενετικά συγγενής με την απλοομάδα J. Τα περισσότερα Ελληνικά χρωματοσώματα G ανήκουν στην υποαπλοομάδα G2 με συνολική συχνότητα περί το 7%.
Η απλοομάδα R1a είναι Παλαιολιθικής προέλευσης από την Ανατολική Ευρώπη. Δεν είναι γνωστές υποδιαιρέσεις της και 10% των Ελλήνων ανήκουν σ’ αυτή.
Η απλοομάδα R1b είναι επίσης Παλαιολιθικής προέλευσης και σήμερα παρουσιάζει μεγαλύτερη συχνότητα στη Δυτική Ευρώπη, πλησιάζοντας σχεδόν το 100% σε περιοχές της Ιρλανδίας και της χώρας των Βάσκων. Στην Ελλάδα έχει συχνότητα 12.5% περίπου. Η μελέτη ενός πολυμορφικού συστήματος του p49a,f δείχνει πως η συγκεκριμένη απλοομάδα χωρίζεται σε δύο πιο συγκεκριμένες ομάδες, μια Δυτικοευρωπαϊκή (Ht15) και μια που είναι συχνή στον Καύκασο, Μικρά Ασία και Βαλκανική (Ht35). Πιθανότατα μετά την τελευταία εποχή των παγετώνων πληθυσμοί με R1b που ήταν αποκλεισμένη στην Ιβηρική χερσόνησο και στη Νοτιοανατολική Ευρώπη/Μικρά Ασία επεκτάθηκαν, δημιουργώντας την παρατηρούμενη κατανομή των δύο ομάδων.
Τέλος η απλοομάδα I παρατηρείται στο 15% περίπου των Ελλήνων. Οι περισσότεροι Έλληνες ανήκουν στην παραομάδα Ι1b*(xI1b2) που είναι συχνή στην Βαλκανική, αν και παρατηρούνται και οι κλάδοι Ι1a και Ι1c της Βορειοδυτικής Ευρώπης σε συχνότητα περίπου 4%.
Ινδο-Ευρωπαίοι
Η ανακάλυψη της γλωσσικής συγγένειας πολλών γλωσσών από την Ιρλανδία έως και την Ινδία, μεταξύ των οποίων και η Ελληνική υπήρξε η απαρχή της συγκριτικής γλωσσολογίας. Σήμερα, η ιδέα της «Αρίας Φυλής» που μετέδωσε της Ινδο-Ευρωπαϊκές γλώσσες σ’ αυτή την τεράστια περιοχή έχει απορριφθεί. Ωστόσο παραμένει το γεγονός πως η ομοιογένεια τόσων γλωσσών σε τέτοια γεωγραφική έκταση προέκυψε μέσω κάποιων κοινών προγόνων οι οποίοι μίλησαν στο απώτερο παρελθόν την Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαϊκή (ΠΙΕ) πρωτογλώσσα.
Εφόσον η διάχυση των ΠΙΕ γλωσσών πρέπει να συνοδεύτηκε και από διάχυση ανθρώπων, και δη ανδρών, είναι λογικό να βρούμε τα αχνάρια της στα χρωματοσώματα των σύγχρονων πληθυσμών. Οι δύο κυριότερες θεωρίες είναι οι εξής.
Κατά την Λιθουανή αρχαιολόγο Μαρία Γκιμπουτας, οι Ινδο-Ευρωπαϊκές γλώσσες εξαπλώθηκαν μέσω εξάπλωσης του πολιτισμού των Τύμβων (kurgan) από τις στέππες βορείως του Ευξείνου Πόντου. Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία, η εξημέρωση του αλόγου και η χρήση οχημάτων με τροχούς έδωσε μεγάλη κινητικότητα στους πληθυσμούς αυτούς που είχαν μια πατριαρχική, πολεμοχαρή οργάνωση και έτσι εξαπλώθηκαν μεταφέροντας μαζί τους και τη γλώσσα τους, γύρω στο 8-5ky
Ο Βρεττανός αρχαιολόγος Κόλιν Ρένφριου παρουσίασε μια πιο ειρηνική εικόνα, κατά την οποία οι πρώτοι αγρότες της Νεολιθικής εποχής ήταν οι Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαίοι. Η δημογραφική έκρηξη (9ky) για την οποία ήδη μιλήσαμε και η διάδοση του νέου τρόπου παραγωγής μέσω της καλλιέργειας της γης και της εκμετάλλευσης οικιακών ζώων συνοδεύτηκε με τη σταδιακή εξάπλωση αγροτοκτηνοτροφικών πληθυσμών και την μεταβολή του τρόπου ζωής των κηνυγών-συλλεκτών τροφής που συνάντησαν.
Η επιστημονική διαφωνία για την προέλευση των ΠΙΕ γλωσσών συνεχίζεται, και πιθανώς στοιχεία και των δύο θεωριών να αληθεύουν. Μερικοί υποστηρίζουν πως αν και οι ΠΙΕ πρωτοεμφανίστηκαν στους Νεολιθικούς πρωτο-αγρότες, οι κάτοικοι των στεππών τις υιοθέτησαν και βοήθησαν στην περαιτέρω εξάπλωσή τους.
Η θεωρία του Ρένφριου είναι πιθανή αφού η διάχυση χρωματοσωμάτων τύπου J, G και E3b στην Ευρώπη από την περιοχή της Νότιας Βαλκανικής είναι απολύτως συμβατή με αυτή. Και η θεωρία της Γκιμπουτάς όμως είναι πιθανή, αφού η απλοομάδα R1a της Ανατολικής Ευρώπης επίσης διαδώθηκε από την υποστηριζόμενη ΠΙΕ πατρίδα. Δεν είναι όμως γνωστό αν η R1a ή υποκλάδοι της εξαπλώθηκαν μετά τη λήξη της τελευταίας εποχής των παγετώνων ή πιο πρόσφατα όπως υποστηρίζει η Γκιμπουτάς. Σίγουρα η ανακάλυψη νέων μεταλλάξεων και η μελέτη αρχαίων οστών θα ρίξει περισότερο φως σ’ αυτό το αρχαιολογικό μυστήριο.
Η Θεωρία του Φαλμεράυερ
Ο Γιάκομπ Φαλμεράυερ υποστήριξε κατά τον 19ο αιώνα πως το Ελληνικό έθνος είχε εξαφανιστεί λόγω της καθόδου Σλάβων κατά τους Βυζαντινούς χρόνους και Αλβανών μετέπειτα, λέγοντας πως «δεν κυλάει σταγόνα Ελληνικού αίματος» στις φλέβες των Νεοελλήνων. Η θεωρία αυτή βέβαια απορρίφθηκε με την επίκληση ιστορικών, γλωσσολογικών και λαογραφικών στοιχείων που καταδεικνύουν πως αν και η κάθοδος Σλαβικών και Αλβανικών πληθυσμών είναι γεγονός, αυτοί δεν εξαφάνισαν το Ελληνικό έθνος αλλά σταδιακά εξελληνίστηκαν γλωσσικά και απορροφήθηκαν βιολογικά.
Η μελέτη των χρωματοσωμάτων Υ μας επιτρέπει την επανεξέταση αυτής της θεωρίας μέσω σύγχρονων μεθόδων. Οι Σλαβικοί πληθυσμοί έχουν γενικά μεγάλη συχνότητα της απλοομάδας R1a έως και 50%, ενώ είναι συχνή σε αυτούς και η παραομάδα I1b*(xI1b2) με Βορειοδυτική Βαλκανική προέλευση (30-40% στους Κροάτες και Βόσνιους). Δε γνωρίζουμε ποια ήταν η σύσταση του Πρωτο-Σλαβικού πληθυσμού, αλλά είναι σχεδόν βέβαιο πως περιείχε μια ή και τις δυο αυτές απλοομάδες σε πολύ υψηλό ποσοστό. Αντίθετα, με εξαίρεση τους Σλάβους της Βαλκανικής, οι απλοομάδες J, G και E3b έχουν μικρή συχνότητα στους περισσότερους Σλαβικούς λαούς.
Οι Έλληνες όπως είδαμε έχουν μεγάλη συνολική συχνότητα των Νεολιθικών απλοομάδων J, G και Ε3b και μικρή σχετικά των R1a και I1b*(xI1b2). Αυτό δηλώνει με βεβαιότητα πως η γενετική κληρονομιά των αρχαίων κατοίκων της χώρας είναι ισχυρή και έχει επηρεαστεί σε μικρό βαθμό μόνο από την κάθοδο των Σλάβων. Πρέπει όμως να τονίσουμε πως και η παρουσία των R1a και Ι1b*(xI1b2) στην Ελλάδα δεν σχετίζεται απαραίτητα με Σλαβικές εισροές, αφού πρόκειται για πολύ παλιές απλοομάδες οι οποίες πρωτοεμφανίστηκαν σχετικά κοντά στην Ελλάδα. Επομένως είναι πολύ πιθανό να υπήρχαν ήδη, ίσως σε μικρότερη συχνότητα στον αρχαίο Ελληνικό πληθυσμό. Αυτή η παρατήρηση υποστηρίζεται επίσης και από την ύπαρξη τόσο R1a όσο και I1b χρωματοσωμάτων ανατολικά της Ελλάδας όπου δεν υπάρχουν μαρτυρίες Σλαβικών εποικίσεων.
Σχετικά με Αλβανικές επιδράσεις δεν μπορούν επί του παρόντος να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα. Η Αλβανική γλώσσα είναι σίγουρα γηγενής στη Βαλκανική χερσόνησο, και αποτελεί, όπως και η Ελληνική, κατάλοιπο της εποχής πριν από την κάθοδο των Σλάβων. Οι Αλβανοί φαίνεται πως έχουν παρόμοιες συχνότητες απλοομάδων με τους Έλληνες, πράγμα που επίσης τεκμηριώνει τον γηγενή νοτιο-Βαλκανικό χαρακτήρα τους. Έτσι το μόνο που μπορούμε να συμπεράνουμε είναι πως πιθανές Αλβανικές εισροές στον Ελληνικό πληθυσμό δεν μπορούν επί του παρόντος ούτε να επιβεβαιωθούν ούτε να αποκλειστούν. Σε κάθε περίπτωση όμως αυτές ήταν απο συγγενικό βιολογικά λαό.
Νορδικιστές και Αφροκεντριστές
Η Νορδικιστική θεωρία υποστηρίζει πως οι Αρχαίοι Έλληνες, ή τουλάχιστον η αριστοκρατία τους ήταν Νορδικού (Βορειοευρωπαϊκού) τύπου και πως η πτώση της Αρχαίας Ελλάδας είναι προϊόν του απονορδισμού του Ελληνικού λαού μέσω επιμειξίας με Ασιατικούς και Αφρικανικούς λαούς ή με τα μη-Νορδικά κατώτερα κοινωνικά στρώματα. Η Αφροκεντρική θεωρία υποστηρίζει αντίστοιχα πως οι Αφρικανοί Νεγροειδούς τύπου εποίκησαν την Ελλάδα κατά την προϊστορία. Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία, η αρχαίοι Αιγύπτιοι ήταν Νεγροειδείς και ο Ελληνικός πολιτισμός είναι αντριγραφή του Αιγυπτιακού.
Και οι δύο αυτές θεωρίες απορρίπτονται με βάση τα στοιχεία του χρωματοσώματος Υ. Όπως αναφέραμε, στην Ελλάδα οι απλοομάδες I1a και Ι1c που αγγίζουν περί το 40% στη Σκανδιναβία βρίσκονται μόνο σ’ένα μικρό ποσοστό, πράγμα που σημαίνει πως η Νορδική επιμειξία είναι γενικά μικρή. Αντιθέτως οι Έλληνες έχουν μεγάλη συχνότητα γηγενών κλάδων όπως ο E-M78α και J2e/J2f1 που υποδηλώνουν άμεσα της φυλετική συνέχειά τους με το παρελθόν. Όσο για τη θεωρία των Αφροκεντριστών, αυτή δεν έχει καμιά υποστήριξη, αφού τόσο στην μεν Αίγυπτο οι Νεγροειδείς απλοομάδες είναι μικρή μειοψηφία, ενώ στην Ελλάδα απουσιάζουν σχεδόν ολοκληρωτικά. Έτσι δεν τεκμηριώνεται καμιά σημαντική Νεγροειδής παρουσία στον Ελληνικό χώρο.
Αρχαιογενετική
Η μελέτη DNA από οστά βρίσκεται ακόμα σε πειραματικό στάδιο, αφού (α) το γενετικό υλικό που υπάρχει στα οστά είναι ελάχιστο, (β) πολλές φορές το DNA φθείρεται και έτσι χρειάζεται προσοχή στην ερμηνεία μελετών με αρχαίο DNA και τέλος (γ) η προσθήκη σύγχρονου DNA σε αρχαία οστά λόγω του τρόπου με τον οποίο αυτά ανακαλύφθηκαν και αποθηκεύτηκαν αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο το DNA που περιέχουν να μην είναι αυθεντικό. Μέχρι στιγμής οι περισσότερες μελέτες αρχαίων πληθυσμών εστιάζουν στο μιτοχονδριακό DNA το οποίο μεταβιβάζεται μέσω της μητρικής οδού. Τα αποτελέσματα της αρχαιογενετικής θα μας δώσουν τη δυνατότητα να εξετάσουμε απευθείας τα συμπεράσματα που εξάγονται μέσω της μελέτης των ζώντων πληθυσμών.
Συμπεράσματα
Το χρωματοσώμα Υ μεταδίδεται από πατέρα σε γιο και μας επιτρέπει να εξάγουμε συμπεράσματα για την πατρική γενετική ταυτότητα ενός πληθυσμού
Οι επιστήμονες χωρίζουν τα χρωματοσώματα Υ σε απλοομάδες και εντοπίζουν τη χρονική και γεωγραφική προέλευση κάθε απλοομάδας
Η κατανομή των διαφόρων απλοομάδων διαφέρει στις διάφορες φυλές και λαούς και μας βοηθάει στη μελέτη της ιστορίας και προϊστορίας τους
Οι Έλληνες έχουν χρωματοσώματα τα οποία είναι κατά 50% περίπου Νεολιθικής προέλευσης από τη Δυτική Ασία και κατά 50% Παλαιολιθικής Ευρωπαϊκής προέλευσης.
Δεν υπάρχει καμιά ένδειξη σημαντικής μη-Καυκασοειδούς επιμειξίας στους Έλληνες
Μερικές απλοομάδες φαίνεται πως είναι γηγενείς στη Νότιο Βαλκανική, πιστοποιώντας τη φυλετική συνέχεια των Ελλήνων. Η γεωγραφική κατανομή άλλων απλοομάδων είναι ευρύτερη, και έτσι δεν μπορεί να πιστοποιηθεί με μεγαλύτερη ακρίβεια η πρωτοεμφάνιση τους στον Ελληνικό χώρο.
Ο βαθμός επιμειξίας με άλλους λαούς είναι δύσκολο να εκτιμηθεί επί του παρόντος, αλλά δε φαίνεται να έχει εξαλείψει τη γενετική ιδιαιτερότητα του Ελληνικού λαού.Βιβλιογραφια

Για την απλοομάδα Ε3b: http://www.familytreedna.com/pdf/hape3b.pdf
Για τις απλοομάδες E και J: http://hpgl.stanford.edu/publications/AJHG_2004_v74_p1023-1034.pdf
Για την απλοομάδα J: http://nry-j.blogspot.com/2004/08/post-neolithic-j.html
Για την απλοομάδα I: http://hpgl.stanford.edu/publications/AJHG_2004_v75_Semino.pdf
Χρωματοσώματα Υ των Ευρωπαίων: http://website.lineone.net/~usenet_evidence/gene_legacy/ (http://website.lineone.net/%7Eusenet_evidence/gene_legacy/)
Χρωματοσώματα Υ των Ελλήνων και Ιταλών: http://home.ripway.com/2004-1/62802/italy.pdf
Χρωματοσώματα Υ στην Κροατία: http://evolutsioon.ut.ee/publications/Barac2003.pdf
Χρωματοσώματα Υ στη Μικρά Ασία: http://hpgl.stanford.edu/publications/HG_2004_v114_p127-148.pdf
Y-chromosome consortium: http://ycc.biosci.arizona.edu/ΠΡΟΣΘΗΚΕΣ"

Για τις γεωκλιματικες συνθηκες δεν χρειαζεται να πω κατι παραπανω , ειναι γνωστες.

Επειδη ομως οταν λεμε κατι θα πρεπει να το δικαιολογουμε,θα πω κατι για την αυτοχθονια.Για το οτι πλεον εχει αποδειχτει περαν καθε αμφισβητησης (εκτος καποιων εναπομειναντων γραφικων)η αυτοχθονια του λαου μας ,αυτο δεν οφειλεται μονο σε θεματα ηρωισμου οπως νομιζουν οι περισσοτεροι.Κατα την γνωμη μου οφειλεται στην γεωγραφικη θεση της ελλαδος.Η αληθεια ειναι οτι η ελλαδα ηταν πολυ δυσκολο εως αδυνατο να απειληθει απο τα προιστορικα χρονια ως λιγους αιωνες πριν το χριστο.

Στα βορεια συνορα τα οποια ειναι και τα μονα χερσαια μαζι με αυτα της θρακης καθως φαινεται δεν υπηρχαν οι λαοι που θα μπορουσαν να απειλησουν.Εκει επισης κατοικουσαν πολλοι συγγενικοι λαοι αλλα υπηρχε και πολυ δυκολη μορφολογια του εδαφους που δεν ευνοουσε επιθετικες ενεργειες.Αυτα ειχαν ως αποτελεσμα η πρωτη καταγεγραμενη εμφανιση βορειοευρωπαικου στρατου να ειναι οι γαλατες γυρω στο 3 αιωνα π.χ.Αυτο μαλιστα εγινε οταν ο μακεδονικος στρατος ηταν διασκορπισμενος στις ανατολικες κτησεις.Εγω πιστευω πως οι πραγματικοι απογονοι των κατοικων των στεππων ηταν οι κιμμεριοι και ισως και οι σκυθες.Οι ελληνες τους γνωριζανε.Ενω ομως αυτοι κανανε συνεχως επιδρομες και κατακτησεις στη ασια ,στην ελλαδα δεν τολμησαν ποτε να ερθουν.Τωρα πως για καποιους ηταν δυνατον να τολμησαν να ερθουν πιο πριν αυτο πραγματικα ειναι αποριας αξιον.

Δυτικα υπηρχε η ιταλια.Συμφωνα με τους αρχαιους ιστορικους ,αλλα και οπως αποδειχτηκε απο τα γνωστα ιστορικα γεγονοτα , η ιταλια ηταν μια αραιοκατηκημενη περιοχη που κυριως αποικηθηκε απο ελληνες.Αρα ουσιαστικα μεχρι την ρωμμαικη εποχη δεν υπηρχε κινδυνος.

Νοτια υπηρχαν οι αιγυπτιοι .Κατα ενα παραξενο λογο εκτος ισως απο μια συγκεκριμενη περιοδο ,υπηρχε μια ειρηνικη εμπορικη σχεση χιλλιετιων,που μαλλον βασιστηκε στην παροιμια φοβαται ο γιαννης το θεριο και το θεριο τον γιαννη.Στη συνεχεια εμφανιστηκαν και οι φοινικες οι οποιοι ομως ασχοληθηκαν κυριως με το εμποριο.

Παμε τωρα στην ανατολη οπου πραγματι υπηρχαν πολλοι αρχαιοι και σπουδαιοι πολιτισμοι.Ομως στην πραγματικοτητα δεν υπηρχε εκει καποιος λαος που να μπορουσε να απειλησει απο την θαλασσα.Ετσι ο πρωτος λαος (περσες)που εκστρατευει εναντιον της ελλαδος κατατροπωνεται κυριως λογω της απειριας του σε ναυτικα θεματα.Οι ελληνες ειχαν εμπειρια χιλλιαδων χρονων στη θαλασσα και ηταν σχεδον αδυνατο να νικηθουν απο καποιον λαο της αρχαιοτητας σε ναυτικο πολεμο.Ακομα και οι τουρκοι που παρεμειναν σχεδον 5 αιωνες στη μεσσογειο δεν καταφεραν ποτε να αποκτησουν σοβαρη ναυτικη δυναμηκαι αυτο φυσικα ειχε ως αποτελεσμα να χασουν ολα τα νησια του αιγαιου εκτος απο τα γνωστα 2.Αυτο το παραδειγμα δειχνει καταφανεστατα πως ειναι αδυνατον οι αχαιοι να εχουν ερθει ως νομαδες και μεσα σε λιγους αιωνες ,3500 χρονια πριν απο τους τουρκους,να εχουν γινει κυριαρχοι στη θαλασσα.Αυτο πιστευω πως ειναι πολυ σοβαρο παραδειγμα ,που αναδυκνιει την αστειοτητα της ελληνοποιησης μεσω των αχαιων απο το κουργκαν που υποστηριζουν καποιοι.Δυστυχως μερικοι δεν μπορουν να δουν τα αυτονοητα αλλα και καποιοι αλλοι δεν μπορουν να τα αναδειξουν...

Ακομα και οι λαοι της θαλασσας που επληξαν αρκετες περιοχες ,δεν φαινεται να εχουν προκαλεσει καταστροφες στις ελληνικες πολεις οπως στους χετταιους η στους αιγυπτιους.

" Και πώς επικρατεί μια αρχαία γλώσσα σε μια περιοχή ρε φίλε αν δεν εισέλθουν εκεί οι προγοικοί ομιλητές της?"

Θα προσπαθησω να δωσω καποια παραδειγματα απο γνωστα ιστορικα γεγονοτα για λαους που κατεκτησαν σχεδον ολο τον τοτε γνωστο κοσμο αλλα τη γλωσσα τους δεν μπορεσαν να την επιβαλουν στους κατεκτημενους λαους.Τετοια παραδειγματα ειναι η κατακτηση της ανατολης απο τους ελληνες με το ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ και η ρωμαικη αυτοκρατορια.

Πιστευω ακραδαντα πως αυτο εγινε γιατι τις δυο αυτες αυτοκρατοριες δεν τις ακολουθησε καποιο ιερατιο ωστε να επιβαλει τη θρησκεια του στους λαους.Αν ειχε γινει αυτο ,ελληνικα η λατινικα δεν θα μιλουσαν παρα μονο καποιες απομονομενες φυλες στα ιμαλαια.Οταν ομως αργοτερα στο βυζαντιο επικρατησε ο χριστιανισμος ο περισσοτερος κοσμος που κατοικουσε εντος της αν. ρωμ. αυτοκρατοριας μιλαγε τα ελληνικα γιατι σε αυτην τη γλωσσα ηταν γραμμενα τα χριστιανικα κειμενα ,ανεξαρτητα απο τη καταγωγη του.Εξαιρεση εγινε με τους σλαβους στους οποιους ομως δοθηκε απο το ιερατιο καινουριο αλφαβητο ,υστερα μαλιστα απο πολλες διαφωνιες με το ιερατιο της ρωμης αν επρεπε να γινει αυτο.

Αν παρουμε το παραδειγμα της οθωμανικης αυτοκρατοριας θα δουμε πως πολυ λιγοι κατακτητες καταφεραν τελικα να περασουν τη γλωσσα τους σε ενα πολυ μεγαλο τμημα της μικρας ασιας.Αυτο εγινε λογω της επιβολης του εξισλαμισμου.Το οτι αυτη τη στιγμη εμεις ειμαστε ελληνες ,δεν οφειλεται στο γεγονος οτι καποιοι προγονοι μας δεν αλαξαν γλωσσα ,αλλα γιατι δεν αλλαξαν θρησκεια.Οταν εγινε η απελευθερωση οι λαοι δεν χωριστηκαν βαση της γλωσσας αλλα βαση της θρησκειας.

Φυσικα εχουμε και το παραδειγμα του ιερατειου των εβραιων ,που χωρις να υπαρχει κατακτηση η μεταναστευση του λαου τους ,καταφεραν να διαδωσουν τη θρησκεια τους.Βεβαια επειδη η διαδοση της θρησκειας τους εγινε σε εναν ενιαιο κοσμο λογω του οτι ειχαν προηγηθει αυτης η ελληνικη και η ρωμαικη αυτοκρατορια ,χρησιμοποιησαν για το σκοπο τους τα λατινικα και κυριως τα ελληνικα.Αν ομως ολο αυτο ειχε γινει 2000 χρονια πριν ,οπου δεν υπηρχαν αυτοκρατοριες στον ελληνορωμαικο κοσμο,τοτε ειμαι σιγουρος πως η γλωσσα μας θα ειχε πολλες ομοιοτητες με την εβραικη ,η τελος παντων με την οποια προσαρμοσμενη τεχνιτη γλωσσα χρησιμοποιουσε εντελει το συγκεκριμενο ιερατειο.

Πιστευω οτι καποια στιγμη γυρω στο 2000 π.χ καποιο ιερατιο στην ανατολικη μεσσογειο αρχισε να αναζητα δυναμη και εξαπλωση.Αντικατεστησε τις παλιες πρωτογονες θρησκευτικες αντιληψεις των λαων με νεες πιο περιπλοκες και εξεζητημενες.Για να τις διαδοσει πιστευω πως χρησιμοποιησε μια "ιερη " γλωσσα αυτη που σημερα ονομαζεται ΙΕ.Φυσικα και δεν πηγε σε ολους τους λαους που σημερα εχουν αυτες τις γλωσσικες ομοιοτητες.Παντα ως ακολουθεια των εμπορων ,πηγε στους χετταιους(εκει βλεπουμε πως η τροια παρολο οτι την εποχη του πολεμου ηταν σιγουρα στην επιροη τους ειχαν κοινη θρησκεια , αλλα και γλωσσα συνενοησης με τους ελληνες),στους κελτες , στους κατοικους της κολχιδας,στους λατινους ,πιθανον και στους ινδους κ.τ.λ.Στη συνεχεια αυτη η γλωσσα αλλα και η θρησκεια προσαρμοστηκε στις τοπικες ιδιαιτεροτητες του καθε λαου.Αυτος ειναι ο λογος που πιστευω πως ενω δεν υπαρχουν στοιχεια για μεταναστευσεις η για εισβολες λαων κοντα στο 2000 π.χ ,οσο πλησιαζουμε σε αυτην τη ημερομηνια τοσο μεγαλυτερες φαινονται οι ομμοιοτητες τουλαχιστον των γλωσσων που ειχαν γραφη.

Η συνεχεια ειναι γνωστη και στον χωρο της ευρωπης γινανε ατελειωτες αναμιξεις λαων αλλα και στο χωρο της ανατολης.Ετσι αυτες οι ομμοιωτητες εμφανιζονται στο συνολο σχεδον των λαων της ευρασιας εκτος απο καποιους λαους που οταν γινονταν ολα αυτα ηταν απομονομενοι.Ετσι λαοι που ποτε δεν ηρθαν σε επαφη εμφανιζουν ομμοιοτητες στην γλωσσα τους οι οποιες προερχονται απο τις ομμοιοτητες των αρχαιων θρησκευτικων τους δοξασιων.Πιστευω πως ο αγνωστικ εστω και μεσα απο τη διαφωνια του ,λογο του μεγαλου αρχειου που απο οτι φαινεται εχει με τις θρησκευτικες παραδοσεις των λαων θα μπορεσει να βοηθησει προς την αναζητηση της ορθοτητας αυτης της θεωρειας.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr