ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 51
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Ωό
Νέο Μέλος


43 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/08/2007, 13:02:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ωό
Αγαπητέ OANNHSEA,
η τοιχογραφία είναι από το Ακρωτήρι Θήρας.
Θα ήθελα να δεις και αυτά τα ευρήματα http://rapidshare.com/files/49070875/sfragidolithoi.rar.html
(που παρέθεσα ξανά λίγο παραπάνω) από άλλο σημείο της Ελλάδας και δεν σχολιάστηκαν από κανέναν.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3368 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/08/2007, 17:11:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Αν οι Κροκοσυλλεκτριες κάνουν γιόγκα, εγώ είμαι ο Πάπας Βενέδικτος...

Ούτε στην Ιεράπετρα βρήκα κάτι σχετικό με γιόγκα και την υποτιθέμενη προέλευσή της από εκει(όχι ότι περίμενα κάτι διαφορετικό βέβαια)...

http://www.ierapetra.net/gr/sdosigth.html

Αλλη μια ελληνοκεντρική φούσκα έσκασε...

Πάμε γι'άλλα....

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Leporello
Νέο Μέλος

Greece
38 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/08/2007, 21:35:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Leporello
Γιόγκα και ζυγός
Διαβάζοντας ολόκληρο το βιβλίο τού Πελασγού ανακάλυψα ακόμη λίγα επιχειρήματα που θα μπορούσαν να θεωρηθούν γλωσσολογικά και γι’αυτό θα ξοδέψω λίγο χρόνο γιά να τα ανατρέψω. Λέει λοιπόν ότι ένα από τα παραδείγματα που δείχνουν ότι οι λέξεις οι κοινές στις ΙΕ γλώσσες δεν αποτελούν εξέλιξη από μία κοινή πρόγονο γλώσσα αλλά είναι δάνεια από μία Πρωτοελληνική γλώσσα είναι και η λέξη yoga που προέρχεται από την λέξη ζυγός:

«Η ίδια η λέξη yoga προέρχεται από την σανσκριτική λέξη jugam, που σημαίνει κυριολεκτικά ζυγός βοών, και μας εκπλήσσει με την διπλή ηχητική και εννοιολογική ταύτιση της με την αρχαία ελληνική λέξη ζυγόν, που πολύ αργότερα έγινε ζυγός και ως γνωστόν σημαίνει μέχρι και σήμερα ακριβώς το ίδιο πράγμα, δηλαδή τον πανάρχαιο γεωργικό μηχανισμό γεωργικής καλλιέργειας (ζυγός βοών).

Η λέξη αυτή όμως είναι δυνατόν να ετυμολογηθεί μόνο στην Ελληνική γλώσσα, με την τροπή του δ σε ζ (που ως γλωσσικό φαινόμενο συναντάται συχνά, όπως στο όνομα Δευς-γεν. Διός που γίνεται Ζεύς-Διός διατηρώντας το δ στην γενική, η στην λατινική Jupiter η οποία ερμηνεύεται ως ‘Ζ(Δ)ευς- πατήρ’ κλπ ) οπότε η λέξη ζυγόν πριν την τροπή επροφέρετο δυγόν, λέξη που άλλωστε δεν είναι υποθετική, αλλά υπάρχει αυτούσια και με την έννοια ζυγού στην Βοιωτική διάλεκτο. Επομένως ως δυγόν ερμηνεύεται και ετυμολογείται ως: αριθμός δυο + ρήμα άγω (φέρω), δηλαδή το από δύο φερόμενον!»

Πρώτο ερώτημα που προκύπτει είναι ότι ακόμη και αν δεχθούμε σαν βάσιμη την ετυμολογία που προτείνει και όχι από την ΙΕ ρίζα *yeug, γιατί η ετυμολογία αυτή από το δύο + άγω είναι αποκλειστικά Ελληνική, αφού σε όλες σχεδόν τις ΙΕ γλώσσες οι δύο αυτές λέξεις έχουν κοινή ρίζα:

Από την ρίζα *dwoh1 προέρχονται τα Λιθουανικά du/dvi το Ελληνικό δύο, το Αγγλικό two, το Αβεστανικό duua, το Χεταϊκό da, το Λατινικό duo, το Λυκιακό tuwa, το Ρώσικο dva το Σανσκριτικό dva και το Ουαλικό dau. Από την ρίζα *ag- προέρχεται το Ελληνικό ρήμα άγω, το Λατινικό agere και το Κελτικό ogham.

Γιατί να πούμε λοιπόν ότι μόνο στα Ελληνικά μπορεί να παραχθεί η λέξη αυτή από το δύο + άγω; Ο συγγραφέας τού βιβλίου σε διάφορα σημεία δίνει κάτι που πλησιάζει σε απάντηση (και που δεν επαναλαμβάνει εδώ): Συχνά επαναλαμβάνει ότι οι διάφοροι όροι που οι ΙΕ γλώσσες έχουν δανεισθεί από την Πρωτοελληνική είναι «στείροι» και δεν δίνουν παράγωγα. Αν υποστηρίξει το ίδιο κι’εδώ, θα σημαίνει ότι του έχουν διαφύγει λέξεις όπως jugular, adjust, junta, join, joinder, joint, jointure, junction, juncture, adjoin, conjoin, conjugal, conjunct.

Το δεύτερο ερώτημα που προκύπτει είναι κατά πόσον είναι βάσιμη αυτή καθ’αυτή η ετυμολογία δύο+άγω.

Λέει ο Πελασγός:

«Επίσης και οι λέξεις που προέρχονται από την λέξη ζυγόν σε άλλες ‘ινδοευρωπαϊκές’ γλώσσες –αρχαίες ή νέες- διατηρούν εμφανέστατη την σημασιολογική αλλά και ηχητική σύμπτωση με το ίδιο αντικείμενο :

η περσική yugh, η Χιττιτική iúkán, η γοτθική juk, η λατινική iugum, η λιθουανική jungas, η αγγλική yoke, η γαλλική joug, ή η ισπανική yugo, σημαίνουν όλες τον ίδιο γεωργικό μηχανισμό, αλλά είναι επίσης σημαντικό να προσθέσουμε ότι την συναντάμε και σε μη ‘ινδοευρωπαϊκες’ γλώσσες όπως η Αραβική, (zawg) όπου και εκεί σημαίνει ζεύγος !

Η τροπή των φθόγγων από δυ σε zu ,yu, iu και ju, είναι συνήθης και προέρχεται από την διαφορετική απόδοση με βάση την προφορά της κάθε γλώσσας.»
Μάλιστα! (βάζω κι’εγώ το τόσο προσφιλές στον Πελασγό θαυμαστικό!!) Ουσιαστικά το βασικό του επιχείρημα είναι ότι η τροπή των φθόγγων από δυ σε zu, ju κ.λ.π. είναι συνήθης. Γιά να δούμε πόσο συνήθης είναι: Λίγο πιό πάνω αναφέρω την λέξη γιά τον αριθμό «2» σε διάφορες ΙΕ γλώσσες. Πόσες φορές δείχνει να έχουν μετατραπεί οι φθόγγοι δυ σε zu, ju κ.λ.π. Σωστά μετρήσατε: Καμία! Γιατί συμβαίνει αυτό; Είναι λογικό το δύο να μην έχει μετατραπεί σε καμία γλώσσα σε zuo, juo, iuo, you ενώ το παράγωγό του δύο+άγω να έχει μετατραπεί σε όλες;

Ασφαλώς δεν είναι λογικό. Γιά την ακρίβεια εκείνο που συμβαίνει είναι ότι οι λέξεις γιά το δύο και γιά τον ζυγό παράγονται από διαφορετικές ρίζες: Το πρώτο από την *dwoh1 και το δεύτερο από την *yeug. Κάθε μία έχει εξελιχθεί σύμφωνα με τους φωνολογικούς νόμους όπως αναμενόταν στις λέξεις οι οποίες παρατίθενται παραπάνω.

Γιά να δόσει κάποια αληθοφάνεια στο επιχείρημά του, ο συγγραφέας του βιβλίου λέει: «με την τροπή του δ σε ζ (που ως γλωσσικό φαινόμενο συναντάται συχνά, όπως στο όνομα Δευς-γεν. Διός που γίνεται Ζεύς-Διός διατηρώντας το δ στην γενική, η στην λατινική Jupiter η οποία ερμηνεύεται ως ‘Ζ(Δ)ευς- πατήρ’ κλπ )» Ομως, όπως εύκολα μπορεί ο καθ’ένας να δεί, δεν είναι ο φθόγγος δ που μετατράπηκε σε ζ αλλά το σύμπλεγμα δι (ή dy, dj, di) δηλαδή ενός ηχηρού οδοντικού και τού ημιφωνικού i. Αλλωστε, η ονομαστική τού Διός δεν είναι Δευς όπως ανακριβώς ισχυρίζεται ο Πελασγός, αλλά Διεύς=Ζευς, προερχόμενο από την ΙΕ ρίζα *dyeus. Πρέπει επίσης να αποσαφηνίσουμε ότι το δύο δεν περιέχει κανέναν ημιφωνικό ήχο "y". Το υ προφερόταν σαν ου ή σαν το Γερμανικό u-umlaut ανάλογα με την διάλεκτο και την εποχή μέχρη την Βυζαντινή εποχή. Είναι από τους τελευταίους φθόγγους που επιρέασε το φαινόμενο τού ιωτακισμού (δηλαδή η τροπή των φθόγγων σε ι).

Το επιχείρημα αυτό τού Πελασγού δεν έχει τελικά τίποτα από την αληθοφάνεια και την κομψότητα εκείνου με τις καταλήξεις σε –τηρ. Γιά να το ανατρέψει κανείς αρκεί να προσέξει αυτά που λέει ο συγγραφέας. Και το γεγονός ότι είναι τόσο πρόχειρο και εύκολο να ανατραπεί δεν μπορεί παρά να προξενεί αγανάκτηση γιά την υποτίμηση τής νοημοσύνης των μετεχόντων στο forum αυτό.

Γιατί τότε το κάνει αυτό ο Πελασγός; Τρία ενδεχόμενα μόνο μπορούν να συμβαίνουν:

- Παρά όσα λέω εγώ, τελικά ο Πελασγός έχει ένα ακλόνητο επιχείρημα το οποίο αποδεικνύει την ακρίβεια του ισχυρισμού του. Στην περίπτωση αυτή, το σωστό είναι να μας το πεί και έτσι να με βάλει στην θέση μου και να το σκεφθώ πολύ καλά αν θα συνεχίσω να σχολιάζω και τις υπόλοιπες απόψεις που παρουσιάζει στο βιβλίο.

- Ο Πελασγός ξέρει το σωστό αλλά διαστρέφει την αλήθεια γιά να εξυπηρετήσει τους ιδεολογικούς και κερδοσκοπικούς του σκοπούς.

- Ο Πελασγός έχει άγνοια τής γλωσσολογίας και ειδικότερα τής φωνολογίας

Τέλος, μετά την απόπειρα ετυμολόγησης τής λέξης ζυγός, ο Πελασγός παραθέτει ένα κείμενο με το οποίο υποστηρίζει την απόλυτη συνάφεια τής έννοιας τής yoga με την Ελληνική Φιλοσοφία. Διερωτάται κανείς, αν αυτό ήταν αλήθεια γιατί να μην υπάρχει και στην Ελλάδα ανάλογη άσκηση όπως η yoga; Μάλιστα, σύμφωνα με τους φωνολογικούς κανόνες του Πελασγού, η λέξη που θα την περιέγραφε θα ήταν κάπως σαν *δύγη!

Συνεχίζεται ....
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Leporello
Νέο Μέλος

Greece
38 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/08/2007, 21:53:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Leporello
quote:
ΚρατύλοςΜίλησα γιά το θέμα με φίλους που επισκέπτονται το forum, αλλά δεν συμμετέχουν στη συζήτηση, και καταλήξαμε σε ένα κοινό συμπέρασμα: ότι δεν έχει αναδειχθεί όσο θα έπρεπε η αναίρεση των «γλωσσολογικών» επιχειρημάτων του βιβλίου που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Γεωργιάδη.
Προσωπικά έχω ένα ακόμη "γλωσσολογικό" επιχείρημα τού βιβλίου το οποίο έχω υπ'όψη μου να αναιρέσω. Αλλο δεν έχω διακρίνει, καθώς το βιβλίο δεν περιέχει κυρίως γλωσσολογικά επιχειρήματα αλλά ως επί το πλείστον επαναλήψεις των συνήθων Ελληνοκεντρικών θεωριών. Οφείλω να δηλώσω και σε εσένα ότι δεν είμαι γλωσσολόγος (δεν έχω καμία σχέση μάλιστα) πράγμα που αναδεικνύει ακόμη περισσότερο την αδυναμία τού Πελασγού να παρατεθεί με γλωσσολογικά επιχειρήματα.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κρατύλος
Μέλος 1ης Βαθμίδας


84 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/08/2007, 20:27:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κρατύλος
quote:

quote:
ΚρατύλοςΜίλησα γιά το θέμα με φίλους που επισκέπτονται το forum, αλλά δεν συμμετέχουν στη συζήτηση, και καταλήξαμε σε ένα κοινό συμπέρασμα: ότι δεν έχει αναδειχθεί όσο θα έπρεπε η αναίρεση των «γλωσσολογικών» επιχειρημάτων του βιβλίου που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Γεωργιάδη.
Προσωπικά έχω ένα ακόμη "γλωσσολογικό" επιχείρημα τού βιβλίου το οποίο έχω υπ'όψη μου να αναιρέσω. Αλλο δεν έχω διακρίνει, καθώς το βιβλίο δεν περιέχει κυρίως γλωσσολογικά επιχειρήματα αλλά ως επί το πλείστον επαναλήψεις των συνήθων Ελληνοκεντρικών θεωριών. Οφείλω να δηλώσω και σε εσένα ότι δεν είμαι γλωσσολόγος (δεν έχω καμία σχέση μάλιστα) πράγμα που αναδεικνύει ακόμη περισσότερο την αδυναμία τού Πελασγού να παρατεθεί με γλωσσολογικά επιχειρήματα.

Σε ευχαριστώ για την απάντησή σου. Είσαι αξιέπαινος για την υπομονή σου, πράγμα που ισχύει και για τον Agnostic και για άλλους. Στο παρελθόν έχω συμμετάσχει σε ατέλειωτες συζητήσεις με "ελληνοκεντρικούς". Δυστυχώς αυτή την περίοδο δεν έχω όσο χρόνο θα ήθελα και έτσι δεν μπορώ να συμμετάσχω στη συζήτησή σας. Η αλήθεια είναι ότι πρέπει να δαπανήσει κανείς αρκετό χρόνο, ώστε να αναιρέσει τις παρετυμολογίες τους και γενικότερα καθετί αντιεπιστημονικό που υποστηρίζουν.

Δεν έχω διάθεση να αναφέρω πράγματα που έχουν ήδη ειπωθεί, αλλά επειδή πρόκειται για κάτι "επίκαιρο", γράφω το εξής: βρίσκομαι τώρα στα Ιωάννινα για το διεθνές συνέδριο γλωσσολογίας. Όποιος θέλει να αναιρέσει την ΙΕ θεωρία ή οτιδήποτε άλλο, ας συμμετάσχει στο επόμενο συνέδριο. Ιδού η Ρόδος! Ας δεχτεί κριτική από τους ειδικούς. Όλα τα άλλα είναι δικαιολογίες.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Leporello
Νέο Μέλος

Greece
38 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/08/2007, 11:00:32  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Leporello
quote:
βρίσκομαι τώρα στα Ιωάννινα για το διεθνές συνέδριο γλωσσολογίας. Όποιος θέλει να αναιρέσει την ΙΕ θεωρία ή οτιδήποτε άλλο, ας συμμετάσχει στο επόμενο συνέδριο. Ιδού η Ρόδος! Ας δεχτεί κριτική από τους ειδικούς. Όλα τα άλλα είναι δικαιολογίες.

Μα γιά ποιό Συνέδριο μιλάς; Εδώ ο Πελασγός βρίσκεται σε προφανή αδυναμία να αντιπαρατεθεί όχι σε έναν ειδικό αλλά σε κάποιον που έχει απλώς διαβάσει 5-10 βιβλία (τέλος πάντων, μπορεί να είναι κα περισσότερα) και διαθέτει κοινή λογική, όπως εγώ. Είναι δυνατόν να εμφανισθεί σε συνέδριο;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/09/2007, 01:11:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός

Τα προβλήματα που προκύπτουν από την ανάλυση του Ινδοευρωπαϊκού ζητήματος είναι πολλά και δυσεπίλυτα.

Μια κατανοητή παρουσίαση της διαδικασίας με την οποία δημιουργήθηκαν και εξελίχθηκαν οι γλωσσικές ομοιότητες, αποτελεί ένα μέρος από τις μεγάλες δυσκολίες στην προσπάθεια απεικόνισης του σε επίπεδο καθημερινού και μη εξειδικευμένου λόγου.

Άσχετα με το πόσο αποτελεσματικά έχει προσεγγίσει κανείς την πραγματική εξελικτική διαδικασία αυτής της διαμόρφωσης γλωσσικών συγγενειών, και άσχετα με το επίπεδο εξειδίκευσης του στο ένα ή το άλλο επιστημονικό αντικείμενο, η ανίχνευση λύσης για μια αποτελεσματική και κατανοήσιμη περιγραφή του Ζητήματος με έναν ενιαίο τρόπο αποδεκτό από ειδικούς και μη, είναι κάτι το εξαιρετικά δύσκολο καθώς αποτελεί μια επικοινωνιακή πρόκληση..

Εάν πλέον των παραπάνω, η διαδικασία εξέλιξης που προτείνεται, βρίσκεται σε ευθεία σύγκρουση με την κατεστημένη αντίληψη σχετικά με την εν λόγω γλωσσική διαδικασία, τότε η δυσκολία γίνεται ακόμα μεγαλύτερη.

Ένα από τα μεγαλύτερα εμπόδια για την κατανόηση αυτής της διαδικασίας είναι η ημιμάθεια.

Σύμφωνα με τον Ντοστογιέφκι, είναι η τρομερότερη μάστιγα της ανθρωπότητας, χειρότερη από λοιμό, λιμό και πόλεμο. Ένας τύραννος όπως λέει, που τρέμει μπροστά του ακόμα και η επιστήμη καθώς ξεδιάντροπα συμβιβάζεται μαζί του…

Οι ημιμαθείς επικαλούνται την γνώση μιας διαδικασίας με την ίδια βεβαιότητα που ένας οδηγός τραίνου κατέχει τη γνώση των βασικών λειτουργιών χειρισμού καθώς και του γεγονότος ότι υπάρχουν ράγες κάτω από τις ρόδες του. Αυτά βεβαίως δεν είναι αρκετά, καθώς λίγο πολύ τα γνωρίζουν και οι επιβάτες. Στην πεπατημένη ευθεία που προσφέρουν οι ράγες, μπορεί να οδηγήσει το τραίνο ακόμα και ένα παιδί.

Όμως για να αποφύγεις μια τραγική κατάληξη και να φθάσεις με ασφάλεια στον προορισμό σου, πρέπει να γνωρίζεις καλά χιλιάδες φαινομενικά ασήμαντες λεπτομέρειες και όχι μόνο τα σημεία όπου οι ράγες διασταυρώνονται ή τα δύσκολα περάσματα, αλλά επι πλέον και την κατάλληλη χρονική στιγμή που πρέπει να γίνει ο κάθε χειρισμός. Αυτό συνιστά εκτός από την καλή γνώση του συγκεκριμένου αντικειμένου, και κάποιες ιδιότητες που δεν αποτελούν μόνο την συνισταμένη των επί μέρους τεχνικών γνώσεων.

Ο ημιμαθής έχει μια στάνταρ αντιληπτική προσέγγιση που μπορεί να περιγραφεί πλησιέστερα με το αμερικάνικο ρητό : ‘you’ve seen one, you’ ve seen them all’ .
Στην βιασύνη του να καλύψει την ημιμάθεια του και να την παρουσιάσει ως πλήρη γνώση, ομαδοποιεί, ή τσουβαλιάζει ανάλογα με το επίπεδο του, κάθε νέο ερέθισμα που του παρουσιάζεται, κατατάσσοντας το σε προεγκατεστημένες θέσεις, όπου δηλαδή οδηγούν οι ράγες, χωρίς όμως να διαθέτει τις απαιτούμενες ιδιότητες ενός ικανού οδηγού σύμφωνα με το παράδειγμα. Εκτός αυτού βέβαια υπάρχουν και μέρη δύσβατα όπου έτσι κι αλλιώς δεν πάει το τραίνο !

Στην συγκεκριμένη περίπτωση οι ημιμαθείς δεν είναι καν σε θέση να συνειδητοποιήσουν ότι φέρουν επιχειρήματα βασισμένα σε κανόνες κατασκευασμένους με βάση δογματικά θεωρητικά στηρίγματα, που δεν θα μπορούσαν να αναγνωρισθούν απ' όλους ως θέσφατα μόνο και μόνο επειδή οι περισσότεροι εμπιστεύονται στα τυφλά οτιδήποτε τους παρουσιάζεται ως επιστημονικό !

Αυτό είναι τόσο αστείο που θα μπορούσε μόνο να παρομοιαστεί με τον οπαδό μιας θρησκείας που προσπαθεί να πείσει έναν μη θρησκευόμενο ότι κατέχει την απόλυτη αλήθεια για την δομή του κόσμου, επειδή έτσι αποκαλύπτεται μέσα από όλα τα ιερά βιβλία της θρησκείας του !

Το Ινδοευρωπαϊκό ζήτημα είναι αρκετά μεγάλο ώστε μπορεί να θεωρηθεί κάλλιστα μια επιστήμη από μόνο του, και μάλιστα πολύ πιο σύνθετη από πολλές άλλες. Το ενδιαφέρον στην προκειμένη περίπτωση είναι πως δεν υπάρχουν πανεπιστήμια όπου διδάσκεται η συγκεκριμένη επιστήμη, και κατά συνέπεια όποιος παρουσιάζεται ως ειδικός με βάση οποιαδήποτε άλλη επιμέρους πανεπιστημιακή εξειδίκευση, απλά δηλώνει την ανευθυνότητα του με τον πιο αμετάκλητο τρόπο.

Οι γνώσεις του αρχαιολόγου ή του ιστορικού δεν είναι αρκετές, ούτε του γλωσσολόγου ούτε βέβαια του γεωλόγου ή του ανθρωπολόγου εάν δεν συνδυάζονται αμερόληπτα από κάποιον ή κάποιους που δεν εμποδίζονται από το ερμηνευτικό πρίσμα της κάθε ειδίκευσης.

Αυτά δεν τα αναφέρω για να αναδείξω έμμεσα τον εαυτό μου ως ειδικό επειδή έγραψα ένα βιβλίο γύρω από το θέμα… Το κάνω κυρίως για να δείξω την αντικειμενική δυσκολία του να δώσει κανείς με λίγες κάθε φορά προτάσεις την περιγραφή, μιας εικόνας που έχει συντεθεί από χιλιάδες συγκλίνουσες λεπτομέρειες, μέσα από την κοπιαστική εργασία κάποιων χρόνων, και μέσα από την γνώση που παρέχουν εξειδικευμένα βιβλία και όχι αυτήν που παρέχεται και αντιγράφεται με ευκολία μέσα από το διαδίκτυο.
Για παράδειγμα το εξαιρετικά ογκώδες, αναλυτικό και περιεκτικότατο λεξικό του Monier Monier – Williams, ενός από τους πρώτους καθηγητές Σανσκριτικής του πανεπιστημίου της Οξφόρδης, (A Sanskrit English Dictionary), απ’ όπου προέρχεται η ετυμολογία της λέξης yoga, ή της λέξης samudra, το οποίο δεν αφήνει καθόλου περιθώρια για παρερμηνείες.

Όσον αφορά την παρουσίαση του θέματος σε γλωσσολογικά συνέδρια όπως η 8η Διεθνής Διάσκεψη του Πανεπιστημίου των Ιωαννίνων, θα πρέπει να πω πως σίγουρα δεν θα ήταν ο πλέον κατάλληλος τόπος για ένα τέτοιο θέμα. Σε μια τέτοια περίπτωση θα έπρεπε να στριμώξουμε το γιγάντιο αυτό ζήτημα ανάμεσα στα πάμπολλα και πολύ εξειδικευμένα θέματα που παρουσιάστηκαν σε ασφυκτικά περιθώρια χρόνου όπως τα λίγα που ενδεικτικά αναφέρω παρακάτω :

‘η δομή και ο λόγος των συνεντεύξεων στην Ελληνική τηλεόραση’,
‘ο επιτονισμός της εστίασης στα Ελληνικά και τα Ρωσικά’,
‘Ελληνοεβραϊκά κείμενα ως πηγή γλωσσικών δεδομένων’ ,
‘Η γλωσσική αγωγή στην Γ’ Δημοτικού’
’Η σύνταξη της κτήσης στην Ελληνική Νοηματική’
’Χρόνος, άποψη και τροπικότητα στο νομικό κείμενο’ ή
Στοιχεία της γλωσσικής ποικιλίας που χρησιμοποιούν οι Έλληνες στρατιώτες’ !

Είναι σαν να στριμώξουμε έναν κόκορα σε ένα κλουβί με καναρίνια, και μετά να περιμένουμε κι αυτός να κελαηδήσει ! Όποιος προτείνει κάτι τέτοιο ή υπερεκτιμά το μέγεθος του κλουβιού, ή υποτιμά το μέγεθος και τις δυνατότητες του κόκορα !

Εάν γίνει κάποιο συνέδριο ειδικά για την διαδικασία σχηματισμού των γλωσσικών συγγενειών ανάμεσα στις λεγόμενες ‘Ινδοευρωπαϊκές’ γλώσσες, θα είμαι από τους πρώτους που θα ενδιαφερθούν.

Τέλος, είναι πράγματι προφανής η αδυναμία μου αντιπαρατεθώ όχι σε έναν ειδικό αλλά σε κάποιον υβριστή που έχει απλώς διαβάσει 5-10 βιβλία (τέλος πάντων, μπορεί να είναι κα περισσότερα) και προτάσσει την κοινή λογική έναντι της γνώσης, όπως ο χρήστης Leporello.

Πελασγός
www.aegean-theory.gr


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΕΡΙΩΠΙΣ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Australia
777 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/09/2007, 01:37:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΕΡΙΩΠΙΣ
Ο Διεύς, του Διευός.
Ο Ιεύς, του Ιευός.
Απ’ το «Διευός» με σύντμηση στο «Διός».

Glitch, ή γλίστρησα;

Καλά τα λεω φίλε Agnostic;

Λουκάς

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3368 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/09/2007, 20:56:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Αγαπητέ Λουκά...όπως είπες σε άλλο θέμα κι εσύ..."φέξε μου και γλιστρησα"....

.
.
.
.
.
33η σελίδα και βρισκόμαστε στο ίδιο έργο θεατές.
Η πλευρά που απομυθοποιεί τη "θεωρία της βυθισμένης Αιγηίδος" καταθέτει λεπτομερή στοιχεία και επιχειρήματα με τεκμηρίωση, ενώ ο συγγραφέας της εν λόγω θεωρίας σε μια προσάθεια να περισσώσει ό,τι μπορεί από τα συντρίμια της, παραθέτει μακροσκελή ποστ γεμάτα γενικεύσεις, αοριστολογίες, μπηχτές για την επιστήμη της γλωσσολογίας, φράσεις του Σαίξπηρ καθώς και έντεχνα φιλολογικά τεχνάσματα παραπλάνησης που περιλαμβάνουν κόκορες και καναρίνια....

Δυστυχώς έτσι επιβαρύνεται το θέμα με άσκοπα ποστς...

Οσο για τις κατηγορίες περί ημιμάθειας, καλό θα ήταν όσοι τις ξεστομίζουν να ρίχνουν μια δεύτερη ματιά στα γραπτά τους και στα βιβλία τους.

Οχι τίποτα άλλο, αλλά ελλοχεύει κίνδυνος να δημιουργηθεί "διπλωματικό θέμα" μεταξύ Ελλάδας και Ινδίας, αν μάθουν οι Ινδοί ότι στη χώρα μας διαδίδονται από μερικούς συγγραφείς τερατώδεις ανακρίβειες όπως οτι η γιόγκα είχε ελληνική προέλευση και μάλιστα οι πανάρχαιοι προϊστορικοί Ελληνες την δίδαξαν στους άξεστους Ινδούς, οι οποίοι μένοντας ουσιαστικά βάρβαροι και αχάριστοι μέχρι τις μέρες μας έχουν το θράσος να μην θυμούνται τους δασκάλους τους πρωτοέλληνες αλλά να την αποδίδουν στη δική τους εθνική παράδοση.

Λίγο μέτρο στη φαντασίας σας δεν βλάπτει κύριοι ελληνοκεντρικοί....

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 02/09/2007 21:03:05Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/09/2007, 07:53:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA
quote:
Τέλος, είναι πράγματι προφανής η αδυναμία μου αντιπαρατεθώ όχι σε έναν ειδικό αλλά σε κάποιον υβριστή που έχει απλώς διαβάσει 5-10 βιβλία (τέλος πάντων, μπορεί να είναι κα περισσότερα) και προτάσσει την κοινή λογική έναντι της γνώσης, όπως ο χρήστης Leporello.

Ποιάς γνώσης;;;
Ποιό πάνω είχες πει ότι οι Σουμέριοι ήταν Έλληνες!!!
Εάν σου δώσω ένα Σουμεριακό κείμενο θα μπορέσεις να το μεταφράσεις και να του κάνεις και συντακτική ανάλυση; Πολύ θα ήθελα να το δω αυτό...
Γιατί δεν το κάνεις - να πάρεις ολόκληρα κείμενα των Σουμερίων, των Ινδών, των Πολυνησίων και να κάνεις συντακτική και γραμματική ανάλυση για να μας πείσεις αντί να κάνεις τον πεφωτισμένο.
Ιδού η Ρόδος...
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/09/2007, 12:48:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
OANNHSEA

Δεν υπάρχει κανένας πεφωτισμένος και η αναφορά στη γνώση δεν παραπέμπει στη δική μου προσωπική γνώση, αλλά στην γνώση που ο καθ’ ‘ενας μπορεί να αποκτήσει παραμερίζοντας την προκατάληψη.

Σχετικά με τους Σουμερίους, στο βιβλίο μου γράφω ότι σήμερα δεν υπάρχει απόλυτη επιστημονική ομοφωνία και βεβαιότητα για το από πού προέρχονται και ποιο ήταν το όνομα με το οποίο αρχικά αναγνωρίζονταν από τους γύρω λαούς.

Δεν λέω λοιπόν πουθενά ότι οι Σουμέριοι ήταν Έλληνες. Αντίθετα λέω ότι πρωτοελληνικά φύλα πιθανότατα απετέλεσαν το υπόβαθρο για τη σύνθεση τους, και ότι αυτός ο λαός συνετέθη από δύο εντελώς ξεχωριστούς πληθυσμούς. Έναν γνωστό, σημιτικής καταγωγής, τους Ακκαδίους ή Ακκάδες, και έναν μη σημιτικό με άγνωστη την προέλευσή του και το πραγματικό του όνομα. Ο όρος ‘Σουμέριοι’ λοιπόν αναφέρεται σήμερα και στην περίοδο που αυτός ο άγνωστος λαός ήταν αυτόνομος και ανεξάρτητος, ενώ θα έπρεπε κανονικά να υποδηλώνει μόνο τον λαό που τελικά διαμορφώθηκε από την μεταγενέστερη συγχώνευση των βορειανατολικών σημιτικών Ακκάδων και του νοτιοδυτικού άγνωστου και μη σημιτικού λαού, που τελικά έδωσε τον Σουμεριακό πολιτισμό. Θα πρέπει επομένως να δώσουμε συμβατικά στον άγνωστο αυτόν λαό την ονομασία ‘Πρωτο-Σουμέριοι’ για να τον διαχωρίσουμε και να δηλώσουμε ότι δεν συμφωνούμε με αυτήν την σύγχυση. Το ότι οι Πρωτο-Σουμέριοι ήταν πρωτοελληνικά φύλλα προκύπτει από πολλές συγκλινουσες ενδείξεις.

Ακόμα και αν ο παραπάνω ισχυρισμός αποδειχθεί 100% αληθής δεν μπορεί να έχουμε αμιγή πρωτοελληνική γλώσσα στην περιοχή τhν 3η ή την 2η π.Χ. χιλιετία, όπου έχουμε τα Σουμεριακά ευρήματα, αλλά μόνο ίχνη από αυτήν την γλωσσική ανάμιξη τα οποία παραθέτω σε κατάλογο στο βιβλίο μου. Άρα η προτροπή σου για γραμματική ανάλυση και σύγκριση πέφτει στο κενό.

Στη συγκεκριμένη λοιπόν περίπτωση γνώση θα ήταν το να γνωρίζεις ή να ρωτήσεις για τα παραπάνω προτού προχωρήσεις σε χαρακτηρισμούς. Αυτό βέβαια θα σήμαινε ότι είσαι προσεκτικός και ότι σέβεσαι τον συνομιλητή σου, πράγμα για το οποίο δεν υπάρχει καν ανάγκη να εκφέρω γνώμη !

Πελασγός
www.aegean-theory.gr


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/09/2007, 08:10:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA
quote:
Αντίθετα λέω ότι πρωτοελληνικά φύλα πιθανότατα απετέλεσαν το υπόβαθρο για τη σύνθεση τους, και ότι αυτός ο λαός συνετέθη από δύο εντελώς ξεχωριστούς πληθυσμούς. Έναν γνωστό, σημιτικής καταγωγής, τους Ακκαδίους ή Ακκάδες, και έναν μη σημιτικό με άγνωστη την προέλευσή του και το πραγματικό του όνομα. Ο όρος ‘Σουμέριοι’ λοιπόν αναφέρεται σήμερα και στην περίοδο που αυτός ο άγνωστος λαός ήταν αυτόνομος και ανεξάρτητος, ενώ θα έπρεπε κανονικά να υποδηλώνει μόνο τον λαό που τελικά διαμορφώθηκε από την μεταγενέστερη συγχώνευση των βορειανατολικών σημιτικών Ακκάδων και του νοτιοδυτικού άγνωστου και μη σημιτικού λαού, που τελικά έδωσε τον Σουμεριακό πολιτισμό.

Συγγνώμη μας δουλεύεις κανονικά;
Οι ίδιοι οι Ακκάδες (ιδρυτής τους ο θετός γιος του κηπουρού) έδωσαν το όνομα στους Σουμέριους - οι Ακκάδες δε ήρθαν ΠΟΛΥ μετά τους Σουμέριους. Άσε που η καταγωγή των Σημιτών είναι αφρικανική...
Ηθελημένα καταστρέφεις την ιστορία!!! Μπλέκεις με το έτσι θέλω, 2000 χρόνια ιστορίας για να υποστηρίξεις τα δεδομένα σου!!!
Άρα η γλώσσα των Σουμερίων (στοιχεία της οποίας έχουμε από το 3000 π.χ.) θα ήταν ΠΡΟΤΟΕΛΛΗΝΙΚΗ και θα μπορούσες να την διαβάσεις... Δεν μπορείς όμως, γιατί δεν είναι ελληνική...

quote:
Ακόμα και αν ο παραπάνω ισχυρισμός αποδειχθεί 100% αληθής δεν μπορεί να έχουμε αμιγή πρωτοελληνική γλώσσα στην περιοχή τhν 3η ή την 2η π.Χ. χιλιετία, όπου έχουμε τα Σουμεριακά ευρήματα, αλλά μόνο ίχνη από αυτήν την γλωσσική ανάμιξη τα οποία παραθέτω σε κατάλογο στο βιβλίο μου.

Πιά γλωσσική ανάμιξη; Να αρχίσω να αναφέρω την ιστορία της Σουμερίας, για να δούμε μέχρι πότε τα σουμεριακά βασίλεια ήταν ανεξάρτητα και πότε άρχισε η κατάληψη τους από τα σημιτικά φύλα; Αιώνα με αιώνα για να δουν όλοι το λάθος σου;

Κάτι άλλο άσχετο: δεν γράφω για την πλάκα. Έχω μάθει από την δουλειά μου ότι στο τέλος της συζήτησης πρέπει να υπάρχει αποτέλεσμα, το οποίο στην προκειμένη περίπτωση είναι; Μήπως το ότι διαστρεβλώνεις την ιστορία για να σου ταιριάξει με τα αποτελέσματά σου;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

seleykos
Νέο Μέλος

Greece
17 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/09/2007, 18:43:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους seleykos
Δυστυχως βλεπω οτι εδω μεσα καποιοι φιλοι ο Λεπορελο και ο τζιμι αντι να συζητανε τα εχουν βαλει με τον Πελασγο χωρις να παρουσιαζουν κανενα στοιχειο που να ανατρεπει τις υποθεσεις του Πελασγου τελικα.
Αλα το χειροτερο χωρις να μας παρουσιαζουν καποια ιδεα για το τι πιστευουν.
Εκτος απο λιγες περιπτωσεις που μας βαζουν βεβαια σε σκεψεις αλα χωρις να αποδεικνυουν κατι.
Η συζητηση νωμιζω ειναι για τους ινδοευρωπαιους και οχι για τον Πελασγο και το ενδιαφερον βιβλιο του.
Θα περιμενα να ειναι ευχαρηστημενοι καποιοι που ειχε το θαρος ο Πελασγος να βγαλει ενα βιβλιο πανω στο θεμα που μας αρεσει.
Οποτε γιατι το μισος και ο αλληλοσπαραγμος.

Για να ξεφυγω απο το στυλ της συζητησης σας θα πω δυο τρια πραγματακια.

1. Με ολη την συζητηση ελπιζω να μην υπαρχει πλεον καποιος που να συμφωνει με την Μαρις Γκιμουτας
2. Επεισης δεν νωμιζω να πιστευει αακομη καποιος την θεωρια Ρενφριου και την καταγωγη της ΠΙΕ απο την Ανατολια-Μεσοποταμια


αν υπαρχει καποιος συνομιλητης που να πιστευει σε ενα απο αυτα τοτε να μην συζηταμε τσαμπα γιατι θα περασουμε στις εναλλακτικες επιστημες αντι για την γλωσσολογια.

Με βαση αυτα λοιπον να πω αλλα δυο τρια πραγματακια σχετικα με αυτα που υποθηκαν τελευταια

1. Οι σημερινοι Δραβιδες σχετιζονται γενετικα με τους Αραβες-Σιμιτες και με τους μαυρους της Ινδονησιας (Παπουα)
2. Η συνδρομη Παπουα στην Μεσογειο ειναι μιδαμινη αλα οχι ανυπαρκτη. Ομως το μικρο ποσοστο της εντοπιζεται μεχρι την Αγγλια χωρις νησιδες αυξησης η μειωσης. Αυτο μου δινει το δικαιωμα να πω οτι τα γονιδια αυτα μαλον σχετιζονται με την πορεια των Γυφτων απο την Ινδια στην Ευρωπη
3. Οι Αραβοσιμητες τωρα.
Ο Απλοτυπος j που χαρακτηριζει αυτην την φυλη χαρακτηριζει και τους Ινδους στο σινολο τους και μαλιστα ειναι ο απλοτυπος που διαφοροποιει τους "Καυκασιους" ασιατες απο τους Κιτρινους. Ο απλοτυπος αυτος συνανταται και στην Ελλαδα και καταληγει στην δυτικη ευρωπη σβηνοντας με μικρα ποσοστα.
Φενεται δηλαδη οτι μαλον ειναι ασιατικος και οτι ηρθε στην Ελλαδα στην νεολιθικη εποχη. Βεβαια δεν μπορουμε να αποκλεισουμε το ενδεχομενο να ξεκινησε απο την Κρητη την παλαιολιθικη περιοδο ερχομενος απο την Αφρικη μεσω ασιας και να μετεδοσε Κρητικο η Αιγιακο πολιτισμο μεχρι την Ινδια. Ομως οι τυποι του απλοτυπου j δεν συναντιουντι ολοι στην Ελλαδα. Αρα αν ισχυει αυτην η υποθεση τοτε ο μεταφορεας πολιτισμου θα ηταν μονο ο συγκεκριμενος "Ελληνικος " τυπος.


Τωρα πανω στην γλωσσολογια
1. Κανεις δεν γνωριζει την κυτιδα της λεγομενης ΠΙΕ φυλης
2. κανεις δεν γνωριζει τον τροπο μεταδοσης της
3. κανεις δεν ξερει τι γλωσσα ομιλουνταν στην περιοχη του Αιγαιου ωστε να φερνει επιχειρηματα περι της μη Αιγιακοτητας της ΠΙΕ γλωσσας (αν υπαρχει)
4. Μπορει να μην υπηρχε μια ΠΙΕ γλωσσα αλα πολλες οι οποιες να ειχαν και αρκετα μη ΠΙΕ στοιχεια αφου ειναι σιγουρο οτι ακομα και η ΠΙΕ γλωσσα αν ηταν μια αλα οσες και να ηταν δεν ηταν πρωτοτυπες ουτε παρθενογεννημενες. Αρα Δεν βλεπω κατα ποιον τροπο μπορει να καταρριφτει αυτο που λεει ο Πελασγος για το Τηρ με αυτο που λεει ο Λεπορελο για τις κλισεις.
Βεβαια ακομα και αν διατηρηθηκε πολυ καλα και συνεχισε να "λειτουργει" με τον αρχικο τροπο στην Ελληνικη γλωσσα και παλι δεν μπορει να αποδειχτει οτι ειναι περισσοτερο "Ελληνικο" αποτι Λατινικο
5. Το παραδειγμα με τις κλισεις δειχνει οτι η πρωτοελληνικη δεν ειναι η πρωτοΙΕκη?
κατα την γνωμη μου οχι. Γιατι θα μπορουσαν οι 8 κλισεις να ειναι στοιχειο που αναπτυχθηκε σε καποιες γλωσσες λογο καποιου κοινου τους προγονου μη κοινου στην πρωτοελληνικη η οποια ομως θα ηταν ο φορεας μεταδοσης των περισσοτερων κανονων.
6. Σιγουρα η ελληνικη των τριων τελικων συμφωνων ν, σ, ρ δεν μπορει να ειναι η αρχικη ΠΙΕ αλα ενας προγονος της
7. Πιστευω με βαση την γεννετικη και με καποια επιχειρηματα συμπληρωματικα απο την ιστορια οτι η κοιτιδα της ΠΙΕ ειναι τα νοτια Βαλκανια χωρις συνδρομη της ασιατικης πλευρας του αιγαιου. Και μαλιστα ειναι ευκολο να οδειγηθει κανεις σαυτο το συμπερασμα
8. Νωμιζω οτι η προσπαθεια να αποδειχτει η περιπετεια των ΙΕ γλωσσων θα ειναι ατερμονη με τον τροπο που σκευτονται ο Λεπορελο και ο Τζιμι ενω θα τελειωνε συντομα αν γινοταν γεννετικες ερευνες πολυ μεγαλης κλιμακας. Φυσικα ποτε δεν θα μπορεσει να καταλαβει καποιος για ποιο λογο ενα ασχετο γεννετικα εθνος μιλαει γλωσσα που σχετιζεται με καποια αλλα που εχουν εμφανη κοινη καταγωγη. Αυτο μονο μεσα απο την Ιστορια θα φανει. Ομως πιστευω οτι δυσκολα θα εχουν συμβει στην προιστορια ιστορικα γεγονοτα που να υποχρεωσουν μια φυλη να αλλαξει γλωσσα.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Leporello
Νέο Μέλος

Greece
38 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/09/2007, 19:54:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Leporello
Στην σελίδα 314 ο συγγραφέας τού βιβλίου κάνει μία υποτυπώδη προσπάθεια να προβλέψει κάποια αντίρρηση που μπορεί να έχει κανείς στα γραφόμενά του και να απαντήσει. Και λέω υποτυπώδη με την ποσοτική έννοια: Ενα βιβλίο που υποτίθεται πως ανατρέπει την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία θα περίμενε κανείς σχεδόν ολόκληρο να είναι αφιερωμένο σε επιχειρήματα των οπαδών τής θεωρίας και στην ανασκευή τους και όχι απλώς να κάνει και μία νύξη.

Λέει λοιπόν ο συγγραφέας:

«Είναι αδύνατον γιά κάποιον που προσπαθεί να ανιχνεύσει πρωτοελληνικά στοιχεία μέσα στην Σανσκριτική, να αποφύγει την συνάντηση με το αίνιγμα (sic) που παρουσιάζουν πολλές λέξεις που έχουν εμφανή σχέση με τα Λατινικά, από τις οποίες παραθέτουμε ένα δείγμα από τις εμφανέστερες:

Σανσκριτικά Ελληνικά Λατινικά
na,nahi όχι no
vac φωνή vox
divya θεϊκός divinus
deva θεός dues
nau εμείς nos
naptar νήπιος nepos
navaih νέος novus
jugam ζυγόν iugum
damas δόμος domus
maasa μήνας mensis
yauvana νεότης iuventus
agni φωτιά ignis
raja βασιλεύς rex
ke ποιός qui
kva πού qua, quo
sva εαυτός suus
ashva ίππος equus
sapta επτά saptam
novem εννέα nava
dasa δέκα decem

Αν και εκ πρώτης όψεως κάποια ζεύγη, όπως τα deva-deus, jugam-iugum και nau-novus, θα λέγαμε ότι σχετίζονται εμφανέστερα και προέρχονται από τις αντίστοιχες ελληνικές θεός, ζυγόν και νέος, όμως άλλα ζεύγη, όπως π.χ. τα agni-ignis, ke-qui, yauvana-iuventus, kva-qua, raja-rex, diviya-divinus, nava-novem, dasa-desem κλπ. Παρουσιάζουν μία αρκετά διαφορετική εικόνα εξετάζοντάς τα από την σκοπιά των σανσκριτικών:

Αν και θα μπορούσε να αποδειχθεί ετυμολογικά η βαθύτερη προέλευσή τους από την πρωτοελληνική γλώσσα, όμως το ενδιαφέρον στοιχείο στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι πως κατά την χρονική στιγμή που αποκρυσταλλώθηκε και καταγράφηκε η ένταξή τους στα Σνασκριτικά, δείχνουν ηχητικά τουλάχιστον, να σχετίζονται αμεσότερα με τα Λατινικά απ’ό,τι με τα Ελληνικά!

Εάν εξετάσουμε αυτό το φαινόμενο αποκλειστικά από την γλωσσολογική του πλευρά, ίσως παραμείνει ως ένα ακόμη δυσερμήνευτο μυστήριο (sic) ή θα αναγκασθούμε να τού δώσουμε κάποια αστήρικτη ερμηνεία, η οποία θα παραπέμπει έμμεσα ή άμεσα σε μιά κοινή ΙΕ προέλευση και των τριών γλωσσών, όσο και άν αυτό αντιβαίνει σε κάθε λογική ! (αυτή την φορά το θαυμαστικό είναι δικό μου)

Ομως, αν συμβουλευτούμε τις ιστορικές πηγές, θα διαπιστώσουμε ότι μία άλλη, πολύ πιθανότερη εξήγηση μπορεί να ερμηνεύσει αυτή την παραδοξότητα:

Υπήρξε κοινή πεποίθηση μεταξύ των περισσοτέρων αρχαίων ιστορικών, ότι η εγκατάσταση των πληθυσμών στην Ιταλική χερσόνησο προήλθε εξ ανατολών, από αρχαιότατους αποικισμούς από την Ελληνική χερσόνησο και την Μικρά Ασία.»

Στην συνέχεια, αναφέρεται σε διάφορυς αρχαίους συγγραφείς που υποστηρίζουν ότι η καταγωγή των Ρωμαίων είναι από την Αρκαδία. Και καταλήγει:

«Αυτό λοιπόν που αποκαλύπτεται με βάση τα παραπάνωστοιχεία είναι ότι κατά την διάρκεια τής εκστρατείας τού Διονύσου, η οποία έγινε περίπου 6.370 χρόνια π.Χ. σύμφωνα με τις περιγραφές των Ινδών που κατέγραψε ο Μεγασθένης, είναι το εξής:

Πολύ πριν ακόμη εγκατασταθούν οι πρωτοελλαδικοί πληθυσμοί που περιγράφουν οι αρχαίοι ιστορικοί στην χερσόνησο τής Ιταλίας, υπήρχε μία πρωτοελληνική διάλεκτος – πιθανότατα ανήκε στις αρκαδοκυπριακές ή αιολικές – η οποία ομιλείτο και μεταξύ ενός μέρους εκ των μελών τής συνοδείας τού Διονύσου (υπενθυμίζουμε ότι συμμετείχαν 50.000 άνδρες από διαφορετικές περιοχές τής ελλαδικής χερσονήσου). Η διάλεκτος αυτή είχε τέτοια γλωσσικά στοιχεία και προφορά, ώστε μετά την μεταφορά της στην Ιταλική χερσόνησο και μετά από πορσμίξεις ετρουσικών κελτικών και άλλων τοπικών διαλέκτων, απετέλεσε τον πρόδρομο τής Λατινικής όπως την γνωρίζουμε σήμερα.»

Εστι λοιπόν νομίζει ότι έδωσε μία εξήγηση και καθάρισε. Π.χ. απουσιάζει οποιαδήποτε προσπάθεια να βρεί ό,τι στοιχεία υπάρχουν που να δικαιολογούν την προέλευση των «περίεργων» Σανσκριτικών λέξεων από αρκαδοκυπριακές διαλέκτους. Ανακατεύει επίσης τις Αιολικές με τις Αρκαδοκυπριακές διαλέκτους, παρ’ ό,τι οι περισσότεροι συγγραφείς κατατάσσουν τις πρώτες στις Δυτικές Ελληνικές διαλέκτους και τις δεύτερες στις Ανατολικές. Κυρίως όμως αποφεύγει να θίξει εκείνο που ο καθ’ένας μπορεί να διαπιστώσει με την βοήθεια ενός λεξικού: Οτι υπάρχουν λέξεις που δείχνουν μεγαλύτερη συγγένεια των Σανσκριτικών με τα σύγχρονα Ρώσικα, παρά με τα Ελληνικά ή με τα Λατινικά. Π.χ.

Σανσκριτικά Ελληνικά Λατινικά Ρώσικα
bratr φράτηρ frater brat
snusa νύφη nurus snoxa
usi ους auris usi
usas ηώς (αυγή) aurora utro
vasanta έαρ ver vesna
sneha νιφάς nix sneg
(η λέξη σημαίνει χιόνι στις υπόλοιπες γλώσσες πλην τής Ελληνικής)
dhuma θυμός fumus dym
(η λέξη σημαίνει καπνός στις υπόλοιπες γλώσσες πλην τής Ελληνικής)
sari κόραξ cornix soroka
atis νήσσα anas utie
vrka λύκος lupus volk
svan κύων canis suka
siras κέρας cornus serna
dvar θύρα fores dver
giris όρος mons gora
sata εκατό centum sto

Γιά να είναι συνεπής ο συγγραφέας θα έπρεπε να βρεί μιά διάλεκτο των Ελληνικών που να μοιάζει με τα Ρώσικα (!) και να πεί ότι και ομιλητές αυτής τής διαλέκτου μετείχαν στον στρατό τού Διονύσου. Εναλλακτικά, θα μπορούσε να πεί ότι οι Ινδοιρανοί (όμως δεν παραδέχεται κοινή καταγωγή των Ινδικών και των Ιρανικών γλωσσών) διέδωσαν τις λέξεις αυτές στους Ρώσους μέσω Σκυθών κ.λ.π. Αν το έκανε αυτό, αμέσως θα ερχόταν το δεύτερο χτύπημα: υπάρχουν και Σανσκριτικές λέξεις που μοιάζουν πιό πολύ όχι με τα Ελληνικά ή τα Λατινικά ή ακόμη και με τα Ρώσικα, αλλά με τα σύγχρονα Γερμανικά! Η σύγκριση των Σανσκριτικών με τα σύγχρονα Γερμανικά μοιάζει αστεία, αφού τα Γερμανικά εκτός από το γεγονός πως ανήκουν σε εντελώς διαφορετικό κλάδο από τα Σανσκριτικά και εκτός από το ότι τα χωρίζουν χιλιάδες χρόνια, επιπλέον έχουν υποστεί εκτεταμένες φθογγικές αλλαγές τον 16ο-17ο αιώνα. Παρ’ όλα αυτά μπορεί κανείς να βρεί ομοιότητες με τα Σανσκριτικά που δεν υπάρχουν στις άλλες γλώσσες.

Σανσκριτικά Ελληνικά Λατινικά Γερμανικά
manu ανήρ hommo mann
naman όνομα nomen name
bratr φράτηρ frater bruder
svasr έορ (αδελφή) soror schwester
sunus υιός filius sohn
manya λαιμός monile mahne
hrdaya καρδιά cor herz
svedate υδρώς sudor schweiss
nakti νύξ nox nacht
sama θέρος aestas sommer

Ε, εδώ αντί να ψάχνει να βρεί Ναζί αξιωματικούς στον στρατό τού Διονύσου, ο Πελασγός θα ήταν πολύ απλούστερο να παραδεχθεί ότι σφάλλει στις εξηγήσεις που δίνει. Μάλιστα, αυτό είναι ένα από τα φαινόμενα που δείχνουν ότι καμία από τις γνωστές γλώσσες δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι κατέχει κεντρική θέση μεταξύ των ΙΕ γλωσσών.

Συνεχίζεται ....


Edited by - Leporello on 04/09/2007 20:38:26Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Leporello
Νέο Μέλος

Greece
38 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/09/2007, 20:22:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Leporello
Νομίζω πως ο καθένας βλέπει την διαφορά στον τρόπο επιχειρηματολογίας των δύο πλευρών: ενώ τα επιχειρήματά μου είναι κατ'ευθείαν στην καρδιά των θέσεων τού συγγραφέα τού βιβλίου, ο χρήστης πίσω από τα ονόματα Πελασγός, Κώστας Σκανδάλης, Menandros, SOLON ή ότιδήποτε άλλο αρέσκεται σε γενικολογίες χωρίς να αγγίζει την ουσία. Π.χ. την στιγμή που τον κατηγορώ ότι η ετυμολογία τού ζυγού από το δύο+άγω δεν έχει βάση, αυτός έχει να πεί γιά την δυσκολία των προβλημάτων, γιά τα κατά τής ημιμάθειας κ.λ.π. (Ξέχασε να πεί και γιά τα καλά τής αποταμίευσης)

Γιά την ουσία τής υπόθεσης τι έχει να ψελίσει; Μόνο το εξής:

quote:
Για παράδειγμα το εξαιρετικά ογκώδες, αναλυτικό και περιεκτικότατο λεξικό του Monier Monier – Williams, ενός από τους πρώτους καθηγητές Σανσκριτικής του πανεπιστημίου της Οξφόρδης, (A Sanskrit English Dictionary), απ’ όπου προέρχεται η ετυμολογία της λέξης yoga, ή της λέξης samudra, το οποίο δεν αφήνει καθόλου περιθώρια για παρερμηνείες.

Λες και αυτό που αμφισβητείται είναι η σχέση τού yoga με το jugam.

Να κι'άλλο σημείο ενδιαφέρον:

quote:
Μια κατανοητή παρουσίαση της διαδικασίας με την οποία δημιουργήθηκαν και εξελίχθηκαν οι γλωσσικές ομοιότητες, αποτελεί ένα μέρος από τις μεγάλες δυσκολίες στην προσπάθεια απεικόνισης του σε επίπεδο καθημερινού και μη εξειδικευμένου λόγου.

Άσχετα με το πόσο αποτελεσματικά έχει προσεγγίσει κανείς την πραγματική εξελικτική διαδικασία αυτής της διαμόρφωσης γλωσσικών συγγενειών, και άσχετα με το επίπεδο εξειδίκευσης του στο ένα ή το άλλο επιστημονικό αντικείμενο, η ανίχνευση λύσης για μια αποτελεσματική και κατανοήσιμη περιγραφή του Ζητήματος με έναν ενιαίο τρόπο αποδεκτό από ειδικούς και μη, είναι κάτι το εξαιρετικά δύσκολο καθώς αποτελεί μια επικοινωνιακή πρόκληση..

Εάν πλέον των παραπάνω, η διαδικασία εξέλιξης που προτείνεται, βρίσκεται σε ευθεία σύγκρουση με την κατεστημένη αντίληψη σχετικά με την εν λόγω γλωσσική διαδικασία, τότε η δυσκολία γίνεται ακόμα μεγαλύτερη.


Προσθέτω εγώ: Εάν επί πλέον τα επιχειρήματα που προβάλλονται δεν είναι ακλόνητα αλλά πέφτουν με την πρώτη πνοή τού ανέμου, ε τότε η δυσκολία γίνεται τεράστια.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/09/2007, 12:52:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
OANNHSEA

Μήπως κρίνουμε εξ ιδίων τα αλλότρια μιλώντας για δούλεμα ;
Φαίνεται να αντιγράφεις μέρη από το κείμενο μου αλλά δεν φαίνεται να τα διάβασες κιόλας.

Σε τι αλλάζει αυτό που λέω αν οι ίδιοι οι Ακκάδες (όποιος και αν ήταν ιδρυτής τους, ο θετός γιος του κηπουρού ή του μαραγκού) έδωσαν το όνομα στους Σουμέριους ; Μήπως είπα ότι το όνομα Σουμέρ είναι Ελληνικό ;

Σε τι αλλάζει αυτό που λέω αν οι Ακκάδες ήρθαν πολύ ή λίγο μετά τους πρωτο- Σουμέριους (διευκρίνισα ότι το όνομα είναι συμβατικό)
Σε τι αλλάζει αυτό που λέω αν η καταγωγή των Σημιτών είναι Αφρικανική, Ασιατική ή Πολυνησιακή ;

Αν όπως λες δεν γράφεις για πλάκα, και από τη δουλειά σου έχεις μάθει να περιμένεις κάποιο αποτέλεσμα στο τέλος της συζήτησης, μήπως έτσι παραδέχεσαι απλά πως γράφεις από σκοπιμότητα περιμένοντας κάποιο όφελος ; Ύστερα γιατί ζητάς από τους άλλους ποιο είναι το αποτέλεσμα της συζήτησης ; Δεν θα έπρεπε να το διακρίνεις μόνος σου;

Για μένα πάντως καμία καταγεγραμμένη ιστορία δεν είναι υπεράνω αμφισβήτησης. Εάν η αμφισβήτηση της ιστορίας για σένα σημαίνει την καταστροφή ή την διαστρέβλωσή της, τότε φοβάμαι ότι βρίσκεσαι σε λάθος συζήτηση. Προσωπικά δεν έγραψα ποτέ με σκοπό να επιβεβαιώσω την ιστορία αλλά μόνο για να επιβεβαιώσω υπαρκτά στοιχεία και ευρήματα, συνθέτοντας μια πιο ρεαλιστική εικόνα από τη βολική εκείνη που μαθαίνουμε στα σχολεία, που κάνει τους εύπιστους να αισθάνονται πως γκρεμίζεται ο κόσμος γύρω τους όταν αμφισβητούνται ‘οι παραδόσεις’ !
Αυτά για την θεωρία. Στην πραγματικότητα τα ευρήματα και τα ιστορικά στοιχεία δεν αντιβαίνουν με αυτά που προτείνω. Η πρωτοελληνική γλώσσα κατά την δική μου άποψη δεν δημιουργήθηκε την 3η π.Χ. χιλιετία στη Μεσοποταμία, ώστε να καταγραφεί αυτούσια σε Σουμεριακά αγγεία, αλλά στο Αιγαίο και πολύ παλαιότερα από οποιαδήποτε γνωστά ίχνη στη Σουμερία. Θα πρέπει βέβαια να σου κάνω ανάλυση πως έφθασα σε αυτό το συμπέρασμα. Όμως σύμφωνα με την επιστημονική σκέψη για την οποία όλοι εδώ κόπτονται με φανατισμό, σου διαφεύγει κάτι εξαιρετικά απλό που δεν ακολουθεί κανένας … ότι πηγαίνουμε σταδιακά από τη γνώση του γενικού στη γνώση του ειδικού..

Πρώτα αποκτάμε γνώση της φυσιολογίας και μετά αναζητάμε τη γνώση της παθολογίας.
Πρώτα εντρυφούμε στην χημεία και μετά περνάμε στη φαρμακολογία.
Ξεκινάμε από την αριθμητική, πάμε στην άλγεβρα και μετά ψάχνουμε τι είναι ασύμμετρος τανυστής π.χ.
Με απλά λόγια πρώτα μαθαίνουμε να χτυπάμε την ομελέτα και μετά συζητάμε για χρονισμό στο αυγολέμονο..

Συνεπώς, για να φθάσουμε να συζητήσουμε την λεπτομέρεια θα πρέπει να γνωρίζεις πολλά άλλα βασικά πράγματα γύρω από το θέμα, τα οποία σε μια εποικοδομητική συζήτηση θα μπορούσαν να θεωρηθούν ως κοινώς αποδεκτά και να τεθούν ως βάσεις.
Δυστυχώς οι απαντήσεις σου δείχνουν πως δεν κατέχεις αυτή τη βάση, και άλλωστε εκ των πραγμάτων σε έναν τέτοιο χώρο δεν είναι δυνατόν να υπάρξει εποικοδομητική συζήτηση.

Ο καθένας μπορεί και μπαίνει όποτε πέσει πάνω στο θέμα, πλασάροντας κάτι χιλιοειπωμένο για καινούριο, ή με απορίες για πολλοστή φορά απαντημένες αλλά και με διαφόρων ειδών ψευδαισθήσεις.
Συνήθως νομίζει ότι το θέμα είναι στα μέτρα του επειδή τυχαίνει να γνωρίζει ένα ελάχιστο μέρος από τα στοιχεία που το αφορούν. Είναι πραγματικά κωμική η προσπάθεια να υποκατασταθεί η πολύτιμη πληροφορία όταν προκύπτει από πραγματικά στοιχεία, με την σοφιστεία που μασκαρεύεται με την ‘κοινή λογική’.

Όπως είπα και σε προηγούμενα μηνύματα δεν αισθάνομαι καμία υποχρέωση και καμία ανάγκη να αναλύσω εις τα εξ ων συνετέθη μια εργασία τριών και πλέον ετών, για χάρη του καθ’ ενός που μπαίνει επιθετικά και χωρίς προηγούμενη πρόκληση στη συζήτηση αυτή ενώ προτού καλά καλά καταλάβει περί τίνος πρόκειται, αρχίζει να κομπάζει και να ειρωνεύεται με τον γνώριμο ενθουσιασμό του ημιμαθούς. Εάν αυτό δεν είναι ορισμός της προκατάληψης, δεν ξέρω τι άλλο θα μπορούσε να είναι.
Λυπάμαι αλλά αν δεν υπάρχει ο στοιχειώδης σεβασμός στον συνομιλητή, θα παραμείνουμε στην ομελέτα.


Seleykos

Σχετικά με την Μ.Gimbutas, πράγματι η θεωρία της έκανε αδικαιολόγητο θόρυβο, ενώ δεν είδα να έχει προσέξει κανένας από τους εδώ ‘έξυπνους’ παρατηρητές, ότι δεν έκανε καν τον κόπο να δικαιολογήσει τις σχέσεις πρωτοελληνικών και σανσκριτικών .. Ο C.Renfew παρ’ ότι δείχνει πιο προσγειωμένος από όλους τους άλλους και πολύ πιο προσεκτικός στην διατύπωση του, φοβάμαι ότι δεν θα μπορέσει ποτέ να διαφύγει από τους έμφυτους περιορισμούς των επαγγελματιών αρχαιολόγων : κατά βάθος βασίζονται αποκλειστικά σε απτά ευρήματα, και δεν είναι σε θέση να πάνε ούτε βήμα πιο πέρα από αυτά.

Σχετικά με την βαρύνουσα σημασία που αποδίδεις στη βιολογική πλευρά του θέματος. Έχω αναφέρει τα αποτελέσματα των ερευνών του Δρα Brian Sykes, μοριακού γενετιστή του πανεπιστημίου της Οξφόρδης στο μιτοχονδριακό DNA.
Αυτά δείχνουν πράγματι μια ισχυρή γενετική συνέχεια στην Ευρώπη, σύμφωνα με την οποία τουλάχιστον το 80 % του υπάρχοντος γενετικού υλικού προέρχεται βιολογικά από την παλαιολιθική εποχή, γεγονός που όχι μόνο αποδεικνύει επιστημονικά την αυτοχθονία των Ελλήνων, αλλά επιβεβαιώνει από βιολογική τουλάχιστον άποψη την αρχαιότητα τους ως φυλή.

Επί πλέον, έχουμε παρόμοια συμπεράσματα από τον γενετιστή Δρ Γιώργο Σταματογιαννόπουλο, διευθυντή του Markey Molecular Medicine Center, της Ιατρικής Σχολής, του Πανεπιστημίου Washington, Seattle, ο οποίος είναι γνωστός από τις μελέτες του για τη μεσογειακή και τη δρεπανοκυτταρική αναιμία. Η ερευνητική του ομάδα, έχει ήδη πραγματοποιήσει γενετικές αναλύσεις σε περίπου 50 δόντια Μινωιτών και 30 Μυκηναίων. Οι έρευνές του επί γενετικού υλικού από αρχαία οστά και δόντια έχουν ήδη αποδείξει και από την δική τους επιστημονική σκοπιά, ότι οι 'Έλληνες ζουν στο χώρο της Μεσογείου από το 2.900 π.Χ., περίπου 1.000 χρόνια περισσότερα από ότι ήταν ως τώρα η επικρατούσα άποψη.

Παρ’ όλο που τα παραπάνω δεν είναι το ζητούμενο στην συζήτηση μας, είναι μια ισχυρή αποδεικτική βάση, αν και είναι ταυτόχρονα εμφανές ότι οι βιολογικές έρευνες στην προκειμένη περίπτωση μπορεί να έχουν συμπληρωματικό και όχι κύριο αποδεικτικό χαρακτήρα.

Είναι εύστοχες οι υπενθυμίσεις σου στη δεδομένη χρονική στιγμή :
1) Δεν έχουμε κοιτίδα που να υποστηρίζεται από αντάξια ευρήματα για καμία από τις προτεινόμενες θεωρητικές κοιτίδες της υποθετικής ΠΙΕ φυλής,
2) Ο τρόπος μετάδοσης της ΠΙΕ όπως προτείνεται ως μητέρα-γλώσσα, θα πρέπει να ήταν υπερφυσικός διότι αν αποκλείσουμε την ναυσιπλοΐα ως βασικό επικοινωνιακό μέσο που προτείνω εγώ, και την έλλειψη αξιόπιστων στοιχείων για μαζικές μετακινήσεις δεν δικαιολογείται η ασύμμετρη διασπορά γλωσσικών συγγενειών.
3) Η πρωτοελληνική-Πελασγική γλώσσα εμπεριέχει όλα τα φωνολογικά και εννοιολογικά στοιχεία που ανιχνεύονται στις λίγες τον αριθμό λέξεις που χαρακτηρίζονται κοινές για όλες τις υποομάδες της ‘ΙΕ’ γλωσσικής ομάδας.

Δεν είναι νομίζω λογικό να υποθέσουμε ότι υπήρχαν περισσότερες της μιας ΠΙΕ γλώσσας. Σε αυτή την περίπτωση θα έπρεπε να δεχθούμε την πιθανότητα πολλαπλών συμπτώσεων σε μεγάλη κλίμακα, πράγμα απίθανο. Αν πάλι μιλάς για μεταγενέστερες διαφοροποιήσεις μιας αρχικής ΠΙΕ αυτό προτείνει και η ΙΕ θεωρία !
Είναι σημαντικό να διαφοροποιήσουμε την πολύ αργή ταχύτητα αλλοίωσης των γλωσσών κατά τους προϊστορικούς χρόνους από την σημερινή μεγάλη ταχύτητα που οφείλεται στην τεχνική πρόοδο, ώστε να αντιληφθούμε την δυνατότητα επιβίωσης τους σε εξαιρετικά μεγάλα χρονικά διαστήματα.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση παίρνοντας ως οδηγό την Ελληνική ως ενιαία εξελισσόμενη γλώσσα, παρατηρούμε ότι ομιλείται συνεχώς –και επιστημονικώς αποδεδειγμένα- επί πέντε χιλιάδες χρόνια από σήμερα, ( χωρίς να υπολογίσουμε τις πολλές συνδυαζόμενες πηγές, μυθολογία, μεμονωμένα ευρήματα γραφής, παραδόσεις κλπ, οπότε ο αριθμός αυτός είναι δυνατόν να αποβεί τουλάχιστον διπλάσιος), και τότε ερχόμαστε αντιμέτωποι με το ερώτημα :

Εφ’ όσον υπάρχει η Ελληνική που ομιλείται για τουλάχιστον πέντε χιλιάδες χρόνια συνεχώς, και παρ’ όλη την την φυσιολογική της εξέλιξη παραμένει αμοιβαία κατανοήσιμη σε πολύ μεγάλο βαθμό, μεταξύ όλων των μορφών και διαλέκτων της, τότε ποιος είναι αυτός ο παράγοντας, που θα έκανε μια άλλη γλώσσα, την υποθετική ΠΙΕ μητέρα-γλώσσα, να μην είναι κατανοητή, ούτε να ομιλείται από κανέναν υπαρκτό ή ιστορικό λαό για όλη αυτήν την ίδια και συγκεκριμένη διάρκεια των πέντε χιλιάδων χρόνων, αλλά να παρουσιάζεται αποκλειστικά με την μορφή κοινών γλωσσικών καταλοίπων, μεταξύ λαών εντελώς διαφορετικών από γεωγραφική και φυλετική άποψη, ομιλούντων γλώσσες μη αμοιβαία κατανοήσιμες, παρά την όποια συγγένεια τους την στιγμή που εξαιρούνται δύο πολύ σημαντικές καταστάσεις που εκ φύσεως είναι αδύνατον να ισχύουν :

α) Δεν θα ήταν δυνατόν να ήταν κάποια ασήμαντη και ολιγάριθμη φυλή η οποία αποροφήθηκε αμέσως από τις γειτονικές της, με δεδομένη την έκταση των γλωσσικών συγγενειών που δημιούργησε, και τις εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπων που επηρέασε, γνωρίζοντας ότι πρόκειται για πολύ ριζικές επιρροές
(π.χ. οι όροι συγγενείας) που υπό λογικά σχηματίζονται μόνο κατά την δημιουργία μιας γλώσσας και όχι στην πορεία της εξέλιξης της..

β) Δεν είναι δυνατόν να θεωρηθεί ότι η γλώσσα αυτή χάθηκε επειδή ήταν υπερβολικά αρχαία, για τον λόγο ότι ακριβώς μέσα στα ίδια χρονικά πλαίσια των πέντε χιλιάδων χρόνων που αποδεδειγμένα ομιλείται συνεχώς η Ελληνική, τοποθετείται και η ύπαρξη και του ίδιου του υποθετικού λαού που υποτίθεται ότι την μετέδωσε στους Έλληνες !


Πελασγός
www.aegean-theory.gr

(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

seleykos
Νέο Μέλος

Greece
17 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/09/2007, 13:28:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους seleykos
ελαία - έλαιο -oleum-oile-olio- oil απο την ιδια ριζα "ελιά"
Σκεψου οτι "ελια" σαν λεξη δεν εχει σχεση ουτε με λαδι ουτε με τιποτε λιπαρο αλα ειναι ενα δεντρο.

Σε ολες τις γλωσσες συμαινει ελαιο ενω η ριζα τις λεξης ειναι ενα δεντρο και καμια σχεση δεν εχει η ετυμολογια της με υγρα ελαια και λιπαρα

ειναι ενα καλο παραδηγμα για να δουμε πως μεταφερθηκαν οι λεξεις της ελληνικης χερσονισου παραλαγμενες με σημειολογικο τροπο και οχι με ετυμολογικοΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

seleykos
Νέο Μέλος

Greece
17 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/09/2007, 13:33:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους seleykos
quote:

ελαία - έλαιο -oleum-oile-olio- oil απο την ιδια ριζα "ελιά"
Σκεψου οτι "ελια" σαν λεξη δεν εχει σχεση ουτε με λαδι ουτε με τιποτε λιπαρο αλα ειναι ενα δεντρο.

Σε ολες τις γλωσσες σημαινει ελαιο ενω η ριζα τις λεξης ειναι ενα δεντρο και καμια σχεση δεν εχει η ετυμολογια της με υγρα ελαια και λιπαρα
(το ελ ή ειναι ηλιος ή θεος ή βραχος-βουνο-υψος, και η καταληξη -ια)

ειναι ενα καλο παραδηγμα για να δουμε πως μεταφερθηκαν οι λεξεις της ελληνικης χερσονησου παραλλαγμενες με σημειολογικο τροπο και οχι με ετυμολογικο


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
seleykos
Νέο Μέλος

Greece
17 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/09/2007, 14:02:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους seleykos
καποιοι μας λενε οτι οι αλλες γλωσσες μοιαζουν μεταξυ τους σε καποια σημεια ενω απο αυτη την κοινωνια των ομοιοτητων απεχει η ελληνικη γλωσσα.
Αυτο ειναι ενα καλο παραδηγμα μονο για προχειρα σκευτομενους ομως.

Θα φερω το παραδηγμα τις γραφης
βλεπουμε σημερα οτι οι μισες Σλαβικες, ολες οι λατινικες, η Αλβανικη, η τουρκικη ,η Ουγγρικη και δεν ξερω ποσες αλλες γλωσσες (π.χ. Βασκικη, Κελτικες,) γραφονται με την λεγομενη (κακως) λατινικη γραφή. Δηλαδη με την Χαλκιδαϊκή η οποια χρησιμοποιουνταν στην μιση ελληνικη χερσονησο.

Ετσι με την ιδια λογικη θα μπορουσε καποιος ανετα να πει οτι η Ελληνικη γραφη δεν ηταν αυτην που γεννσε την Λατινικη . Ομως κατι τετοιο δεν ισχυει
Απλα η ελληνικη γραφη πειρε χωριστους δρομους αλα φυσικα η ελληνες επελεξαν εναν απο αυτους.
Δεν ειναι λογικο να ειχαν διαφορα αλφαβητα αλα ενα.
Ετσι λοιπον και στην γλωσσα καποια πραγματα απορριφτηκαν και καποια παρεμειναν.
Το θεμα ειναι οτι ολες οι ΙΕ γλωσσες εχουν σαν μητερα την ελληνικηΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/09/2007, 18:40:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA
Πελασγός:
quote:
Σε τι αλλάζει αυτό που λέω αν οι ίδιοι οι Ακκάδες (όποιος και αν ήταν ιδρυτής τους, ο θετός γιος του κηπουρού ή του μαραγκού) έδωσαν το όνομα στους Σουμέριους

Σε τι αλλάζει; Μα καλά σοβαρολογείς τώρα;
Δείχνει πολύ απλά ότι δεν ξέρεις καθόλου ΙΣΤΟΡΙΑ!!!, αλλά παρόλα αυτά έρχεσαι και γράφεις ότι οι Ακκάδες (από την Ακκάδ που ίδρησε ο Σαργκόν, ο θετός γιός του κηπουρού) και οι Σουμέριοι (οι οποίοι απείχαν χρονολογικά 2000 χρόνια), είχαν αναμιχθεί!!!
Για να καλύψεις τα συστηματικά σου λάθη είσαι ικανός να γράψεις ότι ο Νεβουκαδνεζάρ ο Β μαζί με τον Χαμουραμπί έχτησαν τους κρεμαστούς κύπους της Βαβυλώνα!!! Κάθε φορά που σε ζορίζουν σκέφτεσαι και ένα άλλο "κλασικό" για να ξεφύγεις...
Θα ήθελα να ξέρω, αφού δεν έχεις ιδέα από ιστορία, πως είναι δυνατόν να ψάχνεις την γλωσσολογία;

quote:
Σε τι αλλάζει αυτό που λέω αν η καταγωγή των Σημιτών είναι Αφρικανική, Ασιατική ή Πολυνησιακή ;

Αυτό δείχνει ότι μας δουλεύεις. Ξαφνικά μία άλλη γλωσσολογική ομάδα (που είναι μέτρο σύγκρισης) μπαίνει στο παιχνίδι και εσύ δεν θέλεις να την πιάσεις. Γιατί; Μήπως γιατί δεν έχεις μελετήσει καθόλου τις άλλες γλώσσες - τότε πως έγραψες για την ελληνική όταν δεν έχεις μέτρο σύγκρισης; Έπιασες μόνο την ελληνική δηλαδή και ακολουθώντας την πεπατημένη αρχίσαμε τις θεωρίες και την τροποποίηση της ιστορίας κατά του πως μας βολεύει...

quote:
Αν όπως λες δεν γράφεις για πλάκα, και από τη δουλειά σου έχεις μάθει να περιμένεις κάποιο αποτέλεσμα στο τέλος της συζήτησης, μήπως έτσι παραδέχεσαι απλά πως γράφεις από σκοπιμότητα περιμένοντας κάποιο όφελος ; Ύστερα γιατί ζητάς από τους άλλους ποιο είναι το αποτέλεσμα της συζήτησης ; Δεν θα έπρεπε να το διακρίνεις μόνος σου;
Μπορώ να μαντέψω γιατί άνοιξες αυτό το τόπικ - διαισθάνομαι το αποτέλεσμα της συζήτησης...


quote:
Για μένα πάντως καμία καταγεγραμμένη ιστορία δεν είναι υπεράνω αμφισβήτησης. Εάν η αμφισβήτηση της ιστορίας για σένα σημαίνει την καταστροφή ή την διαστρέβλωσή της, τότε φοβάμαι ότι βρίσκεσαι σε λάθος συζήτηση......
.... Συνεπώς, για να φθάσουμε να συζητήσουμε την λεπτομέρεια θα πρέπει να γνωρίζεις πολλά άλλα βασικά πράγματα γύρω από το θέμα, τα οποία σε μια εποικοδομητική συζήτηση θα μπορούσαν να θεωρηθούν ως κοινώς αποδεκτά και να τεθούν ως βάσεις.

Πως γίνεται σε δύο μόνο παραγράφους να φάσκεις και να αντιφάσκεις μόνο εσύ μπορεί να το ξέρεις...
Προφανώς μπορείς να αμφισβητείς ότι δεν σε βολεύει και να θέτεις σαν βάσεις ότι σε βολεύει...
Γλωσσολόγος εγώ δεν είμαι - έμαθα λίγη γλωσσολογία όταν προσπάθησα να μάθω Σουμεριακά. Είμαι όμως μηχανολόγος και έχει μάθει να ακολουθώ τα μαθηματικά και την μαθηματική σκέψη και δυστηχώς η "αντίθετη γνώμη" έχει πιο πολλά μαθηματικά στοιχεία να με πείσει - άσε που εσύ παραμορφώνεις την ιστορία κατά το ελληνοκεντρικό δοκούν...

quote:
Όπως είπα και σε προηγούμενα μηνύματα δεν αισθάνομαι καμία υποχρέωση και καμία ανάγκη να αναλύσω εις τα εξ ων συνετέθη μια εργασία τριών και πλέον ετών, για χάρη του καθ’ ενός που μπαίνει επιθετικά και χωρίς προηγούμενη πρόκληση στη συζήτηση αυτή ενώ προτού καλά καλά καταλάβει περί τίνος πρόκειται, αρχίζει να κομπάζει και να ειρωνεύεται με τον γνώριμο ενθουσιασμό του ημιμαθούς.

Έκανες και τρία χρόνια για να μελετήσεις αυτή την θεωρία; Τρομερό!!!
Βέβαια πιο πάνω με την Ακκάδ φάνηκε ποιός είναι ο ημιμαθής και ποιός παραμορφώνει την ιστορία ώστε "να του βγαίνουν" τα τρία χρόνια μελετών...
Αλήθεια όμως γιατί τρία χρόνια; Εδώ υπάρχουν στο διαδίκτιο μελέτες που δυκνείουν την προέλευση των πολυνησιακών από τα Σουμεριακά!!! την γλώσσα των Κελτών από τα μογγολικά!!! και τόσες άλλες... Μία απλή σύγκριση θα μπορούσε να γίνει...
Βλέπεις δεν είσαι ο πρώτος...

quote:
) Δεν είναι δυνατόν να θεωρηθεί ότι η γλώσσα αυτή χάθηκε επειδή ήταν υπερβολικά αρχαία, για τον λόγο ότι ακριβώς μέσα στα ίδια χρονικά πλαίσια των πέντε χιλιάδων χρόνων που αποδεδειγμένα ομιλείται συνεχώς η Ελληνική, τοποθετείται και η ύπαρξη και του ίδιου του υποθετικού λαού που υποτίθεται ότι την μετέδωσε στους Έλληνες !

Μάλιστα...
Δηλαδή εγώ εάν πάρω ένα Μηκηναϊκό κείμενο και το διαβάσω σε έναν Έλληνα, αυτός θα καταλάβει αμέσως τι γράφει...
Το ότι είναι εξελισσόμενη η γλώσσα και είμαστε ΚΟΜΜΑΤΙ της εξέλιξης δεν είναι πιθανό έτσι;;;

Ξέρεις υπάρχει ένα πρόβλημα (από τα αμέτρητα) στην σοβαροφανή λογική σου και λέγεται ΧΕΤΤΑΙΟΙ...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3368 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/09/2007, 20:04:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:

seleykos

Δυστυχως βλεπω οτι εδω μεσα καποιοι φιλοι ο Λεπορελο και ο τζιμι αντι να συζητανε τα εχουν βαλει με τον Πελασγο χωρις να παρουσιαζουν κανενα στοιχειο που να ανατρεπει τις υποθεσεις του Πελασγου τελικα.


Μα τι λες τώρα βρε seleykos? Από τη σελίδα 29 και νωρίτερα στην 27 έχω παρουσιάσει τις θεσεις μου και έχω παραθέσει εκτεταμένη επιχειρηματολογία στηριζόμενη από πληθώρα στοιχείων και πηγών, που απαντάνε στα επιχειρήματα του Πελασγού. Τι να πρωτοθυμηθούμε? Τα περί Διονυσιακού εκστρατεύματος? Καταθετω τους βασικότερους μύθους εκπολιτισμού στην Ινδική παράδοση, όπου φαίνεται πλήρως η ανυπαρξία του Διονύσου.

Ζητάω από τον Πελασγό να μου παρουσιάσει το αγγείο του 2500 π.Χ. με τον Ηρακλή να πνίγει τα φίδια που έστειλε η Ηρα και τάχα μου βρέθηκε στην Ινδία και δεν λαμβάνω καμιά απάντηση!

Ζητάω τα ευρήματα που αποδεικνύουν την υποτιθέμενη ελληνική καταγωγή της γιόγκα και το καλύτερο που έλαβα είναι δύο Μινωίτισες να μαζεύουν κρόκους από λιβάδι!!!

Φυσικά αυτά είναι ένα μικρό δείγμα των αναπάντητων ερωτημάτων.

Και τέλος πάντων, άσε εμένα.

Να ισχυρίζεσαι ότι και ο Leporello δεν καταθέτει επιχειρήματα? Μα ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει και ο καθένας το βλέπει! Επιχειρηματολογεί υποδειγματικά εναντίον των ελάχιστων όπως φαίνεται "γλωσσολογικών" (ο Διόνυσος να τα κάνει) επιχειρημάτων του Πελασγού χτυπώντας τα στην καρδιά τους. Και αντί να δούμε την ανταπάντηση του συγγραφεά ακριβώς πάνω σ'αυτά τα επιχειρήματα, παρακολουθούμε κουραστικά και επαναλαμβανόμενα μακροσκελή κείμενα τα οποία δεν έχουν ΚΑΜΙΑ σχέση με το επιχείρημα που κάθε φορά του καταρρίπτουν!

Μόνο ένας τυφλός δεν βλέπει το θέατρο του παραλόγου των τελευταίων σελίδων φίλε seleykos. Η δικαιολογία ότι δεν αισθάνεται την ανάγκη να απαντήσει σε χρήστες που του θίγουν την προσωπικότητα είναι ατυχής και δεν πείθει ούτε κι ένα μωρό! Αν πραγματικά μπορούσε να απαντήσει θα κατέθετε τις αφοπλιστικές απαντήσεις του αποδεικνύοντας σε εμάς και στους υπόλοιπους αναγνώστες το δίκιο του. Αλλά τζίφος!!

Θα ηταν φρόνιμο λοιπόν φίλε μου πριν κάνεις έναν ισχυρισμό να ξαναδιαβάσεις τα προηγούμενα ποστ των τελευταίων σελίδων στα οποία είναι αδιαμφισβήτητο ότι συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που ισχυρίστηκες. Εμείς καταθέτουμε επιχειρήματα και στοιχεία, ενώ ο Πελασγός αερα κοπανιστό!


quote:

seleykos

Αλα το χειροτερο χωρις να μας παρουσιαζουν καποια ιδεα για το τι πιστευουν.
Εκτος απο λιγες περιπτωσεις που μας βαζουν βεβαια σε σκεψεις αλα χωρις να αποδεικνυουν κατι.


Μετά από τόσες συζητήσεις για τους Ινδοευρωπαίους και στο phorum.gr πίστευα ότι θα είχες κατανοήσει τι πιστεύω σε γενικες γραμμές. Πάμε πάλι. Θεωρώ επικρατέστερη κοιτίδα την περιοχή Πόντου - Κασπίας με βασικότερο επιχείρημα ότι η εικόνα για τους Ινδοευρωπαίους που προκύπτει από τις γλωσσικες αποκαταστάσεις ταιριάζει καλύτερα στην περιοχή αυτή και στα αρχαιολογικά ευρήματά της. Το ότι έχουμε λεξικές αποκαταστάσεις για ορισμένα μέταλλα(π.χ. άργυρος), μας στέλνει στην χαλκολιθική εποχή όπου βρίσκουμε τέτοιους χαλκολιθικούς πολιτισμούς στις στέπες. Η αποκαταστάσεις λέξεων για τον ίππο, τον άξονα του τροχού, την άμαξα κτλ ταιριάζει με τα αντίστοιχα ευρήματα της περιοχής(χαλινά αλόγων, τροχοί κτλ) και με την εξημέρωση του αλόγου που πραγματοποιήθηκε στις συγκεκριμένες στέπες. Το ότι οι ποιμενικοί αυτοί πληθυσμοί των στεπών μετακινούνται και εκτός στεπών στα Βαλκάνια και στην Ασία (βλέπε Mallory - Ινδοευρωπαϊκές επεκτάσεις)πράγμα που στηρίζεται και αρχαιολογικά(π.χ. πολιτισμός Αφανάσιεβο), μου ταιριάζει με την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών σε περιοχές της Ευρώπης και της Ασίας.

Φυσικά υπάρχουν και επιχειρήματα υπέρ της Ανατολίας αλλά ας μην ξεχνάμε το εξής: Ακόμα και η κοιτίδα να ήταν η Ανατολία σε ακόμα παλιότερη εποχή, η περιοχή του Πόντου-Κασπίας δεν είναι άσχετη με την επέκταση ΙΕ γλωσσών. Μπορεί κάλλιστα οι πρώτες ΙΕ γλώσσες να ξεκίνησαν από την Ανατολία το 6500 π.Χ., οι πρόγονοι των Κουργκάνων στις στέπες να υιοθέτησαν κάποιες ΙΕ γλώσσες και διαλέκτους και αργότερα με τις επεκτάσεις τους να τις διέδοσαν ακόμη περισσότερο. Αλλωστε και η ίδια η θεωρία της Ανατολίας θεωρεί τις στέπες της Ν.Ρωσσίας μια μεταγενέστερη περιοχή διαδοσης ΙΕ γλωσσών.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anatolian_hypothesis

Ειδικότερα οι Τοχάροι και οι Ινδοϊρανοί φαίνεται πως έχουν κάποιο bakground από την περιοχή των στεπών και την Κασπία.

Πολλά μπορούν ακόμα να προστεθούν για το ζήτημα της κοιτίδας,ίσως σε μια άλλη φάση της συζήτησης.

quote:
seleykos

1. Κανεις δεν γνωριζει την κυτιδα της λεγομενης ΠΙΕ φυλης


Αν τη γνωρίζαμε με βεβαιότητα πιθανόν δεν θα διεξαγόταν αυτή η συζήτηση τώρα.Το γεγονός ότι ορισμένα ζητηματα παραμένουν ανοικτά είναι η ελπίδα που δίνει τροφή στους ελληνοκεντρικούς να γράφουν βιβλια παραϊστορίας πουλώντας παραμύθια στους αναγνώστες τους. Η τακτική αυτή είναι ανάλογη των δημιουργιστών οι οποίοι αναζητούν και προβάλλουν ορισμένα κενα στη θεωρία της εξέλιξης για να υποστηρίξουν τις δικές τους ανορθολογικες θέσεις "ευφυούς σχεδιασμού" (ευφυούς γελοιότητας λέω εγώ). Βέβαια αμφιβάλλω κατά πόσο μια μελλοντική εύρεση της κοιτίδας από τους επιστήμονες θα γίνει δεκτή από τους ελληνοκεντρικούς. Πάλι θα έχουμε σενάρια συνωμοσιολογίας για "κατεστημένους επιστήμονες που θέλησαν να κλείσουν το Ινδοευρωπαϊκό ζήτημα" , πάγια τακτική των ελληνοκεντρικών γραφιάδων.

quote:
seleykos

2. κανεις δεν γνωριζει τον τροπο μεταδοσης της



Για πιθανούς τρόπους μετάδοσης και επέκτασης βλέπε κείμενο "Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΕΠΕΚΤΑΣΗΣ" στη σελίδα 29 του τόπικ

quote:
seleykos

3. κανεις δεν ξερει τι γλωσσα ομιλουνταν στην περιοχη του Αιγαιου ωστε να φερνει επιχειρηματα περι της μη Αιγιακοτητας της ΠΙΕ γλωσσας (αν υπαρχει)


Πάντως σίγουρα στον Αιγαιακό χώρο υπήρχαν προελληνικές γλώσσες(μη-Ινδοευρωπαίκές ή και Ινδοευρωπαϊκές) όπως μαρτυρούν τα τοπωνύμια, τα φυτωνύμια και αρχαίοι συγγραφείς.

quote:
seleykos
4. Μπορει να μην υπηρχε μια ΠΙΕ γλωσσα αλα πολλες οι οποιες να ειχαν και αρκετα μη ΠΙΕ στοιχεια αφου ειναι σιγουρο οτι ακομα και η ΠΙΕ γλωσσα αν ηταν μια αλα οσες και να ηταν δεν ηταν πρωτοτυπες ουτε παρθενογεννημενες. Αρα Δεν βλεπω κατα ποιον τροπο μπορει να καταρριφτει αυτο που λεει ο Πελασγος για το Τηρ με αυτο που λεει ο Λεπορελο για τις κλισεις.
Βεβαια ακομα και αν διατηρηθηκε πολυ καλα και συνεχισε να "λειτουργει" με τον αρχικο τροπο στην Ελληνικη γλωσσα και παλι δεν μπορει να αποδειχτει οτι ειναι περισσοτερο "Ελληνικο" αποτι Λατινικο
5. Το παραδειγμα με τις κλισεις δειχνει οτι η πρωτοελληνικη δεν ειναι η πρωτοΙΕκη?
κατα την γνωμη μου οχι. Γιατι θα μπορουσαν οι 8 κλισεις να ειναι στοιχειο που αναπτυχθηκε σε καποιες γλωσσες λογο καποιου κοινου τους προγονου μη κοινου στην πρωτοελληνικη η οποια ομως θα ηταν ο φορεας μεταδοσης των περισσοτερων κανονων.


1)Σίγουρα η ΠΙΕ περασε από διάφορες φάσεις και διακρινόταν από πολλες διαλέκτους οι οποίες αργότερα εξελίχτηκαν σε νέες γλωσσες.

2)Για το -τηρ και τις αποτυχημένες μεθόδους του Πελασγού να το συνδέσει με την Πρωτοελληνική γλώσσα τα' παμε αναλυτικά.

3)Δεν είναι μόνο οι 8 πτώσεις που αποδεικνύουν την κοινή καταγωγή των γλωσσών αυτών. Οπως μας λέει η γλωσσολογία είναι ολόκληρες γραμματικες και συντακτικές δομες, αριθμητικά, βασικές λέξεις συγγένειας, συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων που υπακούουν σε φωνητικούς νόμους. Ακόμα και εξαιρέσεις υπακούουν σε αντίστοιχους νόμους.

http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_13/02.html

4)Ποια είναι τα στοιχεία που αποδεικνύουν ότι η ελληνική ήταν ο βασικός φορέας μετάδοσης των περισσότερων κανόνων? Μήπως ο Διόνυσος και ο Μεγασθένης? Ας είμαστε λίγο σοβαροί.

quote:
seleykos

6. Σιγουρα η ελληνικη των τριων τελικων συμφωνων ν, σ, ρ δεν μπορει να ειναι η αρχικη ΠΙΕ αλα ενας προγονος της


Μάλλον απόγονός της θα έλεγα εγώ

quote:
seleykos

7. Πιστευω με βαση την γεννετικη και με καποια επιχειρηματα συμπληρωματικα απο την ιστορια οτι η κοιτιδα της ΠΙΕ ειναι τα νοτια Βαλκανια χωρις συνδρομη της ασιατικης πλευρας του αιγαιου. Και μαλιστα ειναι ευκολο να οδειγηθει κανεις σαυτο το συμπερασμα
8. Νωμιζω οτι η προσπαθεια να αποδειχτει η περιπετεια των ΙΕ γλωσσων θα ειναι ατερμονη με τον τροπο που σκευτονται ο Λεπορελο και ο Τζιμι ενω θα τελειωνε συντομα αν γινοταν γεννετικες ερευνες πολυ μεγαλης κλιμακας. Φυσικα ποτε δεν θα μπορεσει να καταλαβει καποιος για ποιο λογο ενα ασχετο γεννετικα εθνος μιλαει γλωσσα που σχετιζεται με καποια αλλα που εχουν εμφανη κοινη καταγωγη. Αυτο μονο μεσα απο την Ιστορια θα φανει. Ομως πιστευω οτι δυσκολα θα εχουν συμβει στην προιστορια ιστορικα γεγονοτα που να υποχρεωσουν μια φυλη να αλλαξει γλωσσα.


1)Πώς είναι εύκολο να οδηγηθεί κανείς στο συμπέρασμα ότι η ασιατική πλευρά του αιγαίου είναι άσχετη και μόνο η νότια βαλκανική σχετίζεται με μια υποτιθέμενη ΙΕ κοιτίδα?

2)Στην προϊστορία δεν μπορείς να μιλάς για έθνη και σαφώς υπάρχουν πολλοί παράγοντες που μπορούν να οδηγήσουν μια φυλή να αλλάξει γλώσσα σταδιακά. Βλέπε πάλι κείμενο "Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΕΠΕΚΤΑΣΗΣ, σελ. 29 του τόπικ.

quote:
seleykos

Βεβαια δεν μπορουμε να αποκλεισουμε το ενδεχομενο να ξεκινησε απο την Κρητη την παλαιολιθικη περιοδο ερχομενος απο την Αφρικη μεσω ασιας και να μετεδοσε Κρητικο η Αιγιακο πολιτισμο μεχρι την Ινδια. Ομως οι τυποι του απλοτυπου j δεν συναντιουντι ολοι στην Ελλαδα. Αρα αν ισχυει αυτην η υποθεση τοτε ο μεταφορεας πολιτισμου θα ηταν μονο ο συγκεκριμενος "Ελληνικος " τυπος.


Παλαιολιθική εποχή - μετάδοση αιγιακού πολιτισμού μέχρι την Ινδία - "ελληνικός" τύπος....τα 'κανες πάλι αχταρμα ρε Σελεύκε...όπως και στο phorum.gr....

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3368 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/09/2007, 21:12:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
Πελασγός

Σχετικά με την βαρύνουσα σημασία που αποδίδεις στη βιολογική πλευρά του θέματος. Έχω αναφέρει τα αποτελέσματα των ερευνών του Δρα Brian Sykes, μοριακού γενετιστή του πανεπιστημίου της Οξφόρδης στο μιτοχονδριακό DNA.
Αυτά δείχνουν πράγματι μια ισχυρή γενετική συνέχεια στην Ευρώπη, σύμφωνα με την οποία τουλάχιστον το 80 % του υπάρχοντος γενετικού υλικού προέρχεται βιολογικά από την παλαιολιθική εποχή, γεγονός που όχι μόνο αποδεικνύει επιστημονικά την αυτοχθονία των Ελλήνων, αλλά επιβεβαιώνει από βιολογική τουλάχιστον άποψη την αρχαιότητα τους ως φυλή.



Γενετική συνέχεια δεν σημαίνει και γλωσσική συνέχεια. Οι γλώσσες λαών μπορούν να αλλάξουν χωρίς να αλλαξουν - τουλάχιστον όχι δραματικά - οι γενετικές του καταβολές. Οι νέγροι της Αϊτής που μιλούν γαλλικά, μπορεί βιολογικά/φυλετικά να προέρχονται από τους προγόνους τους της δυτικής Αφρικής, όμως η γλώσσα που σήμερα μιλάνε δεν έχει καμία σχέση με αυτή των πολύ μακρινών αφρικάνων προγόνων τους. Τα παραδείγματα θα μπορούσαν να αυξηθούν κατά πολύ. Και ο όρος Ελληνας δεν είναι βιολογικός. Ακους εκεί αυτοχθονία των Ελλήνων από την παλαιολιθική εποχή. Οι Ελληνες, όπως και πολλοί λαοί της Ευρασίας εμφανίζουν σίγουρα βιολογικες ομοιότητες με τους πληθυσμούς της Παλαιολιθικής εποχής διαφόρων περιοχών. Μπορούμε όμως από την παλαιολιθική εποχή να μιλάμε για Ελληνες, Ινδούς, Ρωμαίους, Κέλτες και λαοτητες που εμφανίστηκαν πολύ αργότερα? Τα ξαναπαμε στη σελίδα 27. Μην επαναλαμβάνεσαι.

quote:
Πελασγός
Επί πλέον, έχουμε παρόμοια συμπεράσματα από τον γενετιστή Δρ Γιώργο Σταματογιαννόπουλο, διευθυντή του Markey Molecular Medicine Center, της Ιατρικής Σχολής, του Πανεπιστημίου Washington, Seattle, ο οποίος είναι γνωστός από τις μελέτες του για τη μεσογειακή και τη δρεπανοκυτταρική αναιμία. Η ερευνητική του ομάδα, έχει ήδη πραγματοποιήσει γενετικές αναλύσεις σε περίπου 50 δόντια Μινωιτών και 30 Μυκηναίων. Οι έρευνές του επί γενετικού υλικού από αρχαία οστά και δόντια έχουν ήδη αποδείξει και από την δική τους επιστημονική σκοπιά, ότι οι 'Έλληνες ζουν στο χώρο της Μεσογείου από το 2.900 π.Χ., περίπου 1.000 χρόνια περισσότερα από ότι ήταν ως τώρα η επικρατούσα άποψη.


Ούτε αυτό έρχεται σε αντίθεση με την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία αφού οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων έζησαν πολύ παλιότερα, ανάλογα με την θεωρία που δέχεται κανείς(4500 π.Χ. ή 6500 π.Χ.)

quote:
Πελασγός
Ο τρόπος μετάδοσης της ΠΙΕ όπως προτείνεται ως μητέρα-γλώσσα, θα πρέπει να ήταν υπερφυσικός διότι αν αποκλείσουμε την ναυσιπλοΐα ως βασικό επικοινωνιακό μέσο που προτείνω εγώ, και την έλλειψη αξιόπιστων στοιχείων για μαζικές μετακινήσεις δεν δικαιολογείται η ασύμμετρη διασπορά γλωσσικών συγγενειών.



Αν και έχουν αποκατασταθεί στην ΠΙΕ οι λέξεις "τραβώ κουπί", "σκαρμός" και "πλοίο" είναι λογικότερο να δεχτούμε ότι οι λαοί εκείνη την εποχή μετακινούνταν ως επί το πλείστον μεσω ξηράς. Αργότερα έγινε περισσότερο διαδεδομένη η ναυτική τεχνολογία. Η επέκταση των ΙΕ γλωσσών δεν είναι καθόλου υπερφυσική. Βλέπε πάλι το κείμενο "Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΕΠΕΚΤΑΣΗΣ", σελίδα 29 του τόπικ.
Αυτά περί ασυμετρίας είναι για λαϊκή κατανάλωση και εντυπωσιασμό. Αλλού επικράτησαν ΙΕ γλώσσες, αλλού επικράτησαν οι γηγενείς(π.χ. στον Καύκασο, στα Ουράλια, στη Μεσοποταμία, κτλ..μην προσπαθείς να δημιουργήσεις απατηλά προβλήματα "ασσυμετρίας". Είχαν υπογράψει κάποιο συμβόλαιο οι Ινδοευρωπαίοι ότι θα μετακινηθούν συμμετρικά?

quote:
Πελασγός

1) Δεν έχουμε κοιτίδα που να υποστηρίζεται από αντάξια ευρήματα για καμία από τις προτεινόμενες θεωρητικές κοιτίδες της υποθετικής ΠΙΕ φυλής,


Πάλι τα ίδια? Δηλαδή τα ευρήματα από τις στέπες δεν ταιριάζουν με τη Γλωσσική Παλαιοντολογία?
Και φυσικά οποιαδήποτε έλλειψη στα αρχαιολογικά ευρήματα άλλων περιοχών μπορεί να δικαιολογηθεί από τα αίτια που περιέγραψα στη σελίδα 29, στην 8η επισήμανση.

quote:
Πελασγός

3) Η πρωτοελληνική-Πελασγική γλώσσα εμπεριέχει όλα τα φωνολογικά και εννοιολογικά στοιχεία που ανιχνεύονται στις λίγες τον αριθμό λέξεις που χαρακτηρίζονται κοινές για όλες τις υποομάδες της ‘ΙΕ’ γλωσσικής ομάδας.


Η Πελασγική είναι άγνωστη προελληνική γλώσσα και σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις δεν ταυτίζεται με κάποια πρωτοελληνική. Ο ζυγός και η γιόγκα είναι τα στοιχεία που ανιχνεύονται σε όλες τις υποομάδες της ΙΕ γλωσσικής ομάδας ή μήπως ο Δευς?

quote:
Πελασγός

Εφ’ όσον υπάρχει η Ελληνική που ομιλείται για τουλάχιστον πέντε χιλιάδες χρόνια συνεχώς, και παρ’ όλη την την φυσιολογική της εξέλιξη παραμένει αμοιβαία κατανοήσιμη σε πολύ μεγάλο βαθμό, μεταξύ όλων των μορφών και διαλέκτων της,


Τον ίδιο τον Αγαμέμνονα να είχες μπροστά σου να σου μιλάει μηκυναϊκά, δεν θα καταλάβαινες λέξη...ίσως βέβαια να καταλάβαινες το ζυγός....

quote:
Πελασγός

α) Δεν θα ήταν δυνατόν να ήταν κάποια ασήμαντη και ολιγάριθμη φυλή η οποία αποροφήθηκε αμέσως από τις γειτονικές της, με δεδομένη την έκταση των γλωσσικών συγγενειών που δημιούργησε, και τις εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπων που επηρέασε, γνωρίζοντας ότι πρόκειται για πολύ ριζικές επιρροές
(π.χ. οι όροι συγγενείας) που υπό λογικά σχηματίζονται μόνο κατά την δημιουργία μιας γλώσσας και όχι στην πορεία της εξέλιξης της..


1) Οπως ειπώθηκε το μέγεθος του πληθυσμού δεν είναι πάντοτε καθοριστικός παράγοντας για το ποια γλώσσα θα επικρατήσει(βλέπε κείμενο "Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΕΠΕΚΤΑΣΗΣ", σελ, 29).

2) Δεν επηρέασε κάποια ασήμαντη και ολιγάριθμη φυλή τους εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους μονομιάς. ΟΙ ΙΕ γλώσσες εξαπλώνονταν σταδιακά και στα ιστορικά χρόνια και μ.Χ. όπως οι Σλαβικες στα Βαλκάνια για παραδειγμα τον 6ο αιώνα μ.Χ. Από την αρχική πρωτογλώσσα, αποσχίσθηκαν σταδιακά οι ΙΕ γλωσσες για να ακολουθήσει καθεμιά τη δική της περιπετεια και όχι πάντα στις ίδιες χρονικες περιόδους

quote:
Πελασγός

β) Δεν είναι δυνατόν να θεωρηθεί ότι η γλώσσα αυτή χάθηκε επειδή ήταν υπερβολικά αρχαία, για τον λόγο ότι ακριβώς μέσα στα ίδια χρονικά πλαίσια των πέντε χιλιάδων χρόνων που αποδεδειγμένα ομιλείται συνεχώς η Ελληνική, τοποθετείται και η ύπαρξη και του ίδιου του υποθετικού λαού που υποτίθεται ότι την μετέδωσε στους Έλληνες !



Σου απάντησα στη σελίδα 27 και σ'αυτό. Ο λαός που μιλούσε την ΠΙΕ γλώσσα έζησε σαφώς παλιότερα από τους Ελληνες, ανάλογα, όπως είπαμε, ποια θεωρία δέχεται κανείς.. Η Ελληνική όπως γράφεις μπορεί να μιλιέται από την τρίτη χιλιετία, αλλά σαφως υπήρξαν και ιστορικοι, γεωπολιτικοί λόγοι που μιλιέται μέχρι σήμερα(εκστρατεία Μ. Αλεξάνδρου, καθιέρωσή της από τη Βυζαντινή αυτοκρατορία, η ίδια η προσπάθεια των Ελλήνων να την διατηρήσουν κτλ).

Τέτοιοι λόγοι δεν είναι καθόλου απαραίτητο να ίσχυαν για την ΠΙΕ, η οποία σαφως θα είχε ένα παρελθόν που χάνεται στην προϊστορία. Αλλες γλώσσες της ΙΕ οικογένειας θα μπορούσαν να "επικαθήσουν" στην ΠΙΕ και ο αριθμός των ομιλητών της σταδιακά να μειωνόταν μέχρι την πλήρη εξαφανισή της.

Τόσες γλώσσες ισχυρών και επιδραστικών πολιτισμών έχουν εξαφανιστεί στην ιστορία (Σουμεριακή, Ακκαδική, Αιγυπτιακή, Φοινικική, Ετρουσκική, γλώσσες πολιτισμών της Ν.Αμερικής κτλ). Γιατί θα ήταν παράξενο να εξαφανιστεί και η ΠΙΕ δεν το κατάλαβα....

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3368 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/09/2007, 21:19:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:

Leporello

Γιά να είναι συνεπής ο συγγραφέας θα έπρεπε να βρεί μιά διάλεκτο των Ελληνικών που να μοιάζει με τα Ρώσικα (!) και να πεί ότι και ομιλητές αυτής τής διαλέκτου μετείχαν στον στρατό τού Διονύσου.


Σύμφωνα με τις τελευταίες έγκυρες πληροφορίες, στα στρατεύματα του Διονύσου συμμετείχαν και αξιωματικοί από την αυλή της Μεγάλης Αικατερίνης.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
seleykos
Νέο Μέλος

Greece
17 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/09/2007, 15:59:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους seleykos
quote:

quote:

seleykos

Δυστυχως βλεπω οτι εδω μεσα καποιοι φιλοι ο Λεπορελο και ο τζιμι αντι να συζητανε τα εχουν βαλει με τον Πελασγο χωρις να παρουσιαζουν κανενα στοιχειο που να ανατρεπει τις υποθεσεις του Πελασγου τελικα.


Α. Μα τι λες τώρα βρε seleykos? Από τη σελίδα 29 και νωρίτερα στην 27 έχω παρουσιάσει τις θεσεις μου και έχω παραθέσει εκτεταμένη επιχειρηματολογία στηριζόμενη από πληθώρα στοιχείων και πηγών, που απαντάνε στα επιχειρήματα του Πελασγού. Τι να πρωτοθυμηθούμε? Τα περί Διονυσιακού εκστρατεύματος? Καταθετω τους βασικότερους μύθους εκπολιτισμού στην Ινδική παράδοση, όπου φαίνεται πλήρως η ανυπαρξία του Διονύσου.

Ζητάω από τον Πελασγό να μου παρουσιάσει το αγγείο του 2500 π.Χ. με τον Ηρακλή να πνίγει τα φίδια που έστειλε η Ηρα και τάχα μου βρέθηκε στην Ινδία και δεν λαμβάνω καμιά απάντηση!

Ζητάω τα ευρήματα που αποδεικνύουν την υποτιθέμενη ελληνική καταγωγή της γιόγκα και το καλύτερο που έλαβα είναι δύο Μινωίτισες να μαζεύουν κρόκους από λιβάδι!!!

Φυσικά αυτά είναι ένα μικρό δείγμα των αναπάντητων ερωτημάτων.

Και τέλος πάντων, άσε εμένα.

Να ισχυρίζεσαι ότι και ο Leporello δεν καταθέτει επιχειρήματα? Μα ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει και ο καθένας το βλέπει! Επιχειρηματολογεί υποδειγματικά εναντίον των ελάχιστων όπως φαίνεται "γλωσσολογικών" (ο Διόνυσος να τα κάνει) επιχειρημάτων του Πελασγού χτυπώντας τα στην καρδιά τους. Και αντί να δούμε την ανταπάντηση του συγγραφεά ακριβώς πάνω σ'αυτά τα επιχειρήματα, παρακολουθούμε κουραστικά και επαναλαμβανόμενα μακροσκελή κείμενα τα οποία δεν έχουν ΚΑΜΙΑ σχέση με το επιχείρημα που κάθε φορά του καταρρίπτουν!

Μόνο ένας τυφλός δεν βλέπει το θέατρο του παραλόγου των τελευταίων σελίδων φίλε seleykos. Η δικαιολογία ότι δεν αισθάνεται την ανάγκη να απαντήσει σε χρήστες που του θίγουν την προσωπικότητα είναι ατυχής και δεν πείθει ούτε κι ένα μωρό! Αν πραγματικά μπορούσε να απαντήσει θα κατέθετε τις αφοπλιστικές απαντήσεις του αποδεικνύοντας σε εμάς και στους υπόλοιπους αναγνώστες το δίκιο του. Αλλά τζίφος!!

Θα ηταν φρόνιμο λοιπόν φίλε μου πριν κάνεις έναν ισχυρισμό να ξαναδιαβάσεις τα προηγούμενα ποστ των τελευταίων σελίδων στα οποία είναι αδιαμφισβήτητο ότι συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που ισχυρίστηκες. Εμείς καταθέτουμε επιχειρήματα και στοιχεία, ενώ ο Πελασγός αερα κοπανιστό!


quote:

seleykos

Αλα το χειροτερο χωρις να μας παρουσιαζουν καποια ιδεα για το τι πιστευουν.
Εκτος απο λιγες περιπτωσεις που μας βαζουν βεβαια σε σκεψεις αλα χωρις να αποδεικνυουν κατι.


Β. Μετά από τόσες συζητήσεις για τους Ινδοευρωπαίους και στο phorum.gr πίστευα ότι θα είχες κατανοήσει τι πιστεύω σε γενικες γραμμές. Πάμε πάλι. Θεωρώ επικρατέστερη κοιτίδα την περιοχή Πόντου - Κασπίας με βασικότερο επιχείρημα ότι η εικόνα για τους Ινδοευρωπαίους που προκύπτει από τις γλωσσικες αποκαταστάσεις ταιριάζει καλύτερα στην περιοχή αυτή και στα αρχαιολογικά ευρήματά της. Το ότι έχουμε λεξικές αποκαταστάσεις για ορισμένα μέταλλα(π.χ. άργυρος), μας στέλνει στην χαλκολιθική εποχή όπου βρίσκουμε τέτοιους χαλκολιθικούς πολιτισμούς στις στέπες. Η αποκαταστάσεις λέξεων για τον ίππο, τον άξονα του τροχού, την άμαξα κτλ ταιριάζει με τα αντίστοιχα ευρήματα της περιοχής(χαλινά αλόγων, τροχοί κτλ) και με την εξημέρωση του αλόγου που πραγματοποιήθηκε στις συγκεκριμένες στέπες. Το ότι οι ποιμενικοί αυτοί πληθυσμοί των στεπών μετακινούνται και εκτός στεπών στα Βαλκάνια και στην Ασία (βλέπε Mallory - Ινδοευρωπαϊκές επεκτάσεις)πράγμα που στηρίζεται και αρχαιολογικά(π.χ. πολιτισμός Αφανάσιεβο), μου ταιριάζει με την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών σε περιοχές της Ευρώπης και της Ασίας.

Φυσικά υπάρχουν και επιχειρήματα υπέρ της Ανατολίας αλλά ας μην ξεχνάμε το εξής: Ακόμα και η κοιτίδα να ήταν η Ανατολία σε ακόμα παλιότερη εποχή, η περιοχή του Πόντου-Κασπίας δεν είναι άσχετη με την επέκταση ΙΕ γλωσσών. Μπορεί κάλλιστα οι πρώτες ΙΕ γλώσσες να ξεκίνησαν από την Ανατολία το 6500 π.Χ., οι πρόγονοι των Κουργκάνων στις στέπες να υιοθέτησαν κάποιες ΙΕ γλώσσες και διαλέκτους και αργότερα με τις επεκτάσεις τους να τις διέδοσαν ακόμη περισσότερο. Αλλωστε και η ίδια η θεωρία της Ανατολίας θεωρεί τις στέπες της Ν.Ρωσσίας μια μεταγενέστερη περιοχή διαδοσης ΙΕ γλωσσών.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anatolian_hypothesis

Ειδικότερα οι Τοχάροι και οι Ινδοϊρανοί φαίνεται πως έχουν κάποιο bakground από την περιοχή των στεπών και την Κασπία.

Πολλά μπορούν ακόμα να προστεθούν για το ζήτημα της κοιτίδας,ίσως σε μια άλλη φάση της συζήτησης.

quote:
seleykos

1. Κανεις δεν γνωριζει την κυτιδα της λεγομενης ΠΙΕ φυλης


Αν τη γνωρίζαμε με βεβαιότητα πιθανόν δεν θα διεξαγόταν αυτή η συζήτηση τώρα.Το γεγονός ότι ορισμένα ζητηματα παραμένουν ανοικτά είναι η ελπίδα που δίνει τροφή στους ελληνοκεντρικούς να γράφουν βιβλια παραϊστορίας πουλώντας παραμύθια στους αναγνώστες τους. Η τακτική αυτή είναι ανάλογη των δημιουργιστών οι οποίοι αναζητούν και προβάλλουν ορισμένα κενα στη θεωρία της εξέλιξης για να υποστηρίξουν τις δικές τους ανορθολογικες θέσεις "ευφυούς σχεδιασμού" (ευφυούς γελοιότητας λέω εγώ). Βέβαια αμφιβάλλω κατά πόσο μια μελλοντική εύρεση της κοιτίδας από τους επιστήμονες θα γίνει δεκτή από τους ελληνοκεντρικούς. Πάλι θα έχουμε σενάρια συνωμοσιολογίας για "κατεστημένους επιστήμονες που θέλησαν να κλείσουν το Ινδοευρωπαϊκό ζήτημα" , πάγια τακτική των ελληνοκεντρικών γραφιάδων.

quote:
seleykos

2. κανεις δεν γνωριζει τον τροπο μεταδοσης της



Για πιθανούς τρόπους μετάδοσης και επέκτασης βλέπε κείμενο "Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΕΠΕΚΤΑΣΗΣ" στη σελίδα 29 του τόπικ

quote:
seleykos

3. κανεις δεν ξερει τι γλωσσα ομιλουνταν στην περιοχη του Αιγαιου ωστε να φερνει επιχειρηματα περι της μη Αιγιακοτητας της ΠΙΕ γλωσσας (αν υπαρχει)


Πάντως σίγουρα στον Αιγαιακό χώρο υπήρχαν προελληνικές γλώσσες(μη-Ινδοευρωπαίκές ή και Ινδοευρωπαϊκές) όπως μαρτυρούν τα τοπωνύμια, τα φυτωνύμια και αρχαίοι συγγραφείς.

quote:
seleykos
4. Μπορει να μην υπηρχε μια ΠΙΕ γλωσσα αλα πολλες οι οποιες να ειχαν και αρκετα μη ΠΙΕ στοιχεια αφου ειναι σιγουρο οτι ακομα και η ΠΙΕ γλωσσα αν ηταν μια αλα οσες και να ηταν δεν ηταν πρωτοτυπες ουτε παρθενογεννημενες. Αρα Δεν βλεπω κατα ποιον τροπο μπορει να καταρριφτει αυτο που λεει ο Πελασγος για το Τηρ με αυτο που λεει ο Λεπορελο για τις κλισεις.
Βεβαια ακομα και αν διατηρηθηκε πολυ καλα και συνεχισε να "λειτουργει" με τον αρχικο τροπο στην Ελληνικη γλωσσα και παλι δεν μπορει να αποδειχτει οτι ειναι περισσοτερο "Ελληνικο" αποτι Λατινικο
5. Το παραδειγμα με τις κλισεις δειχνει οτι η πρωτοελληνικη δεν ειναι η πρωτοΙΕκη?
κατα την γνωμη μου οχι. Γιατι θα μπορουσαν οι 8 κλισεις να ειναι στοιχειο που αναπτυχθηκε σε καποιες γλωσσες λογο καποιου κοινου τους προγονου μη κοινου στην πρωτοελληνικη η οποια ομως θα ηταν ο φορεας μεταδοσης των περισσοτερων κανονων.


1)Σίγουρα η ΠΙΕ περασε από διάφορες φάσεις και διακρινόταν από πολλες διαλέκτους οι οποίες αργότερα εξελίχτηκαν σε νέες γλωσσες.

2)Για το -τηρ και τις αποτυχημένες μεθόδους του Πελασγού να το συνδέσει με την Πρωτοελληνική γλώσσα τα' παμε αναλυτικά.

3)Δεν είναι μόνο οι 8 πτώσεις που αποδεικνύουν την κοινή καταγωγή των γλωσσών αυτών. Οπως μας λέει η γλωσσολογία είναι ολόκληρες γραμματικες και συντακτικές δομες, αριθμητικά, βασικές λέξεις συγγένειας, συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων που υπακούουν σε φωνητικούς νόμους. Ακόμα και εξαιρέσεις υπακούουν σε αντίστοιχους νόμους.

http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_13/02.html

4)Ποια είναι τα στοιχεία που αποδεικνύουν ότι η ελληνική ήταν ο βασικός φορέας μετάδοσης των περισσότερων κανόνων? Μήπως ο Διόνυσος και ο Μεγασθένης? Ας είμαστε λίγο σοβαροί.

quote:
seleykos

6. Σιγουρα η ελληνικη των τριων τελικων συμφωνων ν, σ, ρ δεν μπορει να ειναι η αρχικη ΠΙΕ αλα ενας προγονος της


Μάλλον απόγονός της θα έλεγα εγώ

quote:
seleykos

7. Πιστευω με βαση την γεννετικη και με καποια επιχειρηματα συμπληρωματικα απο την ιστορια οτι η κοιτιδα της ΠΙΕ ειναι τα νοτια Βαλκανια χωρις συνδρομη της ασιατικης πλευρας του αιγαιου. Και μαλιστα ειναι ευκολο να οδειγηθει κανεις σαυτο το συμπερασμα
8. Νωμιζω οτι η προσπαθεια να αποδειχτει η περιπετεια των ΙΕ γλωσσων θα ειναι ατερμονη με τον τροπο που σκευτονται ο Λεπορελο και ο Τζιμι ενω θα τελειωνε συντομα αν γινοταν γεννετικες ερευνες πολυ μεγαλης κλιμακας. Φυσικα ποτε δεν θα μπορεσει να καταλαβει καποιος για ποιο λογο ενα ασχετο γεννετικα εθνος μιλαει γλωσσα που σχετιζεται με καποια αλλα που εχουν εμφανη κοινη καταγωγη. Αυτο μονο μεσα απο την Ιστορια θα φανει. Ομως πιστευω οτι δυσκολα θα εχουν συμβει στην προιστορια ιστορικα γεγονοτα που να υποχρεωσουν μια φυλη να αλλαξει γλωσσα.


1)Πώς είναι εύκολο να οδηγηθεί κανείς στο συμπέρασμα ότι η ασιατική πλευρά του αιγαίου είναι άσχετη και μόνο η νότια βαλκανική σχετίζεται με μια υποτιθέμενη ΙΕ κοιτίδα?

2)Στην προϊστορία δεν μπορείς να μιλάς για έθνη και σαφώς υπάρχουν πολλοί παράγοντες που μπορούν να οδηγήσουν μια φυλή να αλλάξει γλώσσα σταδιακά. Βλέπε πάλι κείμενο "Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΕΠΕΚΤΑΣΗΣ, σελ. 29 του τόπικ.

quote:
seleykos

Βεβαια δεν μπορουμε να αποκλεισουμε το ενδεχομενο να ξεκινησε απο την Κρητη την παλαιολιθικη περιοδο ερχομενος απο την Αφρικη μεσω ασιας και να μετεδοσε Κρητικο η Αιγιακο πολιτισμο μεχρι την Ινδια. Ομως οι τυποι του απλοτυπου j δεν συναντιουντι ολοι στην Ελλαδα. Αρα αν ισχυει αυτην η υποθεση τοτε ο μεταφορεας πολιτισμου θα ηταν μονο ο συγκεκριμενος "Ελληνικος " τυπος.


Γ. Παλαιολιθική εποχή - μετάδοση αιγιακού πολιτισμού μέχρι την Ινδία - "ελληνικός" τύπος....τα 'κανες πάλι αχταρμα ρε Σελεύκε...όπως και στο phorum.gr....

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Α. προφανως αστειευεσαι για τον Διονυσο. Θες να δεις τον Θρηαμβο επι θηρειου βενω σε ψηφιδωτο ? Θες να σου υπενθυμισω τις τριακοσες ποσες δεν θυμαμαι γενιες απο τον Διονυσο στον Αλεξανδρο? Αμφισβητεις τις εκστρατιες του Διονύσου στην Ινδια?
Δεν υπαρχει καταρχην καμια ανυπαρξια του διονυσου στην ινδικη μυθολογια. Αντιθετα υπαρχει και ο αντιστοιχος θεος αλα και ο αντιστοιχος του Δια και μαλιστα μπερδευονται μεταξυ τους ανα εποχη.
Για τον Ηρακλη υπαρχουν φυσικα οι δυο προστατες του Βουδα που φενονται μεχρι και σε αναπαραστασεις του Βουδα στην Ιαπωνια
Η σχεση γιογκα και Μινωιτων ειναι μια υποθεση του Πελασγου που δεν μου φενεται παραλογη. Χωρις να στρατευτω υπερ της θεσεις αυτης θα σου παρουσιασω καποια επιχειρηματα υπερ της αποψης αυτης.
α) η σταση των χεριων των μυνωιτισων μοιαζει περιεργος με αυτην της γιογκα που ειναι πολυ εντονη στις ινδικες αναπαραστασεις.
β) σαν γραφιστας μιλωντας η τεχνικη του σκιτσου των μινωικων αναπαραστασεων ειναι ιδια μονο με την ινδικη αλα κυριως με την εξελιξη της δηλαδη την κινεζικη τεχνοτροπια. Η τεχνοτροπια αυτην ειναι εντονη στα μυκυναικα ευρηματα αλα σβηνει μεχρι εξαφανισεως στα κλασικα ελληνικα.

για τον Λεπορελο δεν λεω οτι δεν παρουσιαζει επιχειρηματα
απλα λεω οτι τα επιχειρηματα του δεν αποδεικνυουν τιποτα
χωρις βεβαια να λεω οτι δεν ειναι χρησιμα στον προβληματισμο

Β.
Για τις στεπες που λες δεν στεκουν πολλα πραγματα
Εγω την απορριπτω εντελως
Θα προτεινα να ανηχτει ενα καινουριο νημα.
Εγω ξεροντας οτι υποστηριζεις την θεωρια Κουργκαν θελω να πω οτι δεν μπορω να καταλαβω τι διαφορετικο εχει σαν συληψη απο τηνη θεωρια της Αιγιδας. Κατα την γνωμη μου η θα εισαι κατα της μιας περιοχης η θα πιστευεις οτι οι περιοχες αλλαζαν η οτι ηταν περισσοτερες. Νωμιζω οτι το να πιστευεις για τις στεπες μαλον θες να καλυφτεις πισω απο το σκοταδι που καληπτει μια περιοχη που θεωρουνταν μεχρι προσφατα περιοχη χωρις πολιτισμο. Η γνωμη μου ειναι οτι το χωνευτηρι των στεπων που εξηγει καποιες ομοιοτητες γλωσσων ειναι πολυ προσφατο ωστε να συμπεριλαβει και την Ελληνικη και την Χεττιτικη

Για την περιοχη της ανατολιας εχω την ενσταση οτι ο πολιτισμος των χεταιων θεωρω οτι ειναι πολυ προσφατος και οτι δεν ειναι προτοτυπος αφου οι Χεταιοι προφανως πηραν τον πολιτισμο απο τους γειτωνες Σουμεριους που δεν ηταν ΙΕ
Αλλωστε θα ηταν πολυ παραξενο μια τεραστεια εκρηξη ανεπιρεαστου πολιτισμου οπως αυτην που θα ηταν αναγκαια να γεννησει την ΠΙΕ οικογενεια να ειχε σαν τοπο της μια περιοχη που ειναι πολυ φανερο οτι κυριαρχουσαν φιλετικα διαφορετικοι λαοι (οι Σιμιτες). Παρομιως και στο κουργκαν κυριαρχουσαν Φινονουγκροι Τουρκοι και ΙΕ. Θα ειναι λιγο περαξενο δηλαδη να ηταν η κοιτιδα των ΙΕ.
Οι Τοχαροι ισα ισα που κατατασονται στις δυτικες γλωσσες και αυτο ειναι περιεργο αφου ειναι οι πιο ανατολικοι απολους.


1. γιατι λες οτι το σκοταδι του περελθοντος δεινει πεδιο στους ελληνοκεντρικους και δεν λες οτι επι τοσους αιωνες εδωσε πεδιο σε καθε κομπλεξικο βορειοευρωπαιο. Κια μαλιστα το λες αυτο οταν βλεπεις ξεκαθαρα οτι η ΙΕ θεωρια εχει αρχισει να πλησιαζει πολυ στην Ελλαδα μετα τον Ρενφριου και αρκετους αλλους αλα κυριως μετα τις γεννετικες μελετες

2. Το θεμα ειναι οτι υπαρχει πεδιο συζητησης σαυτο. Εγω μεχρι προσφατα ειχα την εντυπωση οτιδιεθνως ολοι νωμιζουν οτι ο τροπος μεταδοσης ηταν γραμμικος. Και δεν φταιω εγω γιαυτο. Κατα την γνωμη μου ο γραμμικος τροπος εξαπλωσης της ΙΕ γλωσσας ειναι το μοναδικο εθνικιστικο στοιχειο που μπορει να υπαρχει στην ΙΕ θεωρια. Και δυστυχως εσυ τον δεχεσαι.

3. Στον αιγιακο χωρο υπηρχαν μεχρι τις ιστορικες εποχες και μη ΙΕ γλωσσες οπως η Γλωσσα των Ετρουσκων η γλωσσα της επιγραφης της Λημνου. Γιαυτο λεω οτι δεν δεχομαι την συμβολη της ασιατικης πλευρας γιατι πιστευω οτι εκει μιλιοταν μη ΙΕ γλωσσα. Ακομα και οι Φρυγες απο την Μακεδονια πηγαν εκει. Οντως οι παρουσια των Χεταιων μπερδευει τα πραγματα αλλα καλυτερα.

4-5.
1) οκ
2) το -τηρ μπορει να ταπαμε αναλυτικα αλα βλεπουμε ξεκαθαρα την ελληνικη του χρηση σε σχεση με την "θολη" χρηση του απο τις αλλες γλωσσες. Μονο στην περιπτωση της λατινικης εχουμε καποια ξεκαθαρη παρομοια χρηση αλα δεν θεωρω την λατινικη μια γλωσσα εντελως προτοτυπη και ξεχωριστη απο την ελληνικη αφου οι Ρωμαιοι πηγαν εκει απο τα Δαρδανελια των Δαρδανων βορειοβαλκανιων και προφανως πηγαν απο τα βορεια και οχι μεσω νοτιας ελλαδας. Πιστευω μαλιστα οτι την ιδια γλωσσα μιλουσαν και οι Ιλλυριοι.
3) μπορει οι ομοιοτητες να γιναν οπως εχουν σημερα ιδια γραφη οι λατινικες με την Τουρκικη. Μια γραφη που προηλθε απο την Ελλαδα την ωρα που η ελλαδα δεν την χρησιμοποιει (ακομα)
4) εκει ειναι το κυριως θεμα που συζηταμε. ο Διονυσος μας δινει μια παρα πολυ καλη εξηγηση και βασικα ειναι απαντηση σε οποιον θα ρωτουσε γιατι δεν αναφερεται πουθενα μια ελληνικη επιροη στην Ινδια


6. Απογονος ηθελα να πω και εγραψα προγονος .

7-8.
1) εχει σχεση με τις γεννετικες ερευνες και με την επιχειρουμενη ταυτιση φυλων με γλωσσες. Το ευκολο ειναι να οδηγηθει καποιος στα νοτια βαλκανια. Η μη συνδρομη της ασιατικης πλευρας δεν ειναι ευκολη ΟΚ. Βασικα το στιριζω στο γεγονος οτι υπηρχε γεωγραφικος διαχωρισμος των δυο πλευρων. Η εννωση των ακτων του αιγαιου εγινε απο τους ελληνες εμπορους. Θεωρω οτι το ανατολικο αιγαιο με το δυτικο δεν ειχαν πολιτιστικη σχεση πριν το ελληνικο εμποριο. Μονο μια οσμωση μεσω των Δαρδανελιων.
2) πιστευω οτι υπηρχαν εθνη και φιλες τοτε και μαλιστα πολυ συνειδητοποιημενες. Το πιστευω αυτο γιατι μετα απο καθε επικρατηση μιας φυλης σε καποια περιοχη αλλαζαν αποτομα ολα τα πολιτιστικα στοιχεια.

Γ. καλα αστο........
ισως στο μελον καταλαβειςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/09/2007, 18:02:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητέ Seleykos,

Το παράδειγμα σου με την ελαία είναι πολύ εύστοχο, και ενδεικτικό.

Κατανοώ ότι ο παραλληλισμός σου με την εξέλιξη του αλφαβήτου ως φαινόμενο, έχει κατά βάθος το νόημα ότι η ελληνική γέννησε τις υπό συζήτηση γλωσσικές σχέσεις.

Θα ήθελα όμως να σου επισημάνω το σημείο όπου συγκεκριμένα αναφέρεις ότι όλες οι ΙΕ γλώσσες έχουν σαν μητέρα την Ελληνική, και να επαναλάβω ορισμένα πράγματα που θεωρώ πολύ σημαντικά για την κατανόηση της δικής μου θέσης στο μεγάλο αυτό ζήτημα.

Θεωρώ ότι η παρομοίωση της Ελληνικής ως ‘μητέρα γλώσσα’ είναι εξαιρετικά μειωτική και για την ίδια την γλώσσα αλλά και για τον πολιτισμό μας γενικά.

Ίσως εκ πρώτης όψεως φαίνεται τιμητικό για μας να αποκαλούν τη γλώσσα μας ‘μητέρα’ και έτσι τις περισσότερες φορές ενστερνιζόμαστε αυτόν τον τίτλο χωρίς πολύ σκέψη. Αν όμως το καλοσκεφτείς, πρόκειται για παγίδα.

Αν δεχθούμε αυτόν τον όρο, θα σημαίνει ότι αποδεχόμαστε το απίθανο γεγονός ότι η γλώσσα μας μέσα σε λίγες μόνο χιλιετίες από Ελληνική ή Πρωτοελληνική αν θέλεις, μεταλλάχθηκε σε κάτι τόσο διαφορετικό όπως τα Γοτθικά, τα Κελτικά, τα Χιττιτικά, τα Σανσκριτικά ή τα Σλαβονικά !

Αν δεχθούμε αυτόν τον όρο στην πραγματικότητα δεχόμαστε ότι η γλώσσα μας δεν θα είχε ποτέ την δυνατότητα να επιζήσει πέρα από 4-5 χιλιάδες χρόνια, πριν μεταλλαχθεί σε μια άλλη, ούτε στο ελάχιστο κατανοητή από εμάς.

Αν δεχθούμε αυτόν τον όρο θα είμαστε αναγκασμένοι να αναγνωρίσουμε φαιδρές ετυμολογίες του τύπου Fuji Yama = φυγής ίαμα, και να δώσουμε την ευκαιρία στους ηρωικούς ελληνόφωνους γραφείς που τοποτηρούν τον διδικτυακό αυτό τόπο, να μας προσάπτουν τον προσφιλή τους τίτλο του γραφικού !

Αν δεχθούμε αυτόν τον όρο, μια ανάλογη ριζική ‘μετάλλαξη’ θα πρέπει να αναμένεται και στις κλασσικές περιπτώσεις μητέρας-γλώσσας, όπως είναι η Λατινική, ή η Σλαβονική, προς τις αντίστοιχες θυγατρικές τους όπως τα Γαλλικά τα Ισπανικά τα Ρωσικά ή τα Τσέχικα. Μέχρι στιγμής όμως τίποτα δεν δείχνει ότι κάτι τέτοιο είναι πιθανό να συμβεί, όσο βαθιά κι αν προσπαθήσουμε να προβλέψουμε την εξέλιξη τους στο μέλλον καθώς όλες οι θυγατρικές τους παραμένουν το ίδιο αμοιβαία κατανοητές μεταξύ τους με ήδη καταμετρημένα τουλάχιστον 2.000 χρόνια εξέλιξης στην καλύτερη περίπτωση !

Όσον αφορά την γένεση των διαφόρων ‘ινδοευρωπαϊκών' γλωσσικών σχέσεων, θα παρατηρήσεις ότι στις περισσότερες περιπτώσεις η διαδικασία την οποία περιγράφω συνοπτικά με τον όρο ‘πατρική γλώσσα’ αποδίδει σαφέστερα την πορεία διαμόρφωσης των ‘ΙΕ’ γλωσσών, με στοιχεία που παρέλαβαν από την Πρωτο Ελληνική, η οποία μετέδωσε με ταχείες και πολλαπλές επαφές τα γλωσσικά της χαρακτηριστικά, σε πολλές, υπαρκτές την κάθε εποχή και διαφορετικές μεταξύ τους ‘μητέρες' γλώσσες και σε πολύ μικρότερους χρόνους απ' ότι γενικά θεωρείται φυσιολογικό.

Θα επαναλάβω λοιπόν ότι η διαφορά μιας ‘μητρικής’ από μια ‘πατρική’ γλώσσα, δεν αποτελεί σχήμα λόγου, αλλά περιγράφει μια ριζικά διαφορετική διαδικασία εξέλιξης από κάθε γλωσσολογική ή ιστορική άποψη, και επιβεβαιώνει την διαφαινόμενη βιωσιμότητα της γλώσσας μας για πολύ περισσότερες χιλιάδες χρόνια απ’ ότι είναι γενικά πιστευτό.

Σχετικά με την απορία σου γιατί τα βάζουν μαζί μου κλπ που ανέφερες στο προηγούμενο μήνυμα σου.

Νομίζω ότι αν ιεραρχήσουμε τα πράγματα σύμφωνα με την τάξη μεγέθους θα καταλάβεις πως το μένος και η εμπάθεια εναντίον μου είναι κάτι το απλά αναμενόμενο, μια και δεν είμαι ο μοναδικός που δέχεται τέτοια κακοήθη επίθεση, αλλά και πάρα πολλοί επιστήμονες με διεθνή αναγνώριση και κύρος, όταν τολμούν συμπτωματικά να συνδέσουν την Ελληνική κλασσική εποχή με την προϊστορία αυτού του τόπου.

Δεν πιστεύω βέβαια να νομίζεις ότι το πλέον προσβάσιμο, αμφίδρομο, ανέξοδο και δημοφιλές μέσο μαζικής επικοινωνίας σήμερα όπως είναι το Διαδίκτυο, θα αφηνόταν ανεξέλεγκτο και ελεύθερο στον καθένα να γράφει ότι θέλει !

Ας πάρουμε ένα δείγμα για το πώς σταθμίζουν τις πιθανότητες για την αξιολόγηση στοιχείων με βαρύνουσα σημασία, όπως οι ιστορικές αναφορές στην εκστρατεία του Διονύσου στην Ινδία.

Με την πρώτη αναφορά στο γεγονός θα καγχάσουν με απορία και ύφος αρκετών καρδιναλίων…
‘Σοβαρολογείς !’ θα σου πουν με ορθάνοιχτα μάτια και στόμα... παίρνεις κι εσύ στα σοβαρά αυτά τα παραμύθια ; Μήπως είσαι κι εσύ από αυτούς τους ευφάνταστους !!

Εδώ υποτίθεται ότι πρέπει να κοκκινίσεις, να ξεροκαταπιείς και να το ξανασκεφθείς γιατί σε κανέναν δεν αρέσει η γελοιοποίηση και η κατάταξη σε μια τέτοια κατηγορία φαντασιοπλήκτων… Τουλάχιστον σε μια τέτοια αντίδραση σκοπεύουν, που είναι ενδεικτική ως προς ποιους απευθύνονται, και το ποιους φιλοδοξούν να επηρεάσουν ..

Βεβαίως την στιγμή που κατά έναν πολύ παράδοξο και δυσερμήνευτο τρόπο δεν υπάρχει η παραμικρή αναφορά στα σχολικά βιβλία για ένα τόσο μεγάλο έργο, έστω και με έναν επιθετικό προσδιορισμό που θα κατέτασσε το εν λόγω γεγονός στην περιοχή του ‘μύθου’, δεν είναι δυνατόν να κατηγορήσουμε ούτε έναν Έλληνα γιατί δεν γνωρίζει τίποτα για το θέμα.

Βλέπουμε λοιπόν πως διευκολύνεται να μπει στην κατηγορία των ‘μύθων’ ένα γεγονός, που αν ποτέ φτάσει σήμερα στην αντίληψη του μέσου Έλληνα, αυτό θα προέρχεται από κάποια πηγή που αν μη τι άλλο δεν θα είναι επίσημη, και δεν θα μοιάζει ‘αναγνωρισμένη’ .

Όμως για να το κατατάξουμε στην περιοχή του ‘μύθου’ θα πρέπει να κάνουμε κάποιες παραχωρήσεις με σημαντικές αποκλίσεις από τη λογική, για να ευχαριστήσουμε τους συμπαθείς γραφιάδες που βλέπουμε να ιδρώνουν ακούραστα για το καλό της ‘επιστήμης’, μήπως και έτσι μας κάνουν τη χάρη και δεν μας κατατάξουν στην βδελυρή εκείνη κατηγορία του συμφύρματος των ‘ελληνοκεντρικών εθνικιών’ και των ‘ελλαδεμπόρων’ !

Θα πρέπει κατ’ αρχάς να υποθέσουμε ότι ο Νόννος ο Πανωπολίτης, κάθισε κάτω και έγραψε 48 ολόκληρα βιβλία, τα ‘Διονυσιακά’ τα οποία αποτελούν το μεγαλύτερο -σε όγκο- έπος της αρχαιότητας μια και ποσοτικά υπερβαίνουν την Ιλιάδα και την Οδύσσεια μαζί, για να παρουσιάσει ένα εντελώς ανύπαρκτο γεγονός !

Θα πρέπει να υποθέσουμε ότι και οι αρχαίοι Αιγύπτιοι σοφοί από τους οποίους ο Νόννος συνέλλεξε στοιχεία πριν τα βιβλία τους καούν στη βιβλιοθήκη της Αλεξανδρείας, είχαν προφητεύσει μια ελληνοκεντρική προσπάθεια να προωθηθεί η ελληνική γλώσσα και ο πολιτισμός και έδωσαν τις βάσεις γι αυτή την ‘μυθολογία’ με σκοπό να ενισχύσουν την προσπάθεια αυτή.

Θα πρέπει να υποθέσουμε ότι η υπερβολικά λεπτομερής διήγηση στο έργο, με εξοντωτικές περιγραφές και αναλύσεις σε ανθρώπους, τόπους, καταστάσεις και πράγματα, συνετέθη με αποκλειστικό σκοπό την προσέλκυση αναγνωστικού κοινού και την πώληση όσο το δυνατόν περισσοτέρων αντιγράφων !!(ας μην κολλήσουμε στον Γουτεμβέργιο)

Θα πρέπει λοιπόν αναγκαστικά να αποδεχθούμε πως οι αρχαίοι αυτοί συγγραφείς θα ήταν οι πρωτοπόροι του είδους της νουβέλας, αλλά το σημαντικότερο, να παραβλέψουμε και ένα ειδικό χαρακτηριστικό των Αιγυπτίων που δεν είναι καθόλου γνωστό: Ότι από όλους τους γνωστούς αρχαίους λαούς, ο Αιγυπτιακός ήταν αυτός με την μεγαλύτερη απέχθεια προς κάθε τι το αφηρημένο. Οι προτάσεις τους -με ελάχιστες εξαιρέσεις- είναι πάντα σύντομες, καθαρές και κατευθείαν στο θέμα. Η διαρκής ενασχόληση τους με σαφή και συγκεκριμένα εξωτερικά αντικείμενα και περιστατικά και η έλλειψη οποιονδήποτε υποκειμενικών παρατηρήσεων στην γλώσσα τους, μας βεβαιώνουν ότι τέτοιες μυθοπλαστικές ασχολίες θα θεωρούντο τουλάχιστον απωθητικές για τον μέσο Αιγύπτιο. Η κατασκευή λοιπόν ενός μύθου, οποιασδήποτε μορφής και σκοπιμότητας θα ήταν κάτι το ασύλληπτο γι αυτούς.

Πρέπει όμως και για τους Ινδούς να κάνουμε κάποιες παραχωρήσεις με την λογική. Θα πρέπει να υποθέσουμε ότι και ο Μεγασθένης, ο πρεσβευτής του βασιλέα της Συρίας Σελεύκου στη αυλή του Ινδού βασιλέα Chandragupta Maurya (Σανδρόκοττου), ή παραλογίζεται ή έχει κάποια σκοπιμότητα όταν μας διηγείται, ότι οι επιφανείς Ινδοί σοφοί της εποχής του, αναφέρουν ότι τον καιρό που οι λαοί της Ινδίας κατοικούσαν σε χωριά και ντύνονταν με δέρματα ζώων, εμφανίστηκε με την ακολουθία του από περιοχές που βρίσκονται προς τα δυτικά της χώρας τους, ο Διόνυσος.

Αυτός όπως λένε -σίγουρα με κάποια ελληνοκεντρική σκοπιμότητα- ήρθε με μεγάλη στρατιωτική συνοδεία, και έγινε ηγεμόνας της Ινδίας. Ίδρυσε πόλεις, έδωσε νόμους, και έφερε το κρασί διδάσκοντας τους Ινδούς την καλλιέργεια του αμπελιού στη γη τους. Τους έμαθε να φυτεύουν, να ζεύουν τα βόδια στο άροτρο και να καλλιεργούν τη γη ! Επίσης τους έδωσε πολεμικά όπλα. Ο Διόνυσος όπως ισχυρίζονται τους δίδαξε πώς να λατρεύουν διάφορους θεούς και αφού θεσμοθέτησε την εφαρμογή όλων αυτών των καινοτομιών για τη χώρα, έφυγε αφού φρόντισε για την διατήρηση τους, αφήνοντας πίσω έναν σύντροφό του ως αντικαταστάτη του και βασιλέα του τόπου.

Σύμφωνα με το ελληνοκεντρικό συνωμοσιακό σχέδιο, και τις συγκεκριμένες τοπικές πληροφορίες που διέσωσε ο Μεγασθένης, μεταξύ της βασιλείας του Διονύσου και του συγχρόνου του βασιλέα Σανδρόκοττου, είχαν βασιλεύσει 153 βασιλείς, ενώ αναφέρει ότι 6.042 χρόνια είχαν μεσολαβήσει μεταξύ των δύο βασιλείων ! Είχε τέτοια επιμέλεια στο συνωμοσιακό έργο του που κατονόμασε ένα προς ένα και τα εκατόν πενήντα τρία ονόματα των Ινδών βασιλέων, ώστε να γίνει πιο πιστευτή η απίθανη αυτή χρονική διάρκεια των 6.042 χρόνων πριν τον Αλέξανδρο, και να συμπέση με την μέση διάρκεια ζωής κάθε γενεάς!

Σε αυτή την διαπροφητική συνεργασία Αιγυπτίων, Ινδών και Ελλήνων παίρνει μέρος και ένας Ρωμαίος ! Ναι δυστυχώς θα πρέπει να το καταπιούμε και αυτό ! Ο Ρωμαίος λόγιος Gaius Julius Solinus συμβάλλοντας αφιλοκερδώς στην ελληνοκεντρική παραπληροφόρηση μας δίνει και αυτός μια πολύ παραπλήσια πληροφορία : ότι μεσολαβούν 6.451 χρόνια μεταξύ της βασιλείας του Διονύσου–Βάκχου, και της βασιλείας του Μεγάλου Αλεξάνδρου (356-323 π.Χ) !!

Φίλε seleykos τα πράγματα είναι απλά. Η δεχόμαστε μια υπερτοπική, διαχρονική, και διεθνική συμπαιγνία των παραπάνω πηγών με κοινό σκοπό την κατασκευή παραπλανητικού παραμυθιού και σώζουμε την υπόληψη μας, ή δεχόμαστε τη ρετσινιά του ελληνοκεντρικού γραφικού και τη γενική κατακραυγή των πέντε γραφιάδων με τις δέκα φωνές.

Σε αυτήν την αναπόφευκτη περίπτωση θα πρέπει να εξετάσουμε την εκστρατεία του Διονύσου από την σκοπιά του ιστορικού γεγονότος.

Δεν είπα ποτέ πως πρέπει να αποδεχθούμε αυτούσιες τις όποιες αναφορές και κατά γράμμα την κάθε πληροφορία.

Κάθε τι πρέπει να αναλύεται και να εξετάζεται για την συμβατότητα του με την λογική.

Όμως άλλο αυτό, και άλλο το να ξεκινάμε να θεωρούμε εκ προοιμίου ως ‘μύθο’ ιστορικές καταγραφές τέτοιων διαστάσεων χωρίς –εσκεμμένα- να λαμβάνουμε υπ’ όψη ούτε το τι σημαίνει, ούτε και με ποιο σκοπό πλαθόταν κατά την αρχαιότητα ένας μύθος.

Φιλικά


Πελασγός
www.aegean-theory.gr

(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/09/2007, 20:31:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA
Αυτό είναι...
Έχουμε φτυσμένες όλες τις θετικές επιστήμες και την λογική και πιστεύουμε ότι γράφουν οι κάθε λογής αρχαίοι... Ρε παιδιά και ο Λουκιανός έγραψε στα ελληνικά, λέτε να είναι αλήθεια τα λεγόμενα του;
quote:
Αυτός όπως λένε -σίγουρα με κάποια ελληνοκεντρική σκοπιμότητα- ήρθε με μεγάλη στρατιωτική συνοδεία, και έγινε ηγεμόνας της Ινδίας. Ίδρυσε πόλεις, έδωσε νόμους, και έφερε το κρασί διδάσκοντας τους Ινδούς την καλλιέργεια του αμπελιού στη γη τους. Τους έμαθε να φυτεύουν, να ζεύουν τα βόδια στο άροτρο και να καλλιεργούν τη γη ! Επίσης τους έδωσε πολεμικά όπλα.
Το ότι η κοιτίδα του σίτου και του κριθαριού είναι η γόνιμη ημισέλινος και όχι η Ελλάδα δεν μας ενδιαφέρει, το ότι ΠΡΩΤΑ καλλιεργήθηκαν τα ανώτερα δημιτριακά σε αυτήν και ύστερα από 1500 χρόνια ήρθαν στην Ελλάδα ούτε και αυτό είναι σημαντικό... Πρέπει να έρθει ο Διόνυσος για να τους πάει την καλλιέργεια!!! Ε ρε φτύσημο που ρίχνουμε στις θετικές επιστήμες (για το καλό του ελληνοκεντρισμού)...
quote:
Σύμφωνα με το ελληνοκεντρικό συνωμοσιακό σχέδιο, και τις συγκεκριμένες τοπικές πληροφορίες που διέσωσε ο Μεγασθένης, μεταξύ της βασιλείας του Διονύσου και του συγχρόνου του βασιλέα Σανδρόκοττου, είχαν βασιλεύσει 153 βασιλείς, ενώ αναφέρει ότι 6.451 χρόνια είχαν μεσολαβήσει μεταξύ των δύο βασιλείων !

Μάλιστα, 6.451 χρόνια και είχαν διασωθεί γραπτά... Ενώ εμείς μετά από 2000 χρόνια ΓΡΑΠΤΗΣ ιστορίας πασχίζουμε να μάθουμε την ιστορία των επιδρομών των βίγκινγκς ή την ιστορία της Ηπείρου των χρόνων 1250-1400μ.χ. με ακρίβεια...
Τι σου είναι οι αρχαίοι λοιπόν...
Τώρα έμαθα ότι εκτός από την πανάρχαια ελληνική γλώσσα υπάρχει εξ ανέκαθεν και η γραφή... Θα ήθελα μόνο να ξέρω τον τυπά που θα μπορούσε να την διαβάσει...
Και τους έδωσε και όπλα - πολυβόλα ή λέιζερ;
Γιατί ξέρεις εκείνη την εποχή άρχιζε η καλλιέργεια της γης και οι άνθρωποι δεν είχαν ούτε καν αρχηγίες, ούτε καν γνώριζαν το χαλκό - αλλά τους έδωσε όπλα. Να υποθέσω ατομικές βόμβες;;;

Γράφεις πάντα για ημερομηνίες στα κείμενα αρχαίων.
Ξέρεις και κάποιοι άλλοι (και αυτοί με πολύχρονες έρευνες) έδωσαν ημερομηνίες... Όπως οι εβραίοι και οι χριστιανοί του μεσαίωνα που έδωσαν την χρονολογία της δημιουργίας του κόσμου από τον Θεό. Κάπου εκεί ήτανε... Πάντως έπεσαν κοντά έτσι; Και φυσικά εκείνοι ήταν τουλάχιστον μελετητές που πήραν ένα βιβλίο και έκατσαν και το μελέτησαν. Οι πηγές των "τρομερών" συγγραφέων που αναφέρεις ποιές είναι; Τα κείμενα των 6500 ετών;;;

Όσο για τις υπόλοιπες αποδείξεις κάνε μία αναφορά με φωτογραφίες, γιατί ξέρεις ο Βουδισμός άργησε κομματάκι να φτάσει στην Ιαπωνία. Και οι δύο φρουροί όπως γράφεις είναι κάτι άλλο, για ψάξε λίγο στην θρησκεία του βουδισμού...

ΓΙΑΤΙ είναι ένα παραμύθι ή περίφημη εκστρατεία...
Α), για να προχωρήσει κάποιος προς τα ανατολικά θα πρέπει να έχει κάποιο σκοπό, ποιός ήταν αυτός; Ο εκπολιτισμός των Ινδών; Και οι μαύροι, οι κάτοικοι της Ευρώπης ή της Αμερικής κατουρήσαν στο πηγάδι;
Β), για να κάνεις το ταξίδι θα πρέπει να υπάρχουν κέντρα από εκεί που θα περνάς - κοινώς πόλεις. Η παλαιότερη πόλη που γνωρίζουμε στην γόνιμη ημισέλινο είναι η Ιεριχώ το 8500 π.χ. Άλλες πόλεις εμφανίζονται μετά το 6500μ.χ. και αυτό γιατί δεν υπήρχε κάτι που ονομαζόταν πληθυσμός και αυτός δεν υπήρχε γιατί δεν υπήρχε κάτι που ονομαζόταν συστηματική καλλιέργεια της γης και γενικά γεωργία...
Οπότε που πήγαινε ο εκπολιτιστής μέσα στα βράχια, στις ερημιές, στα αρμηρίκια...
Γ), Για να δώσει πολιτισμό θα έπρεπε από κάπου να τον είχε. Από που τον πήρε; Από την Ελλάδα; Εάν ναι, γιατί δεν βρίσκουμε σημάδια αυτού του πολιτισμού; Και φυσικά ένας πολιτισμόες θέλει τροφή - αλλά τα φουκαριάριακ ατα σιτηρά ήρθαν ΜΕΤΑ το ταξίδι του Διόνυσου στην Ελλάδα...
Δ) Ο Αλέξανδρος είχε πληροφορίες από ένα πλούσιο δίκτυο ελλήνων εμπόρων στην περιοχή της Ασίας και πάλι νόμιζε ότι θα βγει στην θάλασσα - ο Διόνυσος τι είχε; Προφανώς θεϊκή έμπευση...

Δηλαδή δεν υπήρχε τροφή για πληθυσμό, δεν υπήρχε αρχηγία για να γίνουν πόλεις, δεν υπήρχαν πόλεις για πολιτισμό, δεν υπήρχε πολιτισμός για να φτιαχτούν όπλα ή ρούχα, ΑΛΛΑ, του Διόνυσου του ήρθε η θεϊκή έμπνευση, έγινε αρχηγός, πήρε τους τροφοσυλλέκτες του, τους έντυσε με ρούχα που δεν είχε, τους όπλοισε με όπλα που δεν είχε και δώστου και περπατούσαν μερικά χρόνια για να φτάσουν στην Ινδία...
Τώρα φταίω εγώ να γελάσω με την καρδιά μου για τα παραμύθια αυτά;;;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

seleykos
Νέο Μέλος

Greece
17 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/09/2007, 21:01:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους seleykos
Προς Πελασγο
καταρχην οπως παρατηρεις και εσυ η ολη φασαρια γινεται για ενα και μονο λογο
Επειδη καποιοι θελουν σονι και καλα να αποδειξουν οτι η ελληνικη γλωσσα δεν εχει σχεση με την προιστορια της περιοχης αλα ηρθε απο αλλου.
Αυτην ειναι η καυτη πατατα της υποθεσης και γιαυτο μαλωνει ο κοσμος εδω μεσα.


Δευτερον
εκανα ενα λαθος και διωρθωνω
ειπα οτι η ελληνικη γλωσσα ειναι η μητερα των υπολοιπων
ομως δεν θεωρω οτι εχει καποιο νοημα να πουμε οτι η ελληνικη ηταν ο κορμος και οι αλλες τα κλαδια
και κατα δευτερον δεν ξερω αν η ελληνικη ηταν ο κυριος κλαδος της ομαδας ελληνικη φρυγικη θρακικηΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

seleykos
Νέο Μέλος

Greece
17 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/09/2007, 21:38:10  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους seleykos
προς OANNHSEA
καταρχην τα 6451 χρονια ειναι λαθος καθως οι 153 βασιλιαδες θα εδειναν ανα 30 χρονια 4590 συνολο ενω για 20 χρονια που ειναι και το πιο φυσιολογικο δεινουν 3000 χρονια. Ως υποθεση φυσικα.
παντως αυτο που λες με τους Βικιγκς δεν στεκει γιατι εκει μιλαμε για συνεχομενες βασιλειες . Εδω ξεραν ολες τις ολυμπιαδες ανα 4 χρονια απο τον Ηρακλη γιατι να μην γνωριζουν τους βασιλεις τους και ιδιως των αριθμο τους σκετο
γιατι να προχωρισουν?
η απαντηση ειναι απλη
επειδη υπηραχε ιερατειο κοινης θρησκειας το οποιο εκμεταλευοταν τα ιερα αλα και δημιουργουσε καστες εκμεταλευσης της περιοχης
Η κοινη αυτην θρησκεια του τριγωνου Βαλκανια - Αιγυπτος - Ινδια μετεδοσε με τα ιερα της την γλωσσα
Σου κανει η θεωρια?
Μην μου πεις που ειναι τα στοιχεια
Σου παρουσιαζω μια εκδοχη φγια να μην λες οτι δεν υπηρχε κανενας προφανης λογος.
Και αν ψαξεις θα βρεις και αρκετα κοινα στις θρησκειες αυτες

ως εκτουτου
Α. δεν κατουρισαν στο πηγαδι απλα δε νειχαν ισχυρο πολιτισμο γιατι αν ειχαν θα αφηναν και τιποτα
β. υπηρχαν τα ιερα και οι εγγαταστασεις των εμπορων ισως
γ. ελεως. καταρχην που το ξερεις εσυ οτι τα σιτηρα προηλθαν απο κει?
εδω εχουν βρεθει σποροι σητηρων σε σπηλιες της παλαιολιθικης. Οποτε τι μας λες. Και κατα δευτερον ακομη και αν δεχτω αυτο που λες προφανως θα ξερεις οτι η Ελια με το λαδι της και η αμπελος ηταν τα ελληνικα οπλα και οι ελληνικες πολεις που ψαχνεις
δ. Γιατι πιστευεις οτι η εποχη του Διονυσου ηταν μια εποχη που δεν υπηρχε γνωση της Ασιας?Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2007, 08:12:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA
seleykos,
quote:
καταρχην τα 6451 χρονια ειναι λαθος καθως οι 153 βασιλιαδες θα εδειναν ανα 30 χρονια 4590 συνολο ενω για 20 χρονια που ειναι και το πιο φυσιολογικο δεινουν 3000 χρονια.

Άρα οι αρχαίοι συγγραφείς γράφουν παραμύθια!!!
Τι άλλο παραμύθι να γράφουν εκτός από τις λάθος ημερομηνίες;;;

quote:
Σου κανει η θεωρια?

ΟΧΙ!!!
Βλέπεις η ολυμπιάδες και το παραμύθι του Διονύσου απέχουν κατά την "γραφή"...
Στην Ελλάδα ΥΠΗΡΧΕ γραφή και ο χρόνος μέχρι την κλασσική εποχή ήταν πολύ μικρός και ο πληθυσμός ομοιογενείς για να διατηρηθεί η συνέχεια.
Είναι ακριβώς το παράδειγμα με τους Βίκινγκς....
Όμως που στα κομμάτια βρήκαν την γραφή στα 3900π.χ. Πως την διάβαζαν στα κλασσικά χρόνια όταν δεν ήταν ήξεραν ΚΑΝ τον Μινωϊκό πολιτισμό και είχαν μία ομιχλώδη γνώση για τον Μηκηναϊκό;
Ακόμα και έτσι να ήταν σίγουρα θα είχε διατηρηθεί σε κάποιους ναούς. ΚΑΝΕΝΑΣ επιδρομέας τόσα χρόνια δεν πείραξε αυτούς τους "ναούς";;;
(Η ιστορία για τους Βίκινγκς που λέγαμε και τα αγγλικά μοναστήρια...)
Θεία γνώση;

quote:
απλα δεν ειχαν ισχυρο πολιτισμο γιατι αν ειχαν θα αφηναν και τιποτα
Μα εκεί είναι το ζήτημα - ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΙΠΟΤΑ που να υποστηρίζει αυτά τα παραμύθια. Ούτε πόλεις, ούτε μνημεία, ούτε σημεία στήριξης πληθυσμού (καλλιέργειες)...
quote:
ελεως. καταρχην που το ξερεις εσυ οτι τα σιτηρα προηλθαν απο κει?
Καινούργιες μελέτες γεννετικής και DNA. Οι σπόροι που αναφέρεις ήταν άγριοι - μιλώ για εξημερωμένα φυτά και για καλλιέργειες. Το DNA των σπόρων που έχουμε ταιριάζει με το DNA των φυτών της γόνιμης ημισελήνου, όπως και το DNA των αιγοπροβάτων...

quote:
προφανως θα ξερεις οτι η Ελια με το λαδι της και η αμπελος ηταν τα ελληνικα

Μμμμμ, ναι... Ξέρεις υπάρχει διαφορά ανάμεσα στον όπλον και στο φέρνω τον πολιτισμό. Τώρα τι όπλα είναι αυτά για ένα λαό που ΔΕΝ χρησιμοποιεί την ελιά (αλλά λάδι από σιτηρά) αυτό είναι άλλο ζήτημα...
Ακόμα και να τα είχανε
α) Πως τα χρησιμοποιείς σαν όπλο;
β) Θέλεις να πεις ότι ο Διόνυσος έφερε μαζί του σπόρους ελιάς και αμπέλου; Λίιιιιγο δύσκολο αυτό: Ψάξε να δεις πότε εξημερώθηκε το αμπέλι και η ελιά... Η καλλιέργεια των δέντρων άλλωστε είναι σχετικά νέα στον ελληνικό χώρο (περί το 1200π.χ.) - το γράφουν αυτό και κάποιοι από τους αρχαίους έλληνες συγγραφείς...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
seleykos
Νέο Μέλος

Greece
17 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2007, 12:35:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους seleykos
Καταρχην αυτο που εγραψες χτες για το ταξιδι οτι χρειαζοταν τροφιμα και πολεις που να στεθμευσει ειναι για γελια.
Οι Αποριτζιν πηγαν στην Αυστραλια το 50.000 προ χριστου
και εμεις τωρα μιλαμε πως θα πηγενε απο την ελλαδα στην Ινδια το 5000 πχ
αυτα που γραφεις λοιπον ειναι ερασιτεχνικες σκεψεις του μισαωρου

Για τον Διονυσο απαντησε ο Πελασγος. Αν στηριζεις τις αποψεις σου στο οτι ο Διονυσος δεν πηγε στην Ινδια τοτε καλα να παθεις.

Το περι 6451 χρονων ειναι προσωπικη μου αποψη και θεωρω οτι ηταν λαθος εκτημιση. Φυσικα και δεν δεχομαι καθε τι που γραφτηκε. Οπως ειπε και ο Αγνωστικ και συμφωνω οτι αν ακουγαμε το οτιδηποτε γραφτηκε θα πιστευαμε οτι ο Αδαμ το 5000 πχ ηταν ο πρωτος ανθρωπος. Αλα αλλο μια φραση ενος και αλλο ολοκληρα βιβλια 5 συγγραφεων με λεπτομερειες

Ποιος σου ειπε οτι δεν ειχαν γρφη τοτε?
Αυτη η γραφη που βρεθηκε στα Γιουρα και στην Καστορια τι ηταν?
και μαλιστα της Καστοριας ηταν ταμπελα για να διαβαζει ο κοσμος και οχι ενα κειμενο μεσα σε σκοτεινα καταγωγεια μιας πυραμιδας η ενος παλατιου

Προφανως κανεις πλακα οτι δεν ηξεραν τον Μηκυναικο
Απλα εσυ σημερα τον ονομαζεις Μυκηναικο ενω γιαυτους ηταν ο ιδιος πολιτισμος σε πιο αρχαια φαση και φυσικα δεν ειχε ονομα.

Υπηρχαν και καλιεργειες και τα παντα στον ελλαδικο χωρο. Απλα η γη ηταν κατακερματισμενη λογω του αναγλυφου της χωρας. Και προφανως δεν τους ειχαν μαντρωσει ολους σαν σκλαβους να δουλευουν για ενα αρχοντα οπως προφανως γινοταν στην Μεσοποταμια και στην Αιγυπτο.

Ναι μονο που η ημισελινος δεν μιλουσε ΙΕ και οι Χετταιοι ειναι πολυ προσφατοι και δεν μπορουν να δικαιολογησουν σε τοσο προσφατη περιοδο οτι ηταν οι πατερες των ΙΕ. Ασε που ο πολιτισμος τους ηταν ετεροφωτος και μαλιστα απο τριτο χερι

Ειναι προσφατη η καλιεργεια της αμπελου?
Γιαυτο ο Διονυσος ηταν θεος του κρασιου και της μεθης?
Καλα γεια χαραΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.34375
Maintained by Digital Alchemy