ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 51
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/10/2007, 21:58:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Πάλι καλά που μάθαμε από την "Αθέατη όψη του Ινδοευρωπαϊκού ζητήματος" του φίλου Πελασγού ότι η Ιλλυρική και η Φρυγική είναι μη Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, ότι η Κεντρική Ευρώπη από το 7000 π.Χ. μέχρι το 4000 π.Χ. καλυπτόταν από πάγους και ότι ο Homo Sapiens έχει ηλικία 5.000.000 ετών γιατί είχα αρχίσει να σκέφτομαι ότι πέρα από τους συνωμότες γλωσσολόγους, τώρα στο "ανθελληνικό επιστημονικό λόμπυ" βρίσκονται και οι παλαιοντολόγοι με τους γεωλόγους.

Εγώ αναρωτιέμαι μετά απ'όλα τα κωμικοτραγικά που περιλαμβάνει η "θεωρία της βυθισμένης Αιγηίδος", τι είναι πιο κατακριτεό? Να ειρωνευόμαστε και να χλευάζουμε -καταθέτοντας παράλληλα επιχειρηματολογια και στοιχεία που απομυθοποιούν- τις ελληνοκεντρικές απάτες ή να δεχόμαστε να μας κοροϊδεύουν ευφάνταστοι συγγραφείς παραθέτοντας ανιστόρητα και αγλωσσολογητα αποσπάσματα από τα δήθεν ανατρεπτικά βιβλία τους? Μήπως η έλλειψη σεβασμού στην κοινή λογική είναι χειρότερη από το ξεμπρόστιασμα της ψευδοϊστορίας?

Αν κάτσει κανείς και συνοψίσει όλα τα κραυγαλέα λάθη του Πελασγού καθώς και τα αναπάντητα ερωτήματα που του τέθηκαν, φτιάχνει ολόκληρο τόμο!!!
Προσωπικά αν ήμουν στη θέση του θα προτιμούσα για λόγους αξιοπρέπειας και μόνο να σταματήσω να γράφω μετά από τέτοιο ξεμπρόστιασμα.
Διότι τα σφάλματα της θεωρίας του Πελασγού είναι σαν τα κεφάλια της Λερναίας Υδρας. Οσο μας παραθέτει αποσπάσματα από τη θεωρία του, όλο και περισσότερα λάθη προκύπτουν!

Η δικαιολογία φυσικά είναι πάντα έτοιμη: Κλαψουρίσματα για ασέβεια στο συνομιλητή! Μια δικαιολογία που φυσικά δεν πείθει ούτε τον πιο αφελή. Διότι αν είχε απαντήσεις για τα αμέτρητα σφάλματα που του επισημάνθηκαν θα τις κατέθετε και θα μας κόλλαγε στον τοίχο.

Αντ'αυτού κάθε φορά που του καταρρίπτουν τις θέσεις του, αρχίζει τη γνωστή τακτική που βλέπουμε συνεχώς. Γραφει γράφει γράφει και τίποτα δεν γράφει. Και τώρα μας θέτει το τρομερής σημασίας δίλημμα για το αν οι Μινύες κατοικούσαν στον ελλαδικο χώρο την τρίτη ή τη δεύτερη χιλιετία και αν έκαναν τα έργα τους νωρίτερα απ'ότι ξέρουμε. Λες κι αν αποδειχτεί ότι οι Μινυές μαζί με τα έργα τους ανιχνεύονται στην Ελλάδα παλιότερα απ'ότι ξέραμε, αναιρείται η κοινή προλέυση γλωσσών της Ευρώπης και της Ασίας!

Ισως τελικά το καλύτερο επιχείρημα του Πελασγού να ήταν το ότι θα βρούμε τις απαντήσεις στο βιβλίο του. Δυστυχώς γι'άυτόν δεν περίμενε ότι κάποιος θα είχε την διάθεση να το αγοράσει και να καταθέσει τις υπόλοιπες ανακρίβειες πέρα από αυτές που κατέθετε στις προηγούμενες φάσεις της συζήτησης και τις οποίες του καταρρίπταμε τη μια μετά την άλλη.

Κόντεψα να πέσω από την καρέκλα μου μετά τις τελευταίες κοτσάνες από το βιβλίο του που δημοσιεύτηκαν. Ακόμα βέβαια το στομάχι μου αντέχει κι άλλο γέλιο.

ΥΓ. Στο ολόφρεσκο blog μου υπάρχει μια ενδιαφέρουσα ψηφοφορία στα δεξιά της σελίδας για ένα θέμα που μας ενδιαφέρει.

http://aklafton.blogspot.com/

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
seleykos
Νέο Μέλος

Greece
17 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/10/2007, 14:29:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους seleykos
Σορυ που δεν εχω απαντισει εδω και δυο μηνες
υποσχομαι να απαντησω

λοιπον να θεσω λιγο στην συζητηση πως προηλθε το ονομα Ινδια
ισως δεν ειναι γνωστο οτι οι αρχαιοι Θρακες το ποταμι το λεγανε Σινδό(ου) εξου και το τοπονυμια Σινδος και Σιντική οπου για οποιον ανοιξει τον χαρτη βλεπει οτι ειναι η μεν Σινδος διπλα στον Αξιό και η Σιντικη στον Στριμωνα.

Οι Περσες το ποτεμι το λεγανε Hindou που ειναι η γενικη του Ινδος δηάδηγ του Ινδου.
Οι Αριοι που στα ελληνικα σημαινει καθαροι ασπροι το ποταμι poy htan to basileio toyw to lregan Hindοus δηλαδη Ινδος και παλι στην ονομαστικη.

Απο εκει βγηκε και το ονομα Ινδια απο το ποταμι με το ονομα Ινδος δηλαδη ή μαλον απο το ποταμι που υπηρχε στην περιοχη τους .
Οποιος εχει διαβασει εστω και μιση σελιδα απο βουδισμο ξερει οτι το κυριαρχο στοιχειο στην βουδιστικη φιλοσοφια ειναι το ποταμι.
Νιρβανα οπως ξερουμε ειναι η κατασταση οπου δεν χρειαζεται κανεις να κανει τιποτα αλα απλα να παρακολουθει ενα ποταμι.
Ο βουδας ηταν Αριος βραχμανος (ιεραιας) οπως ολοι ξερουμε.

Γιαυτο η Χωρα ονομαστηκε Ινδια
απο το ποταμι δηλαδη και απο την φιλοσοφια οπου το ποταμι επαιζε τον κεντρικο ρολο.

Απο την θρακη δηλαδη ειναι το ονομα τους
Αυτο ειναι φυσιολογικο φυσικα επειδη και ο Διονυσος ειναι απο την Θρακη αλλα και ο Ορφεας .
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Leporello
Νέο Μέλος

Greece
38 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/10/2007, 21:46:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Leporello
quote:
seleykos
λοιπον να θεσω λιγο στην συζητηση πως προηλθε το ονομα Ινδια
ισως δεν ειναι γνωστο οτι οι αρχαιοι Θρακες το ποταμι το λεγανε Σινδό(ου) εξου και το τοπονυμια Σινδος και Σιντική οπου για οποιον ανοιξει τον χαρτη βλεπει οτι ειναι η μεν Σινδος διπλα στον Αξιό και η Σιντικη στον Στριμωνα.
Μόνο που (κατά τύχη;) Sindhu φαίνεται ότι είναι το ποτάμι και στα Σανσκριτικά. Η εκδοχή σου κατά τα άλλα μοιάζει αρκετά πιθανή. Να σημειωθεί ότι η Αβεστανική και η Ελληνική γλώσσα μετατρέπουν αυτό το αρχικό s σε δασύ πνεύμα. Αλλά εσύ δεν είσουν που πριν μερικούς μήνες έλεγες στο άλλο φόρουμ ότι η Ινδία προέρχεται από τις λέξεις "εν Δία";

quote:
seleykos
Απο την θρακη δηλαδη ειναι το ονομα τους Αυτο ειναι φυσιολογικο φυσικα επειδη και ο Διονυσος ειναι απο την Θρακη αλλα και ο Ορφεας.

Αρα διαφωνείς με τον Πελασγό ότι ο Διόνυσος ήταν Ελληνας γιατί σ'αυτή την περίπτωση θα μετέφερε Ελληνικά τοπωνύμια στην Ινδία και όχι Θρακικά. Θρακικά λες λοιπόν ότι μιλούσε ο Διόνυσος και όχι Αρκαδοαιολικά (sic). Ο Ορφέας όμως τι σχέση έχει; Και ο Σπάρτακος ήταν Θραξ. Και λοιπόν;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Leporello
Νέο Μέλος

Greece
38 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/10/2007, 16:38:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Leporello
Υδραυείδαι!

Ξεκινάμε με ένα κοινά αποδεκτό γεγονός: Οι Δραβιδικές γλώσσες δεν έχουν τίποτα κοινό με τις ΙΕ ούτε βέβαια και με την Ελληνική στην δομή τους και τα χαρακτηριστικά.

Μετά από μακροχρόνια αλληλεπίδραση με τις ΙΕ γλώσσες τής Ινδίας υπάρχει μεταξύ τους δανεισμός λέξεων με αμοιβαιότητα. Τούτου δοθέντος, δεν καταλαβαίνω τι θέση έχει το κεφάλαιο περί Δραβίδων σε ένα βιβλίο που υποτίθεται ότι καταρρίπτει την ΙΕ θεωρία. Και όμως, ο Πελασγός αφιερώνει ένα κεφάλαιο (που ξεκινά στην σελίδα 270) όπου επιχειρεί να υποστηρίξει ότι οι Δραβίδες προέρχονται από την Μινωϊκή Κρήτη. Εστω λοιπόν και ότι το απέδειξε. Τι θα σήμαινε αυτό; Δεν θα σήμαινε ότι τα προϊστορικά χρόνια η Κρήτη κατοικούνταν από ένα ξενόγλωσσο λαό που η γλώσσα του έμοιαζε με τις Δραβιδικές;

Ενώ δεν φαίνεται όμως κάποια συνάφεια τής καταγωγής των Δραβίδων με το θέμα μας, διαλέγω και αυτό το κεφάλαιο του τού βιβλίου γιά να αναδείξω γιά άλλη μιά φορά τα χαρακτηριστικά τής επιχειρηματολογίας τού Πελασγού. Λέει λοιπόν:

«Αν και έχουν ανασκαφεί πολλά οικιακά σκεύη εξαιρετικής τέχνης από ορείχαλκο (μπρούντζο) και ασήμι, δεν υπάρχουν κοιτάσματα αυτών των μέταλλων στην περιοχή, και αυτό είναι ένα στοιχείο που δείχνει πως οι κάτοικοι των πόλεων αυτών εισήγαγαν τα μέταλλα από άλλες χώρες, γνωρίζοντας ήδη την επεξεργασία τους εκ των προτέρω, διότι η μεταλλουργία δεν μπορεί βέβαια να αναπτύχθηκε από το μηδέν σε μια περιοχή που δεν υπήρξε στο έδαφός της η πρώτη ύλη εξ’ αρχής.»

Δυστυχώς, γιά αυτή την έλλειψη χαλκού, κασσίτερου (που είναι απαραίτητος γιά την κατασκευή ορείχαλκου) και αργύρου στην Ινδία (copper, tin και silver αντίστοιχα) διαφωνούν ορισμένοι Ινδοί Μεταλλουργοί:

http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/articles/metallurg_heritage_india/metallurgical_heritage_india.html

Θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε από που ο Πελασγός αποκόμισε την εντύπωση πως η Ινδία έχει έλλειψη μετάλλων.

Συνεχίζουμε με μία ετυμολογία που μπορεί να διεκδικήσει το βραβείο Gus Portokalos: Δραβίδες = Υδραυείδαι! Λέει ο Πελασγός:

«Όσον αφορά την ονομασία ‘Δραβίδαι’, πρόκειται για έναν όρο που εισήχθη από τον Robert A. Caldwell το 1856, παρμένο από την Σανσκριτική λέξη Dravida που βρέθηκε σε ένα κείμενο του 7ου π.Χ. αιώνα, η οποία ήταν η Σανσκριτική απόδοση του ονόματος της φυλής Tamil, της μεγαλύτερης σε έκταση και αριθμό ομιλούντων Δραβιδικής γλώσσας.»

Οπου και αν το έψαξα, βρήκα ότι το κείμενο αυτό που αναφέρει ο Πελασγός είναι τού 7ου μ.Χ. αιώνα και όχι π.Χ. Π.χ. εδώ:
http://ccat.sas.upenn.edu/%7Eharoldfs/sars238/shortencybrit.html

Με αυτό δίνεται ένα ισχυρό χτύπημα στην θεωρία γιά την παλαιότατη προέλευση τού ονόματος Δραβίδες. Λέει ακόμη:

«Υδραυείδαι: από τη λέξη ύδωρ και το παραγόμενο απ’ αυτήν επίθετο υδραίος, (αντίθετο του χερσαίος) που δηλώνει την καταγωγή κάποιου από παραθαλάσσιο τόπο και την κυρία ασχολία του με την θάλασσα, και (F)είδος για να δηλωθεί το γένος του λαού από τέτοιου είδους τόπους, όπως συμβαίνει με τα πάμπολλα και αρχαιότατα λήγοντα εις -είδης επίθετα και επώνυμα της Ελληνικής.»

Εδώ λίγο τον έχασα τον Πελασγό: από που προκύπτει ότι οι καταλήξεις σε –είδης δηλώνουν το γένος ή την καταγωγή; Λέμε ποτέ Αθηνείδης, Ορείδης, Νησείδης; Και ποιά είναι τα πάμπολλα και αρχαιότατα λήγοντα σε –είδης επίθετα; Μήπως εννοεί τα Ατρείδης, Πηλείδης, Ηρακλείδης κ.λ.π. Συγγνώμη, αλλά αυτά είναι υποκοριστικά τού Ατρεύς, Πηλεύς και Ηρακλής και σημαίνουν γυιός τού Ατρέως ή του Πηλέως ή τού Ηρακλέους αντίστοιχα. Το «ε» είναι μέρος τού θέματος και όχι τής υποτιθέμενης κατάληξης –είδης. Η κατάληξη τού υποκοριστικού είναι –ίδης όπως φαίνεται από το επίθετο Τημενίδης (= γυιός τού Τημένου). Αν πάλι εννοεί τα ωοειδής, ελλειψοειδής κ.λ.π. αυτά δεν σημαίνουν καταγωγή αλλά σχήμα. Και βέβαια το F δεν έχει διατηρηθεί σε κανένα από αυτά. Ο Πελασγός μας μπερδεύει γιατί είμαστε συνηθισμένοι στις διάφορες λέξεις που προέρχονται από την λέξη «υδραυλικός» που όμως δεν έχει καμία σχέση με το Fείδος αλλά προέρχεται από το ύδωρ+αυλός.

Ολα αυτά όμως είναι πταίσματα σε σχέση με το παρακάτω:

«Το ‘Υ’ προ ενός ομόηχου άρθρου όπως το ‘οι’ γίνεται εύκολα κατανοητό πως συναιρέθη, και πολύ πιθανόν αυτό να είχε συμβεί πριν καν αυτοί εξέλθουν από την περιοχή του Αιγαίου.»

1. Το «υ» είναι ομόηχο με το άρθρο «οι». Ναι, αλλά πότε; Αν διαβάσουμε το εξαιρετικό βιβλίο τού Geoffrey Horrocks Ελληνικά: Ιστορία της γλώσσας και των ομιλητών της, θα δούμε ότι κατά τα Κλασσικά χρόνια το «υ» προφερόταν όπως το Γαλλικό u ενώ το «οι» σαν δίφθογγος: οϊ. (Γι’αυτό άλλωστε λέγεται δίφθογγος. Τι έννοια θα είχε αυτή η ονομασία αν πάντοτε προφερόταν σαν ένας φθόγγος; Θα λεγόταν απλώς διγράμματος) Στην συνέχεια, στους Ελληνιστικούς χρόνους το «οι» προφερόταν όπως το Γαλλικό oe. Από αυτή την περίοδο άλλωστε προέρχεται οι μεταγραφή λέξεων όπως Φοίνικες= Phoenicians. Στην συνέχεια, άρχισε να προφέρεται όπως το Γαλλικό u οπότε πράγματι συνέπεσε η προφορά του με εκείνην τού «υ». Αυτό όμως ήταν βραχύβιο, γιατί το «υ» άρχισε να προφέρεται σαν ι (φθάσαμε ήδη την Βυζαντινή περίοδο). Τέλος, στην ύστερη Βυζαντινή περίοδο το «υ» και το «οι» συνέπεσαν ξανά και μέχρι σήμερα προφέρονται σαν «ι». Ολα αυτά βέβαια αμφισβητούνται από ελληνοκεντρικούς φανατικούς ιωτακιστές, οι οποίοι υποστηρίζουν ότι όλα τα γράμματα τής Ελληνικής γλώσσας προφερόταν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο από κτίσεως τού κόσμου.

2. Μάλλον ο Πελασγός ξεχνά την δασεία που όποτε προφερόταν λειτουργούσε σαν στάση στον λόγο. Ετσι, το άρθρο «οι» και το «υ» δεν ήταν ποτέ ακριβώς συνεχόμενα ώστε το δεύτερο να συναιρεθεί.

3. Ακόμη όμως και αν όλα αυτά που λέει ο Πελασγός θα μπορούσαν να συμβούν, είναι χρήσιμο να δούμε κατά πόσον συμβαίνει αυτό με άλλες λέξεις. Λέμε, φερ’ ειπείν, η δρία, οι δρογονάνθρακες, η δραυλική αντλία;

Εμφανίζεται λοιπόν από τον Πελασγό η ίδια συμπεριφορά με πολλούς άλλους ελληνοκεντρικούς που δεν διστάζουν να βιάσουν την γλώσσα και τους κανόνες της προκειμένου να βρούν κάτι που να συμφωνεί με τις απόψεις τους.

Και καταλήγει ο Πελασγός:
«Οι Πελασγοί τέλος σχετίζονται σύμφωνα και με τον Τ.R.Sesha Iyengar, με τους (Υ)δραυείδες, και ίσως το όνομα τους να αποτελεί μια μεταγενέστερη Αχαϊκή απόδοση της ονομασίας του ιδίου λαού, διατηρώντας την ίδια κατά βάση σημασία τη σχετική με το υγρό στοιχείο, ως ‘οι άγοντες τα πέλαγα ’, ή ‘οι εκ του πελάγους αγόμενοι’ με προϋπόθεση βέβαια ότι προηγείται χρονικά η λέξη ‘πέλαγος’. Και στις δύο περιπτώσεις η συχνά απαντώμενη περιγραφή των λαών του Αιγαίου ως ‘λαοί της θάλασσας’ από διάφορες μη ελλαδικές πηγές, καλύπτει και στις δύο ονομασίες.»

Εδώ γενιούνται τα εξής ερωτήματα:

1. Τι σημαίνει «οι άγοντες τα πέλαγα»; Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω.

2. Οι λέξεις που λήγουν σε –αγός όντως υπάρχουν και σημαίνουν εκείνον που άγει (=οδηγεί) κάτι και όχι εκείνον που άγεται από κάτι. Π.χ. κυναγός (σε δωρικές διαλέκτους): εκείνος που οδηγεί τα σκυλιά.

3. Το «σ» στην λέξη Πελασγός γιά πλάκα μπήκε;

Τέλος πάντων, just for the record, η επικρατούσα άποψη γιά την ετυμολογία τής λέξης Πελασγός είναι από τις ρίζες *bhel και *osgh και σημαίνουν "ανθισμένο κλαδί" (οι Πελασγοί είχαν σχετικες λατρείες δέντρων). Δεν γνωρίζουμε όμως αν το όνομα αυτό το έδιναν οι ιδιοι στους εαυτούς τους ή τους έδωσε άλλος λαος. Αυτό το έχει υποστηρίξει προηγουμένως σ’αυτό το νήμα και ο Agnostic. Εγώ προσθέτω μόνο:

1. Η εκδοχή αυτή είναι εκείνη που υιοθετεί η Ιστορία τού Ελληνικού Εθνους, που κατά τα άλλα λέει ο Πελασγός ότι αποτελεί πηγή του (παρατίθεται στην βιβλιογραφία τού βιβλίου).

2. Αν Πελασγοί ήταν όνομα που έδωσαν οι Ελληνες σε αυτό τον λαό, είναι λογικότερο να τους ονόμαζαν Φελασγούς, γιατί αυτό ταιριάζει με τους φωνολογικούς νόμους τής Ελληνικής γλώσσας. Αυτή η λέξη, καθώς και η λέξη πύργος που θα έπρεπε να ήταν φύργος, δημιουργούν ερωτήματα γιά την καταγωγή των προελληνικών λαών. Αυτό όμως θα έπρεπε να είναι το θέμα μιάς άλλης συζήτησης.


Edited by - Leporello on 06/10/2007 16:42:03

Edited by - Leporello on 06/10/2007 16:45:02Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Leporello
Νέο Μέλος

Greece
38 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/10/2007, 09:56:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Leporello
Τέλος πάντων το ξανασκεύθηκα και πιθανώς να είναι ασαφές το ποιός άγει ποιόν:
οδηγός: Αυτός που δείχνει τον δρόμο, ή αυτός που τον ακολουθεί;
ναυαγός: Αυτός που οδηγεί το πλοίο ή αυτός που επιβαίνει σ'αυτό;
κυνηγός: Αυτός που οδηγεί τα σκυλιά ή αυτός που τα ακολουθεί;

Ωστόσο, το ερώτημα παραμένει: Το "σ" στο Πελασγός γιά πλάκα μπήκε;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/10/2007, 01:02:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητέ Seleykos,

Χαίρομαι που συμμετέχεις ξανά. Είχα την ευκαιρία να παρακολουθήσω σε αυτήν και στην άλλη συζήτηση στο phorum.gr, τις θέσεις σου και είναι αξιοσημείωτο το ότι δεν τις χαρακτηρίζει ο φανατισμός και η εμπάθεια που έχει χαρακτηρίσει πολλούς άλλους συμμετέχοντες είτε από την μία είτε από την άλλη πλευρά.

Δεν γνωρίζω αν το όνομα του Ινδού ποταμού του το έφερε από την Ελλάδα ο Βάκχος ο Ινδολέτης κατά την διάρκεια της εκστρατείας του, ή αν προέρχεται από την Σανσκριτική. Άλλωστε σπάνια μεμονωμένες λέξεις έχουν σημαντική αποδεικτική αξία όταν το νόημα τους έχει περιοριστεί σε τοπωνύμια. Μια και το αναφέρεις πάντως η λέξη ποτάμι στις γλώσσες όχι μόνο της περιοχής, αλλά και όλης της Ασίας δεν παρουσιάζει διαχρονικά καμία συγγένεια με την ονομασία ‘Ινδός’ :
Σανσκριτικά = nadi ή sarit, Περσικά : rod'kha'neh, Pahlavi = rud, Avesta = vayria, Τοχαρική = cake, Καλάσα : babayuk ή patisholi, Hindi = dariya, Sherpa = tsangbu, Bengali = nawd, Κουρδικά = chem, Αραβικά = nahr, Αραμαϊκά = nahraoat,aa. (Παρεμπιπτόντως στα αρχαία Θρακικά, για την έννοια ποταμός υπήρχαν άφθονες λέξεις : apa, aphus, ars, arta, iúras, strumá, strumón, strúna, tund και sind )

Κάποιοι θα έλεγαν ότι όλα αυτά είναι μια ένδειξη ότι η συγκεκριμένη λέξη είναι ξενόφερτη στην περιοχή του σημερινού Πακιστάν. Κάποιοι άλλοι ίσως θα έλεγαν ότι η ονομασία ‘Ινδός’ για τον μεγάλο αυτό ποταμό, μπορεί να συνδέεται με το ιωνικό ρήμα σίνομαι ή σινέομαι που σημαίνει λεηλατώ ή λαφυραγωγώ ώστε να το συσχετίσουν με την εκστρατεία του Διονύσου, εξ ού και οι πειρατές Σίντιες της Λήμνου.

Πρέπει να πω πάντως ότι η σημερινή ονομασία του ποταμού : Hindus, ίσως να μην σχετίζεται με την γενική του ονόματος στην Ελληνική, δηλαδή ‘Ινδού’, καθώς υπάρχει και ένα ‘s’ στο τέλος, που δείχνει ότι η τροπή της κατάληξης από –ός σε –us, δεν αφορά την γενική πτώση, αλλά μάλλον μια διαφοροποιημένη προφορά της ίδιας λέξης ‘Ινδός’ στην ονομαστική πάντα πτώση. ¨Ομως ίσως αυτό και να μην ισχύει για την ονομασία της ίδιας της σημερινής γλώσσας Hindi, η οποία θα μπορούσε να έχει πάρει το όνομα της ως γλώσσα του λαού (‘Ινδοί) της κοιλάδας του’Ινδού’ (Hindu). Βέβαια ακόμα και στην περίπτωση που όντως σχετίζεται, αυτό δεν μπορούσε να αποτελεί παρά μια ακόμη μικρή ένδειξη ανάμεσα σε χιλιάδες άλλες.

Το ζητούμενο είναι να συνδυάσει κανείς με αξιόπιστο τρόπο τις υπάρχουσες ενδείξεις έτσι ώστε να αποτελέσουν ενιαίο αποδεικτικό σύνολο. Αν παρουσιάσεις μια τέτοια ένδειξη οπουδήποτε μεμονωμένα αγαπητέ Seleykos, το πρώτο πράγμα που θα σου πουν είναι ότι μπορεί τελικά και να την έχουμε πάρει εμείς από τους Ινδούς όπως π.χ. τη λέξη σινδών ή σεντόνι, citar ή κιθάρα ή κάποια άλλη… ποιος ξέρει… Αυτό βέβαια μπορεί να ακούγεται λογικό. ¨Όμως το πιο σύνηθες δεν είναι αυτό Οι ‘λογικές’ ή λογικοφανείς αντιρρήσεις συνήθως χρησιμοποιούνται ως αφορμή για χλευασμό, όπως μπορεί εύκολα να διαπιστώσει κανείς ρίχνοντας μια ματιά στην εκτεταμένη μας συζήτηση. Γι αυτό και σε κάποια δεδομένη στιγμή, προτίμησα να συγκεντρώσω τις σημαντικότερες ενδείξεις που είχαν υποπέσει στην αντίληψη μου και να τις κάνω ένα βιβλίο, από το να ματαιοπονώ με τους εκάστοτε αυτόκλητους υβριστές οι οποίοι δεν γνωρίζουν τι σημαίνει εποικοδομητική κριτική, ούτε συμφωνούν σε κανένα απολύτως σημείο όπως θα ήταν πιο φυσιολογικό, αλλά για κάποιο δυσερμήνευτο λόγο, ωρύονται και μαίνονται έξαλλοι σαν να διακυβεύεται η ίδια τους η ύπαρξη, κάθε φορά που επιχειρείται η σύνδεση της αρχαιοελληνικής κλασσικής εποχής με την ελλαδική προϊστορία.

Γεγονός λοιπόν παραμένει πως είναι μάταιο να αποζητά κανείς την γνώση μέσα από διαλόγους μεταξύ ατόμων μονίμως αγνώστων, όπου ο καθένας μπορεί να διακωμωδεί τα πάντα κατά το δοκούν, ενώ στην πραγματικότητα αφήνεται ελεύθερος να αποπροσανατολίζει και να παραπληροφορεί συστηματικά. Οι ομοβροντίες χλευασμών, αυθαίρετων συσχετισμών και ψευδών διλημμάτων, δεν εμποδίζονται σχεδόν ποτέ, αρκεί να φέρουν μια υποτυπώδη επίφαση καθωσπρεπισμού.

Με την τεχνική της λασπολογίας, το προφανώς νοούμενο απαξιώνεται μεθοδικά και μοιραία χάνει τη σημασία του, με την συστηματική κατάτμηση και απομόνωση των στοιχείων που το απαρτίζουν, ενώ ταυτόχρονα με εισαγωγή πολλαπλών παραπλανητικών υπαινιγμών επάνω σε άσχετα θέματα ακολουθείται πιστά το πρότυπο της υπερπληροφόρησης, της πλέον αποδοτικής όσο και συγκαλυμμένης μεθόδου απόκρυψης.
Μια έρευνα δεν θα μπορούσε ποτέ να έχει επιτυχία αν ωθείται από ψυχολογικά κίνητρα ούτε όταν διεξάγεται μέσα από συναισθηματικές αντεγκλήσεις, τις οποίες υπογράφουν άτομα με διάφορα σεξουαλικά, σατανιστικά, ή τρομοφοβικά υπονοούμενα στην υπογραφή ή το ψευδώνυμο τους, και κυρίως όταν όλα αυτά ευρίσκονται κάτω από ένα καθεστώς ανεξέλεγκτης ανωνυμίας.

Η έρευνα με τέτοιες χαλαρές συνθήκες ελέγχου, οδηγεί σε επικίνδυνα μονοπάτια ψυχικού πειθαναγκασμού, όπου οι διάφοροι δηθενικοί ‘επαΐοντες’ υποκαθιστούν την ανεπάρκεια τους με μπαράζ ετερόκλητων και τυχάρπαστων πληροφοριών, και με πλήθη ‘ερωτημάτων’ ελπίζοντας να προκαλέσουν σύγχυση και εμπλοκή .

Η έρευνα, όταν μάλιστα στρέφεται σε τέτοια μεγάλα βάθη του χρόνου, δεν θα μπορούσε ποτέ να γίνει στη βάση ευκαιριακών συσχετισμών και διαδυκτιακών πηγών αμφίβολης αξιοπιστίας, ούτε και να στηριχθεί στα διάφορα εμπορικά βιβλία που ερωτοτροπούν με την λογοτεχνική φαντασία και συνήθως μοναδικό σκοπό έχουν την τέρψη του μέσου αναγνώστη. Έρευνα σημαίνει ανεύρεση αξιόπιστων πηγών όπως τα παλαιά και σπάνια εξειδικευμένα βιβλία, πρόσβαση σε βιβλιοθήκες και επιστημονικές μελέτες, αλλά και άμεσες επαφές με άτομα που διεξάγουν πρωτογενή έρευνα, και ως τέτοια είναι μια ιδιαίτερα χρονοβόρα και δαπανηρή διαδικασία, που δεν μπορεί να υποκαταστήσει κάποιο χόμπυ.

Σε κάθε περίπτωση φίλε Seleykos τα δικά σου σχόλια είναι πάντα ευπρόσδεκτα, διότι κάθε φορά περιέχουν κάποια ενδιαφέρουσα άποψη από κάποια καινούρια οπτική γωνία που συνήθως δεν έχει ληφθεί υπ’ όψη.


Φιλικά

Πελασγός
www.aegean-theory.gr


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/10/2007, 02:39:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Σίντιες της Λήμνου λέει? Μερικοί διαβάζουν πολύ Γεωργαλά μου φαίνεται. Αναρωτιέμαι μηπως τον έχουν και στη βιβλιογραφία τους...

Ας δούμε λοιπόν κάτι σχετικό αφού το θέμα δεν είναι καθόλου καινούργιο και μερικοί αναμασούν παλιότερες απόψεις ελληνοκεντρικών συγγραφέων με παρελθόν επταετίας...

Στο βιβλίο του Γεωργαλά Ινδοευρωπαίοι ή Αιγαίοι; (Εκδόσεις Πελασγός, 1999) πληροφορούμαστε ότι "κάτοικοι της Λήμνου ήσαν οι Σίντιες, διάσημοι μεταλλουργοί που έφτασαν ως τις Ινδίες - απ' αυτούς κατάγονται οι Σιχ." (σελ. 45)

Βέβαια καμιά διακοσαριά σελίδες παρακάτω τα αλλάζει: "Στη Θράκη κατοικούν... οι Θρακοπελασγοί... οι Σιντοί ... οι Αγριάνες. Οι Σιντοί... στη στρατιά του Διονύσου , η οποία έφθασε ως τις Ινδίες 3 περίπου χιλιάδες χρόνια πριν από τον Αλέξανδρο. Απόγονοί τους είναι οι Σιχ της Ινδίας ." (σελ. 213)

Πρώτα πρέπει να αποφασίσει ο ίδιος ο Γεωργαλάς από ποιούς θέλει να κατάγονται οι Σιχ. Από τους Σίντιες της Λήμνου ή από τους Σιντούς της Θράκης; Είναι εντυπωσιακό πώς ένας μύθος - αυτός περί Διονύσου - έχει αναδειχθεί πλέον σε "ιστορική αλήθεια" και μάλιστα ο Γεωργαλάς μας πληροφορεί ότι είχε και στρατιά (στρατάρχης Διόνυσος!) και ότι όλα αυτά έγιναν το... 3.300 π.Χ.!!!

Τα καλά και συμφέροντα θα έλεγα... [b]μήπως ο κύριος Γεωργαλάς θα μπορούσε να μας εξηγήσει πώς γίνεται οι Σιχ να κατάγονται από τους Σίντιες ή τους Σιντούς που πήγαν στην Ινδία το 3.300 π.Χ. τη στιγμή που η θρησκεία των Σιχ πρωτοεμφανίζεται τον 16ο αι. μ.Χ.(!!!) και δεδομένου ότι Σιχ σημαίνει μαθητής και δεν έχει καμία σχέση με Σίντιες, Σιντούς κλπ.;;;

Αυτή είναι η "επιστημονική" εγκυρότητα; Το να αντιφάσκει και το να κάνει λάθη χονδροειδέστατα μόνο και μόνο για να βγάλει "ελληνική" και την Ινδία; Με τέτοιες αυθαίρετες συνδέσεις μπορώ και εγώ να πω ότι οι Σιντοί της Θράκης πήγανε με το στράτευμα του Διονύσου στις Ινδίες και επειδή τους άρεσε αποφάσισαν να πάνε παραπέρα και να ιδρύσουν τη θρησκεία του... Σιντοϊσμού! (Ταιριάζει καλύτερα απ' ό,τι οι Σιχ...)

Αυτό ήταν ένα ενδεικτικό κειμενάκι που αλίευσα σχετικά με την παραφιλολογία και την παρετυμολογία από τους ελλαδέμπορες για την Ινδία, τους Ινδούς, τη Γιόγκα, του Δραβίδες(εντωμεταξύ ακόμα να χωνέψω αυτό το "Υδραείδαι") κτλ....

Κλείνοντας να αναφέρω ότι δεν θα μου φαινόταν περίεργο την εκστρατεία του Διονύσου στην Ινδία την αποδέχονται ως ιστορική πραγματικότητα παιδάκια μέχρι 10-12 χρονών. Οταν όμως διαπιστώνω ότι την πιστεύουν και άτομα άνω των 40 ετών (και μάλιστα ότι έγινε τη νεολιθική εποχή!!!), δεν ξέρω αν πρέπει να γελάσω ή να κλάψω για το επίπεδο ανορθολογισμού και φαντασιοπληξίας που διακρίνει μερικους συνανθρώπους μας. Απλά προσέξτε να μην τα διαδίδετε πολύ παραέξω αυτά και σας πάρουν με τις λεμονόκουπες...

http://aklafton.blogspot.com/


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 09/10/2007 02:44:49

Edited by - Agnostic on 09/10/2007 02:46:54Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/10/2007, 02:58:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
http://www.iloveindia.com/history/ancient-india/prehistoric-india.html

Ελάτε να κράξουμε αυτούς που γράψανε το παραπάνω ανιστόρητο άρθρο. Δεν ντρέπονται λίγο που ξέχασαν να αναφερθούν σε ολόκληρο Διόνυσο στρατάρχη-εκπολιτιστή μαζί με τους 50.000 πρωτοέλληνες κομμάντο εκπολιτιστές της Ανατολής!!!???

http://aklafton.blogspot.com/

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 09/10/2007 03:00:28Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/10/2007, 03:41:56  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Εχω χάσει τον μπούσουλα και δεν τα καταφέρνω και καλά με όλα αυτά τα συγκριτικά γλωσσολογικά στοιχεία.
Τελικά ο "Διόνυσος" μπορεί να πήγε στην Ινδία ή θεωρούμε ότι αυτός ο μύθος είναι πέρα ως πέρα φανταστικός;

Οι Πελασγοί (δηλ οι φυλές που προϋπήρχαν στην ευρύτερη περιοχή μας) δεν θεωρούνται Ελληνες επειδή δεν μιλούσαν ελληνικά ή επειδή θεωρούμε ότι δεν συμμετείχαν στην δημιουργία του ελληνικού πολιτισμού;

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/10/2007, 05:49:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Επειδή σύμφωνα με όλα τα διαθέσιμα στοιχεία (αρχαίους συγγραφείς, προελληνικά τοπωνύμια, φυτωνύμια, λέξεις υλικού πολιτισμού), δεν μιλούσαν Ελληνικά. Στη διαμόρφωση μετέπειτα του ελληνικού πολιτισμού σίγουρα έχουν το μερίδιό τους. Οι Ελληνες απορρόφησαν από αυτούς αρκετά στοιχεία πολιτισμικά, θρησκευτικά, μυθολογικά, παραδόσεις κτλ.

Οσο για το Διόνυσο και την περίφημη εκστρατεία στην Ινδία νομίζω είναι αυτονόητη η απάντηση. Σου φαίνεται βρε λογικό να εκστρατεύουν 50.000 άτομα κατά τη νεολιθική εποχή, εκπολιτίζοντας Ινδούς και πιο πριν τους Σουμέριους? Και τι όπλα χρησιμοποιούσαν για να επιβάλλονται στους χιλιάδες ενδιάμεσους αντιπάλους που θα συναντούσαν μέχρι την Ινδία? Νεολιθικά τσεκούρια, πέτρες και ξυλάγκουρα? Κι αυτοί θα λέγονταν εκπολιτιστές?Και τόσοι λαοί ξέχασαν τους εκπολιτιστές τους?Στις τελευταίες σελίδες έχουν αναφερθεί κι άλλα επιχειρήματα σχετικά με το γιατί είναι παραμύθι η υποτιθέμενη εκπολιτιστική εκστρατεία

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/10/2007, 07:49:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA
Για αρχή ΚΑΝΕΝΑΣ δεν ρώτησε τους ίδιους τους Ινδούς από πήραν το όνομα τους...
Στην καμπούρα του κάθε έθνους φτιάχνουμε σενάρια (που μας βολεύουν και προωθούν τα ψυχολογικά μας προβλήματα...)

50.000 άτομα... Κοίτα να δεις που μετά από 5500 χρόνια (το 65000π.χ. δεν είπαμε ότι έγινε ο περίπατος;) ΜΗ γραπτής ιστορίας έχουμε την ικανότητα να δίνουμε και αριθμούς!!! ΟΥΑΟΥ!!!!

Ποιοί είναι αυτοί οι καταπληκτικοί και μοναδικοί "ερευνητές";;;
Προφανώς κάποιοι που δεν ξεκόλλησαν ΠΟΤΕ από το θολό όνειρο τους...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Wonder_2005
Μέλος 1ης Βαθμίδας


58 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/10/2007, 14:12:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Wonder_2005
Σχετικά με την επισήμανση του Leporello:

quote:
"Ως μυθικός γενάρχης των Πελασγών πρέπει να θεωρηθεί ο Φελάγκ ή Φελέγκ (εξ ού και οι Φλεγύαι και οι Παφλαγόνες) ή Πελάγκ, διότι το αυτό γράμμα, το αρχικόν, προφέρεται κατά τόπους και κατά τας περιστάσεις και ως πι και ως φι και οι λέξεις γράφονται χωρίς φωνήεντα. Η ρίζα και το ρήμα φ.λ.γκ. f.l.g. ή από αυτό π.λ.γκ. p.l.g., φαλέγκα, πελάγκα σημαίνει αποσχίζω, αποκόπτω και επομένως Πελαγκοί ή Πελασγοί σημαίνει τους αποκομένους, απεσχισμένους από του μεγάλου όγκου και του συνόλου των άλλων σημιτικών λαών, ήτοι τους εν διασπορά σημίτας. ... Από το Πελάγ εγένετο στην ελληνική γλώσσα Πελά-σ-γ με παρεμβολή ενός ευφωνικού σ, πράγμα συνηθέστερον ως π.χ. το έγχος πάλλω γίνεται εγχέ-σ-παλλος αντι εγχέπαλλος, όπως λέγεται και μιγνυμι και μι-σ-γω και σ-μιγδην, μικρός, σμικρός κ.λ.π ... Με την ονομασίαν των Φελαγών ή Πελαγών σχέση έχουν και τα ονόματα των Φλεγύων ... Και Φλεγύοι, θεωρούμενοι ως απόγονοι του Φλεγύου υιού του Άρεως, ωνομάζοντο οι παλαιότεροι κάτοικοι της Βοιωτίας και μάλιστα γύρω από τον Ορχομενό (Όμηρος, Ν.302)" κλπ, κλπ . Για περισσότερα δες: Ν. Ελευθεριάδη, Πελασγοί, Εκδόσεις Κάκτος 1997 (Α' Έκδοση 1931)

Και το επιχείρημα κινείται με πλήθος γλωσσολογικών στοιχείων οικοδομώντας μια ισχυρή (γλωσσολογικά) εκδοχή, μιλώντας για μια ευρύτατη ομάδα αρχαίων λαών που ως κοιτίδα τους κάλυπταν τον ενιαίο χώρο της λεκάνης της Ανατολικής Μεσογείου και του Αραβικό κόσμο και παρότι ίδιας πολιτισμικής κοιτίδας ονομάστηκαν κατά καιρούς Πελασγοί/προ-Έλληνες, προ-σημίτες, μεσογειακή ομάδα, κλπ. Το σίγουρο είναι ότι δεν συνδέονται με την "ινδοευρωπαϊκή" υπόθεση εργασίας και ότι γλωσσολογικά, πάντα σύμφωνα με αυτήν την εκδοχή, αποτελούν αυτόχθονα πληθυσμό της παραπάνω ευρείας γεωγραφικής περιοχής.

Αυτά τα λίγα για μια από τις διαστάσεις του προβλήματος "Πελασγοί" --φυσικά θα χρειαστούν ισχυρά γλωσσολογικά τεκμήρια για να γίνει μία σοβαρή συζήτηση σ' αυτό το πεδίο.

Πέρα από αυτό να αποτολμήσω μια ουσιαστική παρατήρηση:
Υπάρχουν ισχυρότατα γλωσσολογικά στοιχεία που ταυτίζονται με την ύπαρξη των Πελασγών και προσωπικά δεν έχω ιδιαίτερο πρόβλημα να δεχθώ ότι το πλήθος των Πελασγών κάλυπτε ολόκληρη την παραπάνω γεωγραφική περιοχή, λαμβάνοντας ίσως διαφορετικά "ονόματα". Ο τότε προϊστορικός κόσμος σε μια ευρεία γεωγραφική έκταση της φαίνεται, καταρχήν, τεκμηριωμένα να ήταν "Πελασγικός" με βάση την γλωσσολογική ενότητα του.

Το πρόβλημα της αρχικής κοιτίδας αν δηλαδή εντοπίζεται στα Πετράλωνα της Χαλκιδικής ή στην Αραβική χερσόνησο ή στην Κεντρο-Δυτική Αφρική εντάσσεται μάλλον στην ανθρωπολογία (και στην γενητική έρευνα-DNA) και λιγότερο ίσως στην προϊστορία.

Πότε "αρχίζει" ο προϊστορικός κόσμος των πελασγών είναι ζητούμενο και ίσως πρέπει να αναζητηθεί πολύ πριν το 20.000 π.χ. -- για αυτό έχει σημασία η "χρονολογική ανασκόπηση" των γεωφυσικών-κλιματολογικών ανακατατάξεων του Αιγαιακού χώρου, της Μεσογείου και της Μέσης Ανατολής σε μια περίοδο από το 1.000.000 προς το 700.000, το 70.000, μέχρι το 10.000 π.χ. θα έδινε το γεωγραφικό σκηνικότης ανθρωπολογικήςκαιπροϊστορικήςπορείας των λαών της περιοχής μας.

Και μια σημαντική επισήμανση:
Το ζήτημα της κατεύθυνσης της ανθρωπολογικής μετανάστευσης στην ευρύτερη περιοχή μας και της λεγόμενης γενετικής "ταυτότητας" των πληθυσμών, δεν έχει να κάνει τόσο με την συζήτηση περί "αρχικής κοιτίδας", ούτε πολύ περισσότερο με «ιδεοληψίες» για αυτόχθονες και ετερόχθονες πληθυσμούς (που τροφοδοτούν αιώνες τώρα βασικά ιδεολογικο-πολιτικές απόψεις), αλλά έχει να κάνει κυρίως με την ίδια την ύπαρξη μιας ανθρώπινης δράσης που παράγει πολιτισμό πέρα από το 10.000 π.χ.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

seleykos
Νέο Μέλος

Greece
17 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/10/2007, 16:43:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους seleykos
αφου δεν δεχεστε οτι η καταληξη επιθεμα -τηρ ειναι ελληνικη και αφου δεν δεχεστε οτι υπαρχει ριζα πα- μη-
τοτε πως εξηγητε την λεξη μήτρα και την λέξη πατρίς?

αντε γειαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/10/2007, 18:13:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA
quote:
Πότε "αρχίζει" ο προϊστορικός κόσμος των πελασγών είναι ζητούμενο και ίσως πρέπει να αναζητηθεί πολύ πριν το 20.000 π.χ. -- για αυτό έχει σημασία η "χρονολογική ανασκόπηση" των γεωφυσικών-κλιματολογικών ανακατατάξεων του Αιγαιακού χώρου, της Μεσογείου και της Μέσης Ανατολής σε μια περίοδο από το 1.000.000 προς το 700.000, το 70.000, μέχρι το 10.000 π.χ. θα έδινε το γεωγραφικό σκηνικότης ανθρωπολογικήςκαιπροϊστορικήςπορείας των λαών της περιοχής μας.

Είσαστε σίγουροι ότι δεν έχουν έρθει από άλλο πλανήτη;;;

Τυχερούλη,
Δεν σε ξεχνώ για τα πλοία της Δοκού...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/10/2007, 19:28:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης
quote:
... Και δυστηχώς το σιτάρι και το κριθάρι ήρθαν το 6500π.χ. στην Ελλάδα...


Προκεραμικη περιοδος,εβδομη χιλιετία

"Το δικοκκο σιτάρι και το κριθάρι πιστεύεται ότι ήρθαν από την δυτική ασια.
Άλλα όμως είδη όπως το μονοκοκκο σιτάρι ,όσπρια που σε αγρία μορφή απαντούν και στην ν βαλκανική ή εξίσου στην δυτική ασια και στον μεσογειακό χώρο φαίνεται πως καλλιεργήθηκαν από τις άγριες μορφές ή τουλάχιστον προέρχονται από ιθαγενείς ποικιλίες ."


"Στη Θεσσαλία έχει βεβαιωθεί η καλλιέργεια δυο ειδών σιταριου,δυο κριθαριου,καθως και κεχριου,πισου,φακης και βικου.
Υπάρχουν επίσης λεπίδες από θεριστικά μαχαίρια ή δρεπάνια με γυαλισμένη την μια πλευρά από το θέρισμα των δημητριακών."

---

"Από τα κατεργασμένα και συνήθως με επιμέλεια στιλβωμένα μικρά λίθινα αντικείμενα το σημαντικότερο είναι μικρές αξίνες και σμίλες που εμφανίζονται για πρώτη φορά.
Πρόκειται ασφαλώς για εργαλεία ξυλουργικής ,σπάνια επειδή κατασκευάζονται με δυσκολία…."

Ιστορια του ελληνικου εθνους.
Α τομος σελ.52-53


Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!


Edited by - τυχερουλης on 09/10/2007 19:45:56Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/10/2007, 19:50:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης
quote:
Δεν ξεχνώ τα πλοία της Δοκού...


Ελπιζω να μην εχει την ιδια καταληξη με τα USO


---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Leporello
Νέο Μέλος

Greece
38 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/10/2007, 21:09:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Leporello
quote:
Με την τεχνική της λασπολογίας, το προφανώς νοούμενο απαξιώνεται μεθοδικά και μοιραία χάνει τη σημασία του, με την συστηματική κατάτμηση και απομόνωση των στοιχείων που το απαρτίζουν, ενώ ταυτόχρονα με εισαγωγή πολλαπλών παραπλανητικών υπαινιγμών επάνω σε άσχετα θέματα ακολουθείται πιστά το πρότυπο της υπερπληροφόρησης, της πλέον αποδοτικής όσο και συγκαλυμμένης μεθόδου απόκρυψης.
Αυτό είναι πιθανόν να απευθύνεται σε μένα. Ομως, όπως μπορεί να διαπιστώσει ο καθένας:

1) Ισα-ίσα συγκεντρώνω την κριτική μου΄αποκλειστικά σε σημεία στα οποία αναφέρεται ο Πελασγός στο βιβλίο του χωρίς να έχω αποκλίνει ποτέ σε άλλα θέματα που ενδεχομένως θα μπορούσα να φέρω δικά μου επιχειρήματα. Υποτίθεται ότι τα θέματα που αναφέρει ο Πελασγός στο βιβλίο του τα ξέρει καλά και μπορεί να επιχειρηματολογήσει γιά την βασιμότητά τους (π.χ. γιά τους δεινόσαυρους τής Περμίου, γιά το Σουμερικό ιππικό, γιά τους Αρκαδοαιολόφωνους (sic) στρατιώτες τού Διονύσου κ.λ.π.)

2) Το γεγονός ότι παρατίθενται οι απόψεις του συγκεντρωμένες δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να υποστηριχθούν ανεξάρτητα, αν έχουν βάση βέβαια. Αντίθετα, η αδυναμία υποστήριξης έστω και μιάς θέσης ανεξάρτητα δίνει μιά καλή ιδέα γιά το βάσιμο όλης τής εργασίας.

3) Καθόλου υπαινικτικά δεν είναι αυτά που γράφω: Είναι αντίκρουση των επιχειρημάτων απ'ευθείας στην καρδιά τους. Ο Πελασγός είναι εκείνος που αρέσκεται σε υπαινιγμούς.

quote:
από το να ματαιοπονώ με τους εκάστοτε αυτόκλητους υβριστές οι οποίοι δεν γνωρίζουν τι σημαίνει εποικοδομητική κριτική

Αν απευθύνει ο Πελασγός σ'εμένα τον χαρακτηρισμό υβριστής του τον επιστρέφω. Οσο γιά την κριτική, εποικοδομητική κριτική κάνει κάποιος σε κάτι που πιστεύει πως κατά βάσην αξίζει. Αν δεν το πιστεύει αυτό κάνει κριτική γιά να το συντρίψει. Ο δεχόμενος την κριτική αν νομίζει ότι είναι εποικοδομητική ανταπαντά ή διορθώνει τις θέσεις του. Αν δέχεται απορριπτική κριτική στηρίζει τις θέσεις του με αντεπιχειρήματα. Ολα τα άλλα είναι λόγια τού αέρα. Προϋπόθεση γιά να προχωρήσει στην υπεράσπιση των θέσεών του που ανέφερα είναι να τον ενδιαφέρει η γνώμη που διαμορφώνεται στο μέσον που χρησιμοποιεί. Αν δεν ενδιαφέρεται μπορεί απλώς να απέχει. Ομως αν έχει επιλέξει τα φόρουμ γιά την προώθηση των θέσεών του και όταν δεί αντίδραση λέει πως δεν τον ενδιαφέρει, ο καθένας μπορεί να υποθέσει ό,τι θέλει γι'αυτόν.
quote:
Γεγονός λοιπόν παραμένει πως είναι μάταιο να αποζητά κανείς την γνώση μέσα από διαλόγους μεταξύ ατόμων μονίμως αγνώστων, όπου ο καθένας μπορεί να διακωμωδεί τα πάντα κατά το δοκούν, ενώ στην πραγματικότητα αφήνεται ελεύθερος να αποπροσανατολίζει και να παραπληροφορεί συστηματικά.
Ομως ο Πελασγός είναι αυτός που διαλέγει σαν μέσον το φόρουμ γιά να προωθήσει τις απόψεις του και να διαφημίσει το βιβλίο του. Οταν αυτό δεν γίνεται εφικτό λέει ότι δεν τού αρέσουν οι κανόνες βάσει των οποίων λειτουργεί το μέσον. Και δύο ακόμη ερωτήματα:

1) Τι θα πεί "αφήνεται ελεύθερος να αποπροσανατολίζει κ.λ.π"; Θέλει να επιβάλει λογοκρισία στις απόψεις τις αντίθετες από τις δικές του;

2) Οταν λέει να "αποπροσανατολίζει και να παραπληροφορεί συστηματικά" προφανώς εξαιρεί τον εαυτό του. Μα ακριβώς γι'αυτό τον κατηγορούμε όλοι οι υπόλοιποι. Μόνο γιά το "συστηματικά" έχω αμφιβολία.

quote:
Μια έρευνα δεν θα μπορούσε ποτέ να έχει επιτυχία αν ωθείται από ψυχολογικά κίνητρα ούτε όταν διεξάγεται μέσα από συναισθηματικές αντεγκλήσεις, τις οποίες υπογράφουν άτομα με διάφορα σεξουαλικά, σατανιστικά, ή τρομοφοβικά υπονοούμενα στην υπογραφή ή το ψευδώνυμο τους, και κυρίως όταν όλα αυτά ευρίσκονται κάτω από ένα καθεστώς ανεξέλεγκτης ανωνυμίας.
Οι εκφράσεις αυτές επιστρέφονται σαν απαράδεκτες και καταγέλαστες. Οι δικές μου εκφράσεις ήταν και παραμένουν κόσμιες, σε αντίθεση με τον Πελασγό που καταφεύγει συνεχώς σε ειρωνείες, απειλές και υπονούμενα. Ποτέ δεν αναφέρθηκα στον Πελασγό (ή Κ.Σκανδάλη ή SOLONA, ή Meandros) σαν πρόσωπο ούτε στις προσωπικές του ιδιότητες αλλά μόνο στις απόψεις του. Δεν αναγνωρίζω δε ούτε στον Πελασγό το δικαίωμα να κάνει κρίσεις γιά την προσωπικότητά μου ούτε και γιά κανέναν άλλο που διαφωνεί με τις απόψεις του.

quote:
ούτε και να στηριχθεί στα διάφορα εμπορικά βιβλία που ερωτοτροπούν με την λογοτεχνική φαντασία και συνήθως μοναδικό σκοπό έχουν την τέρψη του μέσου αναγνώστη.
Αν ανεφέρεται εδώ ο Πελασγός στα βιβλία που χρησιμοποιώ σαν πηγές μου στην παρούσα συζήτηση, δηλαδή την "Εισαγωγή στη Συγκριτική Ινδοευρωπαϊκή Γλωσσολογία" τού R.S.P.Beekes ή το "Ελληνικά: Ιστορία τής Γλώσσας και των Ομιλητών της" τού Geoffrey Horrocks ή στα βιβλία τού Mallory που χρησιμοποιεί ο Agnostic, το μόνο που έχω να πώ είναι ότι καθίσταται ακόμη μιά φορά φανερό ποιός είναι ο υβριστής. Απορώ με τι ηθικό βάρος γράφει αυτά που γράφει ο Πελασγός ευρισκόμενος μάλιστα σε πλήρη αδυναμία να αρθρώσει έστω και ένα επιχείρημα που να αντικρούει αυτά που παρουσιάσθηκαν εδώ.

Edited by - Leporello on 09/10/2007 21:27:36Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/10/2007, 21:16:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
seleykos

αφου δεν δεχεστε οτι η καταληξη επιθεμα -τηρ ειναι ελληνικη και αφου δεν δεχεστε οτι υπαρχει ριζα πα- μη-
τοτε πως εξηγητε την λεξη μήτρα και την λέξη πατρίς?


Και οι δύο λέξεις που αναφέρεις προέρχονται από τα μήτηρ και πατήρ αντίστοιχα. Τα μήτηρ και πατήρ προέρχονται από τις αντίστοιχες ΠΙΕ λέξεις (*mater,*pater), οι οποίες με τη σειρά τους προέρχονται από τους βρεφικούς ήχους ma,pa και το ΠΙΕ επίθημα *-ter που υποδηλώνει τα συγγένειας. Τι περίεργο υπάρχει πάλι? Φιλική συμβουλή:μην ψάχνεις το μυστήριο εκεί που δεν υπάρχει. Μην αυτοπαγιδεύεσαι με απατηλά ερωτήματα.

http://aklafton.blogspot.com/


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Wonder_2005
Μέλος 1ης Βαθμίδας


58 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/10/2007, 12:35:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Wonder_2005
Σχετικά με το σχόλιο του OANNHSEA (09/10/2007, 18:13:46):
Μάλλον δεν ... σχολίασες το απόσπασμα που παραθέτεις, αλλά γενικά τους UFOλόγους του "Σείριου" κ.λ.π., κ.λ.π. -- όποτε η όποια αρνητική τοποθέτηση μου για την σχετική παραφιλολογία για την δήθεν "outer-space … Greek origin" περιττεύει.

Κατά τ’ άλλα, η παρέμβαση μου ερχόταν να προσθέσει ένα απόσπασμα προς επιβεβαίωση, μάλλον, της άποψης Leporello για το όνομα «Πελασγός» με την επισήμανση ότι «δεν συνδέονται με την "ινδοευρωπαϊκή" υπόθεση εργασίας» αλλά μάλλον με την «εξ ανατολών» υπόθεση εργασίας. Ακριβώς επειδή ο συγγραφέας βλέπει τους «πελασγούς» ως «αποκομμένους, απεσχισμένους από του μεγάλου όγκου και του συνόλου των άλλων σημιτικών λαών», η διερεύνηση μοιραία στρέφεται στην εμφάνιση της ανθρώπινης δράσης στον χώρο της Μεσογείου και Μέσης Ανατολής (από την οποία εξελίχθηκε ο προϊστορικός «πελασγικός» κόσμος) και φυσικά δεν μπορεί να μην έχει μια ευρύτερη αναφορά στο γεωγραφικό σκηνικό της ανθρωπολογικής (και γενετικής-DNA) και τελικά προϊστορικής μεταναστευτικής πορείας των λαών της περιοχής.

Στο πλαίσιο αυτό, διάφορα στοιχεία (ανθρωπολογικά, γενετικά, κ.α.) εντοπίζουν ανθρώπινη μεταναστευτική δράση στην Ευρώπη στον ορίζοντα του 120.000 πχ μέσω της τότε «ανοικτής» βορειο-αφρικανικής διόδου και κυρίως μετά το 50.000 πχ μέσω της μεσανατολικής διόδου (η λεγόμενη «εύφορος ημισέληνος») με κατεύθυνση βορειο-δυτικά προερχόμενη από τον νότο της αραβικής χερσονήσου, στην οποία έφτασαν γύρω στο 80.000 από τα στενά του Ορμούζ και λόγω της «κλειστής» βορειο-δυτικής διόδου στράφηκαν καταρχήν σ’ ανατολική μεταναστευτική κατεύθυνση προς νότια Ασία και Αυστραλία.

Το καταρχήν συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι ο ευρωπαϊκός παλαιο-κλιματικός χώρος έχει μια ιδιαιτερότητα που βασίζεται σε όρους πρόσβασης ή απομόνωσης προς ή από την Αφρική και την Ασία, αλλά μόνο σ’ ότι αφορά την πρόσβαση ή απομόνωση μέσω Σαχάρα (κατεύθυνση βόρεια από Αφρική) και μέσω Σινά (κατεύθυνση ανατολική από Αφρική). Οι άλλοι δρόμοι (υπερκαυκασία, ρωσικές στέπες, κ.α.) είναι κλειστές λόγω κλιματολογικών συνθηκών για όσους homo sapiens ξεκινούν υπό αυτές τις συνθήκες να φύγουν από την Αφρική.
Φυσικά η χρονολογική απόσταση μεταξύ «ανθρωπολογικής» μετανάστευσης και «προϊστορικής» μετανάστευσης για ορισμένους επιστημονικούς κύκλους δεν επιτρέπει εύλογες υποθέσεις διασυνδέσεων για άλλους όμως (κυρίως «αρχαιολόγους» γενετιστές) υποδεικνύει τεκμηριωμένες υποθέσεις εργασίας προς διερεύνηση. Αυτά τα θέματα, από όσο γνωρίζω, είναι ακόμη επιστημονικά ανοικτά...
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

seleykos
Νέο Μέλος

Greece
17 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/10/2007, 14:44:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους seleykos
quote:

Σέλευκε..
quote:
Καταρχην αυτο που εγραψες χτες για το ταξιδι οτι χρειαζοταν τροφιμα και πολεις που να στεθμευσει ειναι για γελια.
Οι Αποριτζιν πηγαν στην Αυστραλια το 50.000 προ χριστου
και εμεις τωρα μιλαμε πως θα πηγενε απο την ελλαδα στην Ινδια το 5000 πχ
αυτα που γραφεις λοιπον ειναι ερασιτεχνικες σκεψεις του μισαωρου

Ξέρεις, ΕΔΩ μιλάμε για ταξίδι πολιτισμένου ανθρώπου με ακολουθία και όχι για ομάδες και οικογένεις, σχεδόν γυμνών ΤΡΟΦΥΣΥΛΛΕΚΤΩΝ, οι οποίες μεταναστεύουν με τον εξοφρενικό ρυθμό των 1,5 χιλιόμετρων τον μήνα και μαζεύουν την τροφή τους καθώς προχωρούν!!!
Τώρα πως μπορείς να συγκρίνεις αυτά τα δύο μόνο εσύ ξέρεις..
Παρεπιπτόντως το ελληνικό τους όνομα είναι Αβορίγγινες και η μετανάστευση έγινε πριν από 40000 χρόνια....

και ποιος σου ειπε οτι εγινε μεταναστευση και στρατιωτικη εισβολη και μαλιστα σε συγκεκριμενο χρονο.
Ειναι γνωστο οτι Ελληνικοι πλυθισμοι ηταν διασπαρτοι στην Ασια.
Η εποχη εκεινη δεν ειχε μεγαλες αυτοκρατοριες με τακτικο στρατο για να εμποδισει ομαδες ανθρωπων να μετακινηθουν.
Αλλωστε και ο χρονος που ειχαν στην διαθεση τους ηταν απειρος
Ακομα υπηρχαν εμπορικοι σταθμοι. Οποτε ενας εμπορικος λαος ο οποιος ειχε να ποθλισει ενα προιον που δεν το ειχε κανεις (βλεπε κρασι και λαδι) θα μπορουσε να ειναι παντου φανταζομαι.
Μια αλλη πιθανη περιπτωση ειναι η διαδοση της γλωσσας να εγινε με τα ιερα και με ιερατικες καστες. Αυτην ειναι και η δικια μου αποψη.

quote:

quote:
Αν στηριζεις τις αποψεις σου στο οτι ο Διονυσος δεν πηγε στην Ινδια τοτε καλα να παθεις.

Υπάρχει περίπτωση να με συντρίψουν οι ελληνοκεντρικοί παραμυθάδες; Να τρέμω από τον φόβο μου;;;


οχι αλλα δεν θαθελα να ειμαι ο αδυναμος κρικος της συζητησης :)

quote:

quote:
Αλα αλλο μια φραση ενος και αλλο ολοκληρα βιβλια 5 συγγραφεων με λεπτομερειες

Των οποίων συγγραφέων δεν ξέρουμε τις πηγές ΚΑΙ οι οποίοι έγραψαν μετά από 6500 χρόνια!!! τα βιβλία τους. Αυτή και εάν είναι αξιοπιστία...
Άλλωστε δεν ξέρεις και την βιβλιογραφία που είχαν οι συγγραφείς της παλαιάς διαθήκης - ίσως είχαν πάρει τις πληροφορίες από κρυφά κείμενα που τα προστάτευαν ιερείς και τα οποία ήταν δίπλα στα κείμενα με το ταξίδι του Διονύσου...


νωμιζω ομως οτι τα αρχαια κειμενα την δικη μου αποψη υποστηριζουν και οχι την δικη σου. Οποτε μπορεις να εισαι ο παραπονουμενος της υποθεσης


quote:

quote:
Ποιος σου ειπε οτι δεν ειχαν γρφη τοτε?
Αυτη η γραφη που βρεθηκε στα Γιουρα και στην Καστορια τι ηταν?
και μαλιστα της Καστοριας ηταν ταμπελα για να διαβαζει ο κοσμος και οχι ενα κειμενο μεσα σε σκοτεινα καταγωγεια μιας πυραμιδας η ενος παλατιου

Για δώσε χρονολογίες των γραφών αυτών στο φιλοθεάμων κοινό και φωτογραφίες τους και ύστερα πες μας τι λένε...
Ξέρεις η γραφή δεν είναι κάτι κρυφό. ΕΑΝ είχαν γραφή θα την είχαμε βρει σε πλάκες, σε ΜΝΗΜΕΙΑ, σε ναούς, σε οτιδήποτε υπάρχει όταν ΥΠΑΡΧΕΙ και η γραφή. ΠΑΝΤΟΥ η γραφή χρησιμοποιείται ΚΑΤΑ κόρον όπου υπάρχει πολιτισμός... Στην Ελλάδα γιατί δεν έγινε αυτό;


οι χρονολογισεις ειναι γνωστες 6 χιλιετια πχ και των γιουρων και της Καστοριας
δεν καταλαβαινω τι λες
η γραφη βρεθηκε και χρησιμοποιουνταν


quote:

quote:
Προφανως κανεις πλακα οτι δεν ηξεραν τον Μηκυναικο
Απλα εσυ σημερα τον ονομαζεις Μυκηναικο ενω γιαυτους ηταν ο ιδιος πολιτισμος σε πιο αρχαια φαση και φυσικα δεν ειχε ονομα.

Για αυτό και δεν είχαν ιδέα που ήταν τα ανάκτορα της Πύλου, της Τύρρινθας και των Μυκηνών... Και έπρεπε να έρθει ο 19ος αιώνας για να ανακαληφθούν... Για τον Μυνωικό και το ακροτήρι στην Θήρα, τίποτα;;;


οτι σωθηκε σαν μνημη σωθηκε στην μυθολογια
αυτο που λες εσυ μηκυναικο γιαυτους ηταν οι προγονοι και οι Θεοι της μυθολογιας
πιστευω να θυμασε τον μυθο για τον Ικαρο τον Δαιδαλο το λαβιρυνθο τον μυτο της Αριαδνης και ολα αυτα που μαθαμε στο σχολειο.
Ενταξυ ολοι ανθρωποι ειμαστε και ξεχναμε

quote:

quote:
Ναι μονο που η ημισελινος δεν μιλουσε ΙΕ και οι Χετταιοι ειναι πολυ προσφατοι και δεν μπορουν να δικαιολογησουν σε τοσο προσφατη περιοδο οτι ηταν οι πατερες των ΙΕ. Ασε που ο πολιτισμος τους ηταν ετεροφωτος και μαλιστα απο τριτο χερι

Ποιός είπε ότι οι Χετταίοι ήταν οι πατέρες της ΙΕ; Έριξα σχοινί που μπορούσατε να πιαστείτε και εσείς δεν ξέρετε γιατί πράγμα μιλάω!!! Ουάου γλωσσολόγοι να χαρώ...
Άλλωστε η γνώση της γλώσσας προέρχεται από την ύπαρξη των κειμένων και της γραφής. Την εποχή του 3500 π.χ. μόνο τα Σουμεριακά κείμενα έχουμε, πως λοιπόν ξέρεις ότι και οι υπόλοιποι κάτοικοι δεν μιλούσαν ΙΕ;;;


Χαιρομαι που συμφωνεις οτι δεν ηταν οι Χεταιοι.
Ξερω οτι δεν ηταν ΙΕοι γιατι ειναι ολοι Σιμιτικοι οι λαοι της περιοχης.
Ειναι αυτα τα μαυριδερα ανθρωπακια με τα ισια μαυρα μαλια και το αδυνατο σωμα.
Αυτοι που λεμε σημερα Αραβες
Οι Σουμεριοι ηταν ξεχωριστος διαφορετικος λαος αποτι λενε ο οποιος ηταν μη ΙΕκος και αυτος.
Ολοι οι ΙΕ ειναι λευκοι εκτος απο τους Ινδους οι οποιοι μιλουν ΙΕ επειδη τους το επεβαλαν οι Αρυοι ως ανωτερη καστα. Γνωστα πραγματα. Η Προυγουμενη γλωσσα τους ηταν η δραβιδικη.

quote:

quote:
Ειναι προσφατη η καλιεργεια της αμπελου?
Γιαυτο ο Διονυσος ηταν θεος του κρασιου και της μεθης?

Για ψάξε λίγο την φυτολογία και την ιστορία της αμπέλου και θα δεις την αλήθεια, μακριά από τους παραμυθάδες ελληνοκεντρικούς και τα ταξίδια του Διονύσου στη Σελήνη...

το κρασι ηρθε απο την θρακη με την λατρεια του Διονυσου
αυτα που σου λενε σε κοροιδευουν
μεχρι την Κινα βρεθηκε καλιεργεια αμπελου η οποια ξεχαστηκε
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/10/2007, 16:25:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA
SELEYKOS,
quote:
νωμιζω ομως οτι τα αρχαια κειμενα την δικη μου αποψη υποστηριζουν και οχι την δικη σου. Οποτε μπορεις να εισαι ο παραπονουμενος της υποθεσης

Ποιά αρχαία κείμενα;
Τα παραμύθια που εμφανίστηκαν ξαφνικά 6000 χρόνια ΜΕΤΑ την "εκστρατεία του Διονύσου;;;
Και ο Λουκιανός έγραψε για πολέμους στο διάστημα - άρα έλεγε την αλήθεια...
Ένα κείμενο έχει και μία αξιοπιστία - στην προκειμένη περίπτωση η αξιοπιστία τους είναι ΜΗΔΕΝ...

quote:
οι χρονολογισεις ειναι γνωστες 6 χιλιετια πχ και των γιουρων και της Καστοριας
δεν καταλαβαινω τι λες
η γραφη βρεθηκε και χρησιμοποιουνταν

Απλά πράγματα γράφω: Όπως που είναι οι φωτογραφίες που υποστηρίζουν την ανακάλυψη, πως μπόρεσαν να έχουν διαβάσει και να εξακριβώσουν την "γραφή" όταν έχουν ένα ελάχιστο δείγμα αυτής και το κυριότερο πως είναι δυνατόν μετά από 6000 χρόνια στον ίδιο χώρο να μιλάνε και να γράφουν την ίδια γλώσσα!!!;;; Βλέπεις ξέρουμε πολύ καλά πλέον, μελετώντας τις γλώσσες πως αυτές εξελίσονται. ΚΑΜΙΑ γλώσσα δεν παρέμεινε ίδια για περισσότερο από 1000 χρόνια.
Άρα αυτή την στιγμή μας λες ότι έαν πάρω ένα 25χρονο Έλληνα στην τύχη θα μπορεί άνετα να μου διαβάσει την γραμμική Β - είσαι σίγουρος ότι ισχύει αυτό;;;

quote:
οτι σωθηκε σαν μνημη σωθηκε στην μυθολογια
αυτο που λες εσυ μηκυναικο γιαυτους ηταν οι προγονοι και οι Θεοι της μυθολογιας
πιστευω να θυμασε τον μυθο για τον Ικαρο τον Δαιδαλο το λαβιρυνθο τον μυτο της Αριαδνης και ολα αυτα που μαθαμε στο σχολειο.

Ναι, καλά το είπες: ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ...
Η πραγματικότητα έγινε ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ σε περίπου 600 χρόνια από τα συμβάντα και μάλιστα ενώ είχαν την γραφή. Για αυτό άλλωστε και κανένας δεν έψαξε να τα βρει και κανένας δεν ήξερε ότι υπήρχαν από τους αρχαίους συγγραφείς...
ΑΛΛΑ μετά από 6000 χρόνια ΧΩΡΙΣ ΓΡΑΦΗ η "βολτούλα" του Διονύσου είναι πραγματικότητα!!! Θα ήθελα να ξέρω ειλικρινά μας δουλεύεις;;;
Μετά από 600 χρόνια ο πολιτισμός της Κρήτης είναι όλα μυθολογία και κανένας αρχαίος συγγραφέας δεν ασχολείται πραγματικά με αυτούς και μετά από 6000 χρόνια από τον "περίπατο" του Διονύσου είναι πραγματικότητα;;;

quote:
Χαιρομαι που συμφωνεις οτι δεν ηταν οι Χεταιοι.
Ξερω οτι δεν ηταν ΙΕοι γιατι ειναι ολοι Σιμιτικοι οι λαοι της περιοχης.
Ειναι αυτα τα μαυριδερα ανθρωπακια με τα ισια μαυρα μαλια και το αδυνατο σωμα. Αυτοι που λεμε σημερα Αραβες
Οι Σουμεριοι ηταν ξεχωριστος διαφορετικος λαος αποτι λενε ο οποιος ηταν μη ΙΕκος και αυτος.
Ολοι οι ΙΕ ειναι λευκοι εκτος απο τους Ινδους οι οποιοι μιλουν ΙΕ επειδη τους το επεβαλαν οι Αρυοι ως ανωτερη καστα. Γνωστα πραγματα. Η Προυγουμενη γλωσσα τους ηταν η δραβιδικη.

Οι Χετταίοι ΔΕΝ ήταν σημίτες - λίγο ιστορία παρακαλώ...
Μαυριδερά ανθρωπάκια;;; Πολύ τιραμόλα διάβαζες...
Οι Σουμέριοι κατέβηκαν από τον βορρά...
Όπως και οι Ινδοί οι οποίοι εξόντωσαν και επέβαλαν την γλώσσα τους στην Ινδία...
Πολλά ελληνοκεντρικά παραμύθια διαβάζεις...

quote:
το κρασι ηρθε απο την θρακη με την λατρεια του Διονυσου
αυτα που σου λενε σε κοροιδευουν
μεχρι την Κινα βρεθηκε καλιεργεια αμπελου η οποια ξεχαστηκε

Καμία απόδειξη μπορείς να μου δώσεις επί τούτου;
Μήπως το ότι η άμπελος ήταν ιθαγενές φυτό της Ελλάδος;
Μήπως για καλλιέργειες προ των άλλων λαών;
Μήπως για δημιοιυργία κρασιού προ των άλλων λαών;
Μέχρι στιγμής ΟΛΑ τα παραπάνω είναι αντίθετα στην σκέψη σου...

quote:
και ποιος σου ειπε οτι εγινε μεταναστευση και στρατιωτικη εισβολη και μαλιστα σε συγκεκριμενο χρονο.

Για στάσου ρε άνθρωπε γιατί θα μας τρελάνεις.
Τελικά πήγε ο Διόνυσος το 6500π.χ., ναι, ή όχι;
quote:
Ειναι γνωστο οτι Ελληνικοι πλυθισμοι ηταν διασπαρτοι στην Ασια.

Γνωστότατο... Παντού ελληνικές επιγραφές του 6500π.χ. - από την κοιλάδα του Ινδού, μέχρι τον Ελλήσποντο, παντού ελληνικά έργα...
Προφανώς μας δουλεύεις χοντρό γαζί...
quote:
Η εποχη εκεινη δεν ειχε μεγαλες αυτοκρατοριες με τακτικο στρατο για να εμποδισει ομαδες ανθρωπων να μετακινηθουν.

Το ότι δεν υπήρχαν ούτε άλογα, ούτε τροχός, ούτε χάρτες, είναι άλλο ζήτημα ε; Επίσης το ότι δεν υπήρχαν ούτε καν αρχηγίες, είναι αλλού παπά ευαγγέλιο...
quote:
Αλλωστε και ο χρονος που ειχαν στην διαθεση τους ηταν απειρος

Ναι, ο Διόνυσος προφανώς ήταν ο πρώτος αθάνατος και η ακολουθία του το ίδιο - σε πόσα χρόνια θα φτάσουμε στην Ινδία, σε 50; Δεν βαριέσαι...
quote:
Ακομα υπηρχαν εμπορικοι σταθμοι. Οποτε ενας εμπορικος λαος ο οποιος ειχε να ποθλισει ενα προιον που δεν το ειχε κανεις (βλεπε κρασι και λαδι) θα μπορουσε να ειναι παντου φανταζομαι.

Κοίτα να δεις που βρήκαμε και χάνια εν έτη 6500π.χ. και δεν το έχω πάρει χαμπάρι...
Θα ήθελα όμως πολύ να μου πεις πως μετακινούσαν τα προϊόντα τους ΧΩΡΙΣ τροχό, υποζύγια και πλοία... Γιατί κάποιος άλλο λαός που το έκανε αυτό είχε δημιουργήσει τρομερό πολιτισμό και γραφή, ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΤΑ ΕΧΟΥΜΕ ΒΡΕΙ...
quote:
Μια αλλη πιθανη περιπτωση ειναι η διαδοση της γλωσσας να εγινε με τα ιερα και με ιερατικες καστες.

Δηλαδή υπήρχε μία τρομερή συννομωσία από μία θρησκεία (που τελικά δεν επέζησε)για την επιβολή ΟΧΙ της θρησκείας, αλλά ΜΟΝΟ της γλώσσας...

Wonder_2005
Το έγραψα απλώς ειρωνικά. Όταν κάποιος βλέπει έλληνες μέχρι το 1.000.000 π.χ., μπορεί να τους δει και εξωγήινους...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/10/2007, 19:37:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Επειδή μερικοί νομίζουν ότι οποιαδήποτε πινακίδα ή προσπάθεια γραπτής επικοινωνίας των προϊστορικών ανθρώπων στον ελλαδικό χώρο σχετίζεται ντε και καλά με την ελληνική γλώσσα και τους Ελληνες, χρήσιμο είναι το παρακάτω απόσπασμα που αποσαφηνίζει την κατάσταση....

http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=12654&m=B02&aa=2

Στη διάρκεια των οκτώ χρόνων που διαρκεί η ανασκαφή του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης στο Δισπηλιό έχουν ανασυρθεί από τον υγρό βυθό χιλιάδες ευρήματα, ανάμεσα στα οποία και ορισμένα μοναδικά δείγματα που φωτίζουν τις δραστηριότητες του νεολιθικού ανθρώπου και του πολιτισμού του. Από τον δεύτερο κιόλας χρόνο της συστηματικής ανασκαφής, το 1993, βρέθηκε στον βυθό της λίμνης μια ξύλινη πινακίδα με σκαλισμένα επάνω της «σήματα», η οποία χρονολογήθηκε με τη μέθοδο C14 στα 5260 π.Χ.

Είναι μια πρώτη μορφή γραφής που προηγήθηκε της γραμμικής Α, η οποία επίσης ακόμη δεν έχει αποκωδικοποιηθεί; «Το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι ότι εδώ έχουμε μια προσπάθεια επικοινωνίας του νεολιθικού ανθρώπου που ελπίζουμε κάποτε να μπορέσουμε να ερμηνεύσουμε» λέει ο καθηγητής Χουρμουζιάδης, χωρίς να κρύβει τις επιφυλάξεις του, καθώς «για να αποκρυπτογραφήσει κανείς ένα κείμενο πρέπει δίπλα στα "σήματα" ή στα ιδεογράμματα να υπάρχει και κάτι το οποίο να του είναι ήδη γνωστό, όπως συνέβη με τον Σαμπολιόν και τη Ροζέτα, όπου επάνω στην πέτρα ήταν χαραγμένα σε αντιστοιχία τρία κείμενα: το ιερογλυφικό, το ελληνιστικό και το δημοτικό. Στην έφυδρη όμως πινακίδα του Δισπηλιού, στην πινακίδα δηλαδή που παρέμεινε στον βυθό της λίμνης 7.500 χρόνια, δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα» λέει. Ανάλογα χαράγματα με αυτά της ξύλινης πινακίδας έχουν βρεθεί και σε μικρές κεραμικές πινακίδες που επίσης κρατούν, τουλάχιστον προς το παρόν, καλά φυλαγμένο το μυστικό τους.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/10/2007, 03:05:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Διαβάζω τα τελευταία μηνύματα και προβληματίζομαι.

Στο θέμα της εκστρατείας του Διονύσου (αλλά και του Ηρακλή) στην Ινδία.

Η μία περίπτωση είναι να μην έγιναν ποτέ και απλώς κάποιοι να την εμπνεύστηκαν για να στηρίξουν την εκστρατεία του Αλέξανδρου. Ομως αν αυτός ο μύθος δεν στηρίζεται σε κάποιο πραγματικό γεγονός ή σε μία παλιότερη διαδεδομένη παράδοση, καταρρίπτεται πολύ εύκολα από τους αντιπάλους και δέχεται πλήγμα το πρόσωπο του ηγέτη, και δεν νομίζω ότι κάποιος το διακινδυνεύει. Αυτό που μπορεί να κάνει (και κάνει συνήθως όταν χρησιμοποιεί έναν παρόμοιο παραλληλισμό για να στηρίξει ένα σημαντικό πρόσωπο και τις πράξεις του) είναι να βασιστεί σε ένα πραγματικό γεγονός και να το μεγαλοποιήσει ή να το ερμηνεύσει σύμφωνα με το συμφέρον του.

Από την άλλη συνήθως λέμε ότι όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά.
Αντε όμως να διακρίνεις τα πραγματικά από τα φανταστικά στοιχεία.
Αν μας φαίνεται αδιανόητο να έγινε μια μετανάστευση μεγάλου πλήθους στην απώτατη αρχαιότητα, σκεφτόμαστε λάθος, καθώς όπως φαίνεται όλη η ιστορία του ανθρώπινου γένους από την απαρχή του, στηρίζεται σε τέτοιες μεταναστεύσεις, είτε ειρηνικού είτε πολεμικού τύπου-και των ενδιάμεσων συνδυασμών.
Συνήθως όμως οι πολεμικές εκστρατείες καταγράφονται στην παράδοση (αρχικά την προφορική και μετά την γραπτή), των λαών που δέχονται την επίθεση. Στην δική μας περίπτωση δεν φαίνεται να έχουμε τέτοια στοιχεία, ή μήπως έχουμε αλλά τα παραβλέπουμε ή τα ερμηνεύουμε διαφορετικά;
Πάντως μια πιό ειρηνική εισβολή μπορεί και να μην καταγραφεί τόσο καθαρά όσο μια πολεμική. (πχ. ξαφνικά εμφανίζονται οι θεοί που φέρνουν μαζί τους τα δώρα του πολιτισμού και εκπολιτίζουν τους πρωτόγονους ντόπιους κατοίκους)

Οσο αφορά τα ονόματα, είναι λογικό να μην ανταποκρίνονται σε πραγματικά πρόσωπα αλλά στην κύρια θεότητα ή τον ήρωα που έφεραν μαζί τους οι "εισβολείς". Ετσι, πιθανόν κάποιοι θράκες έφυγαν από την πατρίδα τους και μετέφεραν τον θεό τους -τον Διόνυσο- στην ανατολή. Γιατί πήγαν προς τα εκεί; Ισως να έχει σχέση με την επιστροφή της λατρείας στην πατρογονική γη, όπως υποννοεί και ο μύθος της γέννησης του θεού. Ισως η σύγκριση του Σίβα με τον Διόνυσο να μας δίνει μια απάντηση (την σύγκριση αυτή την κάνει πρώτος αν θυμάμαι καλά ο Μεγασθένης). Από την άλλη θα μπορούσε οι ομοιότητες αυτές να είναι εντελώς τυχαίες.

Δεν ξέρω αν οι χρονολογίες που αναφέρουν ο Πλίνιος ο πρεσβύτερος στην 'φυσική ιστορία' του ή ο Αρριανός (δίνουν κοντινές χρονολογίες μέσα στην 7η χιλιετηρίδα) θα μπορούσαν να ισχύουν, αλλά στην αρχαιότητα γενικά δεν τα πάνε και τόσο καλά με τις χρονολογίες. Οπότε μπορούμε να φανταστούμε μια οποιαδήποτε ημερομηνία αρκετά μακρινή για να θεωρηθεί μύθος και αρκετά κοντινή για να έχει μείνει ο απόηχος του γεγονότος.


Ολα αυτά βέβαια είναι μια απλή υπόθεση, από την στιγμή που δεν υπάρχουν άλλα στοιχεία να συνηγορούν προς αυτήν την κατεύθυνση.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Wonder_2005
Μέλος 1ης Βαθμίδας


58 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/10/2007, 10:46:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Wonder_2005
Σχετικά με σχόλιο OANNHSEA (10/10/2007 16:25:57)
quote:
Wonder_2005
Το έγραψα απλώς ειρωνικά. Όταν κάποιος βλέπει έλληνες μέχρι το 1.000.000 π.χ., μπορεί να τους δει και εξωγήινους...

Προφανώς και ισχύει ότι «Όταν κάποιος βλέπει έλληνες μέχρι το 1.000.000 π.χ., μπορεί να τους δει και εξωγήινους...» αλλά στην παρέμβαση μου δεν βλέπει κανείς … «έλληνες μέχρι το 1.000.000 π.χ.» αλλά μάλλον επισημαίνεται η άλλη άποψη, δηλαδή ότι ο συγγραφέας βλέπει τους «πελασγούς» ως «αποκομμένους, απεσχισμένους από του μεγάλου όγκου και του συνόλου των άλλων σημιτικών λαών». Για αυτό και το σχόλιο σου προφανώς δεν αφορούσε την σχετική παρέμβαση.

Γενικότερα, η (κατά βάση γλωσσολογική) άποψη της προέλευσης των "Πελασγών" από μεσογειακούς/μεσανατολικούς πληθυσμούς φαίνεται να έχει ισχυρά επιχειρήματα.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/10/2007, 11:25:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης
quote:
κρασι ηρθε απο την θρακη με την λατρεια του Διονυσου
αυτα που σου λενε σε κοροιδευουν
μεχρι την Κινα βρεθηκε καλιεργεια αμπελου η οποια ξεχαστηκε
--------------------------------------------------------------------------------


Καμία απόδειξη μπορείς να μου δώσεις επί τούτου;
Μήπως το ότι η άμπελος ήταν ιθαγενές φυτό της Ελλάδος;
Μήπως για καλλιέργειες προ των άλλων λαών;
Μήπως για δημιοιυργία κρασιού προ των άλλων λαών;
Μέχρι στιγμής ΟΛΑ τα παραπάνω είναι αντίθετα στην σκέψη σου...



Εν αρχή ήν το αμπέλι. Το αμπέλι έχει, κατά τους παλαιοντολόγους, προϊστορία πολλών εκατομμυρίων χρόνων. Πριν από την εποχή των παγετώνων ευδοκιμούσε στην πολική ζώνη: στην Ισλανδία, τη Βόρεια Ευρώπη, τη βορειοδυτική Ασία, ακόμη και στην Αλάσκα. Οι παγετώνες όμως περιόρισαν την εξάπλωσή του και επέβαλαν γεωγραφική απομόνωση μεταξύ ποικιλιών, που τελικά εξελίχθηκαν σε διαφορετικά είδη: "απώθησαν" διάφορους πληθυσμούς άγριων αμπέλων προς θερμότερες ζώνες, όπως την κεντρική-ανατολική Ασία, (από όπου τελικά πέρασαν ευρασιατικά στελέχη και στην Αμερική), την κεντρική-νότια Ευρώπη, αλλά, το σημαντικότερο, προς την ευρύτερη περιοχή του νοτίου Καυκάσου . Εκεί, μεταξύ Ευξείνου Πόντου, Κασπίας θάλασσας και Μεσοποταμίας, γεννήθηκε το είδος Αμπελος η οινοφόρος (Vitis vinifera, υποείδος caucasica), που σχεδόν αποκλειστικά -σε διάφορες ποικιλίες και υβρίδια- καλλιεργείται σήμερα.


Κουκούτσια αγριοστάφυλων έχουν βρεθεί ακόμη και σε σπηλιές που κατοικήθηκαν από νομαδικά προϊστορικά φύλα. Η τέχνη της αμπελουργίας εικάζεται ότι ξεκίνησε με την αγροτική επανάσταση και τη σταθερή εγκατάσταση πληθυσμών με σκοπό την καλλιέργεια, γύρω στο 5000 π.Χ.. Από τους πρώτους γνωστούς αμπελοκαλλιεργητές θεωρούνται οι Αριοι (πρόγονοι των Ινδών που ζούσαν στην περιοχή Καυκάσου-Κασπίας), οι αρχαίοι Πέρσες, οι Σημιτικοί λαοί και οι Ασσύριοι. Κατόπιν η τέχνη της αμπελουργίας και οινοποιίας πέρασε στους Αιγύπτιους, τους λαούς της Παλαιστίνης-Φοινίκης και τους -μη Ελληνες εκείνα τα χρόνια- κατοίκους της Μικρασίας και του Ελλαδικού χώρου. Την ίδια εποχή πάντως το κρασί αναφέρεται και στην αρχαία Κίνα!


Η Αίγυπτος είχε μακρότατη παράδοση οινοποιίας, με τις αρχές της να χάνονται πριν το 4000 π.Χ.: αναφέρονται βασιλικοί αμπελώνες, απεικονίζονται ποικιλίες σταφυλιού διαφόρων αποχρώσεων, σκηνές αμπελουργίας και οινοποίησης (ακόμη και μηχανικά πιεστήρια!), ενώ βρέθηκαν αμφορείς της Νέας Δυναστείας (1600-1100 π.Χ.) στους οποίους αναγράφονται η προέλευση, η σοδειά και ο οινοποιός! Στην Μεσοποταμία πάλι, ο Βαβυλώνιος βασιλιάς Χαμουραμπί το 1700 π.Χ. είχε νομοθετήσει για την τιμή του κρασιού καθώς και για την περίοδο που έπρεπε να καταναλώνεται: μόνο την εποχή μετά τον τρύγο -η παλαίωση προφανώς δεν είχε εκτιμηθεί όσο έπρεπε. Παρά τη μακρά παράδοσή τους, οι λαοί αυτοί γρήγορα έχασαν τη φήμη των σπουδαίων οινοποιών -στην κλασσική εποχή, τα αιγυπτιακά κρασιά δε θεωρούνταν άξια λόγου. Αυτό οφείλεται εν πολλοίς σε γεωγραφικούς-κλιματικούς παράγοντες (το αμπέλι έδινε καλύτερες ποικιλίες στα μεσογειακά κλίματα, όπως της Φοινίκης και της Ελλάδος), σχετίζεται όμως πιθανόν και με την αγάπη των λαών αυτών για τη μπίρα (βλ. σχετικό άρθρο).


Οι Σημιτικοί λαοί της ανατολικής Μεσογείου ήρθαν νωρίς σε επαφή με το κρασί. Στην Παλαιά Διαθήκη οι αναφορές αφθονούν: Με το που στράγγισαν τα νερά του κατακλυσμού "ήρξατο Νώε άνθρωπος γεωργός γης και εφύτευσεν αμπελώνα" (Γένεσις, θ' 20). Οι Φοίνικες ήταν ξακουστοί οινοποιοί αλλά και έμποροι: φοινικικοί κρασοαμφορείς έχουν βρεθεί σχεδόν σε κάθε περιοχή της ανατολικής και κεντρικής Μεσογείου. Η Τύρος ήταν από τα πρώτα μεγάλα κέντρα θαλάσσιου οινεμπορίου.


Οι Ελληνες, οι οποίοι διέπρεψαν στην οινοποιία, μονοπωλώντας σχεδόν την αγορά για αιώνες, και με τους οποίους θα ασχοληθούμε εκτενέστερα, γνώρισαν το κρασί πιθανότατα από την αρχή της εγκατάστασής τους στο σημερινό τους τόπο, δηλαδή τουλάχιστον πριν το 1700 π.Χ. Δεν έχει διευκρινιστεί από πού διδάχθηκαν την οινοποιία: Σύμφωνα με μια θεωρία, έμαθαν το κρασί από τους ανατολικούς λαούς (Φοίνικες ή/και Αιγύπτιους), με τους οποίους τόσο οι Μυκηναίοι, όσο και οι προγενέστεροι -μη ελληνικής καταγωγής- Κυκλαδίτες και Μινωίτες είχαν ανεπτυγμένες εμπορικές σχέσεις. Η σχετική με το κρασί μυθολογία (διονυσιακοί, ορφικοί κ.α. μύθοι) είναι πλουσιότατη, δεν δίνει όμως συγκεκριμένες ενδείξεις. Αλλού το αμπέλι εμφανίζεται ξάφνης από μόνο του ή το χαρίζει ο θεός Διόνυσος στους ελλαδίτες (π.Χ. στην Αιτωλία), με τρόπο που δημιουργεί σκέψεις για παρουσία της αμπέλου στον ελλαδικό χώρο πολύ πριν την έλευση των Ελλήνων, αλλού το κρασί συνδέεται με την Κρήτη και τη Νάξο (μύθος "Διόνυσος και Αριάδνη"), ενισχύοντας την εκδοχή περί φοινικικής ή αιγυπτιακής προέλευσης, αλλού πάλι το αμπέλι φέρεται ερχόμενο από τη Θράκη, που σύμφωνα με κάποιες πηγές ίσως ήταν ο βασικός προμηθευτής των Ελλήνων στους Μυκηναϊκούς χρόνους (πρβλ. Ιλιάδος Ι 71-72) -άλλωστε η λατρεία του Διονύσου θεωρείται θρακικής-μικρασιατικής καταγωγής. Η τελευταία αυτή εκδοχή είναι μπερδεμένη από μόνη της: Οι Σκύθες και κάποια δακικά-βορειοθρακικά φύλα εμφανίζουν μια έκδηλη έχθρα προς το κρασί, ριζωμένη στις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις, αλλά στα ομηρικά έπη (π.χ. Οδύσσειας ι 196-215, όπου ο ιερέας Μάρων χαρίζει δυνατό κρασί στον Οδυσσέα) οι Θράκες φέρονται ως δεινοί οινοπαραγωγοί. Η αντίσταση στη λατρεία του Διονύσου και οι δυσκολίες που συνάντησε αυτή μέχρι να καθιερωθεί στην Ελλάδα, αποτυπωμένες σε πολλούς μύθους, υποδηλώνουν ίσως μια αρχική καχυποψία απέναντι στο κρασί.

http://www.hungry.gr/thirsty/wine/history1.asp

---


Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

Edited by - τυχερουλης on 11/10/2007 11:33:52Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/10/2007, 11:40:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης


"Οι βαβυλώνιοι αυτοί δεν πίνουν αργιλέ αλλά μπίρα με καλαμάκι. Ισως μάλιστα να τραγουδούν το μουρμούρικο τής εποχής: "Τη νταμίρα, τη νταμίρα μού την έκοψε μια μπίρα"

Πήλινη πινακίδα 2400π.Χ."

http://www.hungry.gr/thirsty/beer/history.asp

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/10/2007, 00:23:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητή Ostria,

Χαίρομαι κάθε φορά που η παραβολική τροχιά της πορείας σου στις διαδικτυακές συζητήσεις, φέρνει τις σκέψεις σου προς τα μέρη μας.

Οι προβληματισμοί σου είναι πολύ λογικοί και ουσιώδεις. Αν όλες οι αμφισβητήσεις είχαν έναν ανάλογο σαφή και προσανατολισμένο χαρακτήρα, θα είχαμε από καιρό καταλήξει σε κάποια πολύ σημαντικά συμπεράσματα, που δύσκολα θα μπορούσαν να καταρριφθούν ή να αγνοηθούν. Πολύ φοβάμαι όμως ότι τέτοια ακριβώς συμπεράσματα αποτελούν για κάποιους το αποφευκτέο.

Είναι πολύ λογικό όπως προδιαγράφεις, να αποκλείσουμε εντελώς την εκ του μηδενός κατασκευή μιας φανταστικής εκπολιτιστικής αρχέγονης επέμβασης με σκοπό την ενίσχυση της φήμης του Αλεξάνδρου, ή του Ηρακλέους, ή των Ελλήνων γενικότερα, δεδομένου ότι θα ήταν όντως πολύ εύκολο να καταρριφθεί από τους σοφούς της εποχής, παρακινουμένους μάλιστα από αντιπάλους του Αλεξάνδρου, είτε ημεδαπούς είτε αλλοδαπούς.

Πρέπει επίσης να λάβουμε υπ’ όψη την εξαιρετική σημασία που είχε η αξιοπιστία των λόγων των ανθρώπων της εποχής και η ανάγκη συντήρησης της, ειδικά των λογίων ή σοφών, πράγμα που δεν λαμβάνεται σοβαρά υπ’ όψη σήμερα με δεδομένη την απανταχού απαξίωση κάθε είδους ανθρώπινης μαρτυρίας.

Πρέπει να θυμηθούμε ότι και ο ¨Ομηρος είχε τοποθετηθεί από το κατεστημένο του 19ου αιώνα στην βολική κατηγορία του μυθοπλάστη που γράφει έπη με σκοπό την κατασκευή ηρωικών προτύπων. Βεβαίως μετά την ανακάλυψη της Τροίας και της Κνωσού, μέρα με την μέρα απεδείχθη ως μια από τις πιο αξιόπιστες ιστορικές πηγές.

Ο Νόννος ο Πανωπολίτης με δεδομένες τις σκοπιμότητες της εποχής, (δεν ευνόησε κάποιον άρχοντα με το τεράστιο έργο του από 48 βιβλία - τα Διονυσιακά) αλλά και τους περιορισμούς του οικονομικού συστήματος μέσα στο οποίο έδρασε, ( δεν θα μπορούσε να γράφει μυθιστόρημα για να οικονομήσει πουλώντας βιβλία), πρέπει να θεωρηθεί εξ ίσου αξιόπιστος.

Παρ’ όλο ότι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε την ακριβή προέλευση των πηγών του, μπορούμε βάσιμα να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο, ότι ανάμεσα στους Αιγυπτίους σοφούς τα βιβλία των οποίων είχε ως πηγές, παρμένα από την βιβλιοθήκη της Αλεξανδρείας, να υπήρξαν και κάποιοι Αιγύπτιοι λόγιοι μυθομανείς, οι οποίοι να κατέγραψαν την εκστρατεία του Διονύσου στα βιβλία τους για χάρη γούστου.

Είναι επίσης εδώ σημαντικό να τονίσουμε δύο πράγματα : αφ’ ενός την έντονη αποστροφή των Αιγυπτίων προς κάθε τι το αφημένο και φανταστικό, και μάλιστα σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από οποιονδήποτε άλλο λαό που έζησε ποτέ παράλληλα με αυτούς, και αφ’ ετέρου, την αυστηρή επιλογή από πολύ νεαρή ηλικία, όσων ατόμων προορίζονταν να δεχθούν την πανάρχαια Αιγυπτιακή παράδοση και επιστήμη, με βάση την ακεραιότητα του χαρακτήρα τους και την πνευματική και διανοητική τους ανωτερότητα.

Επίσης με βρίσκει σύμφωνο το σκεπτικό σου ότι μια ειρηνική εισβολή δεν θα καταγραφεί τόσο ξεκάθαρα όσο μια πολεμική. Είναι προφανές πως οτιδήποτε προκαλεί σοκ, καταγράφεται στην μνήμη των ανθρώπων ως κάτι διάφορο από την βαρετή καθημερινότητα και συνεπώς άξιο αναφοράς και διατήρησης στον χρόνο. Πόσο μάλλον όταν εμφανίζονται κάποιοι ξένοι ως θεοί που φέρουν δώρα του πολιτισμού και εκπολιτίζουν τους πρωτόγονους κατοίκους.

Είναι αλήθεια ότι συμβάντα ακόμα μεγαλύτερης κλίμακας μπορεί ενδεχομένως να ξεχασθούν και να διαγραφούν εντελώς από την ιστορία. Όμως αυτό συμβαίνει συνήθως όταν αυτά επικαλύπτονται στην μνήμη των ανθρώπων από άλλα παρόμοια γεγονότα, συναφή ως προς την φύση τους. Όταν όμως τα συμβάντα είναι μοναδικά, μπορεί να διατηρηθούν σε εκπληκτικά μεγάλες χρονικές αποστάσεις. Τρανταχτό παράδειγμα είναι η περίπτωση των κατακλυσμών, που η μοναδικότητα τους κάνει να παραμένουν στις μνήμες των ανθρώπων για πολλές χιλιάδες χρόνια.

Προσωπική μου άποψη πάντως –χωρίς να μπορώ να προσφέρω και τρανταχτά επιχειρήματα- είναι ότι ο Διόνυσος ήταν κάποιος φιλόδοξος πρωτοέλληνας αρχηγός, πιθανότατα και αρχιερέας ταυτόχρονα, ο οποίος θέλησε με την εκπολιτιστική αυτή εκστρατεία να τελέσει μια θεάρεστη πράξη που θα γινόταν ευρέως γνωστή, έτσι ώστε να συγκαταλεγεί μεταξύ των θεοτήτων της εποχής του, και όχι με σκοπό να κατακτήσει εδάφη, πράγμα για το οποίο άλλωστε δεν έχουμε στοιχεία ότι έκανε.

Η συσχέτιση της Διονυσιακής παράδοσης με αυτήν του Σίβα είναι κάτι ευρέως αποδεκτό. Στο μόνο σημείο που δεν θα συμφωνούσα μαζί σου είναι το ότι δέχεσαι ως πιθανότητα, οι ομοιότητες μεταξύ Διονύσου και Σίβα να είναι κάτι το εντελώς τυχαίο. Επίσης το γεγονός ότι δύο ή τρεις αξιόπιστοι ιστορικοί τουλάχιστον (υπάρχει και ο Ρωμαίος Caius Julius Solinus ), τοποθετούν τις εκστρατείες του Διονύσου και του Ηρακλέους στην Ινδία μέσα στην 7η π.Χ. χιλιετία, είναι ένα ισχυρό στοιχείο το οποίο δεν είναι δυνατόν να εξισορροπηθεί με αντίβαρο μια απλή διαίσθηση : ότι κάτι τέτοιο ακούγεται υπερβολικά παλαιό για να γίνει αποδεκτό ως αληθινό γεγονός ! Εκτός και αν δεχθούμε ότι μια τόσο τολμηρή αποδοχή θα μας περιόριζε αυτόματα σε ηλικίες κάτω των 13 ετών όπως είχε ‘υποστηριχθεί’ προηγουμένως από κάποιους ερασιτέχνες της λογικής !

'We are either alone in this conversation or we are not. Both ideas are overwhelming'

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/10/2007, 04:01:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
quote:

Προσωπική μου άποψη πάντως –χωρίς να μπορώ να προσφέρω και τρανταχτά επιχειρήματα- είναι ότι ο Διόνυσος ήταν κάποιος φιλόδοξος πρωτοέλληνας αρχηγός, πιθανότατα και αρχιερέας ταυτόχρονα, ο οποίος θέλησε με την εκπολιτιστική αυτή εκστρατεία να τελέσει μια θεάρεστη πράξη που θα γινόταν ευρέως γνωστή, έτσι ώστε να συγκαταλεγεί μεταξύ των θεοτήτων της εποχής του, και όχι με σκοπό να κατακτήσει εδάφη, πράγμα για το οποίο άλλωστε δεν έχουμε στοιχεία ότι έκανε.

Αγαπητέ Πελασγέ, λόγω της προχωρημένης ώρας δεν θα απαντήσω στο μήνυμα σου σήμερα, αλλά δες λίγο τι γράφει παραπάνω ο τυχερούλης. Διαβάζοντάς το, μου ήρθε μια ιδέα που δεν μου φαίνεται ιδιαίτερα παράλογη.

quote:
Οι Σκύθες και κάποια δακικά-βορειοθρακικά φύλα εμφανίζουν μια έκδηλη έχθρα προς το κρασί, ριζωμένη στις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις, αλλά στα ομηρικά έπη οι Θράκες φέρονται ως δεινοί οινοπαραγωγοί. Η αντίσταση στη λατρεία του Διονύσου και οι δυσκολίες που συνάντησε αυτή μέχρι να καθιερωθεί στην Ελλάδα, αποτυπωμένες σε πολλούς μύθους, υποδηλώνουν ίσως μια αρχική καχυποψία απέναντι στο κρασί.

Θα μπορούσε η "εκστρατεία" να ξεκίνησε ως ένας απλός διωγμός ή ως εθελουσία φυγή μιάς ομάδας πιστών της λατρείας του Διονύσου;

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/10/2007, 08:23:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA
quote:
Πρέπει να θυμηθούμε ότι και ο ¨Ομηρος είχε τοποθετηθεί από το κατεστημένο του 19ου αιώνα στην βολική κατηγορία του μυθοπλάστη που γράφει έπη με σκοπό την κατασκευή ηρωικών προτύπων. Βεβαίως μετά την ανακάλυψη της Τροίας και της Κνωσού, μέρα με την μέρα απεδείχθη ως μια από τις πιο αξιόπιστες ιστορικές πηγές.

Ναι, μόνο που μετά από τον Όμηρο, το δοκιμάσανε και με άλλους πολλούς συγγραφείς και έχουν αποτύχει με μεγάλο ποσοστό από αυτούς...
Για παράδειγμα ακόμα και μετά την εξέταση του βιβλίου του Μάρκο Πόλο, αμφισβητούν ότι έφτασε στο Καρακόρουμ... Περιέργως όμως το ταξίδι του μέχρι το Θιβέτ είναι ακριβές...

quote:
Ο Νόννος ο Πανωπολίτης με δεδομένες τις σκοπιμότητες της εποχής, (δεν ευνόησε κάποιον άρχοντα με το τεράστιο έργο του από 48 βιβλία - τα Διονυσιακά) αλλά και τους περιορισμούς του οικονομικού συστήματος μέσα στο οποίο έδρασε, ( δεν θα μπορούσε να γράφει μυθιστόρημα για να οικονομήσει πουλώντας βιβλία), πρέπει να θεωρηθεί εξ ίσου αξιόπιστος.

Το ίδιο και ο Λουκιανός...
Άρα και οι μάχες που αναφέρει στο έργο του στο διάστημα ήταν πραγματικές...

quote:
Παρ’ όλο ότι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε την ακριβή προέλευση των πηγών του, μπορούμε βάσιμα να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο, ότι ανάμεσα στους Αιγυπτίους σοφούς τα βιβλία των οποίων είχε ως πηγές, παρμένα από την βιβλιοθήκη της Αλεξανδρείας, να υπήρξαν και κάποιοι Αιγύπτιοι λόγιοι μυθομανείς, οι οποίοι να κατέγραψαν την εκστρατεία του Διονύσου στα βιβλία τους για χάρη γούστου.

Να γράψουν οι Αιγύπτιοι τα κατορθώματα ενός ξένου που έκανε περιπάτους το 6500π.χ.; Με τι; Με την γραφή που την ανακάλυψαν το 3200π.χ.;
Δηλαδή μετά από 3300 χρόνια θυμόντουσαν ακόμα τον Διόνυσο και τον περίπατο του... ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟ... Και ύστερα από 3300 χρόνια δεν είχαν κάτι άλλο να γράψουν παρά μόνο τον περίπατο του Διονύσου...
Αλήθεια ξέρεις πότε ΓΡΑΦΤΗΚΑΝ τα έπη του Ομήρου;;;

quote:
Είναι επίσης εδώ σημαντικό να τονίσουμε δύο πράγματα : αφ’ ενός την έντονη αποστροφή των Αιγυπτίων προς κάθε τι το αφημένο και φανταστικό, και μάλιστα σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από οποιονδήποτε άλλο λαό που έζησε ποτέ παράλληλα με αυτούς, και αφ’ ετέρου, την αυστηρή επιλογή από πολύ νεαρή ηλικία, όσων ατόμων προορίζονταν να δεχθούν την πανάρχαια Αιγυπτιακή παράδοση και επιστήμη, με βάση την ακεραιότητα του χαρακτήρα τους και την πνευματική και διανοητική τους ανωτερότητα.

Αλήθεια;;;
Δεν μου λες, την Αιγυπτιακή ιστορία την ξέρεις τόσο καλά όσο την Σουμεριακή;;;
Και εδώ ξαναθέτω την ερώτηση: Το παιδί ποιανού ήταν τελικά;;;

quote:
Η συσχέτιση της Διονυσιακής παράδοσης με αυτήν του Σίβα είναι κάτι ευρέως αποδεκτό. Στο μόνο σημείο που δεν θα συμφωνούσα μαζί σου είναι το ότι δέχεσαι ως πιθανότητα, οι ομοιότητες μεταξύ Διονύσου και Σίβα να είναι κάτι το εντελώς τυχαίο. Επίσης το γεγονός ότι δύο ή τρεις αξιόπιστοι ιστορικοί τουλάχιστον (υπάρχει και ο Ρωμαίος Caius Julius Solinus ), τοποθετούν τις εκστρατείες του Διονύσου και του Ηρακλέους στην Ινδία μέσα στην 7η π.Χ. χιλιετία, είναι ένα ισχυρό στοιχείο το οποίο δεν είναι δυνατόν να εξισορροπηθεί με αντίβαρο μια απλή διαίσθηση :

Για τις ομοιότητες μεταξύ των θεών των διαφόρων λαών θα μπορούσα να γράφω με τις ώρες βασιζόμενος ΣΤΙΣ ΚΟΙΝΕΣ ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΕΣ ΡΙΖΕΣ... Αλλά το αφήνω προς το παρόν...
Ξέρεις όμως το να δίνεις στοιχεία, σημαίνει να δίνεις και το χωροχρονικό υπόβαθρο της ιστορίας. Σε αυτό η γεννεολογία του Χριστού, είναι πολύ πιο ιστορικά τεκμηριωμένη από το περίπατο του Διονύσου.
Τι θα έλεγες να βάλεις εδώ τα γραφόμενα των "ιστορικών" για να εξετάσουμε παράγραφο - παράγραφο;;;;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/10/2007, 22:55:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Αγαπητή Ostria,

Εχουν λογική αρκετά από αυτά που γράφεις για τους κόκκους αλήθειας στο περιεχόμενο των μύθων, την έλλειψη τρανταχτών στοιχείων, τις ομοιότητες των θεών κτλ...

Ομως εξετάζοντας λεπτομερώς τις προτεινόμενες χρονολογίες για τις εκπολιτιστικές αυτές εκστρατείες, τις κοινωνικές συνθήκες, τις ανάγκες και προτεραιότητες των προϊστορικών ανθρώπων μπορούμε εύκολα να καταλάβουμε ότι ότι αυτές οι εκπολιτιστικές εκστρατείες ΔΕΝ μπορεί να υπήρξαν πραγματικές το 7000 π.Χ. και 6500 π.Χ. σε καμμία περίπτωση. Είναι πάμπολλα τα επιχειρήματα (πλήθος από αυτά έχει ήδη παρουσιαστεί εδώ)που μας ωθούν στην απόρριψη τέτοιων παράλογων θέσεων.

Δεν είναι δυνατό να μιλάμε για ύπαρξη Θρακών, Ελλήνων, Ινδών και γενικά οποιουδήποτε άλλου ιστορικού λαού το 7000 π.Χ.!!!

Δεν είναι δυνατό να υποστηρίζουμε ότι το 6500 π.Χ. ένας λαός αποφασίζει να εκπολιτίσει πλήθος άλλων, διότι πολύ απλά, πέρα από τα πρακτικά προβλήματα(δυσκολία μεταφοράς τροφίμων,υλικών εφοδίων, ανυπαρξία τροχοφόρων οχημάτων, ανυπαρξία ιππευσης σε ευρεία κλίμακα, περιορισμένων δυνατοτήτων όπλα) δεν υπάρχει και κανένα σοβαρό κίνητρο για να αναπτύξει τέτοιου είδους πρωτοβουλία ένα λαός στη νεολιθική ή τέλος πάντων οποιαδήποτε προϊστορική περίοδο. Οι άνθρωποι τότε ενδιαφερόμενοι περισσότερο για τα του οίκου τους και οικισμού τους ήταν κυρίως τροφοσυλλέκτες, κυνηγοί, καλλιεργούσαν τη γη τους, ασφάλιζαν τους οικισμούς τους από ενδεχόμενους εξωτερικούς κινδύνους, ασχολούνταν με την εξασφάλιση δυνατότητας συνεχούς ανανέωσης των χρήσιμων υλικών πόρων, ενώ και η κατασκευή των απαραίτητων και χρήσιμων σκευών ήταν παρούσα. Αντε και τα ανάλογα τεχνουργήματα κυρίως για λόγους θρησκευτικούς και κουλτουρας(π.χ. ειδώλια που αναπαριστούν θεότητες). Αντε και μια μικρή εμπορική δραστηριότητα να λαμβάνει χώρα ανάλογα με τις δυνατότητες του εκάστοτε προϊστορικού πολιτισμου.

Δηλαδή, οι βασικές βιοποριστικες ανάγκες βρίσκονταν στο επίκεντρο της καθημερινότητάς τους! Και όταν η εξασφάλιση αυτών των αγαθών και εκπλήρωση των αναγκών τους απαιτούσε πολύ κόπο και ιδρώτα(για να φας δεν αρκουσε τότε μια βόλτα στο πλησιέστερο σούπερμάρκετ), δε νομίζω να αποκτούσε τέτοια διάθεση ένας πληθυσμός 50.000 τουλάχιστον νοματέων, να τα διδάξει σε έναν ξένο λαό πολλών χιλιομέτρων μακριά!!! Είχαν που είχαν οι προϊστορικές ανθρώπινες κοινωνίες τις δικες τους σκοτούρες, θα ήταν τόσο βιτσιόζοι ώστε να προσθέσουν στην καθημερινή τους βιοποριστική και εργασιακή αντζέντα τον εκπολιτισμό των άλλων??? Και άντε να συμβεί από μερικούς που έχουν περρίσευμα "καρδιάς" σε κάποιους γείτονές τους. Αλλά εκπολιτισμός από την Ελλάδα στην Ινδία? Και από ποιους? Τους ανύπαρκτους Ελληνες του 6500 π.Χ?

Και το χειρότερο: δεν είναι λογικό(για την ακρίβεια είναι τερατολόγημα) να διατυμπανίζει κάποιος πως λόγω των ανύπαρκτων αυτών εκπολιτιστικών εκστρατειών εναντίον των οποίων βροντοφωνάζει πλήθος λογικών επιχειρημάτων, οφείλονται οι υπαρκτές ομοιότητες των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών!!

Ειδικά για τους Ελληνες τα πράγματα είναι μάλλον αντίστροφα όσον αφορά σε στοιχεία "εκπολιτισμού". Στη δεύτερη χιλιετία απορροφούν πολλά πολιτιστικά και θρησκευτικά στοιχεία, από προελληνικους λαούς, από Μινωίτες, από την Ανατολή και αργότερα έρχεται η σειρά τους να προσφέρουν στον γύρω κόσμο τα δικα τους στοιχεία και επιτεύγματα.

Στην σελίδα 33 κατέθεσα ορισμένους βασικους θεούς εκπολιτισμού στην Ινδία και μια γενική ματιά στηνΙνδική μυθολογία αποδεικνύει πως οι Ινδοί έχουν κι αυτοί πολύ πλούσια μυθολογική παράδοση, και στους θρησκευτικούς τους ύμνους δοξάζουν τον Ιντρα, το Βισνού, τον Βαρούνα, τους Ασβινς και πλήθος άλλων ντόπιων θεοτήτων. Και αυτά αφορούνμόνο σ'ένα κομμάτι της ινδικής μυθολογίας και θρησκείας!! Που να πιάσουμε και τις λοιπές περιόδους, τους πολυάριθμους λατρευτικούς τους στίχους για πολλες ακόμα ινδικές θεότητες!! Μετά απ'όλα αυτά μαρτυρίες όπως του Μεγασθένη του στυλ "σου'πα, μου 'πες, άκουσα ότι, ο τάδε μου σφύριξε εκείνο", αποτελούν το φτωχό συγγενή (αν όχι ανύπαρκτο) σε σχέση με την μυθολογία των Ινδών και το λατρευτικό,εκπολιτιστικό της μέρος! Δεκτό ότι θα υπάρχουν ομοιότητες μεταξύ των θεών διαφόρων πολιτισμών στην αρχαιότητα, αλλά όπως υποστηρίζεις κι εσύ οι ομοιότητες είναι πολύ πιθανό να οφείλονται σε συμπτώσεις, αφού - όπως ορθότατα επισημαίνει και ο OANHSSEA - οι κοινές ψυχολογικές ρίζες αποτελούν βασικό αίτιο αυτών των οιμοιοτήτων. Τουτέστιν, όλοι οι άνθρωποι ζούμε στον ίδιο πλανήτη, βρισκόμαστε υποκείμενοι σε παρόμοια φυσικά(καταιγίδες, φουρτούνες, ξηρασία, αρρώστειες κτλ) και κοινωνικά φαινόμενα(εμπόριο, πόλεμος, οικογένεια, έρωτας κτλ).Φαινόμενα που τροφοδοτούν την ανθρώπινη μυθολογική σκέψη με παρόμοιες εξιστορήσεις και φανταστικά πρόσωπα, που όταν τα ξεχειλώσουμε όλο και κάποιες ομοιότητες θα βρίσκουμε.

Φυσικά υπάρχει πάντα και το ενδεχόμενο ορισμένες ομοιότητες να οφείλονται και σε κοινή καταγωγή κάποιων πληθυσμών, στη μυθική παράδοση των οποίων διατηρούνται στοιχεία της εκάστοτε αρχέγονης θεότητας των προγόνων τους. Αν προσθέσουμε και την περίπτωση των δανείων όταν οι λαοί έρχονται σε εξακριβωμένη πολιτιστική επαφή(και όχι μέσω ευφάνταστων πανάρχαιων εκπολιτιστικών εκστρατειών τροφοσσυλεκτών, γεωργών και ψαράδων) τότε το φαινόμενο των ομοιοτήτων των θεοτήτων μεταξύ διαφορετικών λαών μπορεί ικανοποιητικά να ερμηνευθεί χωρίς να βιάζουμε τη λογική,την ιστορία και την γλωσσολογία.

Κάποιοι συνομιλητές, αρνούμενοι να δεχτούν τα παραπάνω λογικά συμπεράσματα, έχουν έτοιμο το επιχείρημα του Ομήρου και του Τρωικού Πολέμου! Αν αξιολογήσουμε λίγο πιο προσεκτικά το γεγονός αυτό, θα διαπιστώσουμε ότι πράγματι επιβεβαιώθηκε ένας κόκκος αλήθειας του μύθου,όχι όμως ολόκληρη η Ιλιάδα!. Δεν εισήλθαν στη δίνη του συγκεκριμένου πολέμου τόσοι λαοί, για τα μπούτια μιας θεογκόμενας βασίλισσας που κλάπηκε, ούτε η Αθηνά έριχνε καρπαζιές στην Αφροδίτη και στον Αρη εκεί πάνω στον Ολυμπο! Ούτε ο Αχιλλέας ήταν αθάνατος, ούτε, ούτε ούτε....
Το έργο ενός μυθογράφου μπορεί να επιβεβαιωθεί ιστορικά μέχρι ορισμένα λογικά όρια.
Και στο φινάλε, το να γινόταν ένας τέτοιος πόλεμος την εποχή του χαλκού ήταν κάτι εφικτό και πραγματοποιήσιμο, το να εκστρατεύουν όμως νεολιθικοί κτηνοτρόφοι, ψαράδες και γεωργοί από την Ελλάδα στην Ινδία το 7000 π.Χ. εκπολιτίζοντας οι πρώτοι τους δεύτερους αποτελεί αποκύημα αρρωστημένης φαντασίας και ελληνοκεντρικού ναρκισσισμού και δεν θα πρέπει να απορούν οι θιασώτες αυτών των παράλογων θεωριών όταν γίνονται περίγελοι στα μάτια της επιστημονικης κοινότητας αλλά και σ'αυτά κάθε λογικά σκεπτόμενου ανθρώπου!

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.25
Maintained by Digital Alchemy