Πολύ ενδιαφέροντα τα στοιχεία που μας παραθέτεις. Προς το παρόν θα ήθελα να σταθώ σε 3 σημεία :

1ον αναφορικά με το τι σχέση μπορεί να έχουν οι Ελληνικές επιδράσεις στον Ειρηνικό, με τους ΙΕ. Είναι σημαντικό να διερευνηθεί το πότε έφθασαν οι Έλληνες στην περιοχή του Ειρηνικού, αφ’ ενός διότι ενισχύει την άποψη ότι οι λέξεις αυτές προϋπήρξαν οποιασδήποτε μορφής ΙΕ εισροής στον Ελληνικό χώρο, με δεδομένο τον απαιτούμενο χρόνο ανάπτυξης και εξέλιξης της ναυσιπλοΐας και των αστρονομικών γνώσεων που απαιτούνται για τέτοια ταξίδια. Προς το παρόν ο καθηγητής Josephson που ασχολήθηκε με την Ελληνική επιρροή στον Ειρηνικό, την τοποθετεί στο 950 π.Χ., όμως πιστεύω πως όσο περισσότερα αρχαιολογικά στοιχεία θα συνδυάζονται μεταξύ τους, τόσο περισσότερο αυτή η χρονολογία θα οπισθοχωρεί.

2ο Σχετικά με τα κυκλώπεια τείχη. Πιστεύω με τα μέχρι στιγμής υπάρχοντα στοιχεία πως είναι έργο των Μινύων. Θυμίζοντας πως οι Έλληνες κατέγραψαν τρεις κατακλυσμούς, θα μπορούσαν να είναι και προκατακλυσμιαία, με βάση τον τελευταίο κατακλυσμό του Δαρδάνου που χρονολογικά τοποθετείται μεταξύ 2800 και 3500 π.Χ.

3ο Πίστευα πως το υπέρθυρο του τάφου του Αγαμέμνονα ήταν γύρω στους 120 τόνους. Εάν αποδειχθεί όπως το υπολογίζεις ότι κυμαίνεται μεταξύ 210 και 280 τόνων τότε αυξάνεται κατά πολύ το μυστήριο της μεταφοράς και της τοποθέτησής του, και πράγματι καθίσταται αδύνατο να πραγματοποιηθεί με τις γνωστές τεχνικές. Να προσθέσω, ότι και η τελειότητα της κοπής και της εφαρμογής του με τον υπόλοιπο θόλο, είναι επίσης αξιοθαύμαστη και εκφράζει την απόλυτη συνέπεια με τον αρχικό σχεδιασμό.

Φιλικά

Πελασγός

http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1373/is_5_50/ai_62087843

...Pursuing the logic of this insight, Osenton discovered that, by clever use of levers and balance, a man could lift a stone one hundred times his body weight. This means that building a dolmen is, almost literally, child's-play. In an early experiment, one man armed with nothing more than a wooden pole and some planks, could not only move a rock that the quarry's largest truck could not shift, but lifted it sufficiently to build a three-foot high dolmen in a weekend. Soon after, Osenton's five-year-old son demonstrated the technique for the television cameras by lifting a Ford Escort, and later a Transit van...

Αλλά αυτή είναι προφανώς η εξήγηση του κατεστημένου. Η απλή εξήγηση είναι ότι όλες οι μεγαλιθικές κατασκευές της εποχής του χαλκού φτιάχτηκαν στην πραγματικότητα από προκατακλυσμιαίους πολιτισμούς
που είχαν μηχανήματα αντιβαρύτητας, έτσι;

[όποιος μου πει ότι το κείμενο μιλάει για Ντόλμεν να πάει να κάνει
τέστ IQ. Το θέμα είναι ότι το να σηκώσεις ογκόλιθους είναι κάθε άλλο
παρά δύσκολο. Όπως και το να τους εκτοξέυσεις από το στόμα σου, θα
προσέθετα]

Και τελευταία υποσημείωση: ο Josephson δεν είναι καθηγητής που
να χτυπιέσαι Γούλη, και επιπλέον εγώ ο ίδιος βρήκα λέξεις της λίστας του που είναι μεσαιωνικές. @@ 950π.Χ. λοιπόν και @@ υποχώρηση.

Χαίρομαι που επιμένεις ότι ο Nors Josephson δεν είναι καθηγητής.
Όταν όμως κάποιος ρίχνει λάσπη θα πρέπει και να δικαιολογήσει κάπως αυτό που λέει, αλλιώς κινδυνεύει να γίνει ρεζίλι των σκυλιών.

Θα πρέπει λοιπόν να μας δικαιολογήσεις με τι φόντα κατατάσσεις ένα ιστορικό πανεπιστήμιο όπως είναι αυτό της Χαϊδελβέργης, στην κατηγορία ‘εκδότες σκουπιδιών’ επειδή εξέδωσε το βιβλίο του καθηγητή του : GREEK LINGUISTIC ELEMENTS IN THE POLYNESIAN (HELLENICUM PACIFICUM), HEIDELBERG 1987 Uninersitat snerlag, πάρε και τον αριθμό ISBN για κερασάκι: 3-533-03828-9 και το EINE ARCHAISCH-GRIECHISCHE KULTUR AUF DER OSTERINSEL.. Εκδόσεις: HEIDELBERG, 1999 !!.. ξανά κερασάκι: ISBN 3825308545. Χωρίς να λυπάμαι που το λέω, αν δεν μας αποδείξεις ότι ο Κος Josephson δεν είναι καθηγητής όπως επανειλημμένα ισχυρίζεσαι, θα πιστοποιήσεις απλά ότι δεν είσαι παρά ένας ακόμη ψεύτης, αναξιόπιστος και προχειρολόγος φανατικός, και όλα αυτά που λες δεν θα είναι παρά η γνωστή λάσπη που συνηθίζεις να πετάς ανεξέλεγκτα, σε όποιον δεν συμμορφώνεται με την απλοϊκή κοσμοθεωρία σου…

πάρε και 2 βιβλιογραφικά sites σχετικά για περαιτέρω επιβεβαίωση:
http://southpacific.arts.unsw.edu.au/resourceislands_f.htm , http://www.nla.gov.au/nacq/20007/authors.html).

πρόσεχε όμως γενικά με το surfing γιατί σε πάει μόνο στην επιφάνεια (surface) αν και εδώ που τα λέμε δεν πρόκειται να σου λείψει και το βάθος : (you’re in deep sh*t)

quote:

---

Πάλι μου δίνεις δίκιο junkie ! αν οι Μινύες είχαν τόσο αξιόλογη τεχνική μεταφοράς 3.000 χρόνια πριν τους Ρωμαίους… τότε έτσι κι αλλιώς πρέπει να αναθεωρήσουμε την ιστορία..

---

quote:

---

Επειδή δεν είσαι μηχανικός προφανώς δεν καταλαβαίνεις ότι οι Ρωμαίοι τεχνολογικά μοιάζουν πολύ περισσότερο με τους νεολιθικούς ανθρώπους παρά με τους σημερινούς.

---

Μαθήματα ιστορίας και τεχνολογίας για αρχαρίους:

Μάθημα 1ο

Τα Ρωμαϊκά οικοδομήματα που συχνά κατασκευάζονταν υπό την επίβλεψη Ελλήνων μηχανικών, αντιγράφονται (όχι πάντα επιτυχώς) μέχρι τις μέρες μας. Καμία σχέση δεν έχουν με νεολιθικές κατασκευές όπως μπορεί να διαπιστώσει και ο πιο αδαής παρατηρητής.

.

quote:

---

Αφού θυμήσω ότι οι Ρωμαίοι κουβάλησαν έναν Οβελίσκο 450 τόνων από το Καρνάκ στη Ρώμη...

ΔΕ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΙΔΙΑΙΤΕΡΗ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΜΕΤΑΦΕΡΕΙΣ ΟΓΚΟΛΙΘΟΥΣ ΔΕΚΑΔΩΝ ΤΟΝΩΝ

---

Μάθημα 2ο

Οι κυκλώπειες κατασκευές δεν υλοποιούνταν σε ένα βήμα (μεταφορά) όπως θα πίστευε κάποιος ανιστόρητος, αλλά σε τέσσερα βήματα.

1. Σχεδιασμός δομικού στοιχείου (σημειωτέο ότι κάθε δομικό στοιχείο είναι διαφορετικό από τα άλλα)
2. Κοπή και διαμόρφωση δομικού στοιχείου
3. Μεταφορά στο χώρο ανέγερσης
4. Ανέγερση

Η μεγαλύτερη δυσκολία στις κυκλώπειες κατασκευές δεν έγκειται στη μεταφορά των τεραστίων σε μέγεθος δομικών στοιχείων αλλά στην επίτευξη μηδενικών ανοχών (διάκενων) μεταξύ των.

Όσο για το υπέρθυρο του Θησαυρού του Ατρέα, η μεγαλύτερη δυσκολία στη μεταφορά του δεν είναι το τεράστιο βάρος του, αλλά ο κίνδυνος να θρυμμαστεί ακόμα και κάτω από μικρές πιέσεις, λόγω του ασβεστολιθικού υλικού. Για το λόγο αυτό υπάρχει κενό ανακουφιστικό τρίγωνο που προφυλάσσει από το υπερβολικό φορτίο, κατανέμοντας το βάρος της οροφής στα πλάγια. Για τον ίδιο λόγο ο Έλγιν δεν έκλεψε την Πύλη των Λεόντων, επειδή του είπαν οι σύμβουλοί του πως δεν υπήρχε η παραμικρή περίπτωση να μεταφερθεί σώα, όπως τα μάρμαρα.

Ένα αντικείμενο π.χ. από μάρμαρο ή γρανίτη, όπως είναι ο Οβελίσκος βάρους πάνω από 300 τόνους που μεταφέρθηκε στη Ρώμη, μπορεί να μεταφερθεί άφοβα, χωρίς ιδιαίτερες προφυλάξεις, λόγω της υψηλής αντοχής του γρανίτη στις κρούσεις και στις κοπώσεις.

quote:

---

About the obelisk that is in St. Peter square in the Vatican, of 25,37 meters, and 15 meters with the base, and 331 tons, which does not have jeroglifics, no one known who was pharaoh, of the V kingdom, that construct it.
http://www.egipto.com/obeliscos/sanpedro2.html

---

Οι πιο γνωστές περιπτώσεις που έχουν χρησιμοποιηθεί οι κυκλώπειες κατασκευές με γνώρισμα τα ογκώδη δομικά στοιχεία, χωρίς τη χρήση συνδετικού υλικού και με μηδενικές ή σχεδόν μηδενικές ανοχές, είναι στις κυκλώπειες κατασκευές στην Ελλάδα, στις τρεις μεγάλες πυραμίδες της Αιγύπτου και στις κυκλώπειες κατασκευές της Νότιας Αμερικής, όπως αυτές στο Τιχουανάκο της Βολιβίας.

.

Η χρονολόγηση των προαναφερόμενων κυκλώπειων κατασκευών είναι αβέβαιη.

Όσες φορές επιχειρήθηκε τα τελευταία 3.000 χρόνια να χρησιμοποιηθεί αυτή η τεχνική, απέτυχε.

gnothe seauton

Θα σου απαντήσω για τελευταία φορά, και μόνο όταν ξαναγίνεις διασκεδαστικός ίσως να ασχοληθώ πάλι μαζί σου…

Αντί να μου απαντήσεις με απλά λόγια αυτό που ουσιαστικά σου ζητάω,
δηλαδή να μου πεις αν είναι ή όχι καθηγητής στο πανεπιστήμιο της Χαϊδελβέργης ο Nors Josephson, (τη στιγμή που τονίζεις με έμφαση ότι δεν είναι καθηγητής -που να χτυπιέμαι, όπως λες- σημαίνει ότι επικαλείσαι και σαφή γνώση του γεγονότος, εκτός κι αν αερολογείς !) μου λες λοιπόν το εξής :

Στο πρώτο citation πληροφορούμαστε ότι ο εκδότης είναι ο Winter με έδρα τη Χαϊλδεμβέργη (για την ακρίβεια οι "Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Winter" με έδρα τη Χαϊλδεμβέργη). Και όχι "εκδόσεις Heildemberg,Χειμώνας 1999". Δεν είναι κολεξιόν ρε θλιβερέ τύπε τα βιβλία.

Kατ' αρχάς Heidelberg όχι Heidelmberg !
Eδώ προφανώς ανήμπορος να απαντήσεις επί της ουσίας και θέλοντας πάση θυσία να μου βρεις κάποιο λάθος μου προσάπτεις πλάγια και έντεχνα ότι εξέλαβα δήθεν την επωνυμία Winter Universitat Verlag ως "εκδόσεις Heildemberg, Χειμώνας 1999" για να ορίσεις το μέτρο του πόσο ανίδεος είμαι αφού συγχέω τάχα το επίθετο με την εποχή!! η κουτοπονηριά σου φίλε είναι απλά ΚΑΚΟΗΘΕΙΑ !

Ψάχνεις επί ώρες στις λίστες των έμμισθων καθηγητών στο Heidelberg, και σε άσχετες συζητήσεις του 2000, σε άσχετα fora, αλλά το γεγονός ότι ένα πασίγνωστο και παμπάλαιο πανεπιστήμιο της Γερμανίας τιμά τον συγκεκριμένο ερευνητή κάνοντας τον ομότιμο καθηγητή του και εκδίδοντας τα βιβλία του για την συγκεκριμένη έρευνα δεν σημαίνει τίποτα απολύτως για σένα αν δεν κατέχει και έδρα !!

Ακόμα, το ότι πέρασε κάποια οχτώ χρόνια της ζωής του στον Ειρηνικό ερευνώντας επί τόπου το συγκεκριμένο θέμα δεν είναι αρκετό για να ξεπεράσει την δική σου δεινότητα στο σπορ της “by surfing” instant ανίχνευσης στα online λεξικά !! έβγαλες ήδη όλες τις λέξεις μεσαιωνικές !!

Προφανώς είναι μία ακόμη κάμηλος από αυτές που καταπίνεις καθημερινά και τις κάνεις γαργάρα προκειμένου να συντηρήσεις την απλοϊκή κοσμοθεωρία σου. Για παρηγοριά αναλύεις τον κώνωπα: « Winter Universitat Verlag » λες και μειώνει στο ελάχιστο το κύρος του πανεπιστημίου εάν χρησιμοποιεί κάποιον ιδιώτη για τις φιλολογικές εκδόσεις του όπως και ο ίδιος παραδέχεσαι. Δεν σε έκανε άραγε το γεγονός να αναρωτηθείς, μήπως αντίθετα αυτό τιμά τον εκδότη ; εάν ήταν ‘εκδότης σκουπιδιών’ όπως λασπολογείς θα του επέτρεπε το πανεπιστήμιο να αναλάβει έστω μέρος από τις φιλολογικές του εκδόσεις ;

Το δεύτερο citation είναι από ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ. 34(5):599-624
σημαίνει ΤΟΜΟΣ 34, ΤΕΥΧΟΣ 5, ΣΕΛΙΔΕΣ 599-624 (ως γνωστόν στα
περισσότερα επιστημονικά περιοδικά η αρίθμηση των σελίδων ξεκινά
στην αρχή της χρονιάς). Το περιοδικό έχει τραγικά μικρό impact factor, αφού δε μπόρεσα να το βρω σε καμία από τις σχετικές λίστες.
Προσωπικά δεν πολυεκπλήσσομαι, αφού ο τίτλος του σημαίνει
"Έρευνα στην Επιστήμη και τις Επικοινωνίες". Αν ένα περιοδικό
με τέτοιο τίτλο φιλοξενεί άρθρα για τη γλώσσα των ιθαγενών του
ειρηνικού, τότε ο σωστός του τίτλος είναι "κουκουρου κου κουκουρούκου
κου κου κουκουρουκουκούκου".

Το περιοδικό δεν μπόρεσα να το βρω στο internet, άρα..no impact factor… τι δυστυχία, πρέπει να είναι μάλλον ανύπαρκτο, αλλά και να υπάρχει τι μπορεί να λέει σημαντικό αν ερευνά για τη γλώσσα των ιθαγενών !! Τι μπορούν να μας πουν οι μαου μαου για επιστήμη και επικοινωνίες τώρα !! σαν ‘αίγες της θάλασσας’ μοιάζει..γράψε κουκουρούκου για σιγουριά !
Είσαι σε λάθος χώρο μεγάλε !! γύρνα πίσω να γράφεις κώδικα μηχανής και πολύ σου είναι !

Μας κουνάς ενθουσιασμένος τη λίστα με τον αριθμό δέκα σε κάποιες τοπικές γλώσσες σαν τρόπαιο, λες και υπήρξε κανείς ποτέ που να ισχυρίστηκε πως οι φυλές του Ειρηνικού έχουν Ελληνική προέλευση !!! Πρώτος εγώ είπα οτι απο την έρευνά μου δεν προκύπτει κατι τέτοιο, και μετά ανέφερα τον Josephson! φτάνει πια η έντεχνη παραπλάνηση και η κακοήθεια. Η επιρροή, η επαφή, η μετάδοση δεν σημαίνουν προέλευση.. μάλλιασε η γλώσσα μου να το λέω !

Σου δίνω το ελεφρυντικό ότι δεν έχεις προφανώς ιδέα για το πώς γράφεται ένα reference. Και ότι ήταν 12 η ώρα το βράδυ.

κι εσύ παρ’ όλο ότι γράφεις στις 7 το απόγευμα έχεις δικό σου ελεφρυντικό φίλε… Το ελεφρυντικό σου όμως πρέπει να ψαχτεί αλλού…στο χώρο της ψυχανάλυσης... συνέχισε λοιπόν να γράφεις μόνος σου για να τ'ακούς εσύ κι ο εαυτός σου.. κι αν δεν υπάρχει τρίτος, παίξτο πού και πού Ακρατύλος για να αυτοχειροκροτήσαι και απο άλλη οπτική γωνία !!

Άντε γειά !

Για μια ακόμη φορά πρέπει να σε συγχαρώ για την τελευταία ανάλυση που μας έκανες σχετικά με τις μεγαλιθικές κατασκευές.
Ήταν ιδιαίτερα διαφωτιστική αλλά και νηφάλια -με δεδομένες τις προκλήσεις- , και με έκανε να αισθάνομαι άσχημα για την υπερβολική έκταση δικών μου αναλύσεων αυτονοήτων, για χάρη του γραφικού της παρέας. Ελπίζω στο μέλλον να αγνοήσουμε όλοι τις χυδαίες προκλήσεις και να ασχοληθούμε με την ουσία του πολύπλευρου θέματος μας .

Φιλικά

Πελασγός

Στην αντιπαράθεση μεταξύ πελασγού και junk δεν θα μπω. Δεν το έχω ψάξει γλωσσολογικά το θέμα.

Βρήκα μία λίστα ονομάτων κρατών με την ετυμολογία τους (πολύ γενική όμως).
http://www.brainyencyclopedia.com/encyclopedia/l/li/list_of_country_name_etymologies.html

Μου έκανε εντύπωση η ετυμολογία που δίνει για το όνομα Μονακό.

"Monaco - "himself alone" a reference to the Greek demigod Hercules"

Μοναχός... δεν το είχα ακούσει ξανά.
Θα ψάξω να βρω περισσότερα και θα επανέλθω.

quote:

---

"Monaco - "himself alone" a reference to the Greek demigod Hercules"

---

Σορι ΟΣΤΡΙΑ, μπορεί και να κάνω λάθος

Λέει ο λαός πως ο διάολος έχει πολλά ποδάρια, όμως όσο ασχολείται κανείς μαζύ του αποκτάει εκτός απο τα γνωστά ποδάρια, και "νέα" μέλη...μια δοκιμή θα σε πείσει :

Μέλος---- Χρόνος ---------------- Topic ID
lamogio--27/06/2004 : 17:19:28-- ID=4239
lamogio-- 27/06/2004 : 17:21:41-- ID=4239
lamogio-- 27/06/2004 : 19:07:09 -- ID=4240
lamogio --12/07/2004 : 14:35:37-- ID=4324
Κρατύλος 16/07/2004 : 00:58:36-- ID=3296
Κρατύλος 16/07/2004 : 01:14:32-- ID=3296
junk95-- 16/07/2004 : 14:15:36-- ID=3296
junk95-- 17/07/2004 : 20:53:54-- ID=3296
lamogio-- 19/07/2004 : 16:06:26-- ID=4348
junk95-- 19/07/2004 : 16:46:20-- ID=4375
lamogio-- 19/07/2004 : 17:39:35-- ID=4348
junk95-- 19/07/2004 : 19:06:30-- ID=3296
junk95-- 19/07/2004 : 19:35:33-- ID=4348
lamogio-- 19/07/2004 : 20:23:31-- ID=4348
Κρατύλος 20/07/2004 : 02:53:29-- ID=4375
Κρατύλος 20/07/2004 : 02:57:46-- ID=4375
lamogio-- 21/07/2004 : 11:54:13-- ID=4359

Φιλικά

Πελασγός

quote:

---

Μέλος---- Χρόνος ---------------- Topic ID
lamogio--27/06/2004 : 17:19:28-- ID=4239
lamogio-- 27/06/2004 : 17:21:41-- ID=4239
lamogio-- 27/06/2004 : 19:07:09 -- ID=4240
lamogio --12/07/2004 : 14:35:37-- ID=4324

lamogio-- 19/07/2004 : 16:06:26-- ID=4348

lamogio-- 19/07/2004 : 17:39:35-- ID=4348

lamogio-- 19/07/2004 : 20:23:31-- ID=4348
lamogio-- 21/07/2004 : 11:54:13-- ID=4359

Φιλικά
Πελασγός

---

quote:

---

Ενιγουέι,
Από σεβασμό στα υπόλοιπα μέλη αλλά και σε σένα που σε εκτίμησα απ’ τα γραπτά σου, θα περιμένω λίγο (ξέρεις τί) πριν μπω στη διαδικασία να αποδείξω οτι δεν είμαι ελέφαντας, εύκολο άλλωστε.

Εκτιμώ οτι με «ξεμπρόστιασες» με αφορμή αυτά που έγραψα για το ΜΟΝΑΚΟ, που κάθε άλλος φαντάζομαι θα καταλάβαινε οτι ήταν απλά «χούμορ», κάθε άλλο παρά προσβλητικό προς την ΟΣΤΡΙΑ, στην οποία εξ’ άλλου απευθυνόταν.

---

Edited by - junk95 on 21/07/2004 17:44:17

Χαίρομαι που τις βρήκες ενδιαφέρουσες.

Για το Μονακό βρήκα αυτή τη "Γαλλική" εξήγηση.

quote:

---

The origin of the name "Monaco" has been subject to several hypotheses. For some, the name comes from the Ligurian tribe, the Monoïkos, who inhabited the Rock in the 6th century B.C. For others, the origin comes from the Greek. In antiquity, the port of Monaco was associated with the cult of the hero Herakles (Hercules for the Romans), and his name was often linked to the expression "Herakles Monoïkos," which means Herakles alone. This version seems to bear out, as the modern name for Monaco's main port is the Port of Hercules.
http://www.monte-carlo.mc/us/presentation/history/

---

Έχω όμως την εντύπωση ότι πιο σωστό είναι Μόνοικο ή Μόνοικος (ένας οίκος;). Ίσως και να εννοεί τον οίκο των Ηρακλειδών.

quote:

---

… στο χωριό, Μόνοικο ή Μονόσπητο των Βυζαντινών (Βυζαντινή ονομασία κωμόπολης)
http://www.serres.gr/Info/info1.htm

---

Είναι περίεργο το οίκος να γίνεται "aco", όχι "eco" όπως στις λέξεις economy ecolology

gnothe seauton

Και πάλι σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

Όταν δυστυχώς κάποιος δεν έχει τη δυνατότητα να παρουσιάσει δημιουργικό έργο στρέφεται στη χαρά της καταστροφής. Αυτό το βιώνουμε συχνά, ακόμα και μέσα σε αυτό το φόρουμ.

Δεν ξέρω τι κόμπλεξ κουβαλούν μερικοί. Ίσως αν ήξερα να τους λυπόμουνα. Γιατί μάλλον λύπηση αξίζουν άτομα που συστηματικά χυδαιολογούν αισχρά για να αποσπάσουν απεγνωσμένα την προσοχή των άλλων.

Σε αυτό το τόπικ υπάρχουν ανοιχτά πολύ ενδιαφέροντα θέματα και θα ήταν κρίμα να κατεβούμε σε επίπεδο πεζοδρομίου.

Θα στείλω ένα πόστ με διαφορετικό όνομα, όχι γιατί εγώ πάσχω από διχασμό προσωπικότητας, αλλά για να δείξω πως αυτό είναι δυνατό, και πως δεν μασάμε κουτόχορτο.

Φιλικά

Κώστας

quote:

---

Αγαπητέ φίλε Πελασγέ,

Και πάλι σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

Όταν δυστυχώς κάποιος δεν έχει τη δυνατότητα να παρουσιάσει δημιουργικό έργο στρέφεται στη χαρά της καταστροφής. Αυτό το βιώνουμε συχνά, ακόμα και μέσα σε αυτό το φόρουμ.

Δεν ξέρω τι κόμπλεξ κουβαλούν μερικοί. Ίσως αν ήξερα να τους λυπόμουνα. Γιατί μάλλον λύπηση αξίζουν άτομα που συστηματικά χυδαιολογούν αισχρά για να αποσπάσουν απεγνωσμένα την προσοχή των άλλων.

Σε αυτό το τόπικ υπάρχουν ανοιχτά πολύ ενδιαφέροντα θέματα και θα ήταν κρίμα να κατεβούμε σε επίπεδο πεζοδρομίου.

Στέλνω αυτό το πόστ με διαφορετικό όνομα, όχι γιατί εγώ πάσχω από διχασμό προσωπικότητας, αλλά για να δείξω πως αυτό είναι δυνατό, και πως δεν μασάμε κουτόχορτο.

Φιλικά

Κώστας

---

Κώστα η ετυμολογία από το Οίκος μου φαίνεται ενδιαφέρουσα. Ακόμα δεν διάβασα το link που έδωσε ο junk.
Χτες έριξα μιά ματιά στο "Βιβλίο των Εισβολών" της Ιρλανδικής μυθολογίας. Εχει διάφορα ενδιαφέροντα για μας στοιχεία.

Πάντως για να γυρίσω στο θέμα των Ινδοευρωπαίων. Διάβασα ένα σχετικό άρθρο στο Ελληνόραμα όπου ο Αντωνάκος "απαντά" σε ένα άρθρο του Αλεξιάδη που δημοσιεύτηκε στον Αδέσμευτο Τύπο στις 15 Μαίου, που σχολίαζε προηγούμενο άρθρο του Αντωνάκου στο Ελληνόραμα.
Φαίνεται ότι οι "πολεμικοί χοροί" καλά κρατούν! χεχε

Απλώς θα παραθέσω την λίστα των αμφισβητήσεων που έχει το άρθρο προς σχολιασμό.

1) Κανένας αρχαίος ή μεταγενέστερος ιστορικός δεν κάνει λόγο για ινδοευρωπαίους. Είναι δηλαδή ιστορικά ανύπαρκτοι.
(Μόνο που ο όρος είναι πρόσφατος, δεν το γνωρίζει;)

2) Ουδέποτε ανεκαλύφθη κάτι, το οποίο να επιβεβαιώνει την ύπαρξη των ινδοευρωπαίων. Ούτε πόλεις, ούτε μνημεία, ούτε αντικείμενα. Δεν υπάρχει δηλαδή αρχαιολογική απόδειξη. Είναι αρχαιολογικώς ανύπαρκτοι
(Εδώ δεν νομίζω να διαφωνεί κάποιος, τουλάχιστον όσο αφορά την υποτιθέμενη κοιτίδα του πολιτισμού τους)

3) Δεν υπάρχουν ανθρωπολογικά ευρήματα ούτε απεικονίσεις των ινδοευρωπαίων, όπως σε άλλους λαούς. Είναι λοιπόν ανθρωπολογικώς ανύπαρκτοι.
(χμμ)

4) Κανένας γεωγράφος δεν αναφέρει τη χώρα των ινδοευρωπαίων από την αρχαία εποχή μέχρι σήμερα. Σημειωτέον δε ότι την εποχή, που υποτίθεται πως ζούσαν οι ινδοευρωπαίοι στην κεντρική και βόρεια Ευρώπη, τη Ρωσία, τα υψίπεδα του Ιράν κλπ. κλιματολογικώς ήταν αδύνατη η διαβίωση ενός μεγάλου λαού, λόγω των παγετώνων. Γεωγραφικώς λοιπόν είναι ανύπαρκτοι.
(Αυτό έχει μία λογική και γω πιστεύω ότι στις περιοχές που συζητούμε το κλίμα δεν επέτρεπε όχι την ανάπτυξη πολιτισμού αλλά ούτε την ανάπτυξη μεγάλων πληθυσμών.)

5) Οι ανθρωπολόγοι, ως ειδικοί, διαβεβαιώνουν πως αποκλείεται να υπήρξε φυλή, η οποία θα περιελάμβανε στους κόλπους της, για παράδειγμα τον Ινδό και τον Ελληνα. Κι αυτό γιατί οι ανθρωπολογικές διαφορές μεταξύ τους είναι τόσο έντονες, που αναμφίβολα αδυνατούν να συνυπάρξουν. (Το θέμα αυτό έχει αναπτύξει εκτενώς μέσα από τις μελέτες του ο καθηγητής Κούμαρης).Επιστημονικώς λοιπόν είναι ανύπαρκτοι.
(Αυτό εδώ έχει κάποια βάση. Πρόσφατα διάβασα ένα άρθρο που με προβλημάτισε για τους Γερμανούς. Η DNA ανάλυση δείχνει ότι στο παρελθόν -ακόμα και το σχετικά πρόσφατο- δεν ήταν τόσο ξανθοί και ανοιχτόχρωμοι στο δέρμα όσο είναι σήμερα. Αν το ξαναβρώ θα το βάλω)

6) Καμιά παράδοση δεν αναφέρει τους ινδοευρωπαίους. Ως γνωστόν οι παραδόσεις και οι μυθολογίες διασώζουν πανάρχαια γεγονότα, που έχουν χαθεί. Κατά παράδοσιν λοιπόν είναι ανύπαρκτοι.
(Αυτό το αντιμετώπισαν πρόσφατα όταν άλλαξαν την αρχική θεωρία περί "εισβολής" σε ειρηνική διείσδυση. Εμένα με προβληματίζει περισσότερο ότι δεν υπάρχουν κοινές ρίζες σε βασικά ονόματα θεών/ηρώων
και παρόμοιες μυθολογικές εξιστορήσεις).

7) Η ομοιότητα μερικών λέξεων μεταξύ διαφόρων γλωσσών δεν σημαίνει ότι οι λαοί που τις ομιλούν προέρχονται από κοινούς προγόνους. Για παράδειγμα, αν μετά από 1500 χρόνια εξακριβωθεί ότι Χιλιανοί, Αργεντινοί, Περουβιανοί, Ινδιάνοι και Ισπανοί μιλούσαν Ισπανικά, ή ότι οι Γάλλοι και οι Κογκολέζοι μιλούσαν Γαλλικά, δεν σημαίνει ότι ανήκουν σε μία κοινή φυλή. Η ταυτότης δηλαδή της γλώσσας δεν προϋποθέτει και ταυτότητα φυλής. Εκτός αυτού όσοι μιλούν την ίδια γλώσσα δεν σημαίνει πως την πήραν από μία άλλη φυλή, γιατί δεν ισχύει το ισόχρονον. Δηλαδή όλοι οι λαοί δεν δημιούργησαν τη γλώσσα τους την ίδια εποχή, αλλά είναι φυσικό οι νεώτεροι να την πήραν από τους αρχαιότερους. Είναι λοιπόν και λογικώς ανύπαρκτοι.
(Εδώ μέχρι ένα σημείο συμφωνώ και νομίζω ότι συμφωνεί και ο junk. Από την μέση και κάτω μου τα μπερδεύει. Επειδή μία γλώσσα επιβάλλεται από τον πιό δυνατό στον πιό αδύναμο (πολιτισμικά). Δεν παίζει ρόλο ποιός είναι αρχαιότερος, νομίζω.)

7) Τέλος δε, δεν έχει ανευρεθεί ούτε ένα ινδοευρωπαϊκό κείμενο. Ποιά είναι λοιπόν η γλώσσα, της οποίας την γραμματική αναλύουν με τόσες λεπτομέρειες οι ινδοευρωπαϊστές; Δεν γνωρίζουμε. Και γλωσσολογικώς, επομένως, οι ινδοευρωπαίοι είναι ανύπαρκτοι.
(Ουδέν σχόλιον)

Καιρό είχαμε να ανακεφαλαιώσουμε και να ασχοληθούμε με την ουσία του θέματος μας, και σε ευχαριστώ για την προτροπή.

Επί τροχάδην θα σου αναφέρω τις θέσεις μου σχετικά με την παράθεση σου των διαφόρων επιχειρημάτων σε λίστα, (έχουν όλα απαντηθεί κατά καιρούς μέσα στις 21 σελίδες αυτού του topic) :

Η δική μου θέση είναι βασικά ότι πράγματι υπήρξε πρωτο ΙΕ φυλή με κοιτίδα κάποια από τις προτεινόμενες θέσεις, ( δεν το θεωρώ ιδιαίτερα καθοριστικό) αλλά σε μια εποχή χρονικά πολύ απομακρυσμένη, που ίσως ξεπερνά και την παγετώδη εποχή του, πέραν του 10.000 π.Χ., ενώ η αδιαμφισβήτητη γλωσσική σχέση δεν είναι παρά ο απόηχος του κατακερματισμού και της διάσπασης της φυλής αυτής μέσα από το πέρασμα των χιλιετιών. Όσον αφορά τώρα τον Ελληνικό χώρο, πιστεύω πως η σχέση με την ΙΕ πρωτογλώσσα είναι μεν αισθητή, δεν διαφοροποιεί όμως ριζικά την Ελληνική γλώσσα, ούτε φυσικά την φυλετική συνέχεια, τον χαρακτήρα, την ψυχοσύνθεση και εν γένει την ταυτότητα του Ελληνικού λαού, οποίος σαφώς προϋπήρξε της όποιας σχέσης με ΙΕ ως ενότητα, δεδομένου ότι η δημιουργία του προηγήθηκε κατά πολύ και αυτής ακόμη της της ονομασίας του.

Με βάση τα παραπάνω παραθέτω αναλυτικότερα κάποιες απαντήσεις στα ουσιαστικότερα ζητήματα από τη λίστα των αμφισβητήσεων που παρέθεσες

1) Κανένας αρχαίος ή μεταγενέστερος ιστορικός δεν κάνει λόγο για ινδοευρωπαίους. Είναι δηλαδή ιστορικά ανύπαρκτοι.

Αυτό εξηγείται κατά την άποψη μου διότι η εποχή κατά την οποία οι πρωτο ΙΕ υπήρξαν ως ενιαία φυλή (οπότε θα έφεραν και κοινό όνομα, άγνωστο σε μας) είναι προκατακλυσμιαία (ίσως να υπερβαίνει και τις 10.000 π.Χ.), και ποτέ δεν ήρθαν σε επαφή σε πραγματικό χρόνο με τους λαούς που επηρέασαν, ως ενιαία φυλή, αλλά μόνο δια μέσου των πολύ μακρινών απογόνων τους οι οποίοι ανεμίχθησαν σταδιακά με διάφορους κατά τόπους λαούς και ανάλογα με τον βαθμό και την έκταση της πρόσμιξης μετεξελίχθησαν σε τελείως διαφορετικούς λαούς κρατώντας μόνο μερικά γλωσσικά κατάλοιπα από την αρχική φυλή, που κατάντησαν σταδιακά να μην είναι αναγνωρίσιμα μεταξύ των φυλών αυτών, αλλά αναγνωρίσθηκαν πολύ αργότερα, και μόνο από ειδικούς επιστήμονες γλωσσολόγους.

2) Ουδέποτε ανεκαλύφθη κάτι, το οποίο να επιβεβαιώνει την ύπαρξη των ινδοευρωπαίων. Ούτε πόλεις, ούτε μνημεία, ούτε αντικείμενα. Δεν υπάρχει δηλαδή αρχαιολογική απόδειξη. Είναι αρχαιολογικώς ανύπαρκτοι

Αφ’ ενός οι παραπάνω λόγοι ως προς την ταυτότητα, και αφ΄ετέρου το γεγονός ότι οι διάφορες φυλές που απετέλεσαν τους απογόνους τους, διείσδυσαν πιθανότατα ειρηνικά και με πολύ αργό ρυθμό, με την μεγάλη θρησκευτική και πολιτισμική ανοχή που επικρατούσε να συνεπικουρεί, την ανυπαρξία συνόρων με την σημερινή έννοια, καθώς και η εφήμερη αντίληψη για τις κατασκευές που τους υπέβαλλε η νομαδική ζωή τους, δεν τους επέτρεψαν να δημιουργήσουν μεγάλα έργα στατικά και μόνιμα, ανθεκτικά στο χρόνο, με κοινά χαρακτηριστικά και ενιαία ταυτότητα.

3) Δεν υπάρχουν ανθρωπολογικά ευρήματα ούτε απεικονίσεις των ινδοευρωπαίων, όπως σε άλλους λαούς. Είναι λοιπόν ανθρωπολογικώς ανύπαρκτοι.

Οπωσδήποτε δεν υπάρχουν αμιγή ανθρωπολογικά ευρήματα, αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι ανθρωπολογικώς ανύπαρκτοι. Μπορούμε μόνο να πούμε υποθετικά και σε πολύ γενικές γραμμές, πως οι πρωτοινδοευρωπαίοι ήταν μια λευκή φυλή, με αξιόλογη πνευματική και γλωσσική υποδομή. Όσον αφορά το πώς έμοιαζαν παραθέτω παλαιότερη περιγραφή μου :

Αν θα έπρεπε να ζωγραφίσουμε το πορτραίτο ενός από αυτούς, θα έπρεπε να το φτιάξουμε συνθέτοντας ΜΟΝΟ τα όποια ΚΟΙΝΑ μεταξύ Ινδών και Ευρωπαίων χαρακτηριστικά του προσώπου και του σώματος, (που είναι βέβαια δύσκολο να περιγραφούν με δυο γραμμές, αλλά είναι πολύ εύκολο να αναγνωρισθούν με μια ματιά), ΚΟΙΝΑ δηλαδή μεταξύ Ινδών, Περσών και Αφγανών αφ’ ενός και των υπολοίπων Ευρωπαίων αφ’ ετέρου, αφήνοντας απ’ έξω τα όποια άλλα χαρακτηριστικά είναι έντονα διαφορετικά, όπως το χρώμα, το ύψος, τα μαλλιά κλπ.

Θα αφήναμε απ’ έξω, για παράδειγμα χαρακτηριστικά ειδικά των Ινδών της νοτίου Ινδίας, (πολύ μελαμψοί και μικρόσωμοι) και αυτά των βορείων Ευρωπαίων.(πολύ ξανθοί και μεγαλόσωμοι)

Το αποτύπωμα που θα φτιάχναμε μετά από τη ανασύνθεση των ΚΟΙΝΩΝ χαρακτηριστικών από τα πρόσωπα των παραπάνω λαών, είναι η αχνή αλλά υπαρκτή σήμερα ολογραμμική φωτογραφία των λεγομένων πρωτοινδοευρωπαίων !!

7) Η ομοιότητα μερικών λέξεων μεταξύ διαφόρων γλωσσών δεν σημαίνει ότι οι λαοί που τις ομιλούν προέρχονται από κοινούς προγόνους. Για παράδειγμα, αν μετά από 1500 χρόνια εξακριβωθεί ότι Χιλιανοί, Αργεντινοί, Περουβιανοί, Ινδιάνοι και Ισπανοί μιλούσαν Ισπανικά, ή ότι οι Γάλλοι και οι Κογκολέζοι μιλούσαν Γαλλικά, δεν σημαίνει ότι ανήκουν σε μία κοινή φυλή. Η ταυτότης δηλαδή της γλώσσας δεν προϋποθέτει και ταυτότητα φυλής. Εκτός αυτού όσοι μιλούν την ίδια γλώσσα δεν σημαίνει πως την πήραν από μία άλλη φυλή, γιατί δεν ισχύει το ισόχρονον. Δηλαδή όλοι οι λαοί δεν δημιούργησαν τη γλώσσα τους την ίδια εποχή, αλλά είναι φυσικό οι νεώτεροι να την πήραν από τους αρχαιότερους. Είναι λοιπόν και λογικώς ανύπαρκτοι.

Το ομόγλωσσο, πράγματι δεν αποτελεί απόδειξη ομοεθνίας. Αυτή η θέση σήμερα με τα υπάρχοντα τεχνικά δεδομένα φαίνεται, λογικότατη. Πηγαίνοντας όμως πιο πίσω στην Ελληνιστική εποχή, αρχίζει να ξεθωριάζει…ακούγεται απλά πιθανή, και πρέπει να παραδεχθούμε ότι όσο πιο πίσω την πηγαίνουμε χρονικά, δηλαδή υπερβαίνοντας το 1000 π.Χ. τόσο περισσότερο καθίσταται εντελώς ανεδαφική, λόγω της αύξησης της δυσκολίας μετάδοσης μιας γλώσσας σε μη όμορους τουλάχιστον αλλοεθνείς, επίσης λόγω έλλειψης επαρκών μέσων συνεχούς μεταφοράς και επικοινωνίας, αλλά ουσιαστικά και λόγω έλλειψης της ανάγκης για καλή γνώση μιας κοινής ξένης γλώσσας χάριν μόνον επικοινωνίας, όπως έχουμε σήμερα τα Αγγλικά, ή επί Ελληνιστικών χρόνων είχαμε τα Ελληνικά.

δεν έχει ανευρεθεί ούτε ένα ινδοευρωπαϊκό κείμενο. Ποιά είναι λοιπόν η γλώσσα, της οποίας την γραμματική αναλύουν με τόσες λεπτομέρειες οι ινδοευρωπαϊστές; Δεν γνωρίζουμε. Και γλωσσολογικώς, επομένως, οι ινδοευρωπαίοι είναι ανύπαρκτοι.

Με την χρονική τοποθέτηση των πρωτο ΙΕ πέραν των 10.000 δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για γραπτή γλώσσα, δεδομένου μάλιστα ότι μεσολάβησαν παγετώδεις περίοδοι, όπου κάθε ανθρώπινη δραστηριότητα περιορίσθηκε στο ελάχιστο και απόλυτα απαραίτητο για τη διαβίωση. Για παράδειγμα μπορούμε να φέρουμε τις δυνατότητες των Εσκιμώων για πολιτιστικές δραστηριότητες στο περιβάλλον που ζουν. Δεν είναι όμως γλωσσολογικώς ανύπαρκτοι, διότι όταν βλέπουμε να επιβιώνουν οι ίδιες συντακτικές δομές, βασικές λέξεις να παραμένουν ταυτόσημες ηχητικά και εννοιολογικά μετά το πέρασμα πολλών χιλιετιών (Αγγλικά brother, Περσικά bradar Λατινικά frater Ισλανδικά brodir Τοχαρικά pracar Σανσκριτικά bhratr ) καθώς και οι αριθμοί 1-10 σε πολύ περισσότερες. Nομίζω δεν είναι συμβατό με οποιαδήποτε λογική να υποστηρίζουμε ότι σχέσεις ως οι ανωτέρω προέκυψαν τυχαία..

Αυτά προς το παρόν. Οι παραπάνω θέσεις μου, παρ’ όλο ότι έχουν εμπλουτιστεί με πολύ αξιόλογες πληροφορίες, δεν όμως έχουν αλλάξει ουσιαστικά αν και έχουν περάσει επτά μήνες από την έναρξη της συζήτησης, και πιστεύω οτι υπηρετούν καλύτερα τις Ελληνικές θέσεις απο την στείρα άρνηση των ΙΕ ως οντότητα.

Θα παρακαλούσα λοιπόν εάν υπάρχει διαφορετική θέση να την αναλύσουμε με εποικοδομητικό διάλογο, η αν υπάρχει κάτι συμπληρωματικό να το προσθέσουμε.

Φιλικά

Πελασγός

(=|=)

quote:

---

7) Η ομοιότητα μερικών λέξεων μεταξύ διαφόρων γλωσσών δεν σημαίνει ότι οι λαοί που τις ομιλούν προέρχονται από κοινούς προγόνους. Για παράδειγμα, αν μετά από 1500 χρόνια εξακριβωθεί ότι Χιλιανοί, Αργεντινοί, Περουβιανοί, Ινδιάνοι και Ισπανοί μιλούσαν Ισπανικά, ή ότι οι Γάλλοι και οι Κογκολέζοι μιλούσαν Γαλλικά, δεν σημαίνει ότι ανήκουν σε μία κοινή φυλή. Η ταυτότης δηλαδή της γλώσσας δεν προϋποθέτει και ταυτότητα φυλής. Εκτός αυτού όσοι μιλούν την ίδια γλώσσα δεν σημαίνει πως την πήραν από μία άλλη φυλή, γιατί δεν ισχύει το ισόχρονον. Δηλαδή όλοι οι λαοί δεν δημιούργησαν τη γλώσσα τους την ίδια εποχή, αλλά είναι φυσικό οι νεώτεροι να την πήραν από τους αρχαιότερους. Είναι λοιπόν και λογικώς ανύπαρκτοι.

---

quote:

---

1) Κανένας αρχαίος ή μεταγενέστερος ιστορικός δεν κάνει λόγο για ινδοευρωπαίους. Είναι δηλαδή ιστορικά ανύπαρκτοι.

---

Αυθαίρετο συμπέρσμα. Το τι είναι ιστορικά υπαρκτό δεν κρίνεται από το αν αναφέρεται σε κείμενο αρχαίου ιστορικού. Και η συγγένεια της Ελληνικής με τις λοιπές γλώσσες της ίδιας οικογένειας δεν διαπιστώθηκε από τους Αρχαίους Έλληνες, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Κριτήριο για το τι ισχύει επιστημονικά δεν είναι μόνο το τι αναφέρεται στις αρχαίες πηγές.

quote:

---

2) Ουδέποτε ανεκαλύφθη κάτι, το οποίο να επιβεβαιώνει την ύπαρξη των ινδοευρωπαίων. Ούτε πόλεις, ούτε μνημεία, ούτε αντικείμενα. Δεν υπάρχει δηλαδή αρχαιολογική απόδειξη. Είναι αρχαιολογικώς ανύπαρκτοι

---

Είναι εύκολο, με σύντομους αφορισμούς, να δημιουργούνται εντυπώσεις. Η απουσία αρχαιολογικής στήριξης δεν καταρρίπτει κιόλας (τη στιγμή μάλιστα που δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία ούτε για οποιαδήποτε αντίθετη άποψη) μια - γλωσσολογική στη βάση της - θεωρία, στην οποία οδηγούν με λογική αναγκαιότητα όλα τα γλωσσικά δεδομένα. Αν δεν μπορώ να αποδείξω αυτή τη στιγμή ότι δεν είμαι ελέφαντας, αυτό δεν σημαίνει σώνει και καλά ότι είμαι!!!

quote:

---

3) Δεν υπάρχουν ανθρωπολογικά ευρήματα ούτε απεικονίσεις των ινδοευρωπαίων, όπως σε άλλους λαούς. Είναι λοιπόν ανθρωπολογικώς ανύπαρκτοι.

---

Από ανθρωπολογία δεν γνωρίζω. Διαβάζοντας όμως κείμενα ανθρωπολόγων, αλλά και αντι-ινδοευρωπαϊστών, βγάζω το συμπέρασμα ότι ανθρωπολογικώς ατεκμηρίωτη είναι ομοίως και η αυτοχθονία των Ελλήνων... (γιατί αυτή είναι, υποτίθεται, η απάντηση στην ΙΕ θεωρία...).

quote:

---

4) Κανένας γεωγράφος δεν αναφέρει τη χώρα των ινδοευρωπαίων από την αρχαία εποχή μέχρι σήμερα. Σημειωτέον δε ότι την εποχή, που υποτίθεται πως ζούσαν οι ινδοευρωπαίοι στην κεντρική και βόρεια Ευρώπη, τη Ρωσία, τα υψίπεδα του Ιράν κλπ. κλιματολογικώς ήταν αδύνατη η διαβίωση ενός μεγάλου λαού, λόγω των παγετώνων. Γεωγραφικώς λοιπόν είναι ανύπαρκτοι.

---

Με βάση όσα σχολίασα παραπάνω, το ότι κανένας αρχαίος γεωγράφος δεν αναφέρει τη χώρα των ινδοευρωπαίων δεν αποδεικνύει τίποτα. Ύστερα, για την αρχική κοιτίδα των ΙΕ έχουν διατυπωθεί διάφορες θεωρίες που την τοποθετούν σε διαφορετική γεωγραφική περιοχή. Σύμφωνα με μία θεωρία, η κοιτίδα εντοπίζεται στην κεντρική Ευρώπη, χωρίς να αποκλείει και τον χώρο των Βαλκανίων. Και εκεί υπήρχαν παγετώνες;

quote:

---

5) Οι ανθρωπολόγοι, ως ειδικοί, διαβεβαιώνουν πως αποκλείεται να υπήρξε φυλή, η οποία θα περιελάμβανε στους κόλπους της, για παράδειγμα τον Ινδό και τον Ελληνα. Κι αυτό γιατί οι ανθρωπολογικές διαφορές μεταξύ τους είναι τόσο έντονες, που αναμφίβολα αδυνατούν να συνυπάρξουν. (Το θέμα αυτό έχει αναπτύξει εκτενώς μέσα από τις μελέτες του ο καθηγητής Κούμαρης).Επιστημονικώς λοιπόν είναι ανύπαρκτοι.

---

Εδώ αυθαίρετα ταυτίζεται η επιστήμη με την ανθρωπολογία. Η έλλειψη ανθρωπολογικών τεκμηρίων δεν σημαίνει και έλλειψη επιστημονικών τεκμηρίων εν γένει. Υπάρχουν τα γλωσσικά τεκμήρια που είδαμε και που πρέπει να εξηγηθούν πειστικά από τον όποιον αρνητή της ΙΕ θεωρίας. Πού οφείλονται τα κοινά αυτά στοιχεία; Πώς εξηγούνται;

Ως προς το καθαρά φυλετικό σκέλος: έχει διατυπωθεί η θεωρία ότι δεν ήταν μία φυλή οι ΙΕ, αλλά ένα σύνολο λαών που απλώς ανέπτυξαν ορισμένα κοινά γλωσσικά χαρακτηριστικά. Όποια κι αν είναι η αλήθεια, ένα είναι προφανές: ότι όσοι "ελληνοκεντρικοί" αρνούνται την ΙΕ θεωρία, το κάνουν για καθαρά ιδεολογικούς λόγους. Η φυλετική συγγένεια των Ελλήνων με άλλους λαούς (αν υποθέσουμε ότι υπάρχει), ενοχλεί για προφανείς λόγους. Αλλιώς, δεν θα ασχολούνταν τόσο πολύ με το εν λόγω θέμα. Ασχολούνται μόνο με όσα επιστημονικά θέματα έχουν άλλες προεκτάσεις. Θα τους άφηνε παγερά αδιάφορους μια μελέτη για τη συγγένεια του ...κρητικού και του μανιάτικου ιδιώματος! Αντίθετα, για όσα θέματα έχουν ιδεολογικές προεκτάσεις (π.χ. η ΙΕ θεωρία, η φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου κ.ά.) χύνονται ποταμοί μελάνης. Είναι κι αυτό αξιοσημείωτο και αποκαλύπτει ότι τα κίνητρα είναι ιδεολογικά.

quote:

---

6) Καμιά παράδοση δεν αναφέρει τους ινδοευρωπαίους. Ως γνωστόν οι παραδόσεις και οι μυθολογίες διασώζουν πανάρχαια γεγονότα, που έχουν χαθεί. Κατά παράδοσιν λοιπόν είναι ανύπαρκτοι.

---

Αν είναι έτσι τα πράγματα, μπορώ να υποθέσω ότι αυτό που αναφέρει ο Στράβων στα Γεωγραφικά (7, 321), ότι δηλ. πριν από τους Έλληνες, βάρβαροι κατοικούσαν όχι μόνο την Πελοπόννησο αλλά και όλη την Ελλάδα, απηχεί μια πανάρχαιη αλήθεια; Αλλά και έτσι να είναι, τι μας πειράζει; Ακόμη κι αν μπορούσαμε να αποδείξουμε ότι πράγματι ισχύει αυτό που γράφει ο Στράβων, πού το πρόβλημα;

quote:

---

7) Τέλος δε, δεν έχει ανευρεθεί ούτε ένα ινδοευρωπαϊκό κείμενο. Ποιά είναι λοιπόν η γλώσσα, της οποίας την γραμματική αναλύουν με τόσες λεπτομέρειες οι ινδοευρωπαϊστές; Δεν γνωρίζουμε. Και γλωσσολογικώς, επομένως, οι ινδοευρωπαίοι είναι ανύπαρκτοι.

---

Εδώ τι να πει κανείς... Αν αυτά είναι τα επιχειρήματα των αντι-ινδοευρωπαϊστών, τότε σωθήκαμε... Πώς είναι δυνατόν να απαιτείται η ύπαρξη κειμένου γραμμένου σε μια γλώσσα που υποθέτουμε ότι μιλήθηκε στους προϊστορικούς χρόνους ;;

Ύστερα, η (αυτονόητη) έλλειψη κειμένου δεν σημαίνει ότι η ΙΕ είναι ...γλωσσολογικώς ανύπαρκτη, όπως αναφέρεται χαρακτηριστικά. Μα ίσα-ίσα γλωσσολογική είναι η τεκμηρίωση της ΙΕ, όπως είδαμε. Η γλωσσολογία έχει διδάξει ότι τα κοινά στοιχεία των ΙΕ γλωσσών οδηγούν με ασφάλεια στο συμπέρασμα της γενετικής τους συγγένειας και της προέλευσής τους από έναν κοινό γλωσσικό πρόγονο.

quote:

---

Αγαπητή Ostria,

Λέει ο λαός πως ο διάολος έχει πολλά ποδάρια, όμως όσο ασχολείται κανείς μαζύ του αποκτάει εκτός απο τα γνωστά ποδάρια, και "νέα" μέλη...μια δοκιμή θα σε πείσει :

Μέλος---- Χρόνος ---------------- Topic ID
lamogio--27/06/2004 : 17:19:28-- ID=4239
lamogio-- 27/06/2004 : 17:21:41-- ID=4239
lamogio-- 27/06/2004 : 19:07:09 -- ID=4240
lamogio --12/07/2004 : 14:35:37-- ID=4324
Κρατύλος 16/07/2004 : 00:58:36-- ID=3296
Κρατύλος 16/07/2004 : 01:14:32-- ID=3296
junk95-- 16/07/2004 : 14:15:36-- ID=3296
junk95-- 17/07/2004 : 20:53:54-- ID=3296
lamogio-- 19/07/2004 : 16:06:26-- ID=4348
junk95-- 19/07/2004 : 16:46:20-- ID=4375
lamogio-- 19/07/2004 : 17:39:35-- ID=4348
junk95-- 19/07/2004 : 19:06:30-- ID=3296
junk95-- 19/07/2004 : 19:35:33-- ID=4348
lamogio-- 19/07/2004 : 20:23:31-- ID=4348
Κρατύλος 20/07/2004 : 02:53:29-- ID=4375
Κρατύλος 20/07/2004 : 02:57:46-- ID=4375
lamogio-- 21/07/2004 : 11:54:13-- ID=4359

Φιλικά

Πελασγός

(=|=)

---

Αν σε αποκαλούσα χαμαιλέοντα θα έπεφτα σίγουρα έξω γιατί το ζωάκι αυτό τα καταφέρνει πάντα με ΕΠΙΤΥΧΙΑ στην παραλλαγή χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια, ενώ εσύ έχεις ιδρώσει για να αποδειχτείς αδέξιος ερασιτέχνης από κάθε άποψη !!

Εγώ δεν θα προσπαθήσω για να σε πείσω πως το γνωρίζω διότι και θα εκτεθώ, και θα χάσω εγγυημένα το χρόνο μου. Άλλωστε δεν προσπαθώ να πείσω και κανέναν άλλον, γιατί θα υποτιμούσα την νοημοσύνη του όπως κάνεις εσύ. Απλά προειδοποίησα, και μετά ο καθ' ένας βγάζει τα συμπεράσματα του.

Μόνος σου έχεις αναλάβει το έργο να μας πείσεις και μάλιστα με πολύ με ζήλο, προσφέροντας κατεβατά ολόκληρα με πληθώρα στοιχείων. εις βάρος σου. Συνέχισε να γράφεις και καλό κουράγιο !!

quote:

---

Για χαρα,
Για αυτους που στηριζουν τους ινδοευπωπαιους,θα ηθελα να ρωτισω:

---

Ομολογώ πως δεν γνωρίζω πολλά για τους ΙΕ. Γιαυτό, προς το παρόν δεν θα ήταν σωστό να πάρω θέση ούτε υπέρ ούτε κατά αυτής της θεωρίας.

Προσπαθώ όμως να συνδέσω τη θεωρία των ΙΕ με τις άλλες υπάρχουσες κοσμοθεωρίες.

Θα ήθελα λοιπόν να θέσω κάποια ερωτήματα:

1. Ποια η σχέση της θεωρίας των ΙΕ με την Ελληνική Μυθολογία – Κοσμοθεωρία;
Έρχονται σε αντίθεση, ή αλληλοσυμπληρώνουν η μια την άλλη; Θα μπορούσαμε ίσως να θεωρήσουμε τον Δευκαλίωνα σαν γενάρχη των ΙΕ;

2. Η θεωρία των ΙΕ αντικρούει την Βιβλική εκδοχή; Μετά τον κατακλυσμό και από τους γιους του Νώε δημιουργήθηκαν η λευκή, η κίτρινη και η μαύρη φυλή. Θα μπορούσαμε ίσως να θεωρήσουμε ότι η λευκή φυλή. αντιστοιχεί στους ΙΕ;

3. Ποια η σχέση της θεωρίας των ΙΕ με την Ινδική Μυθολογία;

Αυτά τα τρία ερωτήματα θα ήθελα επίσης να τα απευθύνω και στους junk95, lamogio και Κρατύλο.

Περιμένω τις απαντήσεις όλων σας.

Φιλικά

Κώστας

Μόλις συνειδητοποίησα ότι όλα αυτά τα ονόματα που ανέφερα πριν
από το Μαχαμπχαράτα είναι ονόματα οντοτήτων και όχι λαών (π.χ. Krishna).

Οπότε το ερώτημα του Abyss είναι λάθος: Όχι "ποιοι ήταν οι Γιαβάνα"
αλλά "ποιός ήταν ο Γιαβάνα".

)

Για τον φίλο Abyss και τον junk που έψαξε για να του απαντήσει στις ερωτήσεις.

Ως προς τους Yavanas στην Ινδία

Βρήκα αυτό
Υvanas Ελληνες **, οι Γιαβάνας των Εβραίων. Ο όρος βρίσκεται στο Panini (γραμματικός της Σανσκριτικής που έζησε ανάμεσα στον 7ο και τον 4ο αιώνα πΧ- δεν είναι εξακριβωμένο), που μιλάει για τα γραπτά των Yavanas. Οι puranas τους παρουσιάζουν να είναι απόγονοι του Turvasu, αλλά συνδέονται πάντα με τις φυλές των βορειο-δυτικών συνόρων, και δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε ότι οι Μακεδόνες και οι Βακτριανοί Ελληνες είναι οι άνθρωποι που αναφέρονται συνήθως με αυτόν τον όρο. Στις βακτριανές πινακίδες του Pali του βασιλιά Priyadarsi η λέξη αποδίδεται στους Yona (Ίωνες)και ο όρος Yona- raja "συνδέεται με το όνομα του Αντίοχου, πιθανόν του Αντίοχου του Μεγάλου, συμμάχου του Ινδού Πρίγκιπα Sophagasenas, γύρω στο 210 πΧ. Τα puranas τους αναφέρουν ως "σοφούς και εξόχως γενναίους".
Ηταν ανάμεσα στις φυλές που κατέκτησε ο βασιλιάς Sagara, και "τους έκανε να ξυρίσουν τελείως τα κεφάλια τους". Σε μεταγενέστερη εποχή τους συνάντησε ο Pushpa-mitra (ένας Mauryan στρατηγός -Μαυριτανός;)στον Ινδό ποταμό, ο οποίος εκθρόνισε τον κύριο του και πήρε τον θρόνο. Στην σύγχρονη εποχή ο όρος αναφέρεται στους Muhammadans.

http://www.mypurohith.com/Encyclopedia/EnclopY.asp

Και ένα ενδιαφέρον άρθρο "The Problem of Mapping and Dating Ramayana"
σχετικά με τον όρο Yavana και την χρονολόγιση του έπους, υπάρχει εδώ
http://www.netahoy.org/mt/archives/000293.htm

Για την επαρχία Yunnan ή Yunan της Κίνας.
Δεν κατάφερα να βρω κάτι σχετικό εκτός από τις σελίδες της κυρίας Μητσοπούλου πάνω στις Ελληνο-Κινέζικες σχέσεις (δεν με ικανοποιούν βέβαια). Πάντως έχει βγει μία ταινία "Νότια από τα Σύννεφα" που μιλάει για τους μύθους της επαρχίας Yunnan και ίσως να έχει ενδιαφέρον.

http://www.greecetravel.com/archaeology/mitsopoulou/index.html
http://www.greecetravel.com/archaeology/mitsopoulou/olympicgames/

Μιά καλή ανάλυση για το όνομα Yunnan στο "ON SOME CAMBODIAN WORDS"
http://www.nectec.or.th/thai-yunnan/20.html#5

Ούτε και εγώ γνωρίζω πολλά φίλε Κώστα…. Τα όσα γνωρίζω όμως μου επιτρέπουν -μέχρι της αποδείξεως του εναντίον τουλάχιστον- να θεωρώ ότι η ύπαρξη των ΙΕ δεν αντιβαίνει με την αυτοχθονία των Ελλήνων. Εξακολουθώ ακόμη να μην γνωρίζω ποια ήταν η κοιτίδα τους, και κατά συνέπεια να μην μπορώ να υπολογίσω την φορά εξάπλωσης των κοινών γλωσσικών στοιχείων τα οποία συνδέουν τους λαούς που ομιλούν τις λεγόμενες ΙΕ γλώσσες. Άλλωστε τη στιγμή που όλα είναι ρευστά, δεν έχει νόημα να είσαι απλά ‘υπέρ’ ή ‘κατά’ συνολικά, αλλά σε ποια σημεία συμφωνείς και ποιά όχι.

Ποια η σχέση της θεωρίας των ΙΕ με την Ελληνική Μυθολογία – Κοσμοθεωρία; Έρχονται σε αντίθεση, ή αλληλοσυμπληρώνουν η μια την άλλη; Θα μπορούσαμε ίσως να θεωρήσουμε τον Δευκαλίωνα σαν γενάρχη των ΙΕ;

Η δική μου θέση για την ύπαρξη των ΙΕ ( έχω τονίσει επανειλημμένα ότι χρησιμοποιώ τον όρο συμβατικά ) δεν έρχεται σε αντίθεση με την Ελληνική μυθολογία. Όσο ορατή και αδιαμφισβήτητη είναι η γλωσσική σχέση, άλλο τόσο αμφισβητήσιμος και κυρίως χωρίς προσανατολισμό, είναι ο χρονισμός και η φορά μετάδοσης και εξάπλωσης των γλωσσικών στοιχείων. Η δική μου χρονική τοποθέτηση της πρωτο ΙΕ φυλής στην παλαιολιθική εποχή, εξηγεί την απουσία αναφορών από τους αρχαίους για την ύπαρξη των ΙΕ κάτω από οποιοδήποτε όνομα, και τη σύνδεση τους με ένα πολιτισμό αντάξιο της γλωσσικής τους ανάπτυξης. Θεωρώ κατά συνέπεια δεδομένο ότι εάν οι ΙΕ είχαν -κατα τη γνώμη των αρχαίων- ως ενιαία φυλή, μια αξιομνημόνευτη ύπαρξη και δράση, και πίστευαν (οι αρχαίοι) ότι αυτοί (οι ΙΕ- η με όποιο όνομα αναγνωρίζονταν τότε) είναι οι προπάτορές τους, θα τους θυμόταν σε βάθος χρόνου πολλών γενεών, και θα τους αναγνώριζαν ως τέτοιους, τιμώντας τους ανάλογα, και μνημονεύοντάς τους με εκτεταμένες αναφορές, σύμφωνα με την επικρατούσα συνήθεια του σεβασμού και της τιμής των προγόνων. Άρα οι διάφορες φυλές που κατά καιρούς εμφανίζονται στον Ελληνικό χώρο, η γλώσσα των οποίων χαρακτηρίζεται από ΙΕ στοιχεία, δεν ήταν φορείς κανενός μεγάλου και ξεχωριστού ΙΕ πολιτισμού. αλλά πολύ μακρινοί συγγενείς απογόνων τους. Ο Δευκαλίων συμβολίζει τον νέο γενάρχη όσων από τον λαό που ζούσε στον Ελληνικό χώρο προκατακλυσμιαία, γλύτωσαν και επέζησαν του ομώνυμου κατακλυσμού. Δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί βέβαια γενάρχης των ΙΕ, εκτός εάν αποδειχθεί στο μέλλον ότι η κοιτίδα των ΙΕ είναι ο ευρύτερος Ελληνικός χώρος, πράγμα που δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ως απίθανο.

2. Η θεωρία των ΙΕ αντικρούει την Βιβλική εκδοχή; Μετά τον κατακλυσμό και από τους γιους του Νώε δημιουργήθηκαν η λευκή, η κίτρινη και η μαύρη φυλή. Θα μπορούσαμε ίσως να θεωρήσουμε ότι η λευκή φυλή. αντιστοιχεί στους ΙΕ;

Σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να ταυτίσουμε την λευκή φυλή με τους ΙΕ κατά το πρότυπο της βιβλικής αφήγησης. Ήταν απλά μέρος της και όχι το σύνολό της. Ούτε οι άλλες φυλές δημιουργήθηκαν βέβαια μετά τον κατακλυσμό. Θα έλεγα ότι μετά από αυτόν (ή αυτούς γιατί υπήρξαν πολλοί) , απλά επαναπολλαπλασιάστηκαν.

3. Ποια η σχέση της θεωρίας των ΙΕ με την Ινδική Μυθολογία;

Υπάρχει μια μεγάλη διαμάχη μεταξύ αυτών που πιστεύουν ότι οι Άριοι εισέβαλαν σε μια Δραυιδική Ινδία και αυτών που πιστεύουν ότι οι Άριοι εξαπλώθηκαν με βάση μια ΄Άρια Ινδία. Όλα δείχνουν πως συνέβη το πρώτο, όμως στο παρόν topic δεν έχουμε αναλύσει μέχρι στιγμής τις λεπτομέρειες αυτής της εισβολής, και δεν νομίζω ότι προέχει να το κάνουμε πριν ολοκληρώσουμε την εξέταση της σχέσης των ΙΕ με τον Ελληνικό χώρο.

Πιστεύω φίλε Κώστα πως αν βρεις τον χρόνο και την υπομονή να διαβάσεις ολόκληρο το ογκώδες topic μας, θα έχεις μια πολύ πιο πλήρη εικόνα για τα μέχρι στιγμής υπάρχοντα στοιχεία για τους ΙΕ, από τις παραπάνω συνοπτικές απαντήσεις σε επι μέρους θέματα.

Φιλικά

Πελασγός

Τέλος πάντων, αύριο φεύγω για διακοπές και για κανένα δεκαήμερο
δε θα ποστάρω, τουλάχιστον σε αυτό το τόπικ που απαιτεί συνεχές
"γκούγκλισμα" πριν από κάθε απάντηση. Μετά μάλλον θα ξαναφύγω,
οπότε ενδέχεται να μη με ξαναδείτε για κανα μήνα (χαράς ευαγγέλια,
ε Γούλη;).

Κώστα κάνε λίγη υπομονή. Τηλεγραφικά, έχουμε "ΙΕ" γεγονός
(ότι οι γλώσσες του μισού πλανήτη μοιάζουν συστηματικά), ΙΕ υπόθεση (ότι οι ομοιότητες οφείλονται στο ότι όλες αυτές
οι γλώσσες κατάγονται από μία) και πολλές ΙΕ θεωρίες που
ασχολούνται με το πότε, το πώς και το γιατί. Ανάλογα με τη
θεωρία, καταλαβαίνεις ότι οι απαντήσεις στα ερωτήματά σου
αλλάζουν. Σε γενικές γραμμές:
1. Ελάχιστη. Όχι, δε μπορούμε να το θεωρήσουμε.
2. ΤΑ ΠΑΝΤΑ αντικρούουν τη Βιβλική θεώρηση. Όχι, οι ΙΕ δεν ταυτίζονται
με τη λευκή φυλή, γιατί υπάρχουν λευκοί όπως οι Βάσκοι και οι
Φινλανδοί που δε μιλούν ΙΕ γλώσσες.
3. Αρκετά μεγάλη, αλλά κυρίως όσον αφορά τη συγκριτική μυθολογία
και τη συγκριτική γλωσσολογία.

Καλό καλοκαίρι σε όλους σας .

Σε ευχαριστώ για τις αναλυτικές σου απαντήσεις. Χαίρομαι επίσης που αφήνεις ανοικτό το ενδεχόμενο για κάθε είδους εναλλακτικές γνώμες και απόψεις.

Τη σχέση με τη μυθολογία δεν την έδωσα τυχαία. Πιστεύω ότι η παρεξηγημένη από πολλούς Ελληνική μυθολογία κρύβει κωδικοποιημένη όλη την πανάρχαια προϊστορία και σοφία, πολλές χιλιετίες πριν από τον κατακλυσμό. Δίνεται όμως με διάφορα επίπεδα ερμηνείας ώστε να καλύπτει όλα τα πολιτιστικά επίπεδα. Έχω διαβάσει σε διάφορα τόπικ στο Esoterica ενδιαφέρουσες ερμηνείες, όπως π.χ. ότι το κηρύκειο του Ερμή, του αγγελιαφόρου θεού, μπορεί να συμβολίζει την αλυσίδα του DNA. Σε άλλο τόπικ η φίλη Ostia μας δίνει πληροφορίες για σκελετούς γιγάντων που προφανώς αντανακλούν κάποιους προκατακλυσμιαίους κατοίκους. Άλλωστε οι "Κυκλώπειες Κατασκευές" δεν μπορεί παρά να αναφέρονται σε γιγαντόσωμους κατασκευαστές. Πριν από μερικά χρόνια θεωρούσα τη μυθολογία συγκεχυμένες ιστορίες. Σήμερα τη θεωρώ μια κλειστή εγκυκλοπαίδεια που δεν μπορούμε ακόμα να την ερμηνεύσουμε σωστά.

Αν το φέρει το θέμα στο μέλλον, θα χαρώ να καταθέσω κάποιες πιθανές ερμηνείες.

Φιλικά

Κώστας

Αγαπητέ junk,

Σε ευχαριστώ επίσης για τις απαντήσεις σου.

Καλό Καλοκαίρι και Καλές Διακοπές !!!

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr