ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 51
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/08/2007, 00:54:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Τζίμη παλικάρι μου ασχολήθηκα με τα γραπτά σου για κάποιους συγκεκριμένους λόγους, όπως το να συγκεντρώσω στοιχεία που στηρίζουν την απαίτηση μου για ηθική ικανοποίηση και αποζημίωση για εξύβριση. Αυτά τα έχουμε πει ξανά .. μην επαναλαμβάνεσαι !

Τέτοια στοιχεία έχω ήδη αρκετά, αλλά αν θέλεις μπορείς να συνεχίσεις να μου προσφέρεις και άλλα, κι εσύ βέβαια δεν θα χάσεις τίποτα παραπάνω αν εξακολουθήσεις να αυτοϊκανοποιείσαι με τη φαντασία σου ως συνήθως !

Γράφεις γράφεις, τι άλλο να κάνεις κι εσύ … αν ήσουν σε πραγματική συζήτηση θα σου είχαν γυρίσει όλοι την πλάτη βλέποντας πως δεν προσφέρεις παρά μόνο αρνητικότητα και διχαστικό λόγο. Οι απαντήσεις σου είναι γεμάτες κλισέ που μαζεύεις από δω κι από κει.

Οι απόψεις σου στηρίζονται μηχανικά στις απόψεις άλλων, με τις οποίες υποκαθιστάς μια ασύλληπτη για σένα πραγματικότητα, κατά τον ίδιο τρόπο που η γραφή σου υποστηρίζεται μηχανικά από τις τυποποιημένες γκριμάτσες με τις οποίες υποκαθιστάς την εκφραστικότητα.

Εδώ βέβαια μπορείς και διατηρείς την ψευδαίσθηση ότι κάποιοι ενδιαφέρονται γι αυτά που λες, και ότι οι δεκάδες χιλιάδες αναγνώσεις του θέματος έχουν κάποια σχέση με την θλιβερή συμμετοχή σου !!

Εδώ καταρρίπτεις, ξεσκεπάζεις, αποκαλύπτεις, υπερασπίζεσαι το απληροφόρητο κοινό … μεγάλα πράματα !!

Όμως σου το έχω ξαναπεί …το διαδίκτυο δεν είναι επαρκές υποκατάστατο της πραγματικότητας, και ότι το να καταφεύγεις σε αυτό με τη μάσκα του αγνώστου, δεν θα σου λύσει προβλήματα που δεν είσαι σε θέση να αντιμετωπίσεις στην πραγματική σου ζωή.

Ίσως σου απαντήσω αν γράψεις κάτι λίγο πιο διασκεδαστικό, αρκεί να είναι εκτός θέματος… γιατί ενδιαφέρον σε άλλο τομέα γύρω από το συγκεκριμένο θέμα από σένα δεν βλέπω…

Πελασγός
www.aegean-theory.gr


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/08/2007, 02:42:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Αφήνοντας τον αξιαγάπητο φίλο "Πελάσγκιαν" να χτυπιέται και να ορύεται (κάτι φυσιολογικό μετα από τέτοιο "στριπτίζ"), ας δούμε κάτι ενδιαφέρον που έχει να κάνει με το θέμα.

ΟΙ ΠΡΟΘΕΣΕΙΣ ΚΑΙ ΤΑ ΠΡΟΡΗΜΑΤΙΚΑ

Αναφέρονται παρακάτω μερικές σχετικές λέξεις σε διαφορες Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Στην αρχή έχουμε τους αποκατεστημένους Ινδοευρωπαϊκούς τύπους, στην παρένθεση ακολουθούν οι σημασίες των λέξεων και μετά οι αντίστοιχες λέξεις σε ορισμένες Ινδοευρωπαϊκές γλωσσες. Η λίστα είναι απλά ενδεικτική και όχι εξαντλητική.

*hed (σε, κοντά): λατινικά : ad, γοτθικά: at
*hen (προς τα πάνω): αβεστικά, ana, αρχ. ελληνικά: άνα, γοτθικά; ana
*henti (απέναντι): σανσκριτικά: anti, λιθουανικά: ant, αρμενικά: and, χεττιτικά: hanti, αρχ. ελληνικά: αντί, λατινικά: ante, γοτθικά: and
*hepo (από): σανσκριτικά: apa, αρχ. ελληνικά: από, λατινικά: ab, γοτθικά: af
*heu (μακριά από): σανσκριτικά: ava, π.σλαβικά: u-, λατινικά: au, π.ιρλανδικά: ua
*hmbi (γύρω από): σανσκριτικά: abhi-tas, αρχ. ελληνικά: αμφί, λατινικά: amb, γαλατικά: ambi, π.ιρλανδικά: imb, αν. γερμανικά: umbi
*heg(s) (έξω από): αρχ. ελληνικά: εκ, εξ, λατινικά: ex, γαλατικά: ex, π.ιρλανδικά: ess
*hen (μέσα σε): π.πρωσικά: en, αρχ. ελληνικά: εν, ένι, λατινικά: in, π.ιρλανδικά: i, γοτθικά: in
*henter: (μεταξύ, μέσα): σανσκριτικά: antar, λατινικά: inter, π.ιρλανδικά: eter
*hepi, *hopi, (κοντά, σε, προς): σανσκριτικά: api, αρμενικά: ew, χεττιτικά: appa(n), αρχ. ελληνικά: έπι (μυκηναϊκά: o-pi), λατινικά: ob
*heti, hoti (πέρα από, πλέον): σανσκριτικά: ati, π.σλαβικά: oti, αρχ. ελληνικά: έτι
*hebi (προς): σανσκριτικά: abhi, π.σλαβικά: obu, λατινικά: ob, γοτθικά: bi
*desk(i) (στη δεξιά πλευρά): σανσκριτικά:daksina, λατινικά: desinas, αρχ. ελληνικά: δεξιός, δεξιτερός,
*knt- (κατά μήκος): χεττιτικά: katta, αρχ. ελληνικά: κατά, π.ιρλανδικά: cet, π.ουαλικά: cant
*peri (επάνω από): σανσκριτικά: pari, αρχ. ελληνικά: πέρι
*pos (ύστερα): σανσκριτικά: pascad, λιθουανικά: pascui, λατινικά: post
*poti (εναντίον): αβεστικά: painti, αρχ. ελληνικά: πότι
*prehi (μπροστά): π.σλαβικά: predu, λατινικά: prae
*preti, proti (προς, εναντίον): σανσκριτικά: prati, π.σλαβικά: protivu, αρχ. ελληνικά: πρότι
*prhos (πριν): σανσκριτικά: puras, αρχ ελληνικά: πάρος
*pro (πριν): σανσκριτικά:pra, π. σλαβικά: pro, αρχ. ελληνικά: προ, λιθουανικά: pra, λατινικά: prod-, π.ιρλανδικά: ro, γοτθικά: fra (αγγλικά from)
*snhi, snheu: (χωρίς): σανσκριτικά: sanu-tar, τοχαρικά: sne/snai, αρχ. ελληνικά: ανευ, λατινικά: sine,, π.ιρλανδικά: sain
*som (μαζί): σανσκριτικά: sam, π.σλαβικά: su, λιθουανικά: sam
*ud (ψηλά): σανσκριτικά: ud, π.σλαβικά: uy, γοτθικά: ut
*upper(i): (επάνω από): σανσκριτικά: upari, αρχ. ελληνικά: ύπερ,, λατινικά: s-uper, π-ιρλανδικά: for, γοτθικά: ufar, αγγλικά: over
*upo (κάτω από): σανσκριτικά: upa, αρχ. ελληνικά: υπό, λατινικά: sub, π.ιρλανδικά: fo, γοτθικά: uf

(Σημείωση: στην ΠΙΕ οι προθέσεις και τα προρηματικά ήταν επιρρήματα)

ΑΡΝΗΤΙΚΑ ΜΟΡΙΑ

*ne (δεν): σανσκριτικά: na, π.σλαβικά,:ne, χεττιτικά: na(tta), λατινικά: ne-que, γοτθικά: ni(h), αβεστικά: nae, π.σλαβικά: ni
Το αρχαίο ελληνικό «ου» προέρχεται από τον τύπο *ne hoiu (ποτέ) με αποβολή του ne, όπως συμβαίνει σήμερα στον προφορικό λόγο με το γαλλικό “ne pas”
O τύπος *meh χρησιμοποιούταν σε απαγορεύσεις: σανσκριτικά: ma, αρμενικά: mi, τοχαρικά(Β): ma, αρχ. ελληνικά: μή

.
.
.
.
.
.
.
Φίλε αναγνώστη,

Είσαι ελεύθερος να αποφασίσεις αν οι εμφανείς αυτές ομοιότητες στις παραπάνω λέξεις προέρχονται από γενετική συγγένεια των γλωσσών ή από....εκστρατείες Πρωτοελλήνων το 7000 π.Χ. κυρίως με τα πλοιάριά τους στις θάλασσες της υφηλίου(τι βίτσιο κι αυτό πάντως, να θέλουμε να εκπολιτισουμε τους άλλους από την προϊστορική εποχή κιόλας - θα πρέπει να έχουμε κληρονομήσει αυτή την τάση στο DNA μας -)

Από την απάντησή σου φίλε αναγνώστη, ενδέχεται να κριθεί και ο βαθμός της νοημοσύνης σου

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 06/08/2007 02:45:30

Edited by - Agnostic on 06/08/2007 02:49:34Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ilios35
Μέλος 1ης Βαθμίδας


79 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/08/2007, 02:56:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ilios35
quote:

[quote]ilios35

ΑΠΟΡΩ ΜΕ ΤΗΝ ΥΠΕΡΟΨΙΑ ΠΟΥ ΣΕ ΔΙΑΚΑΤΕΧΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΥΨΟΣ ΤΗΣ ΔΙΑΝΟΙΑ ΣΟΥ.


"ΟΥ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΤΟΙΣ ΠΑΣΙ ΡΗΤΑ"..............

.....................................................................
ΕΥΤΥΧΩΣ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙΣ ΕΣΥ "ΠΑΝΤΟΓΝΩΣΤΗ".
ΚΟΨΕ ΡΕ ΦΙΛΕ ΤΟ ΠΑΙΞΙΜΟ ΤΟΥ ΧΕΡΙΟΥ.....
ΔΕΝ ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΕΣΑΙ ΠΩΣ ΣΟΥ ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΙ ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΚΙ ΣΟΥ.....
ΑΡΚΕΤΑ ΜΑΣ ΖΑΛΙΣΕΣ ΜΕ ΤΙΣ..ΜΑΛ..ΚΙΕΣ ΣΟΥ.....
ΑΛΛΑ ΑΠΟ ΜΑΛ...ΚΑ ...ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΜΕ ΤΙΠΟΤΑ ΚΑΛΥΤΕΡΟ?
ΜΟΝΟ ΜΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΛΕΞΙΛΟΓΙΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΕΣΥ .
ΚΑΝΕ ΜΑΣ ΤΗΝ ΧΑΡΗ.....ΜΟΥΝ.....Ο

_____________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ
ΛΟΓΩ ΧΥΔΑΙΩΝ ΚΑΙ ΥΒΡΙΣΤΙΚΩΝ ΕΚΦΡΑΣΕΩΝ

8/8/2007
_____________________________________

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/08/2007, 03:19:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Μένω ακόμα μια φορά αναυδος από το εύρος των επιχειρημάτων σου φίλε ilios35

Παρεπιπτόντως, επειδή ζητούσες συνεχώς προηγουμένως αποδείξεις και ευρήματα των Ινδοευρωπαίων, δεν θα μπορούσα να σε αφήσω παραπονεμένο.
Εχει ανακαλυφθεί σε οχυρό του πολιτισμού Κουργκάν στη Ν.Ρωσσία, ένα τμήμα του τοίχου με Ινδοευρωπαϊκή γραφή, που βροντοφωνάζει για την ύπαρξή τους.

http://img294.imageshack.us/my.php?image=iob1lg8.jpg

Ελπίζω να σε κάλυψα.


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
ilios35
Μέλος 1ης Βαθμίδας


79 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/08/2007, 00:41:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ilios35
[quote]
Μένω ακόμα μια φορά αναυδος από το εύρος των επιχειρημάτων σου φίλε ilios35

Παρεπιπτόντως, επειδή ζητούσες συνεχώς προηγουμένως αποδείξεις και ευρήματα των Ινδοευρωπαίων, δεν θα μπορούσα να σε αφήσω παραπονεμένο.
Εχει ανακαλυφθεί σε οχυρό του πολιτισμού Κουργκάν στη Ν.Ρωσσία, ένα τμήμα του τοίχου με Ινδοευρωπαϊκή γραφή, που βροντοφωνάζει για την ύπαρξή τους.

http://img294.imageshack.us/my.php?image=iob1lg8.jpg

Ελπίζω να σε κάλυψα.


ΜΠΟΡΩ ΚΑΙ ΖΗΤΩ ΖΗΤΗΣΩ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΦΙΛΟΥΣ ΣΤΟ FORUM "ΦΙΛΕ"
ΓΙΑ ΤΑ ΓΡΑΦΟΜΕΝΑ ΜΟΥ ΑΛΛΑ ΕΣΥ ΕΙΣΑΙ ΕΝΑ ΚΑΘΙΚΙ ΤΟΥ ΚΕΡΑΤΑ ΠΟΥ ΤΟ ΠΑΙΖΕΙΣ "ΕΛΛΗΝΑΣ"-"ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΣ ΠΑΡΑΜΟΡΦΩΜΕΝΟΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ"-ΚΑΙ ΤΑ ΕΙΡΩΝΙΚΑ ΣΟΥ ΣΧΟΛΙΑ ΜΟΥ ΔΙΝΟΥΝ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΣΟΥ ΦΕΡΘΩ ΟΠΩΣ ΣΟΥ ΑΞΙΖΕΙ.
ΡΕ ΚΑΘΙΚΑΚΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΞΕΡΟΥΜΕ ΤΗΝ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΜΑΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΓΛΩΣΣΑ ΜΑΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΑΡΑΚΑΤΑΘΗΚΗ ΤΩΝ ΠΡΟΓΟΝΩΝ ΜΑΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΤΙΣ ΘΕΩΡΙΕΣ ΤΟΥ ΚΑΘΕ ΜΑΛ..Α .

ΕΙΜΑΣΤΕ ΥΠΕΡΗΦΑΝΟΙ ΓΙΑΤΙ Ο,ΤΙ ΓΝΩΡΙΖΕΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ ,ΤΟ ΟΦΕΙΛΕΙ ΣΤΟΥΣ ΠΡΟΓΟΝΟΥΣ ΜΑΣ.
ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ ,ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟΝ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΟ!!!! ΕΝΑΝ ΣΟΥΜΕΡΙΟ!!!!ΕΝΑΝ ΑΙΓΥΠΤΙΟ!!!!ΕΝΑΝ ΙΝΔΟ!!!!.
ΚΑΙ ΤΑ ΠΑΙΔΑΚΙΑ ΦΤΕΙΑΧΝΟΥΝ ΣΧΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΓΡΑΦΟΥΝ ΠΑΝΩ ΣΕ ΞΥΛΑ ΚΑΙ ΒΡΑΧΙΑ ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ ΟΤΙ ΚΑΙ ΤΑ ΠΑΙΔΑΚΙΑ ΞΕΡΟΥΝ ΑΠΟ ΓΡΑΦΗ!!!!!!
ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΡΕ ΚΑΘΙΚΑΚΙΑ ΝΑ ΚΛΕΨΕΙΣ ΚΑΤΙ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟΝ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΙΠΟΤΑ??????
ΑΥΤΟ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΤΕ ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙΤΕ.
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΔΩΣΑΝ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΚΑΙ ΘΑ ΔΙΝΟΥΝ ΚΑΙ ΘΑ ΔΙΝΟΥΝ...ΚΑΙ ΘΑ ΔΙΝΟΥΝ.....ΠΑΝΤΑ .
ΤΑ ΕΡΓΑ ΚΑΘΙΚΑΚΙ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΘΕΩΡΙΕΣ ΣΑΣ.
ΤΕΛΕΙΩΝΩ ΜΕ ΣΕΝΑ.... ΚΑΙ ΖΗΤΩ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΥΠΟΛΟΙΠΟΥΣ ΦΙΛΟΥΣ ΣΤΟ FORUM.

_____________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ
ΛΟΓΩ ΥΒΡΙΣΤΙΚΩΝ ΕΚΦΡΑΣΕΩΝ
8/8/2007

_____________________________________

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10776 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/08/2007, 02:10:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia
ilios35 ο λογαριασμός σου απενεργοποιήθηκε.

Είναι άξιο απορίας πάντως, τι σε έκανε να πιστέψεις ότι μπορείς να συζητήσεις με αυτόν τον τρόπο σε έναν δημόσιο και φιλοσοφικό χώρο συζητήσεων...


Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

.ΚΑΝΕΝΑΣ.
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
122 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/08/2007, 02:51:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους .ΚΑΝΕΝΑΣ.
Καλα του κανες του κερατα ρε αμαλιτσααα!!!

Καλημερα ειπαμε;;
Ειπαμε ειπαμε ,σε αλλο θεματακι!!!

Φιλικα ΚανεναςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/08/2007, 04:01:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:


ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ ,ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟΝ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΟ!!!!


Καιρός να διαβάσεις εσύ

quote:
ΕΝΑΝ ΣΟΥΜΕΡΙΟ!!!!

http://www.csad.ox.ac.uk/CSAD/Newsletters/Newsletter7/Newsletter7b.html

http://www.crystalinks.com/sumerliterature.html

quote:
ΕΝΑΝ ΑΙΓΥΠΤΙΟ!!!!


http://www.whonamedit.com/synd.cfm/443.html


quote:
ΕΝΑΝ ΙΝΔΟ!!!!.


http://www.wsu.edu:8080/~wldciv/world_civ_reader/world_civ_reader_1/rig_veda.html

Αντε καληνύχτα και καλή ανάγνωση!

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Leporello
Νέο Μέλος

Greece
38 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/08/2007, 23:13:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Leporello
Οπως έγραψα σε προηγούμενο μύνημά μου δεν περιμένω πιά ότι ο Πελασγός θα απαντήσει επί τής ουσίας στην κριτική των απόψεών του. Προχωρώ λοιπόν στην παρουσίαση των απαντήσεων που δίνει η σύγχρονη γλωσσολογία στα ερωτήματα που έθεσα στον Πελασγό. Πηγή είναι το βιβλίο τού Beekes "Εισαγωγή στη Συγκριτική Ινδοευρωπαϊκή Γλωσσολογία"

1. Η κατάληξη –τηρ είναι Ελληνική;
Κατ’ αρχήν αυτή δεν λέγεται κατάληξη λέγεται επίθημα, ενώ η κατάληξη την ινομαστικής στις λέξεις αυτές δεν υπάρχει: (Σελ. 249) «Οι λέξεις αποτελούνται από μία ρίζα και ίζα και ίσως από ένα ή περισσότερα επιθήματα (ύστερα από τα οποία συνήθως ακολουθεί κατάληξη)»

Επίσης, στην σελίδα 250: «Επιθήματα σε r. Το –er- χρησιμοποιείται σε λέξεις που δηλώνουν συγγένεια: *suesor (αδελφή) [Σημείωση δική μου: αυτή την λέξη την ξέχασε ο Πελασγός γιατί δεν τελειώνει σε –ter. Η Ελληνική λέξη που προκύπτει από αυτήν είναι έωρ και δεν νομίζψ να απαντάται πουθενά αλλού εκτός από τον Ομηρο. (αλλά και το φρατήρ που απαντά μήπως;)]
(Σελ. 251) Το –ter- χρησιμοποιείται σε λέξεις που δηλώνουν συγγένεια: *ph2tηr καθώς και σε nomina agentis: *genh1-tωr “Γεννήτορας, πατέρας»¨Σανς. janitar. [Σημείωση δική μου: το h2 με το 2 να γράφεται σαν δείκτης είναι ένα από τα λεγόμενα λαρυγγικά σύμφωνα. Επίσης, χρησιμοποιώ η και ω γιά να δηλώσω το μακρό ε και ο αντίστοιχα, ενώ ο συγγραφέας έχει αντίστοιχα e και o με μία γραμμή πάνω από αυτά, την οποία δεν μπορώ να εισάγω εδώ.]

Και πως κλίνονται οι λέξεις αυτές; Οπως παρακάτω: (Σελ. 260)

ΠΙΕ Ελληνικά Λατινικά Σανσκριτικά
ονομ. –er πατήρ pater pita
αιτ. –erm πατέρα patrem pitaram
γεν. –rόs πατρός patris pitur
δοτ. –rei πατρί patri pitre
τοπ. –eri patre pitari
οργαν. –reh1 pitra

Συμπέρασμα δικό μου: Το επίθημα –ter (ή –τηρ) υπάρχει από την εποχή τής ΠΙΕ και δεν είναι αποκλειστικά Ελληνικό. Χρησιμοποιείται κυρίως γιά να δηλώσει συγγένεια και μερικές φορές και τον ενεργούντα (nomina agentis). Χαρακτηριστικό τής κλήσης είναι ότι ενώ στην ονομαστική το τελευταίο φωνήεν τής λέξης είναι μακρό (η), σε όλες τις άλλες πτώσεις γίνεται βραχύ. Μάλιστα, σε μερικές περιπτώσεις παραλείπεται: πατρός. Ολα αυτά είναι χαρακτηριστικά που λείπουν από τις πολύ μεταγενέστερες λέξεις που δημιουργήθηκαν στα Ελληνικά και στα Λατινικά και δηλώνουν αποκλειστικά τον ενεργούντα: σωτήρ – σωτήρος: το μακρό φωνήεν διατηρείται!

Γιά να είμαστε δίκαιοι, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι και ο Πελασγός στην πραγματικότητα έχει εγκαταλείψει αυτό το επιχείρημα. Απόδειξη είναι πως σε όποιον του φέρνει αντεπιχειρήματα (τελευταία περίπτωση ο καθηγητής Θοδωρής Μωυσιάδης), ο Πελασγός περιορίζεται να δηλώσει ότι στο βιβλίο του έχει κι’άλλα επιχειρήματα. (Δεν ξέρω αν είναι σχετικό, αλλά και ο ... SOLON τα ίδια υποστηρίζει).

Δυστυχώς όμως δεν είναι έτσι: αυτό το επιχείρημα με τις λέξεις σε –τηρ είναι ό,τι πιό ευρηματικό έχει να επιδείξει ο Πελασγός. Ψάχνοντας το βιβλίο του δεν μπόρεσα να ανακαλύψω κανένα άλλο γλωσσολογικό επιχείρημα τού ιδίου επιπέδου. Εν πάσει περιπτώσει, ένα επιχείρημα είναι σαν πνευματικό παιδί και με το να μην το υπερασπίζεται ο Πελασγός δείχνει σαν να το έχει αφήσει έκθετο.

2. Η λέξη θυγάτηρ.
Στην σελίδα 198, ο Beekes παρουσιάζει το σύστημα των οδονιτκών συμφώνων. Αυτά είναι τα εξής:
ΠρωτοΙνδοευρωπαϊκή (ΠΙΕ) t,d,dh
Σανσκριτική: t,d,dh
Αβεστανική: t,d,d
Παλαιά Σλαβική: t,d,d
Λιθουανική: t,d,d
Αρμενική: t,t,d
Τοχαρική: t(c) , ts (s), t (c)
Χετταϊκή: t,t,t,
Ελληνική: τ,δ,θ
Λατινική: t,d,f (d,b)
Παλαιά Ιρλανδική: t,d,d
Γοτθική: th (d), t,d

Ομοίως, στην σελίδα 176 παρουσιάζει το σύστημα των ουρανικών:

ΠρωτοΙνδοευρωπαϊκή (ΠΙΕ) k,g,gh
Σανσκριτική: s,j,h
Αβεστανική: s,z,z
Παλαιά Σλαβική: s,z,z
Λιθουανική: s,z,z
Αρμενική: s,c,j (z)
Τοχαρική: k(s) , k (s), k (s)
Χετταϊκή: k,k,k,
Ελληνική: κ,γ,χ
Λατινική: c,g,b (g)
Παλαιά Ιρλανδική: c,g,g
Γοτθική: h (g), k,g

Μετά από αυτά, δεν παρουσιάζει κανένα μυστήριο η μορφή τής λέξης θυγάτηρ στις διάφορες ΙΕ γλώσσες:

Η ΠΙΕ λέξη ήταν *dhugh2ter και έγινε στις διάφορες γλώσσες ως εξής: Σανσκριτικά duhitṛ, Ελληνικά thugater, Τοχαρικά ckacar/tkacer, Αγγλικά dohtor/daughter, Ρωσικά doc, Αρμεντικά dustr/tusdr, Γερμανικά tohter/Tochter, Γαλατικά duxtīr, Περσικά doxtar, Λιθουανικά duktė,Παλαιά Εκκλησιαστικά Σλαβικά dusti, Γοτθικά dauhtar, Αβεστανικά duydar, Λουβιακά tuwatar, duttariyata, Χεταϊκά duttariyatiyas

Τα σύμφωνα dh και g τής Πρωτοινδοευρωπαϊκής γλώσσας αποδόθηκαν στις διάφορες ΙΕ γλώσσες σύμφωνα με το φθογγικό σύστημα τής κάθε μίας. (Στην πραγματικότητα υπάρχουν μερικές διαφορές, ακριβώς επειδή η λέξη αυτή είναι από τις πιό βασικές και αρχαίες και δεν αλλάζει εύκολα. Ετσι σε μερικές γλώσσες έχει μορφή που μοιάζει πιό πολύ στο φθογγικό σύστημα τής ΠΙΕ παρά στο δικό τους). Οποιος θέλει βεβαίως, μπορεί να πιστέψει ότι η αρχική μορφή τής λέξης ήταν θυγάτηρ (thugater) και μετατράπηκε σε λέξη που αρχίζει από d σε τόσες πολλές γλώσσες κατά τύχη.

3. Πτώσεις
Στις σελίδες 181-189 παρουσιάζονται οι πτώσεις των ουσιαστικών. Αυτές είναι: ονομαστική, κλητική, αιτιατική, γενική, δοτική, τοπική και οργανική. Αν δεχθούμε ότι η μητέρα όλων των ΙΕ γλωσσών είναι η Ελληνική, δεν μπορεί να εξηγήσει κανείς πως προέκυψαν οι δύο τελευταίες πτώσεις σε γλώσσες τόσο απομακρυσμένες μεταξύ τους όπως τα Σανσκριτικά από την μιά και τα Ρώσικα και τα Λιθουανικά από την άλλη. Μάλιστα, τοπική πτώση έχουν και τα Λατινικά και τα Γοτθικά.

Αυτό από μόνο του δεν θα έλεγε πολλά πράγματα: Ο Πελασγός θα έλεγε πως η πανάρχαιη Ελληνική είχε 7 ή και 8 πτώσεις (ίσως αφαιρετική). Αυτό θα άνοιγε μία μεγάλη συζήτηση γιά το πόσο Ελληνική θα ήταν μία γλώσσα η οποία δεν θα είχε τα χαρακτηριστικά τής Ελληνικής. Ακόμη πιό σημαντικό είναι όμως ότι η δοτική τής Ελληνικής έχει τις καταλήξεις που έχουν οι άλλες γλώσσες στην Τοπική! Αυτό δείχνει πως δεν θα μπορούσε η Ελληνική γλώσσα να είναι η μητρική και μετά όλες οι άλλες να αλλάξουν την δοτική τους και να την κάνουν τοπική και στην δοτική να χρησιμοποιούν άλλες καταλήξεις που δεν τις πήραν από την Ελληνική.
Παράδειγμα: Σανσκριτικά raja (=βασιλιάς) δοτική ενικού rajne πληθυντικού rajabhyas. Τοπική ενικού rajani, πληθυντικού rajasu. Ελληνική άκμων. Δοτική ενικού: άκμνονι, πληθυντικού ακμοσι.

Συνεχίζεται.....
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/08/2007, 18:32:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Σχέσεις μεταξύ Αιγαίου και Κοιλάδος του Ινδού

Ο καταξιωμένος Ινδός γλωσσολόγος και ερευνητής J.K. Chatterji γράφει στο βιβλίο του «History and Culture of the Indian People, Race, movements and pre-historic Culture» : οτι η κοιτίδα των Δραβιδών, (φυλές των οποίων η γλωσσική οικογένεια από 23 γλώσσες. αντιστοιχεί στην Ινδία και το Πακιστάν σε 200 και πλέον εκατομύρια ανθρώπους ), είναι τα νησιά του Αιγαίου, και πιθανότερα η Κρήτη, απ΄ όπου οι πρόγονοί τους ξεκίνησαν πρίν από πολλές χιλιετίες για να καταλήξουν στην Μεσοποταμία όπου ανέπτυξαν τον Σουμεριακό πολιτισμό, και στη συνέχεια απλώθηκαν στην Κεντρική και νότια Ινδία.

Σχετικά με την Ινδική ομάδα φυλών των Δραβίδων, ο Ινδός ερευνητής T.R.Sesha Iyengar, παρατηρεί επίσης στο βιβλίο του ‘Dravidian India’, ( είναι έκδοση της πόλης του Madras, του 1925 που επανεκδόθηκε πρόσφατα, ένα από τα σημαντικότερα κλασσικά της Δραυιδικής λογοτεχνίας), ότι οι Σουμέριοι και οι Δραβίδες είχαν αξιοσημείωτες ομοιότητες.

Συμφωνεί και αυτός στο ότι μια από τις σημαντικότερες θεωρίες σχετικά με την καταγωγή τους, φέρει τους Δραβίδες να είναι μια Μεσογειακή φυλή προερχόμενη από την Κρήτη, η οποία ο ίδιος θεωρεί ότι απετέλεσε το φυλετικό υπόστρωμα των Πελασγών.

Ο Sesha Iyengar, αναφέρει τις παρατηρήσεις του Ινδού αρχαιολόγου R.D.Banerji, βοηθού του αρχαιολόγου John Marshall που ανακάλυψαν μεταξύ του 1922 και 1927, τις πρώτες δύο μεγάλες πόλεις της κοιλάδας του ποταμού Ινδού Harappa και Mohenjo Daro, και προσθέτει ότι ο πολιτισμός αυτός, συνδέεται άμεσα με τον Αιγιακό πολιτισμό της ανατολικής Μεσογείου, εκτός άλλων και από το γεγονός ότι διάφορες σχέσεις ανιχνεύονται μεταξύ των Μινωικών αρχαιοτήτων και αυτών του Mohenjo Daro και ειδικά σε χρωματισμένα κεραμικά σκεύη.

Παρατηρεί επίσης ότι η ιερογλυφική γραφή που βρέθηκε στην Harappa, υπο μορφή χιλιάδων σφραγίδων και πινακίδων (4.000 περίπου), δείχνει ένα υψηλό επίπεδο εξέλιξης. Είναι γεγονός ότι η γραφή αυτή δεν εμφανίζει κανενός είδους ομοιότητα με κανένα από τα γνωστά Ινδικά αλφάβητα, ενώ αντίθετα σχετίζεται με αυτά της Μυκηναϊκής εποχής.

Υπάρχουν όμως πολλοί παραπάνω λόγοι πέρα από την μαρτυρία των σημαντικών αυτών ανθρώπων, που μας βεβαιώνουν ότι η φυλή αυτή ήταν πρωτοελληνική Πελασγική, η οποία αφού εγκατέστησε αποικίες στην Μεσοποταμία και συνέβαλλε καθοριστικά στην δημιουργία του Σουμεριακού πολιτισμού, συνέχισε την αποικιακή της δράση, και επεκτάθηκε στην κοιλάδα του Ινδού όπου εκεί επίσης απετέλεσε την βάση για την δημιουργία του ομώνυμου πολιτισμού, όπως βλέπουμε από τα ερείπια των δύο πόλεων Mohenjo Daro και Harappa της 4ης π.Χ. χιλιετίας στις όχθες του Ινδού ποταμού, (σημερινό νότιο Πακιστάν).

Αυτά τα ερείπια αποτελούν σήμερα τον αρχαιότερο γνωστό, ανεπτυγμένο πολιτισμό στην Ινδική χερσόνησο, και φανερώνουν ένα υψηλό τεχνικό επίπεδο με εκτεταμένο πολεοδομικό αποχετευτικό και υδροδοτικό σχεδιασμό (ρυμοτομία με κανονικά οικοδομικά τετράγωνα, πολυώροφα κτίρια από ψημένα τούβλα, δημόσια θερμαινόμενα λουτρά και δημόσιες κεντρικές αποθήκες σιτηρών ).

Ο πληθυσμός της πόλης Mohenjo Daro υπολογίζεται ότι κυμαινόταν στις 20 με 50 χιλιάδες άτομα, και είναι αξιοσημείωτο ότι δεν έχει πιστοποιηθεί από κανένα στοιχείο η φυσιολογική σταδιακή ανάπτυξη της, όπως επίσης και των άλλων 1.400 πόλεων της περιοχής του Ινδού ποταμού που ανακαλύφθηκαν αργότερα και χαρακτηρίζονται από τα ίδια πολιτισμικά στοιχεία.

Μια αργή ταχύτητα ανάπτυξης θα ήταν και η αναμενόμενη εάν ή γνώση σχετικά με την τεχνική υποδομή της είχε αποκτηθεί από εντόπιους πληθυσμούς.

Έχει παρατηρηθεί από ευρήματα, ότι οι πόλεις αυτές μετά την καταστροφή τους από τις πλημμύρες του Ινδού ξανακτίζονταν αμέσως, αλλά με το παράδοξο η νεότερη να παρουσιάζει κάθε φορά λιγότερη τεχνική επιτήδευση και επιδεξιότητα, ενώ τα παλαιότερα στρώματα να αποδεικνύονται σαφώς ανώτερα των νεωτέρων από τεχνική άποψη, (7 στρώματα συνολικά) πράγμα που αποδεικνύει ότι οι αρχικοί πληθυσμοί που πρώτοι έκτισαν τις πόλεις αυτές, θα πρέπει να εισήγαγαν τεχνικές γνώσεις ήδη αναπτυγμένες σε κάποιον άλλο τόπο.

Τα σπίτια είχαν έναν ή δύο ορόφους με επίπεδες σκεπές. Ήταν σχεδόν όλα πανομοιότυπα και παρουσίαζαν την εξής ιδιομορφία : Είχαν εσωτερική αυλή και όλα τους τα παράθυρα έβλεπαν μόνο την αυλή, και κανένα τον δρόμο. Το πιθανότερο είναι η κατασκευή τους να εξυπηρετούσε στην αποτελεσματικότερη αντιμετώπιση από τυχόν πλημύρες, ή αιφνιδιαστικές επιθέσεις ξένων φυλών της γύρω περιοχής.

Κάθε σπίτι είχε το δικό του πηγάδι και το δικό του λουτρό, ακόμα και τα πιο απομακρυσμένα από το κέντρο. Κεραμικοί σωλήνες, συνέδεαν τα σπίτια με κεντρική αποχέτευση η οποία περνούσε κάτω από τους κεντρικούς δρόμους και από εκεί διοχετεύονταν σε κοντινά ποτάμια. Αυτό όμως είναι ένα από τα πολεοδομικά χαρακτηριστικά του Μινωικού πολιτισμού που τα συναντάμε ευρέως στην Κρήτη, όπως επίσης παρατηρούμε και το εξής συνηθισμένο για τον Ελλαδικό χώρο φαινόμενο : τα κεντρικά αποχετευτικά κανάλια στους δρομους να καλύπτονται με τετράγωνες λίθινες πλάκες, πράγμα εντελώς ασυνήθιστο αν όχι μοναδικό για την ευρύτερη περιοχή της Ινδικής χερσονήσου.

Αν και έχουν ανασκαφεί πολλά οικιακά σκεύη εξαιρετικής τέχνης από ορείχαλκο (μπρούντζο) και ασήμι, δεν υπάρχουν κοιτάσματα αυτών των μέταλλων στην περιοχή, και αυτό είναι ένα στοιχείο που δείχνει πως οι κάτοικοι των πόλεων αυτών εισήγαγαν τα μέταλλα από άλλες χώρες, γνωρίζοντας ήδη την επεξεργασία τους εκ των προτέρω, διότι η μεταλλουργία δεν μπορεί βέβαια να αναπτύχθηκε από το μηδέν σε μια περιοχή που δεν υπήρξε στο έδαφός της η πρώτη ύλη εξ’ αρχής.

Σχετικά με την διακυβέρνηση, από το γεγονός ότι το παλάτι και ο κυρίως ναός βρέθηκαν να συνυπάρχουν στο ίδιο κτιριακό συγκρότημα, συμπεραίνουμε ότι ο ανώτατος άρχων της πόλης θα πρέπει να ήταν ταυτόχρονα και αρχιερεύς, και να επισημάνουμε ότι ένας αντίστοιχος διπλός ρόλος εμφανίζεται στο πρόσωπο του Μίνωα και στην Μινωική Κρήτη. Αντίθετα κανένα στοιχείο δεν μας επιτρέπει να συμπεράνουμε ότι υπήρχε κάποια ενιαία κυβέρνηση ή βασιλέας για τις 1.400 πόλεις αυτές, αν και το σύνολο τόσων πολλών πόλεων με κοινά δομικά και πολιτισμικά χαρακτηριστικά, στην ίδια ευρύτερη περιοχή θα μπορούσε κάλλιστα να χαρακτηριστεί ως βασίλειο ή αυτοκρατορία. Παρ’ όλα αυτά, τα ευρήματα δείχνουν ότι οι πόλεις αυτές ήταν πάντα αυτόνομες κατά το πρότυπο των Ελληνικών.

Τα ίχνη του τοπικού Ινδικού πολιτισμού Sorath που χρονολογείται στο 3700 π.Χ. σε γειτονική περιοχή της Ινδίας (σημερινή χερσόνησο Saurashtra, στο Gujarat μέσα στα όρια δηλαδή της επιρροής του πολιτισμού του Ινδού ποταμού) διαφέρουν ριζικά από τις παραπάνω πόλεις σε οποιοδήποτε τεχνικό ή καλλιτεχνικό επίπεδο.

ΟΙ αρχαιολόγοι που ανέσκαψαν την περιοχή όπως και ο επικεφαλής του αρχαιολογικού τμήματος αρχαίας ιστορίας του πανεπιστημίου M.S. Baroda, καθηγητής Κ.Κ. Bhan, δηλώνουν ότι ο τοπικός αυτός πολιτισμός, παρ’ όλο ότι προηγήθηκε της κτίσεως της πόλης Harappa, δεν προσέφερε το παραμικρό στην διαμόρφωση του πολιτισμού της, αν και εντοπίστηκαν από ευρήματα εμπορικές σχέσεις μεταξύ τους, σε ημιπολύτιμους λίθους, και την συνεκμετάλλευση βοσκοτόπων. Αντίθετα οι ίδιοι άντλησαν τα μέγιστα από στοιχεία του πολιτισμού της κοιλάδας του Ινδού. Αυτό δείχνει την ανωτερότητα του πολιτισμού της, που διατήρησε την πολιτισμική ταυτότητα του μέχρι και την μυστηριώδη εγκατάλειψη του (πιθανότατα από μεγάλη πλημμύρα του ποταμού), χωρίς να έχει επηρεασθεί από την τοπική Ινδική κουλτούρα που είχε και αυτή την δική της ξεχωριστή ταυτότητα.

Επίσης εμφανή ίχνη σχέσεων με πολιτισμικά χαρακτηριστικά από το Αιγαίο προκύπτουν από ομοιότητες με θρησκευτικές τελετουργίες η ταφικές πρακτικές όπως η λατρεία θεότητας των φιδιών από εικαστικές παραστάσεις, και η ανεύρεση χάλκινου νομίσματος ή συμβόλου με τον διπλού πέλεκυ στο Mohenjo Daro. Λατρευτικά ειδώλια της Μεγάλης Μητέρας Θεάς που έχουν βρεθεί σε βόρειο και νότιο Ινδία από την περιοχή του Αιγαίου, ενισχύουν την παραπάνω θέση. Ακόμη σε αγγείο από πέτρα που βρέθηκε στην κοιλάδα του Ινδού και χρονολογείται από το 2.500 π.Χ, ο Ηρακλής απεικονίζεται να πνίγει τα δύο φίδια που του έστειλε η θεά Ηρα !

Σκελετοί που βρέθηκαν στην περιοχή, ανθρωπολογικά δείχνουν την προέλευση τους από την περιοχή της Μεσοποταμίας, και χρονολογούνται πρίν το 2.000 π.Χ.

Φαίνεται όμως ότι η παρουσία των αποίκων που δημιούργησαν τον πολιτισμό των πόλεων Harappa / Mohenjo-Daro καθώς και των άλλων 1.400 πόλεων του Ινδού ποταμού, δεν ήταν όσο πρόσφατη δείχνουν τα αρχαιολογικά ευρήματα των πόλεων αυτών, διότι έχει ανακαλυφθεί τελευταία στα νερά του κόλπου του Khambhat, μέσα στην περιοχή Gujarat πάντα, μια άλλη παρόμοια πόλη βυθισμένη σε βάθος 40 μέτρων. Από την πόλη αυτή έχουν ανασυρθεί αντικείμενα που χρονολογούνται στα 7.500 π.Χ. και η ρυμοτομία της είναι πανομοιότυπη με αυτή της πόλεως Harappa, που είναι φυσικά πολύ νεώτερη.
Το γεγονός αυτό αφήνει ανοικτό ένα σοβαρό ενδεχόμενο οι κάτοικοι του Αιγαίου να γνώριζαν τις περιοχές αυτές πολύ νωρίτερα από τον αποικισμό στην Μεσοποταμία, επιβεβαιώνοντας έτσι την ύπαρξη πανάρχαιων επαφών, όπως η διεξαγωγή της εκστρατείας του Διονύσου που έχουν περιγράψει ποικίλες αρχαίες ιστορικές πηγές.

Όσον αφορά την ονομασία ‘Δραβίδαι’, πρόκειται για έναν όρο που εισήχθη από τον Robert A. Caldwell το 1856, παρμένο από την Σανσκριτική λέξη Dravida που βρέθηκε σε ένα κείμενο του 7ου π.Χ. αιώνα, η οποία ήταν η Σανσκριτική απόδοση του ονόματος της φυλής Tamil, της μεγαλύτερης σε έκταση και αριθμό ομιλούντων Δραβιδικής γλώσσας.

Με δεδομένη την παλαιότητα αυτής της ονομασίας του λαού των Δραβίδων, και το γεγονός ότι κάθε απόπειρα ετυμολογίας της συγκεκριμένης λέξης δεν μπορεί να είναι παρά μια πιθανολογία, ας μας επιτραπεί το δικαίωμα για μια επί πλέον ετυμολογική πιθανολόγηση, που όμως δεν στερείται από συνάδουσες ενδείξεις στα πλαίσια της διαφαινόμενης πορείας του θαλασσοπόρου αυτού λαού από το Αιγαίο προς την Ινδία :

Υδραυείδαι : από τη λέξη ύδωρ και το παραγόμενο απ’ αυτήν επίθετο υδραίος, (αντίθετο του χερσαίος) που δηλώνει την καταγωγή κάποιου από παραθαλάσσιο τόπο και την κυρία ασχολία του με την θάλασσα, και (F)είδος για να δηλωθεί το γένος του λαού από τέτοιου είδους τόπους, όπως συμβαίνει με τα πάμπολλα και αρχαιότατα λήγοντα εις -είδης επίθετα και επώνυμα της Ελληνικής.

Το ‘Υ’ προ ενός ομόηχου άρθρου όπως το ‘οι’ γίνεται εύκολα κατανοητό πως συναιρέθη, και πολύ πιθανόν αυτό να είχε συμβεί πριν καν αυτοί εξέλθουν από την περιοχή του Αιγαίου.

Μια παρεμφερή εξελικτική διαδικασία στα Σανσκριτικά, αλλά και σε Δραβιδικές γλώσσες (π. χ. στη γλώσσα Brahui του Μπαλουχιστάν ή σ’αυτή των Καλάσα) με βάση τη λέξη ‘ύδωρ’, διακρίνουμε στην λέξη για την ανοιχτή θάλασσα, ή ωκεανό που είναι samudra και έχει συντεθεί από τις λέξεις sam = συν, και udra = ύδωρ, όπως άλλωστε και η καθ’ εαυτώ κυριολεκτική σημασία της στα Σανσκριτικά είναι ακριβώς ‘το συμμάζεμα ή σύνολο των υδάτων ’, ή ‘σύνυδρο’ αν θα έπρεπε να την αποδώσουμε με μια ενιαία λέξη. Είναι χρήσιμο πάντως να συγκρατήσουμε την εμφανή πρωτοελληνική προέλευση των πρώτων συνθετικών της πολύ σημαντικής αυτής λέξης που επιβεβαιώνει τα παραπάνω.

Οι Πελασγοί τέλος σχετίζονται σύμφωνα και με τον Τ.R.Sesha Iyengar, με τους (Υ)δραυείδες, και ίσως το όνομα τους να αποτελεί μια μεταγενέστερη Αχαϊκή απόδοση της ονομασίας του ιδίου λαού, διατηρώντας την ίδια κατά βάση σημασία τη σχετική με το υγρό στοιχείο, ως ‘οι άγοντες τα πέλαγα ’, ή ‘οι εκ του πελάγους αγόμενοι’ με προϋπόθεση βέβαια ότι προηγείται χρονικά η λέξη ‘πέλαγος’. Και στις δύο περιπτώσεις η συχνά απαντώμενη περιγραφή των λαών του Αιγαίου ως ‘λαοί της θάλασσας’ από διάφορες μη ελλαδικές πηγές, καλύπτει και στις δύο ονομασίες.


Γιόγκα

Είναι γνωστό από το 1923 σχεδόν, τότε που η αρχαιολογική σκαπάνη έφερε στο φως τις χιλιάδες ειδώλια θεοτήτων και σφραγίδες, από τις πανάρχαιες πόλεις Μοχέντζο Ντάρο και Χαράππα, ότι πολλά από αυτά απεικονίζουν γνωστές και αναγνωρίσιμες στάσεις της Γιόγκα.

Έτσι δημιουργήθηκε η σοβαρή ένδειξη ότι το πασίγνωστο και πανάρχαιο σύστημα για την καλλιέργεια του ελέγχου του νου επάνω στο σώμα και την διατήρηση της ψυχοσωματικής ισορροπίας, είναι κι αυτό ένα από τα πολιτισμικά στοιχεία που μετέφεραν οι πανάρχαιοι Δραυείδες από την περιοχή της Μεσοποταμίας και μέσω αυτής από το Αιγαίο.

Παρόμοιες στάσεις γιόγκα έχουν αναγνωρισθεί και σε αγαλματίδια που έχουν ανασκαφεί από την περιοχή της Ιεράπετρας της Κρήτης και χρονολογούνται μεταξύ 4000 και 3500 π.Χ.

Βεβαίως τα αρχαιολογικά ευρήματα από μόνα τους δεν θα επαρκούσαν ως αποδεικτικά στοιχεία για να επιβεβαιωθεί μια τέτοια σχέση, εάν δεν συνδυαζόταν με μια επίσης πολύ σοβαρή ένδειξη σχετικά με την προέλευσή της, που δεν είναι άλλη από την ίδια τη λέξη γιόγκα !

Αυτή από μόνη της επιβεβαιώνει τον παραπάνω ισχυρισμό για την προέλευση της Γιόγκα από το Αιγαίο, με την σημασία της στα Σανσκριτικά που είναι : ‘ένωση δια της ζεύξης’.

Η ίδια η λέξη yoga προέρχεται από την σανσκριτική λέξη jugam, που σημαίνει κυριολεκτικά ζυγός βοών, και μας εκπλήσσει με την διπλή ηχητική και εννοιολογική ταύτιση της με την αρχαία ελληνική λέξη ζυγόν, που πολύ αργότερα έγινε ζυγός και ως γνωστόν σημαίνει μέχρι και σήμερα ακριβώς το ίδιο πράγμα, δηλαδή τον πανάρχαιο γεωργικό μηχανισμό γεωργικής καλλιέργειας (ζυγός βοών).

Η λέξη αυτή όμως είναι δυνατόν να ετυμολογηθεί μόνο στην Ελληνική γλώσσα, με την τροπή του δ σε ζ (που ως γλωσσικό φαινόμενο συναντάται συχνά, όπως στο όνομα Δευς-γεν. Διός που γίνεται Ζεύς-Διός διατηρώντας το δ στην γενική, η στην λατινική Jupiter η οποία ερμηνεύεται ως ‘Ζ(Δ)ευς- πατήρ’ κλπ ) οπότε η λέξη ζυγόν πριν την τροπή επροφέρετο δυγόν, λέξη που άλλωστε δεν είναι υποθετική, αλλά υπάρχει αυτούσια και με την έννοια ζυγού στην Βοιωτική διάλεκτο. Επομένως ως δυγόν ερμηνεύεται και ετυμολογείται ως: αριθμός δυο + ρήμα άγω (φέρω), δηλαδή το από δύο φερόμενον !

Η αρχέγονη σημασία της λοιπόν φαίνεται ότι αφορούσε ανέκαθεν τον γεωργικό μηχανισμό που άγεται από δύο υποζύγια Αλλωστε όποιο παράγωγο της και αν πάρουμε από την αρχαία ελληνική μέχρι και την σημερινή καθομιλουμένη, βρίσκουμε πάντα να υποκρύπτεται ο αριθμός δύο : ζ(δ)υγός, ζ(δ)εύγος, ζ(δ)υγαριά, ζ(δ)εύγλα, υποζ(δ)ύγιο σύζ(δ)υγος, ζ(δ)υγωματικά, ζ(δ)εύξις κλπ.

Επίσης και οι λέξεις που προέρχονται από την λέξη ζυγόν σε άλλες ‘ινδοευρωπαϊκές’ γλώσσες –αρχαίες ή νέες- διατηρούν εμφανέστατη την σημασιολογική αλλά και ηχητική σύμπτωση με το ίδιο αντικείμενο :

η περσική yugh, η Χιττιτική iúkán, η γοτθική juk, η λατινική iugum, η λιθουανική jungas, η αγγλική yoke, η γαλλική joug, ή η ισπανική yugo, σημαίνουν όλες τον ίδιο γεωργικό μηχανισμό, αλλά είναι επίσης σημαντικό να προσθέσουμε ότι την συναντάμε και σε μη ‘ινδοευρωπαϊκες’ γλώσσες όπως η Αραβική, (zawg) όπου και εκεί σημαίνει ζεύγος !

Η τροπή των φθόγγων από δυ σε zu ,yu, iu και ju, είναι συνήθης και προέρχεται από την διαφορετική απόδοση με βάση την προφορά της κάθε γλώσσας.

Παράλληλα, σε καμμία από τις παραπάνω γλώσσες δεν αναλύονται περαιτέρω ετυμολογικά οι αντίστοιχες λέξεις, γεγονός που σημαίνει πολύ απλά ότι οι λέξεις που αντιστοιχούν με την λέξη ζυγόν, δεν αποτελούν κατάλοιπα μιας ‘κοινής’ εξελικτικής πορείας των γλωσσών αυτών, αλλά ότι είναι ένα στοιχείο επίκτητο, και αποτέλεσμα μιας ξένης προς αυτές τις γλώσσες πρωτοελλαδικής επίδρασης, όχι με τη μορφή δανείου, όπου συνήθως αντικαθίσταται ένας υπάρχων τοπικός τύπος, αλλα με την μορφή της εισαγωγής ενός εντελώς νέου για τους λαούς αυτούς τεχνικού όρου !

Είναι επίσης σημαντικό το να αναφέρουμε ότι εκτός από την κυριολεκτική της ερμηνεία, η ίδια η λέξη ζυγόν / jugάm μας αποκαλύπτει και το γιατί επιλέχθηκε ως συμβολική για την ονομασία μιας τόσο σημαντικής επιστήμης όπως είναι στην πραγματικότητα η γιόγκα, και μας δείχνει ότι ως τέτοια βρίσκει πλήρη εννοιολογική ερμηνεία στην Ελληνική γλώσσα φανερώνοντας το υψηλότατο πνευματικό επίπεδο του λαού που την εδίδαξε, και το σημαντικότερο: μας φανερώνει επίσης και την αρχαιότητα της εποχής που την εδίδαξε !

Η Γιόγκα ταυτίζεται λοιπόν με την έννοια του ζυγού, για να συμβολίσει ένα ολοκληρωμένο σύστημα καλλιέργειας της ψυχοσωματικής ισορροπίας, που ελέγχει αξονικά το σώμα και το πνεύμα ταυτόχρονα. Παρομοιάζεται δηλαδή η διδασκαλία της Γιόγκα με έναν άξονα, -όπως είναι ο ζυγός στην προκειμένη περίπτωση-, δια του οποίου εξασφαλίζεται μια ισορροπημένη και παράλληλη πορεία δύο διακριτών ανθρωπίνων δυνάμεων.

Εκφράζεται έτσι ως η τεχνική της σύζευξης πνευματικών και σωματικών δυνάμεων, καθώς και τα αποτελέσματα που αυτή υπόσχεται με προϋπόθεση την καλλιέργεια, συνδέοντας νοηματικά τις λανθάνουσες δυνάμεις του ανθρώπου, με τους σπόρους, οι οποίοι με την κατάλληλη μέθοδο καλλιέργειας πολλαπλασιάζουν το μέγεθος τους, δίνοντας πλήρη φυτά και καρπούς.

Η χρήση της έννοιας ζυγόν / jugάm, κάτω από αυτήν την οπτική αναδεικνύεται ως η πλέον κατάλληλη για συμβολισμό, διότι κατά την αρχέγονη εκείνη εποχή, θα εξέφραζε μεταφορικά τα παραπάνω νοήματα με τον πιο παραστατικό και κατανοητό τρόπο μέσα από μια οικεία αγροτική εικόνα, βγαλμένη μέσα από τις πιο κοινές ασχολίες της καθημερινής ζωής των ανθρώπων.

Ως συμβολική έννοια επομένως, αποδεικνύεται απόλυτα κατάλληλη διότι συμπυκνώνει με μία και μόνη λέξη, την ιδέα της παράλληλης εργασίας των δύο υποζυγίων (σώμα και πνεύμα) που έλκουν προς την ίδια κατεύθυνση (σκοπό) ισορροπώντας κάτω από τον ίδιο μηχανισμό (ζυγόν / jugam – την ψυχοσωματική μέθοδο), υπό την καθοδήγηση του γεωργού (νους – αυτοπειθαρχία), δίνοντας ως αποτέλεσμα τους καρπούς της καλλιέργειας που εξ αυτού του συνδυασμού αποκτώνται (ψυχική και σωματική ισορροπία).

Προκύπτει λοιπόν ως αυτονόητο το συμπέρασμα ότι ο λαός, στην γλώσσα του οποίου ανήκουν οι δύο διαφορετικές λέξεις (δύο + άγω) που συνέθεσαν τη λέξη - κλειδί (ζυγόν > jugάm), είναι το πιό πιθανό να επέλεξε και την συμβολική ονομασία της μεθόδου με την ίδια λέξη, με δεδομένη την ανάγκη μιας πρωθύστερης κατανόησης της ετυμολογίας της και των συμβολισμών που αυτή στηρίζει.

Υπάρχει όμως γι’ αυτό και μια επιπρόσθετη διασθητική θα λέγαμε επιβεβαίωση :
Η ταυτότητα του πολιτισμού που δημιούργησε την πανάρχαια μέθοδο ψυχοσωματικού συντονισμού της γιόγκα, δεν διαφέρει καθόλου από την ταυτότητα που υποδεικνύει η πασίγνωστη διαχρονική και υπερτοπική διαθήκη των αρχαίων Ελλήνων που συμπυκνώνεται στην φράση ‘Νούς υγιής εν σώματι υγιή’, γνωρίζοντας την πολύ μεγάλη σημασία που είχε γι’ αυτούς η διατήρηση της ισορροπίας σώματος και πνεύματος, κατά τους αιώνες της κλασσικής εποχής.

Η ανάλυση και η διδασκαλία της ψυχοφυσιολογίας του ανθρώπου σε ένα τέτοιο βάθος όπως αυτό της γιόγκα, δεν θα μπορούσε ποτέ να είναι το αποτέλεσμα μιας ανεξάρτητης και αποκομμένης από τον μέσο άνθρωπο επιστήμης, αλλά αντίθετα, επειδή είναι ανθρωποκεντρική, εκ των πραγμάτων οφείλουμε να αναζητήσουμε την πλαισίωση της αφ’ ενός με μια υψηλότατη πνευματική ανάπτυξη ολόκληρου του λαού που την ανέπτυξε και την εφάρμοσε, και αφ’ ετέρου την πλαισίωση της με καθ’ εαυτό λεπτομερείς ιατρικές γνώσεις σχετικές με την φυσιολογία και την παθολογία του ανθρωπίνου σώματος.

Όλα αυτά είναι δεδομένα για τον αρχαίο Ελληνικό λαό και πολιτισμό της κλασσικής εποχής, και βεβαίως θα μπορούσαμε κάλλιστα να τα υποθέσουμε και για τους προγόνους του.

Η Αγιουρβέδα ως τυπική ιατρική επιστήμη των Βεδών, βασίζεται στο ψυχοσωματικό θεωρητικό υπόβαθρο της γιόγκα, και η αρχαία Ελληνική ιατρική που ακόμη και σήμερα χρησιμοποιείται από τους μουσουλμάνους της Ινδίας διατηρώντας το όνομα Unani, είναι παρόμοια με την Αγιουρβέδα, αν και πιο σύνθετη καθώς διατηρεί τέσσερα πρότυπα ιδιοσυγκρασιών αντί για τρία…

Επίσης η Αγιουρβέδα στην βάση της είναι καθ’ όλα όμοια με την επιστήμη της ‘ίασης δια της φύσης’ του Ιπποκράτη, στον οποίο σήμερα αναγνωρίζεται διεθνώς η πατρότητα της, και βέβαια θεωρείται ο πατέρας και της σύγχρονης ιατρικής στον οποίο ορκίζονται όλοι οι γιατροί του κόσμου πριν πάρουν το δίπλωμα τους. Μια αρχέγονη κοινή πηγή λοιπόν και των τριών πολύ παρεμφερών ιατρικών μεθόδων μπορεί κάλλιστα να θεωρηθεί ως το πιθανότερο γεγονός.

Μπορούμε επομένως να ισχυριστούμε με βεβαιότητα μετά την ανάλυση των παραπάνω στοιχείων, ότι εκτός των οποιονδήποτε άλλων συμπερασμάτων, αποδεικνύεται πλέον και από γλωσσολογικής πλευράς ότι : η αρχέγονη προέλευση των παραπάνω λέξεων που έχουν την έννοια ζυγός οργώματος, οφείλεται σε μια κοινή εξωτερική πηγή, που δεν είναι άλλη από τον λαό-φορέα της πρωτοελληνικής γλώσσας, ο οποίος πολύ πριν διδάξει την μέθοδο γιόγκα, είχε διδάξει στους προγόνους όλων των λαών που διατηρούν κοινή ονομασία για την έννοια ζυγός, και την χρήση ενός μηχανισμού καλλιέργειας που αργότερα θα επέφερε μια επαναστατική αλλαγή στην πορεία της εξέλιξης τους … θα τους μετέτρεπε από νομάδες, κυνηγούς και τροφοσυλλέκτες, σε μόνιμα εγκατεστημένους γεωργικούς πληθυσμούς και ουσιαστικά, με την επιτακτική ανάγκη της αποθήκευσης, προστασίας, και διανομής της πλεονάζουσας γεωργικής παραγωγής που αυτή η τεχνική δημιούργησε, θα έθετε τις βάσεις για την σταδιακή δημιουργία πόλεων !

Στα παραπάνω θα πρέπει να προσθέσουμε πως εάν η λέξη ‘ζυγόν’ ήταν κατάλοιπο μιας κοινής μητέρας γλώσσας, θα έπρεπε με δεδομένη την σχετικά περιορισμένη σημασία της, να αναμένουμε πολύ περισσότερες λέξεις, να έχουν την ίδια εξάπλωση, την ίδια αντοχή και επιβίωση στο χρόνο, και την ίδια ηχητική και εννοιολογική παράλληλη πορεία, με αυτές που μπορούν να χαρακτηρισθούν ΚΟΙΝΕΣ σε ΟΛΕΣ τις ΙΕ γλώσσες, που στην πραγματικότητα δεν υπερβαίνουν μια εικοσάδα.

Υπάρχουν πολλοί και διαφορετικοί λόγοι που οδηγούν τους επίδοξους ερμηνευτές του γλωσσικού φαινομένου, να πιστεύουν πως κατέχουν ένα ερμηνευτικό passepartout της πορείας του από μια κοινή γλώσσα - μητέρα, την στιγμή που καμία ‘ΙΕ’ γλώσσα δεν συγκεντρώνει ενδείξεις για έναν τέτοιο τίτλο, και φυσικά ούτε και η Ελληνική για την οποία επιφυλάσσουμε τον τίτλο της γλώσσας –πατέρα, μέσα από μια τελείως διαφορετική διαδικασία γέννησης γλωσσικών χαρακτηριστικών !

Το σύνηθες σφάλμα είναι η αποσπασματική εξέταση στοιχείων και η εξαγωγή συμπερασμάτων από περιορισμένο αριθμό δειγμάτων, με βάση προκαθορισμένα πρότυπα. Η Gimbutas π.χ. δεν δίνει καμία ουσιαστική ερμηνεία για την σχέση Πρωτοελληνικής και Σανσκριτικής. Συχνά οι μακρόχρονες σχέσεις διαφόρων ξεχωριστών λαών οδήγησαν στην δημιουργία συγγενικών γλωσσικών χαρακτηριστικών, που όμως συγκρινόμενα μέσα στο σύνολο των λεγομένων ‘ΙΕ’ γλωσσών, δεν έχουν την εμβέλεια που απαιτείται για να δικαιολογηθεί η προέλευση τους από κάποιο κοινό ‘ΙΕ’ πρόγονο, καθώς ανιχνεύονται συνήθως σε 3 ή 4 κατά μέσο όρο γλώσσες.

Επίσης ένας άλλος σημαντικός λόγος που συμβάλλει στην ψευδαίσθηση αυτή, είναι τα πολύ στενά χρονικά περιθώρια μέσα στα οποία τοποθετείται η δημιουργία των γλωσσών και η εξέλιξη των γλωσσικών ζυμώσεων, καθώς και η συμπίεση των διαδικασιών που οδήγησαν στη διαμόρφωση τους, επιβεβλημένη από δογματικές θρησκευτικές αντιλήψεις, άσχετες με την επιστημονική σκέψη.

Τέλος θεωρώ σημαντικό να προσθέσω ένα επί πλέον στοιχείο, που προέρχεται από την περιοχή του Ινδού ποταμού, μια και σχετίζεται άμεσα με την Γιόγκα :

Από μερικές επιγραφές όπου βρέθηκαν τα ειδώλια του Μοχέντζο Ντάρο, των οποίων έχουν γίνει γνωστές οι ερμηνείες, προκύπτει ότι οι πιο πειθαρχημένοι και ασκητικοί yogis την εποχή εκείνη, έφεραν τον τιμητικό τίτλο Mina !

Αυτή η λέξη όμως στην Σανσκριτική τουλάχιστον γλώσσα, δεν έχει καμία άλλη έννοια ή έστω παράγωγη λέξη, εκτός από μια και μόνη ακριβώς ομόηχη της, που όμως σημαίνει απλά ‘ψάρι’, και που βεβαίως μόνο συμπτωματική θα μπορούσε να θεωρηθεί, εφ’ όσον ούτε κυριολεκτικά, αλλά ούτε και μεταφορικά ως ονομασία δεν εμπεριέχει κανένα στοιχείο που να μπορεί να σχετισθεί με την γιόγκα και ειδικά με έναν κορυφαίο τίτλο που αποδίδει σεβασμό.

Αντίθετα η λέξη αυτή (Mina) συνδυαζόμενη με όλα τα παραπάνω στοιχεία που αποδεικνύουν την ελληνικότητα της λέξης γιόγκα, θα μπορούσε να συσχετισθεί με τους πρώτους πρωτοέλληνες αποίκους της κοιλάδας του Ινδού από το Αιγαίο, είτε ως Μινωϊτες την αποίκησαν είτε ως Μινύες.

Και στις δύο περιπτώσεις οι ανώτατοι τίτλοι για τους άρχοντες των δύο θαλασσοπόρων πρωτο ελληνικών φυλών θα μπορούσαν να εμπνεύσουν μια ονομασία όπως αυτή (Μίνως ή Μίνας ), όπως πιθανότατα έχει συμβεί και με τον πρώτο φαραώ Μήνα των ιστορικών δυναστειών στην Αίγυπτο, καθώς η ονομασία αυτή απεδόθη και στις δύο περιπτώσεις ως τίτλος και όχι ως προσωπικό όνομα.

Απο το βιβλίο 'Η Αθέατη Όψη του Ινδοευρωπαϊκού Ζητήματος'.

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/08/2007, 11:10:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA
Πελασγός,
Πολύ ωραία τα όσα αναφέρεις.
Το κακό είναι ότι ο παραμυθάς που αντιγράφεις δεν αναφέρει το κυριότερο:
Τον χρονικό ορίζοντα των πολιτισμών που αναλύει...
Κοινό κόλπο όλων των παραμυθάδων.
Δεν αναφέρουν ΠΟΤΕ τις χρονολογίες ίδρυσης και ακμής των πολιτισμών που συγκρίνουν, για να βγάλουν τα "αξιόποιστα στοιχεία τους"...
Κάπου αλλού είχα βάλει το λεξικό των Σουμερίων.
Να το βάλω και εδώ για να μας κάνεις μία ανάλυση και ετυμηγορία των λέξεων τους μια και είναι ΒΕΡΑ ελληνικές;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κρατύλος
Μέλος 1ης Βαθμίδας


84 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/08/2007, 14:20:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κρατύλος
Δυστυχώς, δεν έχω χρόνο να παρακολουθώ πάντα την ενδιαφέρουσα συζήτησή σας.

Μίλησα για το θέμα με φίλους που επισκέπτονται το forum, αλλά δεν συμμετέχουν στη συζήτηση, και καταλήξαμε σε ένα κοινό συμπέρασμα: ότι δεν έχει αναδειχθεί όσο θα έπρεπε η αναίρεση των «γλωσσολογικών» επιχειρημάτων του βιβλίου που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Γεωργιάδη.

Θα πρέπει να αναφερθεί εκ νέου ότι σε αυτήν εδώ την ανακοίνωση http://linguarium.blogspot.com/2007/07/blog-post.html
ένας εξαίρετος γλωσσολόγος, με ειδίκευση στην επιστημονική ετυμολογία, παραθέτει αφοπλιστικά επιχειρήματα, για τα οποία δεν υπάρχει ανταπάντηση...

«Σε πρόσφατο βιβλίο τού οποίου ο συγγραφέας ισχυρίζεται ότι αποδεικνύει την πρωτοελληνική καταγωγή των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, χρησιμοποιούνται επιχειρήματα από τη μορφολογία. Συγκεκριμένα, υποστηρίζεται ότι η Ελληνική είναι η μόνη γλώσσα στην οποία τα παραγωγικά επιθήματα έχουν «νοηματικό» χαρακτήρα ή «νοηματική διασύνδεση», ενώ στις υπόλοιπες γλώσσες αποτελούν απλώς λείψανα παλαιότερων λειτουργιών.

Ως παράδειγμα παρουσιάζεται το επίθημα -τηρ, όπως απαντά σε ουσιαστικά τού τύπου κρα-τήρ, βα-τήρ, δο-τήρ, θυγά-τηρ, πα-τήρ, μή-τηρ κ.τ.ό., διατυπώνεται δε η άποψη ότι αντίστοιχες «ενδογενείς παραγωγικές καταλήξεις» (όπως τις αποκαλεί ο συγγραφέας) στις άλλες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (π.χ. -dar, -tar, -ter, -tir, -thair, -dor κτλ.) είναι εντελώς απομονωμένες. Για τις λέξεις με επίθημα -ther στην Αγγλική προβάλλεται ο ισχυρισμός ότι «δεν διαθέτουν ως σύνολο καμία νοηματική ή γραμματική διασύνδεση ούτε μεταξύ τους, ούτε με τα συγγενείας σημαντικά, ούτε με κάποια άλλη ομάδα ονομάτων μέσα στην αγγλική γλώσσα, όντας άλλωστε και διαφορετικά μέρη τού λόγου, δηλαδή άλλες είναι ονόματα (ουσιαστικά ή επίθετα), άλλες ρήματα και άλλες επιρρήματα!» (η σήμανση με θαυμαστικό είναι του συγγραφέα). Το συμπέρασμα που εξάγεται είναι ότι το επίθημα αυτό έχει πρωτοελληνική αρχή, την οποία κάθε λαός προσάρμοσε στην «εκάστοτε ακουστική του αντίληψη».

Η αξιοπρόσεκτη αυτή επιχειρηματολογία κινείται σε ολισθηρό έδαφος. Εν πρώτοις, η αντιπαραβολή τής Αρχαίας Ελληνικής με γλώσσες πολύ νεότερές της (π.χ. Αγγλική), οι οποίες βρίσκονται σε διαφορετικό στάδιο εξελίξεως, είναι παροδηγητική και αποσπασματική. Αν και παρατίθενται σποραδικά παραδείγματα από τη Λατινική και τη Σανσκριτική, δεν παρουσιάζεται το πληρες μεταπτωτικό σύστημα των επιθημάτων αυτών των γλωσσών, το οποίο σε σύγκριση και με την Ελληνική οδηγεί σε Ι.Ε. επίθημα *-ter.

Ο συγγραφέας ισχυρίζεται ότι, ενώ στην Ελληνική το εν λόγω επίθημα δηλώνει τον δράστη τής ενέργειας, όταν απαντά σε άλλες συγγενείς γλώσσες, δεν έχει τέτοια λειτουργία. Εντούτοις, η μορφολογία τής Λατινικής ανατρέπει αυτή την ατελή εικόνα: τα παραγωγικά τέρματα -tor και -tr(ix) (θηλ.), που προέρχονται από άλλες μεταπτωτικές βαθμίδες τού Ι.Ε. επιθήματος *-ter, έχουν αυτό ακριβώς το λειτουργικό φορτίο. Παραδείγματα: lec-tor, fac-tor, ora-tor, ac-tor, vic-tor, inven-torvic-tr-ix, inven-tr-ix, gene-tr-ix κτλ. Ας αφήσουμε επίσης κατά μέρος το γεγονός ότι το συγκεκριμένο επίθημα δεν φαίνεται να έχει στην Ελληνική πολλές αρχαϊκές μαρτυρίες στη δήλωση του δράστη τής ενέργειας (απουσιάζει με αυτή τη λειτουργία από τα κείμενα της Γραμμικής Β΄). Αξίζει ωστόσο να αναρωτηθούμε: Αν προς χάριν τής συζητήσεως παραδεχτούμε ότι κάποιο επίθημα ή ορισμένη μορφολογική κατηγορία εμφανίζεται πλήρως σε μια γλώσσα και ατελώς σε συγγενή της, είναι αυτό ο αξιόπιστος μάρτυς που πρέπει να αναζητήσουμε για να τεκμηριώσουμε την «πατρογονική γραμμή»;

Ορισμένα αντιπαραδείγματα μπορεί να εμπλουτίσουν τον συλλογισμό μας: Η Ελληνική έχασε (ήδη από την αρχαιότητα) τα περισσότερα ληκτικά σύμφωνα, με αποτέλεσμα να μην επιτρέπεται να λήγει ελληνική λέξη σε σύμφωνο εκτός από ν, ς, ρ (σπανίως) με την εξαίρεση των λεξικών δανείων και ορισμένων καταλοίπων. Ωστόσο, η Λατινική διατηρεί το αρχαϊκό ληκτικό -d (π.χ. αντωνυμίες aliud, istud, id κτλ.), το οποίο στην Ελληνική ανιχνεύεται μόνο ως υπόλειμμα σε παράγωγα και χωρίς μορφολογικό ρόλο (π.χ. αρχ. αλλο-δ-απός, αναλογικά και πο-δ-απός). Ασφαλώς αυτό δεν σημαίνει ότι η Λατινική είναι πρόγονος της Ελληνικής. Το αξιοσημείωτο γεγονός ότι η Λιθουανική διασώζει το οκτάπτωτο ινδοευρωπαϊκό σύστημα, το οποίο έχουν ως επί το πλείστον απολέσει άλλες συγγενείς γλώσσες (μεταξύ των οποίων και η Ελληνική), δεν συνιστά βάση εκκινήσεως παρόμοιου συλλογισμού. Η διαπίστωση ότι η Σανσκριτική διατηρούσε εν πλήρει λειτουργία το μόρφημα -bhyas της Ι.Ε. δοτικής πληθυντικού (*-bhyos) και ότι η Λατινική προσεγγίζει με το επίθημα -bus, ενώ η Αρχαία Ελληνική δεν έχει κρατήσει ούτε ίχνος του με πτωτική λειτουργία, δεν είναι λόγος να υποθέσουμε ότι αυτές είναι οι μητρικές γλώσσες. Η Ελληνική συγχώνευσε διάφορες πτωτικές λειτουργίες σε κοινή μορφολογική δήλωση, χωρίς αυτό να αποτελεί μειωτικό στοιχείο ή τον αποφασιστικό παράγοντα για τη βαθμίδα εξελίξεως μιας γλώσσας.

Τα παραδείγματα θα μπορούσαν να αυξηθούν απεριόριστα.»

-----------------------------

Επειδή υπάρχει ο κίνδυνος να «χαθούμε» μέσα στο πλήθος των στοιχείων που παρατίθενται, καλό είναι να θυμόμαστε ορισμένα «καίρια» σημεία.

Όταν μιλάμε με γλωσσολογικούς όρους και διατυπώνουμε γλωσσολογικά επιχειρήματα, θα πρέπει να περιμένουμε την κριτική από γλωσσολόγους.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/08/2007, 18:50:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητέ συνομιλητή πίσω από τον λογαριασμό Κρατύλος…βλέπω επανενεργοποίησες αυτό το nickname μετά από τρία χρόνια, και πάλι για τη συζήτηση αυτή…

Θα πω μόνο δυο λόγια σχετικά με το τελευταίο post σου όχι επειδή βρίσκω στο κείμενο σου κάποιο δικό σου αξιόλογο ερέθισμα, αλλά επειδή το ουσιαστικό μέρος του είναι σχεδόν κατά γράμμα copy paste από την επώνυμη αναφορά στη ιστοσελίδα μου του Εβραίου καθηγητή Dr. Moshe, η Θ. Μωυσιάδη.

Ο εν λόγω καθηγητής συνέταξε ένα πράγματι αξιόλογο και ενδιαφέρον κείμενο αναφορικά με τα γλωσσολογικά στοιχεία που παρουσιάζω στην ιστοσελίδα μου, αν και χωρίς να την κατονομάζει.

Το ενδιαφέρον για μένα συνίσταται στο ότι δεν μπόρεσε να αγγίξει την ουσία του θέματος.

Αρκέστηκε στο να καταδείξει αυτό που φαίνεται εξ αρχής αυτονόητο : κατέδειξε την παραβολή της Αγγλικής με την Αρχαία Ελληνική ως παροδηγητική και αποσπασματική.
Προφανώς δεν αντιλήφθηκε, αν και αυτό αναφέρεται ρητά στην ιστοσελίδα μου, ότι αυτή η σύγκριση γινόταν μόνο για ένα λόγο : για να χρησιμεύσει ως παράδειγμα, μια και η Αγγλική είναι μια πολύ ευρέως γνωστή και κατανοητή σε όλους γλώσσα, ώστε έτσι να δοθεί μια ιδέα για την νοηματική λειτουργία του επιθήματος –τηρ στην Ελληνική, σε αντίθεση με την χωρίς νόημα ομοιότητα των εις –ther συγγενείας σημαντικών της Αγγλικής, και να παραλληλισθεί με την χωρίς νόημα ομοιότητα των αντιστοίχων καταλήξεων σε ‘ΙΕ’ γλώσσες..

Εάν όπως ‘χάριν συζητήσεως’ δέχεται ο καθηγητής για το συγκεκριμένο επίθημα –τηρ, λέγοντας ότι ακόμα και αν εμφανιζόταν πλήρως σε μια γλώσσα και ατελώς σε μια άλλη αυτό δεν θα έλεγε τίποτα, πρέπει να πω ότι λυπάμαι αλλά αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα, μια και δεν αφορά καν το συγκεκριμένο φαινόμενο.

Εδώ η σύγκριση δεν γίνεται μεταξύ πλήρους και ατελούς εμφανίσεως του επιθήματος, αλλά μεταξύ νοηματικής και μη διασυνδέσεως του με μια ευρύτερη ομάδα λέξεων στην ίδια γλώσσα και πίστεψε με η διαφορά είναι τεράστια για να περάσει απαρατήρητη.

Στην μία περίπτωση έχουμε ένα μόρφημα το οποίο συνδέει μια ομάδα ονομάτων και τα τοποθετεί σε μια συγκεκριμένη γραμματική και νοηματική κατηγορία της Ελληνικής, και από την άλλη μια χωρίς νόημα ομοιότητα καταλήξεων στην Αγγλική, η οποία το μόνο που υποδεικνύει, είναι η υιοθέτηση των συγκεκριμένων 4 λέξεων συγγενείας ως σύνολο όρων από κάποια άλλη γλώσσα.

Επίσης η δήλωση ότι το πληρες μεταπτωτικό σύστημα των επιθημάτων αυτών των γλωσσών, σε σύγκριση με την Ελληνική θα οδηγούσε σε Ι.Ε. επίθημα *-ter, δεν είναι παρά μια θεωρητική υπόθεση στηριγμένη αποκλειστικά σε δικούς της κανόνες.

Η σύνδεση του νοήματος που προσδίδει το συγκεκριμένο επίθημα με μια ευρύτερη ομάδα ονομάτων όπως συμβαίνει στην Ελληνική, αποδεικνύει πέρα από θεωρίες ότι οι υπό διερεύνηση λέξεις ανήκουν στην συγκεκριμένη γλώσσα διότι υπακούουν σε δικούς της ετυμολογικούς και γραμματολογικούς κανόνες. Στην μία περίπτωση η μία γλώσσα παράγει ακόμα και με την ελάχιστη προσθήκη ενός μορφήματος νόημα, και στην άλλη παρατηρούμε μια ανεξήγητη ομοιότητα στην ίδια ομάδα λέξεων.

Η αναφορά στην Αγγλική δεν είναι παρά ένα δείγμα, διότι ούτε στις υπόλοιπες πλην της Λατινικής παρατηρείται νοηματική σύνδεση με ευρύτερο σύνολο ονομάτων.

Η νοηματική σύνδεση των καταλήξεων της Λατινικής όμως σε σχέση με άλλες Λατινικές λέξεις, επίσης δεν αποτελεί επιχείρημα, διότι για να ισχύσει ως επιχείρημα θα πρέπει πρώτα να αποδειχθεί πως η Λατινική ΔΕΝ είναι απόγονος της Πρωτοελληνικής, και να αποδειχθεί ότι οι πολυάριθμες συντακτικές, ετυμολογικές και γραμματολογικές συγγένειες της με αυτήν αποτελούν τυχαίο γεγονός, μια ενοχλητική λεπτομέρεια που δεν ανέφερε καν ο εν λόγω καθηγητής.

Ο λόγος που στην θεωρία μου η Λατινική αποτελεί απόγονο της Πρωτοελληνικής, είναι κάτι που στηρίζεται με πολλά επιχειρήματα και αναφορές ιστορικών τα οποία βεβαίως δεν έχω την έπαρση να θεωρώ απόλυτες αποδείξεις. Είναι όμως τέτοια που ως σύνολο δείχνουν πλήρως εναρμονισμένα προς την άποψη αυτή, και τα έχω αναφέρει μερικώς και στην παρούσα συζήτηση.

Η ίδια η αναγωγή του συνόλου των στοιχείων που αναφέρονται στο βιβλίο μου άλλωστε σε θεωρία, δεν αποτελεί δείγμα έπαρσης αλλά αντίθετα υποδεικνύει την σχετικότητα της θεώρησης μιας πιθανής πραγματικότητας, έναντι της αλαζονικής αλλά και μάταιης αναζήτησης εργαστηριακών αποδείξεων όταν πρόκειται για ένα τόσο τεράστιο σε έκταση και σημασία θέμα, και μάλιστα τη στιγμή που η επικρατούσα γλωσσολογική θεωρία στηρίζεται εξ ολοκλήρου σε υποθετικά δεδομένα.

Πελασγός
www.aegean-theory.gr


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/08/2007, 21:52:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Οι αρχαίοι Ελληνες δίδαξαν στους Ινδούς την γιόγκα και την αγιουρβέδα...ρε μήπως δίδαξαν και στους Κινέζους τον βελονισμό και το ρέικι και δεν το πήραμε ακόμα χαμπάρι???

Τέλος πάντων...στο προκείμενο...

quote:

Πελασγός

Ο καταξιωμένος Ινδός γλωσσολόγος και ερευνητής J.K. Chatterji γράφει στο βιβλίο του «History and Culture of the Indian People, Race, movements and pre-historic Culture» : οτι η κοιτίδα των Δραβιδών, (φυλές των οποίων η γλωσσική οικογένεια από 23 γλώσσες. αντιστοιχεί στην Ινδία και το Πακιστάν σε 200 και πλέον εκατομύρια ανθρώπους ), είναι τα νησιά του Αιγαίου, και πιθανότερα η Κρήτη, απ΄ όπου οι πρόγονοί τους ξεκίνησαν πρίν από πολλές χιλιετίες για να καταλήξουν στην Μεσοποταμία όπου ανέπτυξαν τον Σουμεριακό πολιτισμό, και στη συνέχεια απλώθηκαν στην Κεντρική και νότια Ινδία.


Σε ποια σελίδα το γράφει? Για να το αναφέρεις, υποθέτω ότι θα έχεις και το βιβλίο του Ινδου καθηγητή. Το πρόβλημα είναι ότι ψάχνοντας στο διαδίκτυο δεν μπορώ να βρω το συγκεκριμένο βιβλίο από τον J.K. Chatterji. Το πιο σχετικό που βρήκα, από άλλον όμως συγγραφέα και συγκεκριμένα τον S.K. Chatterjee με ελαφρως διαφορετικό τίτλο είναι το History and Culture of the Indian People,Race, movements and pre-historic Culture(The Vedic Age,Vol-I, Edt. K.M. Munshi, Bombay, 1965

Κοίτα στη reference 37, στο τέλος
http://orissagov.nic.in/e-magazine/Journal/Journal2/pdf/ohrj-03.pdf

Ούτε στο google, βρήκα κάτι σχετικό

google.com/search...

Ούτε στο amazon

amazon.com/s/ref=nb_ss_gw...

Βέβαια μπορεί εγώ να κάνω λάθος αφού δεν έψαξα και πολύ ώρα. Μπορείς να με βοηθήσεις λίγο? Και σε ποια σελίδα τα γραφει αυτά που λες? Δεν το αμφισβητώ απαραίτητα, απλά θέλω περισσότερα στοιχεία.

quote:
Πελασγός

Συμφωνεί και αυτός στο ότι μια από τις σημαντικότερες θεωρίες σχετικά με την καταγωγή τους, φέρει τους Δραβίδες να είναι μια Μεσογειακή φυλή προερχόμενη από την Κρήτη, η οποία ο ίδιος θεωρεί ότι απετέλεσε το φυλετικό υπόστρωμα των Πελασγών.


Για τους Δραβίδες υπάρχουν διαφορες θεωρίες εκ των οποίων μία θεωρεί ότι προέρχονται από τη Μέση Ανατολή και ότι σχετίζονται με τους Ελαμίτες και άλλη μιλάει για ανατολική Μεσόγειο. Ανατολική Μεσόγειος δεν είναι όμως μόνο η Κρήτη ή τα νησια του Αιγαίου. Είναι και η Κύπρος, η Τύρος, τα παράλια κτλ...

quote:
Πελασγός

Παρατηρεί επίσης ότι η ιερογλυφική γραφή που βρέθηκε στην Harappa, υπο μορφή χιλιάδων σφραγίδων και πινακίδων (4.000 περίπου), δείχνει ένα υψηλό επίπεδο εξέλιξης. Είναι γεγονός ότι η γραφή αυτή δεν εμφανίζει κανενός είδους ομοιότητα με κανένα από τα γνωστά Ινδικά αλφάβητα, ενώ αντίθετα σχετίζεται με αυτά της Μυκηναϊκής εποχής.


Δώσε περισσότερα στοιχεία εδώ. Πάντως η γραφή της Harappa και γενικά του πολιτισμού του Ινδού, είναι παλιότερη από τη γραμμική Β.

quote:

Πελασγός

Υπάρχουν όμως πολλοί παραπάνω λόγοι πέρα από την μαρτυρία των σημαντικών αυτών ανθρώπων, που μας βεβαιώνουν ότι η φυλή αυτή ήταν πρωτοελληνική Πελασγική, η οποία αφού εγκατέστησε αποικίες στην Μεσοποταμία και συνέβαλλε καθοριστικά στην δημιουργία του Σουμεριακού πολιτισμού, συνέχισε την αποικιακή της δράση, και επεκτάθηκε στην κοιλάδα του Ινδού όπου εκεί επίσης απετέλεσε την βάση για την δημιουργία του ομώνυμου πολιτισμού, όπως βλέπουμε από τα ερείπια των δύο πόλεων Mohenjo Daro και Harappa της 4ης π.Χ. χιλιετίας στις όχθες του Ινδού ποταμού, (σημερινό νότιο Πακιστάν).


Τώρα τι να πω? Πρωτοέλληνες Πελασγοί διαμόρφωσαν τον Σουμεριακό πολιτισμό?

1)Είναι λάθος να μιλάς για πρωτοέλληνες Πελασγούς τη στιγμή που τα στοιχεία ιστορικά(Ηρόδοτος, Στράβων) και γλωσσολογικά(τοπωνύμια, φυτωνύμια κτλ) δείχνουν ότι οι Πελασγοί ήταν ξενογλωσσο προελληνικό φύλο

2)Οι Σουμέριοι τι μας λένε γι'αυτούς τους Πρωτοέλληνες που τους εκπολίτισαν? Εχεις σχετικά ντοκουμέντα?

Πάντως η θεωρία αυτή δεν είναι πρωτοτυπη. Εχει δημοσιευθεί παρόμοια θεωρία για Πελασγούς στη Μεσσοποταμία και Αιγαιακή προέλευση των Σουμεριων σε παλιότερο τεύχος του περιοδικού Ιχωρ.

Νομίζω στερείται κάθε σοβαρότητας.

quote:

Πελασγός

Οι Πελασγοί τέλος σχετίζονται σύμφωνα και με τον Τ.R.Sesha Iyengar, με τους (Υ)δραυείδες, και ίσως το όνομα τους να αποτελεί μια μεταγενέστερη Αχαϊκή απόδοση της ονομασίας του ιδίου λαού, διατηρώντας την ίδια κατά βάση σημασία τη σχετική με το υγρό στοιχείο, ως ‘οι άγοντες τα πέλαγα ’, ή ‘οι εκ του πελάγους αγόμενοι’ με προϋπόθεση βέβαια ότι προηγείται χρονικά η λέξη ‘πέλαγος’. Και στις δύο περιπτώσεις η συχνά απαντώμενη περιγραφή των λαών του Αιγαίου ως ‘λαοί της θάλασσας’ από διάφορες μη ελλαδικές πηγές, καλύπτει και στις δύο ονομασίες.


Οι Πελασγοί μπορούν να ετυμολογηθούν από τις ρίζες *bhel και *osgh και σημαίνουν "ανθισμένο κλαδί" (οι Πελασγοί είχαν σχετικες λατρείες δέντρων). Δεν γνωρίζουμε όμως αν το όνομα αυτό το έδιναν οι ιδιοι στους εαυτούς τους ή τους έδωσε άλλος λαος (π.χ. οι Ελληνες).

quote:
Πελασγός
Κάθε σπίτι είχε το δικό του πηγάδι και το δικό του λουτρό, ακόμα και τα πιο απομακρυσμένα από το κέντρο. Κεραμικοί σωλήνες, συνέδεαν τα σπίτια με κεντρική αποχέτευση η οποία περνούσε κάτω από τους κεντρικούς δρόμους και από εκεί διοχετεύονταν σε κοντινά ποτάμια. Αυτό όμως είναι ένα από τα πολεοδομικά χαρακτηριστικά του Μινωικού πολιτισμού που τα συναντάμε ευρέως στην Κρήτη, όπως επίσης παρατηρούμε και το εξής συνηθισμένο για τον Ελλαδικό χώρο φαινόμενο : τα κεντρικά αποχετευτικά κανάλια στους δρομους να καλύπτονται με τετράγωνες λίθινες πλάκες, πράγμα εντελώς ασυνήθιστο αν όχι μοναδικό για την ευρύτερη περιοχή της Ινδικής χερσονήσου.

................

Σχετικά με την διακυβέρνηση, από το γεγονός ότι το παλάτι και ο κυρίως ναός βρέθηκαν να συνυπάρχουν στο ίδιο κτιριακό συγκρότημα, συμπεραίνουμε ότι ο ανώτατος άρχων της πόλης θα πρέπει να ήταν ταυτόχρονα και αρχιερεύς, και να επισημάνουμε ότι ένας αντίστοιχος διπλός ρόλος εμφανίζεται στο πρόσωπο του Μίνωα και στην Μινωική Κρήτη. Αντίθετα κανένα στοιχείο δεν μας επιτρέπει να συμπεράνουμε ότι υπήρχε κάποια ενιαία κυβέρνηση ή βασιλέας για τις 1.400 πόλεις αυτές, αν και το σύνολο τόσων πολλών πόλεων με κοινά δομικά και πολιτισμικά χαρακτηριστικά, στην ίδια ευρύτερη περιοχή θα μπορούσε κάλλιστα να χαρακτηριστεί ως βασίλειο ή αυτοκρατορία. Παρ’ όλα αυτά, τα ευρήματα δείχνουν ότι οι πόλεις αυτές ήταν πάντα αυτόνομες κατά το πρότυπο των Ελληνικών.

........................

Αντίθετα η λέξη αυτή (Mina) συνδυαζόμενη με όλα τα παραπάνω στοιχεία που αποδεικνύουν την ελληνικότητα της λέξης γιόγκα, θα μπορούσε να συσχετισθεί με τους πρώτους πρωτοέλληνες αποίκους της κοιλάδας του Ινδού από το Αιγαίο, είτε ως Μινωϊτες την αποίκησαν είτε ως Μινύες.



Εφόσον η γλωσσα των Μινωιτών παραμένει άγνωστη δεν μπορείς να μιλάς για πρωτοέλληνες αποίκους της κοιλάδας του Ινδού. Επίσης ο Μινωικός πολιτισμός ξεκινάει περίπου από το 2600 π.Χ. ενώ ο πολιτισμός του Ινδού είναι μερικούς αιώνες παλιότερος, γύρω στο 3.300 π.Χ. Ούτε φυσικά μπορείς να μιλάς για Μινύες αφού κι αυτοί είναι μεταγενέστεροι του 3.300 π.Χ.
Θα ήθελα να σε ρωτησω ακόμη...γιατί - αν δεχτούμε ότι οι Μινωίτες, οι Μινύες, διάφοροι άλλοι Πρωτοέλληνες κτλ πήγαν και εκπολίτισαν τους κατοίκους της Ινδικής χερσονήσου, μαθαίνοντας τους να χτίζουν πόλεις με αποχετευτικά συστήματα, διπλό ρόλο στον ανώτατο άρχοντα κτλ δεν έπραξαν το ίδιο και σε λαούς που μεσολαβούν της απόστασης Ελλάδας - Ινδίας? Είχαμε κάποια ειδική πρόσκληση από τους κατοίκους της Ινδικής χερσονήσου?

Γιατί σου είναι τόσο δύσκολο να δεχτείς ότι δύο λαοί σε μια απομακρυσμένη απόσταση μπορούν να αναπτύξουν ξεχωριστά κάποια αποχετευτικά συστήματα, τουαλέτες στα σπίτια κτλ και πρέπει ντε και καλά ό ένας να το δίδαξε στον άλλο, τη στιγμή μάλιστα που οι Μινωίτες εμφανίζονται στο προσκήνιο σε μεταγενέστερη χρονολογία από τον πολιτισμό του Ινδού?

quote:
Πελασγός

Έτσι δημιουργήθηκε η σοβαρή ένδειξη ότι το πασίγνωστο και πανάρχαιο σύστημα για την καλλιέργεια του ελέγχου του νου επάνω στο σώμα και την διατήρηση της ψυχοσωματικής ισορροπίας, είναι κι αυτό ένα από τα πολιτισμικά στοιχεία που μετέφεραν οι πανάρχαιοι Δραυείδες από την περιοχή της Μεσοποταμίας και μέσω αυτής από το Αιγαίο.

Παρόμοιες στάσεις γιόγκα έχουν αναγνωρισθεί και σε αγαλματίδια που έχουν ανασκαφεί από την περιοχή της Ιεράπετρας της Κρήτης και χρονολογούνται μεταξύ 4000 και 3500 π.Χ.



Θα ήθελα να τα δω αυτά τα αγαλματίδια από την Ιεράπετρα. Εχεις κάποιες πρόχειρες φωτος? Κάτι που να μοιάζει με ευρήματα σε στάση γιόγκα σαν κι αυτά που βρέθηκαν στην περιοχή του Ινδού, όπως το παρακάτω?

quote:
Πελασγός

Επίσης εμφανή ίχνη σχέσεων με πολιτισμικά χαρακτηριστικά από το Αιγαίο προκύπτουν από ομοιότητες με θρησκευτικές τελετουργίες η ταφικές πρακτικές όπως η λατρεία θεότητας των φιδιών από εικαστικές παραστάσεις, και η ανεύρεση χάλκινου νομίσματος ή συμβόλου με τον διπλού πέλεκυ στο Mohenjo Daro. Λατρευτικά ειδώλια της Μεγάλης Μητέρας Θεάς που έχουν βρεθεί σε βόρειο και νότιο Ινδία από την περιοχή του Αιγαίου, ενισχύουν την παραπάνω θέση. Ακόμη σε αγγείο από πέτρα που βρέθηκε στην κοιλάδα του Ινδού και χρονολογείται από το 2.500 π.Χ, ο Ηρακλής απεικονίζεται να πνίγει τα δύο φίδια που του έστειλε η θεά Ηρα !



1) Η ανεύρεση ενός νομίσματος με διπλό πέλεκυ δεν αποδεικνύει τίποτα, ειδικά όταν κάτι μπορεί να μεταφερθεί ποικιλοτρόπως (π.χ. εμπόριο)

2) Η λατρεία μια Μητέρας Θεας, υπάρχει σε διάφορους πολιτισμούς ανεξάρτητα από τη νεολιθική εποχή και είναι σφάλμα να της αποδίδεις αποκλειστικά Μινωικη ή Αιγαιακή προέλευση.

3) Θα ήθελα να δω αυτό το αγγείο του 2500 π.Χ. με τον Ηρακλη να πνίγει τα φίδια που έστειλε η Ηρα. Σε ποιο μουσείο βρίσκεται?


quote:

Πελασγός

Αν και έχουν ανασκαφεί πολλά οικιακά σκεύη εξαιρετικής τέχνης από ορείχαλκο (μπρούντζο) και ασήμι, δεν υπάρχουν κοιτάσματα αυτών των μέταλλων στην περιοχή, και αυτό είναι ένα στοιχείο που δείχνει πως οι κάτοικοι των πόλεων αυτών εισήγαγαν τα μέταλλα από άλλες χώρες, γνωρίζοντας ήδη την επεξεργασία τους εκ των προτέρω, διότι η μεταλλουργία δεν μπορεί βέβαια να αναπτύχθηκε από το μηδέν σε μια περιοχή που δεν υπήρξε στο έδαφός της η πρώτη ύλη εξ’ αρχής.


οι ανθρωποι του πολιτισμού του Ινδού, είχαν εμπορικές επαφές με λαούς από το Τουρκμενιστάν, την Κασπία, το Ιράν και τη Μεσσοποταμία. Θα μπορούσαν από αυτους να μάθουν κάποια πράγματα για τη μεταλλουργία και στη συνεχεία να εξελιχθούν από μόνοι τους σε ικανούς μεταλλουργούς όπως και εξελίχθηκαν.

quote:
Η ίδια η λέξη yoga προέρχεται από την σανσκριτική λέξη jugam, που σημαίνει κυριολεκτικά ζυγός βοών, και μας εκπλήσσει με την διπλή ηχητική και εννοιολογική ταύτιση της με την αρχαία ελληνική λέξη ζυγόν, που πολύ αργότερα έγινε ζυγός και ως γνωστόν σημαίνει μέχρι και σήμερα ακριβώς το ίδιο πράγμα, δηλαδή τον πανάρχαιο γεωργικό μηχανισμό γεωργικής καλλιέργειας (ζυγός βοών).

Η λέξη αυτή όμως είναι δυνατόν να ετυμολογηθεί μόνο στην Ελληνική γλώσσα, με την τροπή του δ σε ζ (που ως γλωσσικό φαινόμενο συναντάται συχνά, όπως στο όνομα Δευς-γεν. Διός που γίνεται Ζεύς-Διός διατηρώντας το δ στην γενική, η στην λατινική Jupiter η οποία ερμηνεύεται ως ‘Ζ(Δ)ευς- πατήρ’ κλπ ) οπότε η λέξη ζυγόν πριν την τροπή επροφέρετο δυγόν, λέξη που άλλωστε δεν είναι υποθετική, αλλά υπάρχει αυτούσια και με την έννοια ζυγού στην Βοιωτική διάλεκτο. Επομένως ως δυγόν ερμηνεύεται και ετυμολογείται ως: αριθμός δυο + ρήμα άγω (φέρω), δηλαδή το από δύο φερόμενον !


Η λέξη yoga προέρχεται από τη Σανσκριτική ρίζα yuj και έχει πάνω από 30 σημασίες. Π.χ. σημαίνει "ενώνω", "ελέγχω", "συνδεω" "τρόπος", "(τα) μέσα", "αποτελεσματικός" και πολλά άλλα. Η ρίζα είναι ΠΙΕ (*yeug-)και σημαίνει "ενώνω" από την οποιά προέρχεται και το ελληνικό ζυγός.

Oι Ινδοί το ξέρουν ότι οι Πρωτοέλληνες τους δίδαξαν τη γιόγκα? Το αναφέρουν πουθενά αυτό? Ναι ή όχι και γιατί?

quote:

Πελασγός

Στα παραπάνω θα πρέπει να προσθέσουμε πως εάν η λέξη ‘ζυγόν’ ήταν κατάλοιπο μιας κοινής μητέρας γλώσσας, θα έπρεπε με δεδομένη την σχετικά περιορισμένη σημασία της, να αναμένουμε πολύ περισσότερες λέξεις, να έχουν την ίδια εξάπλωση, την ίδια αντοχή και επιβίωση στο χρόνο, και την ίδια ηχητική και εννοιολογική παράλληλη πορεία, με αυτές που μπορούν να χαρακτηρισθούν ΚΟΙΝΕΣ σε ΟΛΕΣ τις ΙΕ γλώσσες, που στην πραγματικότητα δεν υπερβαίνουν μια εικοσάδα.


Εντελώς αυθαίρετο συμπέρασμα. Κατ’αρχήν δεν λαμβάνεις καθόλου υπόψη ότι ορισμένες ΙΕ γλώσσες άφησαν ισχνά κατάλοιπα (Ιλλυρική, Θρακική, Δακική κ.α.) επομένως δεν μπορούμε να βρούμε αντίστοιχες λέξεις από γλώσσες που άφησαν πλούσια γραμματεία όπως η Λατινική, η Ελληνική, η Σανσκριτική, η Αβεστική κτλ. Εκτός από αυτό, οι έννοιες και η μορφή των λέξεων μπορούν να αλλάξουν πολύ κατά το πέρασμα των χρόνων.

Και άλλες λέξεις που σύμφωνα με τη λογική σου θα έπρεπε να εμφανίζουν ομοιότητες και αντοχη΄στο χρόνο στις ΙΕ γλώσσες, είναι αρκετά διαφορετικές, όπως η λέξη για το χέρι.(ελληνικά «χειρ», λατινικά «manus», λιθουανικά «ranka», γοτθικά «handus» κτλ)
Η εξαφάνιση λέξεων και η αντικατάστασή τους από άλλες είναι συνηθισμένο φαινόμενο στις γλώσσες και στην εξελικτική τους πορεία. Δες πώς ενώ η λατινική διαθέτει ξεχωριστές λέξεις για τον άνθρωπο, τον άνδρα και τη γυναίκα (homo, vir, femina) ενώ στην θυγατρική της Γαλλική η λέξη για τον άνδρα εξαφανίστηκε και το «homme» σημαίνει και άνθρωπος και άνδρας. Υπάρχουν διάφοροι λόγοι που οδηγούν σε αυτές τις αλλαγές και αντικαταστάσεις. Ένας λόγος είναι τα ταμπού. Για παράδειγμα η ρωσική λέξη medved (που τρώει μέλι) αντικατέστησε την παλιότερη λέξη για την αρκούδα. Άλλο παράδειγμα ταμπού είναι η αντικατάσταση της λέξης «Aξεινος» από το «Eύξεινος» αναφορικά με τον Ευξεινο Πόντο από τους αρχαίους Ελληνες. Παρομοίως και η αγγλική λέξη «undertaker» απέβαλε τη λέξη funeral από την αρχική της μορφή που ήταν «funeral undertaker» (εργολάβος κηδειών), πιθανότατα λόγω του ταμπού των ανθρώπων με τη λέξη funeral.
Άλλος λόγος αντικατάστασης λέξεων είναι ο ευφημισμός(και σχετίζεται με τα ταμπού). Για παράδειγμα το αγγλικό slow learner (άτομο με μαθησιακές δυσκολίες) επινοήθηκε για να αντικαταστήσει το mentally handicapped (ατομο με νοητική στέρηση), καθότι θεωρείται πιο ευγενικό. Επίσης οι Αγγλοι χρησιμοποιούν συχνά τη φράση «has gone to a better place» αντί να πουν ότι κάποιος πέθανε. Στον Όμηρο ο ευφημισμός για το θάνατο είναι «νηλεές ήμαρ» (η αναπόφευκτη μέρα). Ενας ακόμα λόγος είναι ο κορεσμός στο οποίο υπόκεινται μερικές λέξεις και αντικαθίστανται από άλλες, σύμφωνα με τις τάσεις και τη μόδα της εποχής(π.χ. η λέξη cool που χρησιμοποιείται συχνά στη θέση λέξεων που αναφέρονται σε κάτι ωραίο, εντυπωσιακό κτλ)

Εν πάση περιπτώσει, υπάρχει πληθώρα παραδειγμάτων και περιπτώσεων αλλαγών στο λεξιλόγιο, εξαφάνισης λέξεων και αντικατάστασής τους από άλλες και σίγουρα παρόμοιες διεργασίες θα πραγματοποιήθηκαν και στην αρχαιότητα και στην προϊστορία οπότε είναι σχεδόν αδύνατο να γνωρίζουμε τους λόγους που οδήγησαν σε αυτές τις διαφοροποιήσεις. Ξέρουμε όμως από νεότερες περιπτώσεις ότι τέτοιου είδους αλλαγές γίνονται στις γλώσσες. Επομένως, θα ήταν καλύτερα να είσαι πιο συγκρατημένος όταν καταλήγεις σε αυθαίρετα συμπεράσματα τύπου «η τάδε λέξη θα ήταν αναμενόμενο να έχει ηχητική, εννοιολογική και μορφολογική παράλληλη πορεία και αντοχή στο χρόνο σε όλες τις ΙΕ γλώσσες».

Και μια τελευταία ερώτηση...

Στη σελίδα 29 μου έγραψες

quote:

Πελασγός

Δεν εκπλήσσομαι βέβαια πως δεν μπόρεσες να συνειδητοποιήσεις το γεγονός ότι δεν θα μπορούσα να παραθέσω όλον τον όγκο των επιχειρημάτων μου στο internet χωρίς να υποβαθμίσω την αξία του βιβλίου μου,


Γιατί αποφάσισες με τη δημοσίευση του παραπάνω αποσπάσματος για τους Δραβίδες από το βιβλίο σου, να του υποβαθμίσεις λιγάκι ακόμα την αξία του? Τι σε οδήγησε στην πράξη αυτή?

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 12/08/2007 22:05:56


__________________________________________
ΕΓΙΝAN ΕΠΕΜΒΑΣEIΣ ΣΤΑ link ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ
ΩΣΤΕ ΝΑ ΕΠΑΝΕΛΘΕΙ ΤΟ ΠΛΑΤΟΣ ΤΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ ΣΤΟ ΚΑΝΟΝΙΚΟ.

13/8/2007
__________________________________________

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/08/2007, 22:19:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
Πελασγός

Το γεγονός αυτό αφήνει ανοικτό ένα σοβαρό ενδεχόμενο οι κάτοικοι του Αιγαίου να γνώριζαν τις περιοχές αυτές πολύ νωρίτερα από τον αποικισμό στην Μεσοποταμία, επιβεβαιώνοντας έτσι την ύπαρξη πανάρχαιων επαφών, όπως η διεξαγωγή της εκστρατείας του Διονύσου που έχουν περιγράψει ποικίλες αρχαίες ιστορικές πηγές.


ΟΙ ΜΥΘΟΙ ΕΚΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ ΣΤΗΝ ΙΝΔΙΑ

Ο πολιτισμός στην Ινδία θεωρείται ότι είναι ένα δώρο των θεών. Ο πρώτος νομοθέτης είναι ο πρώτος γιος του Βράχμα και της Σαρασβάτι, ο Μανού. Ο Μανού είναι ο Πατέρας της ανθρωπότητας για κάθε Κάλπα, (κύκλος δημιουργίας και πολιτισμού). Ο Μανού δίνει τους νόμους και τους κανόνες της ηθικής ζωής για μια βιώσιμη και δίκαιη κοινωνία. Έργα του θεωρούνται το "Μανάβα Ντάρμα Σάστρα" ή αλλιώς "Νόμοι του Μανού" και το "Μανού Σμρίτι", ο δικαστικός κώδικας.

Ένας σημαντικός μύθος που δείχνει την θεία παρέμβαση στον πολιτισμό των ανθρώπων είναι ο μύθος των ανθρώπινων ενσαρκώσεων του θεού Βισνού. Ο Βισνού εκφράζεται μέσα από διάφορους τέλειους ανθρώπους (αβατάρ) και φέρνει την δικαιοσύνη όταν κυριαρχεί η αδικία. Έτσι οι σοφοί διδάσκαλοι μιλούν για 10 θείες ενσαρκώσεις του Βισνού. Οι ενσαρκώσεις αυτές συμβολίζονται συνήθως με ονόματα ζώων, πράγμα που υποδηλώνει μια αστρολογική τους όψη. Αυτές οι ενσαρκώσεις παρουσιάζονται με τα ονόματα, ψάρι, χελώνα, αγριόχοιρος, λιοντάρι, νάνος, ήρωας Ράμα, Κρίσνα, Βούδας, Κάλκι.

Η θεά, κόρη και σύζυγος του Βράχμα, η Σαρασβάτι είναι η θεά προστάτιδα της μουσικής, της σοφίας, της θείας γνώσης και της τεχνολογίας. Οι ιερείς την λατρεύουν ως ζωοδότρα και μητέρα των Βεδών και πιστεύουν ότι εκείνη χάρισε στους ανθρώπους τα σύμβολα της σανσκριτικής γλώσσας. Στο ένα από τα τέσσερα χέρια της κρατάει μια περγαμηνή από φύλλα φοίνικα που πάνω της είναι γραμμένη όλη η σοφία.

Η θεά Ματρίκα είναι η ανώτερη από τις οκτώ μητέρες των Θεών. Με την αρχηγεία της Ματρίκα, οι μητέρες των Θεών έσωσαν την ανθρωπότητα από το δηλητηριώδες αίμα του κακού δράκοντα Νίκα που σκότωσε ο Σίβα. Αν αυτό το αίμα έπεφτε στη Γη, οι άνθρωποι θα παραδίδονταν στις δαιμονικές σκέψεις και στα ελαττώματα. Από τότε οι θεές αυτές είναι προστάτιδες των αρετών. Ειδικά την θεά Ματρίκα, την επικαλούνται οι άνθρωποι για να τους χαρίσει τις οκτώ αρετές και την σοφία της ζωής.

Μια άλλη θεά, η Πρίτβι, η θεά Γη, λατρεύεται ως προστάτιδα των αγροτών και της γονιμότητας. Δίνει αντοχή στους αγρότες και πλούσια σοδειά.

Οι Γκαντάρβας είναι κατώτερες θεότητες που ασχολούνται με την μουσική και το τραγούδι. Μητέρα τους είναι η θεά του λόγου, για αυτό χειρίζονται τέλεια τον προφορικό λόγο και είναι οι προστάτες των ποιητών.

Ένας μεγάλος σοφός που εκπολίτισε την Ινδία αναφέρεται στους μύθους ως Ναράντα. Γεννήθηκε από το στήθος του Βράχμα. Ήταν εκείνος που εφηύρε τους μουσικούς φθόγγους και δίδαξε την μουσική στους μαθητές του. Ήταν εκείνος που μεταβίβαζε τα μηνύματα και τις παραγγελίες μεταξύ του κόσμου των ανθρώπων και των Θεών.

Ο θεός πίθηκος Χανουμάν αναφέρεται στην Ραμαγιάνα ότι πέταξε στα βουνά των Ιμαλαΐων και έφερε ιαματικά βότανα και φυτά για να γιατρέψει τους πληγωμένους πολεμιστές. Από τότε οι άνθρωποι των λατρεύουν ως προστάτη των γιατρών και πιστεύουν ότι είναι αυτός που τους χαρίζει τις ιαματικές γνώσεις.

Ο Θεός - ελέφαντας Γκανέσα είναι ο προστάτης των τεχνών και των γραμμάτων. Οι άνθρωποι έκαναν τελετές και προσευχές προς τιμήν του για να τους χαρίσει γνώση και σοφία.

Ο θεός τεχνίτης Τβάστρι είναι ο προστάτης των τεχνών και ιδιαίτερα των τεχνιτών. Αγαπάει τα όμορφα πράγματα και λατρεύεται γιατί βοηθάει τους τεχνίτες να κάνουν σωστά την δουλειά τους.

Ο θεός Μίτρα μέσα στους μύθους παρουσιάζεται ως θεός προστάτης των συμφωνιών που έκαναν οι άνθρωποι και οι θεοί. Θυσιάστηκε με την μορφή του ταύρου για να επικρατήσει ειρήνη στη γη.

Από
http://www.nea-acropoli.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=624&Itemid=271

Κατά τ' άλλα, ο Διόνυσος και τα προϊστορικά διονυσιακά στρατεύματα πρωτοελλήνων που εκπολίτιζαν και έμαθαν τους προγόνους των Ινδών να κατασκευάζουν αποχετευτικά συστήματα και τουαλέτες στα σπίτια τους,αντί να υμνούνται από τον ινδικό λαό...λάμπουν δια της απουσίας τους στην Ινδική παράδοση....

Χμμμ....

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/08/2007, 00:04:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
Πελασγός

Στην μία περίπτωση έχουμε ένα μόρφημα το οποίο συνδέει μια ομάδα ονομάτων και τα τοποθετεί σε μια συγκεκριμένη γραμματική και νοηματική κατηγορία της Ελληνικής, και από την άλλη μια χωρίς νόημα ομοιότητα καταλήξεων στην Αγγλική, η οποία το μόνο που υποδεικνύει, είναι η υιοθέτηση των συγκεκριμένων 4 λέξεων συγγενείας ως σύνολο όρων από κάποια άλλη γλώσσα.



Για την ακρίβεια προήλθαν από την παλιότερη πρόγονό της, την αρχαία Γερμανική (fader, mothaer, brothar, dochter).

quote:

Πελασγός

Η σύνδεση του νοήματος που προσδίδει το συγκεκριμένο επίθημα με μια ευρύτερη ομάδα ονομάτων όπως συμβαίνει στην Ελληνική, αποδεικνύει πέρα από θεωρίες ότι οι υπό διερεύνηση λέξεις ανήκουν στην συγκεκριμένη γλώσσα διότι υπακούουν σε δικούς της ετυμολογικούς και γραμματολογικούς κανόνες. Στην μία περίπτωση η μία γλώσσα παράγει ακόμα και με την ελάχιστη προσθήκη ενός μορφήματος νόημα, και στην άλλη παρατηρούμε μια ανεξήγητη ομοιότητα στην ίδια ομάδα λέξεων.


Δυστυχώς δεν λαμβάνεις καθόλου υπόψη ότι οι γλώσσες που εξετάζουμε, ύστερα από την απόσχισή τους από την πρωτογλώσσα, θα εμφανίσουν καινοτομίες, διαφοροποιήσεις και νεωτερισμούς ανεξαρτητα. Εσύ εντελώς δειγματοληπτικά παίζεις με το επίθημα -τηρ που σχηματίζει ουσιαστικά στην ελληνική (τους μεταχριστιανικούς αιώνες αξίζει να σημειωθεί), προσπαθώντας να τα συνδέσεις ανεπιτυχώς -όπως υποδείξαμε - με τις 4 λέξεις συγγένειας, ενώ κάποιος άλλος συγγραφέας θα μπορούσε να παίξει με ιδιαίτερα γραμματικά χαρακτηριστικά μιας άλλης ΙΕ γλώσσας (π.χ. τους αρχαϊσμούς της Λιθουανικής) για να καταλήξει στο επιθυμητό - αλλά εσφαλμένο -συμπερασμα.

Δυστυχώς αυτή την εσφαλμένη μέθοδο ακολουθείς κι εσύ.

Και το επίθημα -τηρ δεν είναι αποκλειστικά ελληνικό όπως έχει αποδειχθεί προηγουμένως.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κρατύλος
Μέλος 1ης Βαθμίδας


84 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/08/2007, 03:16:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κρατύλος

quote:
Αγαπητέ συνομιλητή πίσω από τον λογαριασμό Κρατύλος…

Μπορείς να χρησιμοποιείς το Κρατύλος σκέτο. Άλλωστε, ούτε εγώ σε προσφωνώ «Αγαπητέ συνομιλητή πίσω από τον λογαριασμό Πελασγός»

quote:
βλέπω επανενεργοποίησες αυτό το nickname μετά από τρία χρόνια,

Δεν είναι τρία χρόνια, αλλά δύο παρά κάτι. Θα μπορούσαν όμως να είναι και πενήντα. Τι σημασία έχει;

quote:
και πάλι για τη συζήτηση αυτή…
Ναι, αυτή η συζήτηση με ενδιαφέρει, σε αυτήν συμμετέχω.

quote:
Θα πω μόνο δυο λόγια σχετικά με το τελευταίο post σου όχι επειδή βρίσκω στο κείμενο σου κάποιο δικό σου αξιόλογο ερέθισμα,

Ο σκοπός του κειμένου μου ήταν αυτός ακριβώς: να στρέψω την προσοχή σε ένα κείμενο με επιχειρήματα που δεν μπορείς να αναιρέσεις. Ο σκοπός μου δεν ήταν να δώσω άλλο ερέθισμα.

quote:
αλλά επειδή το ουσιαστικό μέρος του είναι σχεδόν κατά γράμμα copy paste από την επώνυμη αναφορά στη ιστοσελίδα μου του Εβραίου καθηγητή Dr. Moshe, η Θ. Μωυσιάδη.
Αν δεν έκανα κάποιο λάθος άθελά μου, δεν πρόκειται για σχεδόν κατά γράμμα copy paste, αλλά για αυτούσιο τμήμα του κειμένου. Γι' αυτό άλλωστε έβαλα εισαγωγικά στο κείμενο που παρέθεσα.

quote:
Προφανώς δεν αντιλήφθηκε, αν και αυτό αναφέρεται ρητά στην ιστοσελίδα μου, ότι αυτή η σύγκριση γινόταν μόνο για ένα λόγο : για να χρησιμεύσει ως παράδειγμα, μια και η Αγγλική είναι μια πολύ ευρέως γνωστή και κατανοητή σε όλους γλώσσα, ώστε έτσι να δοθεί μια ιδέα για την νοηματική λειτουργία του επιθήματος –τηρ στην Ελληνική, σε αντίθεση με την χωρίς νόημα ομοιότητα των εις –ther συγγενείας σημαντικών της Αγγλικής, και να παραλληλισθεί με την χωρίς νόημα ομοιότητα των αντιστοίχων καταλήξεων σε ‘ΙΕ’ γλώσσες..

Συγγνώμη, γιατί θα «χαθούμε» στα πολλά επεξηγηματικά σχόλια... Τι ακριβώς «αναφέρεται ρητά στην ιστοσελίδα σου»; Το επιχείρημα της «νοηματικής λειτουργίας» -ή όπως αλλιώς ονομάζεται- δεν το εφαρμόζεις και στη Λατινική και στην Αγγλική; Κάνεις σε κάποιο σημείο διάκριση αυτών των δύο; Φαίνεται πουθενά ότι βρίσκονται σε διαφορετικό εξελικτικό στάδιο μεταξύ τους; Γιατί, αν δεν φαίνεται, καλά κάνει ο Dr. Moshe και σου επισημαίνει ότι:

«Εν πρώτοις, η αντιπαραβολή τής Αρχαίας Ελληνικής με γλώσσες πολύ νεότερές της (π.χ. Αγγλική), οι οποίες βρίσκονται σε διαφορετικό στάδιο εξελίξεως, είναι παροδηγητική και αποσπασματική».

Αυτό άλλωστε σημαίνει κριτική. Συνεχίζω:

quote:
Εάν όπως ‘χάριν συζητήσεως’ δέχεται ο καθηγητής για το συγκεκριμένο επίθημα –τηρ, λέγοντας ότι ακόμα και αν εμφανιζόταν πλήρως σε μια γλώσσα και ατελώς σε μια άλλη αυτό δεν θα έλεγε τίποτα, πρέπει να πω ότι λυπάμαι αλλά αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα, μια και δεν αφορά καν το συγκεκριμένο φαινόμενο.
Δηλ. δεν επικαλείσαι το επιχείρημα ότι η συγκεκριμένη μορφολογική κατηγορία εμφανίζεται πλήρως στην Ελληνική; Απλή ερώτηση και καλοπροαίρετη, για να καταλάβω.

quote:
Εδώ η σύγκριση δεν γίνεται μεταξύ πλήρους και ατελούς εμφανίσεως του επιθήματος, αλλά μεταξύ νοηματικής και μη διασυνδέσεως του με μια ευρύτερη ομάδα λέξεων στην ίδια γλώσσα και πίστεψε με η διαφορά είναι τεράστια για να περάσει απαρατήρητη.
Ναι, και σου λέει ότι το εν λόγω επίθημα δηλώνει τον δράστη της ενέργειας και στη Λατινική...

quote:
Επίσης η δήλωση ότι το πληρες μεταπτωτικό σύστημα των επιθημάτων αυτών των γλωσσών, σε σύγκριση με την Ελληνική θα οδηγούσε σε Ι.Ε. επίθημα *-ter, δεν είναι παρά μια θεωρητική υπόθεση στηριγμένη αποκλειστικά σε δικούς της κανόνες.
Η επανασύνθεση, που εφαρμόζεται στην ιστορική γλωσσολογία, πράγματι βασίζεται σε κανόνες. Η αναγωγή στη δήθεν ελληνική πρωτογλώσσα, που εφαρμόζεται στην παραγλωσσολογία, είναι αμφίβολο αν βασίζεται πουθενά...

quote:
Η νοηματική σύνδεση των καταλήξεων της Λατινικής όμως σε σχέση με άλλες Λατινικές λέξεις, επίσης δεν αποτελεί επιχείρημα, διότι για να ισχύσει ως επιχείρημα θα πρέπει πρώτα να αποδειχθεί πως η Λατινική ΔΕΝ είναι απόγονος της Πρωτοελληνικής, και να αποδειχθεί ότι οι πολυάριθμες συντακτικές, ετυμολογικές και γραμματολογικές συγγένειες της με αυτήν αποτελούν τυχαίο γεγονός, μια ενοχλητική λεπτομέρεια που δεν ανέφερε καν ο εν λόγω καθηγητής.
Τώρα αυτό που γράφεις είναι επιχείρημα; Δηλ. είναι δεδομένο ότι η Ελληνική είναι πρόγονος της Λατινικής και πρέπει να αποδείξουμε εμείς ότι ΔΕΝ είναι... Κατάλαβε επιτέλους ότι Ελληνική και Λατινική έχουν τέτοια κοινά στοιχεία, ώστε είναι αδύνατον να έχει προκύψει η μία από την άλλη και τα στοιχεία αυτά να ερμηνευθούν με τη διαδικασία του δανεισμού. Αν αυτό στεκόταν γλωσσολογικά, θα το είχαμε αντιληφθεί εδώ και 200 χρόνια. Δεν θα περιμέναμε τις εκδόσεις Γεωργιάδη! Τα κοινά στοιχεία των ΙΕ γλωσσών (συντακτικές δομές, κλιτικά παραδείγματα, αριθμητικά κτλ. κτλ.) δεν υπόκεινται στη διαδικασία του δανεισμού παρά μόνο αν δεχτούμε τις ολότελα αβάσιμες θεωρίες σας σύμφωνα με τις οποίες οι Έλληνες έμαθαν στους ...άγλωσσους λαούς να μιλάνε.

quote:
Ο λόγος που στην θεωρία μου η Λατινική αποτελεί απόγονο της Πρωτοελληνικής, είναι κάτι που στηρίζεται με πολλά επιχειρήματα και αναφορές ιστορικών τα οποία βεβαίως δεν έχω την έπαρση να θεωρώ απόλυτες αποδείξεις.
Κανένα επιχείρημα. Και καμία αποδεικτική ισχύ δεν έχουν αυτά τα χωρία, που παραθέτει και η Τζιροπούλου στο αγλωσσολόγητο βιβλίο της. Το είδος της σχέσης που συνδέει δύο γλώσσες μεταξύ τους είναι καθαρά γλωσσολογικό θέμα.

Θα επανέλθω.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κρατύλος
Μέλος 1ης Βαθμίδας


84 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/08/2007, 15:23:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κρατύλος
quote:
Εδώ η σύγκριση δεν γίνεται μεταξύ πλήρους και ατελούς εμφανίσεως του επιθήματος, αλλά μεταξύ νοηματικής και μη διασυνδέσεως του με μια ευρύτερη ομάδα λέξεων στην ίδια γλώσσα και πίστεψε με η διαφορά είναι τεράστια για να περάσει απαρατήρητη.
Πελασγός

Ναι, αλλά στη σελίδα 8 του site διαβάζουμε τα εξής (τα bold είναι του ίδιου του συγγραφέα):

«παρ' όλα αυτά δεν παρατηρούμε σε καμία άλλη γλώσσα της οικογένειας, (με κάποιες εξαιρέσεις στα Λατινικά) το κατάλοιπο αυτό να ανήκει λειτουργικά στην δομή τους, και να διαμορφώνει με την παραγωγική λειτουργία του ως κατάληξη, μια ανάλογη ομάδα ομοιοκατάληκτων λέξεων με νοηματική διασύνδεση, όπως συμβαίνει στην Ελληνική!»

Επισημαίνεται δηλ. όχι μόνο η «νοηματική λειτουργία» (sic) του -τηρ, αλλά και η πλήρης εμφάνιση της μορφολογικής κατηγορίας, εφόσον γίνεται λόγος -και μάλιστα με έντονα / bold γράμματα- για «ομάδα ομοιοκατάληκτων λέξεων».

Ε, λοιπόν, γι' αυτό ακριβώς το σημείο ο Θ. Μ. γράφει εύστοχα:

Αν προς χάριν τής συζητήσεως παραδεχτούμε ότι κάποιο επίθημα ή ορισμένη μορφολογική κατηγορία εμφανίζεται πλήρως σε μια γλώσσα και ατελώς σε συγγενή της, είναι αυτό ο αξιόπιστος μάρτυς που πρέπει να αναζητήσουμε για να τεκμηριώσουμε την «πατρογονική γραμμή»;
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/08/2007, 01:19:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Κρατύλος σκέτο,

Κατ’ αρχάς δεν έχει σημασία πόσα χρόνια πέρασαν, αλλά το ότι δεν ξέχασα την φύση των προηγουμένων διαλόγων μεταξύ μας, ώστε να σε θεωρήσω νέο στη συζήτηση, και κατ’ επέκταση αμερόληπτο.

Η απάντηση μου όπως σου διευκρίνισα εξ’ αρχής, δεν απευθύνεται προς εσένα ως προς την ουσία, αλλά το μήνυμα σου μου έδωσε την ευκαιρία να δώσω μια απάντηση στον Dr. Moshe μέσα από αυτήν τη συζήτηση, μια και το απόσπασμα αυτό του κειμένου του απευθυνόταν προς εμένα.

Παρεμπιπτόντως του απάντησα επί της ουσίας επειδή η προσέγγιση του ήταν πολύ πιο ευπρεπής και πιο ουσιαστική από τις χυδαιότητες που έχω αντιμετωπίσει.

Είναι λοιπόν τουλάχιστον άκομψο να απαντάς εσύ στη θέση του, γιατί είναι προφανές από τις απαντήσεις σου ότι δεν έχεις την δυνατότητα να το κάνεις αλλά θέλω να πιστεύω ούτε και την δικαιοδοσία...

Πρέπει να διευκρινίσω επίσης ότι δεν αισθάνομαι καμία ανάγκη και καμία υποχρέωση να απαντώ επί της ουσίας για να αποδείξω κάτι σε σένα τον foscilis, τον Agnostic, τον Leporello ή οποιονδήποτε άλλο, εάν δεν κρίνω ότι υπάρχουν δυο τουλάχιστον πολύ στοιχειώδεις προϋποθέσεις: 1ον Να υπάρχει ένα ελάχιστο ενδιαφέρον σχετικό με το θέμα, και 2ον να υπάρχει ένας στοιχειώδης σεβασμός στον συνομιλητή.

Σε κάθε άλλη περίπτωση η συζήτηση εκτρέπεται από την ουσία του θέματος, και απλά διασκεδάζει τους αναγνώστες με τις κωμικές εγωιστικές απόπειρες επικράτησης του ‘ισχυροτέρου’ .

Βεβαίως τα γραπτά μένουν και έγκειται στον κάθε σώφρονα αναγνώστη να εκτιμήσει τα στοιχεία που παρατίθενται και να κρίνει ποιος έχει κάτι το ουσιαστικό να πει και ποιος αερολογεί αραδιάζοντας κατεβατά με πολύχρωμα ερωτήματα σε μορφή chat, για να γεμίζει οπτικά τη συζήτηση όπως στα πάρτυ γεμίζουν οπτικά το χώρο οι πολύχρωμες και πολυάριθμες φούσκες !


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κρατύλος
Μέλος 1ης Βαθμίδας


84 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/08/2007, 03:28:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κρατύλος
1. Προσπαθώ να είμαι αμερόληπτος. Και πάντως σίγουρα δεν είναι αμερόληπτοι όσοι ασχολούνται με θέματα γλώσσας έχοντας καθαρώς ιδεολογικά κίνητρα. Προκαλώ όλους εσάς τους ελληνοκεντρικούς «ερευνητές» και τους εκδότες των βιβλίων σας να συμμετάσχετε σε ένα επιστημονικό συνέδριο και να δεχτείτε κριτική από τους ειδικούς. Εννοείται φυσικά ότι το αποφεύγετε.

2. Δεν έδωσες απάντηση στον Dr Moshe και εγώ φώτισα τα σημεία όπου φαίνεται η πραγματικότητα αυτή.

3. Όσο για τις «χυδαιότητες» που λες έχεις ότι έχεις αντιμετωπίσει, δεν σε είδα να κάνεις σχόλιο για το μήνυμα που απεστάλη στις 06/08/2007, ώρα 02:56:11. Έχω κάνει διάλογο και άλλη φορά στο παρελθόν με ομοϊδεάτη σου και μου είναι γνωστή αυτή η επιλεκτική ευαισθησία στις παρεκτροπές.

4. Δεν κάνω τίποτε άκομψο. Δεν απαντώ στη θέση του, γιατί δεν το έχει ανάγκη. Ήταν σαφέστατος και πολύ κατατοπιστικός. Απλώς αναδεικνύω τα σημεία όπου φαίνεται η αδυναμία σου να επιχειρηματολογήσεις με γλωσσολογικούς όρους. Ελεύθερο διάλογο κάνουμε και δεν είμαι υποχρεωμένος να ζητήσω την άδειά του, για να μιλήσω. Στο κάτω-κάτω, τον επαινώ, γιατί επιστημονικά είναι ο καθ’ ύλην αρμόδιος για θέματα ετυμολογίας.

5. Το τι έχω τη δυνατότητα να κάνω εγώ σε θέματα γλωσσικά και γλωσσολογικά δεν θα το κρίνεις εσύ. Εγώ έχω σπουδάσει γλωσσολογία, αλλά δεν είμαι γλωσσολόγος και μάλιστα ιστορικός γλωσσολόγος. Δέχομαι λοιπόν ότι κάποιος, που μάλιστα έχει επιστημονική ειδίκευση σε τέτοια θέματα, γνωρίζει περισσότερα από μένα. Αυτή είναι η διαφορά επιστημονικής και παραεπιστημονικής δραστηριότητας. Εγώ, αν ήμουν στη θέση σου, δεν θα έσπευδα να εκδώσω βιβλίο, αλλά προηγουμένως θα ζητούσα τη γνώμη των ειδικών. Για τις δικές μου εργασίες σε θέματα γλώσσας έχω κάνει άπειρες συζητήσεις με ανθρώπους του επιστημονικού χώρου και τα κείμενά μου έχουν βελτιωθεί και με αυτόν τον τρόπο. Εσείς δεν αναγνωρίζετε αυτό που λέμε επιστημονική ειδίκευση. Δεν πάτε σε συνέδρια, δεν ζητάτε τη γνώμη ειδικών. Κατά τα άλλα, ο εκδότης σου νομίζει ότι χάρη στο βιβλίο σου η Ελληνική απεδείχθη μητέρα-γλώσσα και από γλωσσολογική άποψη...

6. Είναι προφανές ότι αδυνατείς να μιλήσεις με γλωσσολογικά επιχειρήματα. Εγώ δεν έχω τίποτε εναντίον σου. Δεν έχω προσωπικά μαζί σου. Σου δίνω όμως μια υπόσχεση, επειδή γνωρίζω πολύ κόσμο σε διάφορα Πανεπιστήμια της χώρας: θα κάνω ό,τι περνάει από χέρι μου, ώστε να γραφτούν όσο το δυνατόν περισσότερα κείμενα από νέους γλωσσολόγους, τα οποία να αποτελούν κριτικές για τις «ελληνοκεντρικές» απόψεις. Είναι θαυμάσια ιδέα λ.χ. σε ένα μεταπτυχιακό μάθημα γλωσσολογίας να γραφτούν εργασίες όπου να αναιρούνται όλοι οι αντιεπιστημονικοί ισχυρισμοί, λ.χ. οι παρετυμολογίες που κοσμούν βιβλία του δικού σας ιδεολογικού χώρου.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/08/2007, 12:52:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:

Πελασγός

Πρέπει να διευκρινίσω επίσης ότι δεν αισθάνομαι καμία ανάγκη και καμία υποχρέωση να απαντώ επί της ουσίας για να αποδείξω κάτι σε σένα τον foscilis, τον Agnostic, τον Leporello ή οποιονδήποτε άλλο, εάν δεν κρίνω ότι υπάρχουν δυο τουλάχιστον πολύ στοιχειώδεις προϋποθέσεις: 1ον Να υπάρχει ένα ελάχιστο ενδιαφέρον σχετικό με το θέμα, και 2ον να υπάρχει ένας στοιχειώδης σεβασμός στον συνομιλητή.

......................

Βεβαίως τα γραπτά μένουν και έγκειται στον κάθε σώφρονα αναγνώστη να εκτιμήσει τα στοιχεία που παρατίθενται και να κρίνει ποιος έχει κάτι το ουσιαστικό να πει και ποιος αερολογεί αραδιάζοντας κατεβατά με πολύχρωμα ερωτήματα σε μορφή chat, για να γεμίζει οπτικά τη συζήτηση όπως στα πάρτυ γεμίζουν οπτικά το χώρο οι πολύχρωμες και πολυάριθμες φούσκες !


Μάλιστα

Κρίμα και είχα προετοιμαστεί ότι θα δω τον Ηρακλάρα να εκτελεί τους άθλους του σε προϊστορικά αγγεία της Ινδικής υποειπήρου καθώς και τις όμορφες Μινωίτισες να κάνουν γιόγκα στην αυλή των ανακτόρων της Κνωσού?

Ισως μια άλλη φορά....

Στο μέλλον.....

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 14/08/2007 12:57:17Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2007, 00:33:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός

Κρατύλος,

1)
Προσπαθείς να δείχνεις αμερόληπτος.
Σίγουρα δεν είναι όλοι αμερόληπτοι όσοι ασχολούνται με θέματα γλώσσας έχοντας ιδεολογικά κίνητρα, δεν φαίνεται όμως να είσαι σε θέση ούτε να τους διακρίνεις ούτε και να κρίνεις εάν τα κίνητρα τους, τους οδηγούν σε ορθολογικές ή μη, σκέψεις και πράξεις.
Αν θέλεις να συγκεντρώσεις όλους εμάς τους ‘ελληνοκεντρικούς’ ερευνητές και τους εκδότες των βιβλίων μας να συμμετάσχουμε σε ένα επιστημονικό συνέδριο, θα πρέπει να μπορείς να κάνεις κάτι αποτελεσματικότερο από το να το παρουσιάζεις ως πρόκληση σε ένα forum, αλλιώς η δήλωση σου θα παραμείνει ένα ασήμαντο λεκτικό εφέ…

2)
Θέλεις να πεις ότι κατά τη γνώμη σου δεν έδωσα απάντηση στον Dr. Moshe, δεν το αιτιολόγησες όμως. Προφανώς θεωρείς την κάθε γνώμη σου αυταπόδεικτο αξίωμα. Κατά την δική μου γνώμη βέβαια του έδωσα, και scripta semper manent.

3)
Δεν σχολίασα το μήνυμα που εστάλη στις 06/08/2007, ώρα 02:56:11 για να μην φέρω σε δύσκολη θέση τους συντονιστές. Θα έπρεπε αν το είχα σχολιάσει, να τους ρώταγα γιατί δεν είχαν απενεργοποιήσει τους λογαριασμούς Leporello και Agnostic όταν αυτοί εκτόξευαν συγκεκριμένες, επανειλημμένες και ποινικά κολάσιμες ύβρεις, τη στιγμή μάλιστα που τις απηύθυναν σε κάποιον που δεν καλύπτεται από την ανωνυμία, ενώ αναφέρονται και στο δημοσιευμένο έργο του υβριστικά.
Εκ φύσεως δεν σχολιάζω ύβρεις και κατά συνέπεια ούτε τις ύβρεις του ilios35. Οφείλω όμως να προσθέσω ότι είναι κατανοητό να αγανακτεί κάποιος βλέποντας την παραπάνω επιλεκτική αντιμετώπιση στην ανεξέλεγκτη υβρεολογία και είναι αναμενόμενο να ενθαρρύνεται από αυτήν την αδράνεια των συντονιστών στη συγκεκριμένη περίπτωση και να αντιγυρίζει ύβρεις, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι προσωπικά υποστηρίζω την ενέργεια αυτή.

4)
Πράγματι το να απαντάς στη θέση κάποιου γραπτώς και μετά να λες ότι δεν απαντάς δεν είναι άκομψο. Είναι απλά παράλογο. Ίσως και εγώ να το έθεσα υπέρ του δέοντος κομψά και να σε μπέρδεψα. Εν πάσει περιπτώσει κάνουμε πράγματι διάλογο και δεν χρειάζεται άδεια για να απαντήσεις στη θέση του άλλου. Απλά αναφερόμουνα σε μια άγραφη δεοντολογία την οποία προφανώς αγνοείς.
Το να επαινείς μια θέση επειδή προέρχεται από κάποιον καθ’ ύλην αρμόδιο δεν είναι επιστημονική σκέψη. Είναι μεσσιανισμός. Η ειδίκευση δεν εξασφαλίζει την αμεροληψία, όπως και η επιστημονική γνώση δεν εξασφαλίζει την εντιμότητα. Αν επαινούσες κάποιον για την ορθότητα των θέσεων του ασχέτως αρμοδιοτήτων θα ήταν ορθολογικά μια ένδειξη αμεροληψίας και επομένως αντικειμενικότητας. Αντίθετα η εκ προοιμίου αποδοχή της αυθεντίας κάποιου λόγω της θέσης του είναι η βάση της προκατάληψης. Αυτή είναι η διαφορά μεταξύ επιστημονικής και παραεπιστημονικής δραστηριότητας Κατά τ’ άλλα, η ‘αδυναμία’ μου στο να επιχειρηματολογήσω με γλωσσολογικούς όρους ορίζεται από το γεγονός ότι αμφισβητώ την ορθότητα των όρων αυτών, καθώς στερούνται ορθολογικού θεωρητικού υποβάθρου.


5)
Βεβαίως και μπορώ να κρίνω τι δυνατότητα έχεις στο να χειριστείς θέματα γλωσσολογικά, εφ’ όσον κάνουμε ελεύθερο διάλογο. Όταν γράφεις σε ένα δημόσιο χώρο κρίνεται η επάρκεια σου από τον οποιονδήποτε και το τι έχεις σπουδάσει δεν έχει καμία σημασία στην προκειμένη περίπτωση. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι δεν αναγνωρίζω την αξία της ειδίκευσης. Απλά θέλω να τονίσω ότι είναι η φύση του διαλόγου τέτοια ώστε το να επισείει κανείς περγαμηνές δεν του χρησιμεύει σε κάτι, και συνήθως τον μειώνει εάν δεν μπορέσει να τις υπερασπισθεί επάξια. Η προσωπική μου πείρα σε συζητήσεις πάντως, μου δείχνει ότι όταν αρχίζουν να επισείονται περγαμηνές, συνήθως εξαντλούνται τα επιχειρήματα.
Και κάτι άλλο : ούτε εγώ ούτε ο εκδότης μου πιστεύουμε ότι χάρη στο βιβλίο μου η Ελληνική απεδείχθη μητέρα-γλώσσα από γλωσσολογική άποψη... δεν είναι κάτι άλλωστε που υποστήριξα ποτέ και φυσικά ούτε δηλώνεται κάτι τέτοιο μέσα στο βιβλίο μου. Προφανώς μέσα στον ‘ελληνοκεντρικό’ κουβά σου βάζεις ότι πέφτει μπροστά σου με βάση κάποια έκτη αίσθηση που προφανώς διαθέτεις ! Σίγουρα πάντως όχι με βάση την ανάγνωση !


6)
Χαίρομαι που δεν έχεις κάτι προσωπικά εναντίον μου, αλλά δεν μπορώ να σου δώσω αντίστοιχα κανενός είδους υπόσχεση σχετικά με το τι περνάει από το χέρι μου.
Το μόνο προφανές, είναι ότι αρνούμαι να χρησιμοποιήσω τους υπάρχοντες γλωσσολογικούς όρους σε αντιστοιχία με τις τρέχουσες γλωσσολογικές αντιλήψεις για την ανασκευή μιας εξαιρετικά αμφισβητήσιμης ‘πρωτογλώσσας’... Αυτό όπως εξήγησα και παραπάνω, συμβαίνει επειδή αμφισβητώ, όχι μόνο σε λεπτομέρειες, αλλά εκ βάθρων την θεωρητική βάση στην οποία έχει στηριχθεί η κατασκευή του ΙΕ ερμηνευτικού συστήματος φωνολογικών κανόνων.
Αν παρετυμολογία αποτελεί η ερμηνεία με διαφορετική θεωρητική βάση, τότε όπως καταλαβαίνεις και εγώ θεωρώ παρετυμολογία την όλη προσπάθεια ανακατασκευής μιας ανύπαρκτης γλώσσας, και την αναγωγή της απόπειρας αυτής σε επιστήμη.
Σε κάθε περίπτωση όμως, δεν θα είχα ποτέ το θράσος να τοποθετήσω υπαρκτές αρχαίες λέξεις που έχουν υποστεί την πραγματική φθορά του χρόνου, δίπλα σε δικά μου υποθετικά γλωσσικά σχήματα, κατασκευασμένα με βάση δικούς μου κανόνες, για να δημιουργήσω την ψευδαίσθηση ότι συγκρίνω όμοια πράγματα.


Πελασγός
www.aegean-theory.gr


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ωό
Νέο Μέλος


43 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2007, 08:49:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ωό
Καλημέρα σας,
σας είχα χάσει και ανησύχησα για λίγο.
Όποιος βρει τι απεικονίζεται εδώ:
http://rapidshare.com/files/49070875/sfragidolithoi.rar.html
κερδίζει δωρεάν ξενάγηση :)
Είπαμε,
αποδείξεις, απτά πράγματα χρειαζόμαστε, ε?
Αυτά!

Edited by - Ωό on 15/08/2007 08:51:46Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/08/2007, 19:42:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Το παρακάτω αρθρο είναι αφιερωμένο σε όσους επιδιώκουν είτε μεσα στα βιβλία τους είτε μέσα από ποστς στα ελληνικά φόρουμ να μας πείσουν για τα "εκπολιτιστικά" (sic) ταξίδια των αρχαίων Ελλήνων (ή πρωτοελλήνων) στους Πολυνήσιους και στον ειρηνικό, βασιζόμενοι στους "έγκυρους" ισχυρισμούς του....μουσικολόγου Nors S. Josephson

Το άρθρο, πέρα από τα μεθοδολογικά και ετυμολογικά σφάλματα των ελλαδέμπορων που αναφέρει, κάνει και ωραίο, εύστοχο χιούμορ. Είναι πραγματικά απίθανο πόσο μακριά μπορεί να φτάσει η φαντασία μερικών ανθρώπων για να υποστηρίξουν τις λανθασμένες θέσεις τους. Το πιο τραγικό είναι να τους επισημαίνεις τα λάθη τους...αλλά αυτοί εκεί...στον δογματικό ελληνοκεντρικό κόσμο τους βιάζουν τις γλώσσες και την ιστορία άλλων λαών, αλλά φυσικά ενοχλούνται όταν άλλοι λαοί οικιοποιούνται κομμάτια της ελληνικής ιστορίας κάνοντας ουσιαστικά το ίδιο με αυτούς...
Είναι άραγε αυτή η στάση αμερόληπτη? Κατά τ'άλλα η επιστημονική κατάρτιση γι'αυτούς δεν εξασφαλίζει αμεροληψία...μήπως όμως εξασφαλίζει περισσότερη αμεροληψία η παραϊστορία?? Εννοείται πως όταν κάποιος είναι παντελώς άσχετος από έναν επιστημονικό κλάδο - εν προκειμένω τη γλωσσολογία - μπορεί εύκολα να υποστηρίζει ότι δεν υιοθετεί τις θέσεις της επιστημονικής κοινότητας. Αλλωστε δεν έχει κάποιο κόστος σ'αυτόν η εν λόγω αμφισβήτηση. Αντίθετα μπορεί να του αποφέρει και κάποια κέρδη όταν θα συμπυκώσει σε κάποιο έντυπο ή βιβλίο "εναλλακτική" προσέγγιση του θέματος προσελκύοντας έτσι άτομα ανενημέρωτα.....και πες πες...κάτι μένει...

Ας πάμε όμως στο περιεκτικό αρθράκι το οποίο είναι παρμένο από εδώ http://www.sarantakos.com/language/matakite.html

Ο Γιοζέφ, ο Νορς και ο Σι Μ@λ*κας

Ο Γιοζέφ Γιαχουντά και ο Νορς Τζόζεφσον είναι οι δυο αγαπημένοι μελετητές των ελληναράδων. Γλωσσολόγοι βέβαια δεν είναι, και η ενασχόλησή τους με τα γλωσσικά είναι σαφώς ερασιτεχνική, ωστόσο διαθέτουν ένα άλλο ακαταμάχητο προσόν: έχουν γράψει βιβλία στα οποία «τεκμηριώνουν» την επίδραση της ελληνικής γλώσσας στα εβραϊκά ο πρώτος και στις γλώσσες του Ειρηνικού ο δεύτερος.

Για τον Γιοζέφ Γιαχουντά δεν θα γράψω πολλά αφενός διότι δεν έχω το βιβλίο του στα χέρια μου και αφετέρου επειδή είναι αρκετά πειστικά τα όσα γράφει η ελληνική Βικιπαίδεια: Στο βιβλίο του Hebrew is Greek ο συγγραφέας συνέκρινε λέξεις βάσει επιφανειακής ομοιότητας και απέτυχε να εφαρμόσει το κριτήριο της ομοχρονίας. Επί παραδείγματι, συνέκρινε μια εβραϊκή λέξη του 15ου αι. π.Χ. με μια μέση αγγλική τού 10ου αι. μ.Χ., επειδή ταιριάζει η μορφή τους, αγνοώντας ωστόσο τους αιώνες που χωρίζουν τις εν λόγω λέξεις και τις εν τω μεταξύ μεταβολές τους. Σε άλλες περιπτώσεις παραβλέπει τη διαφορά μεταξύ τής γλώσσας των Εβδομήκοντα και της γλώσσας των ομηρικών κειμένων, παραβάλλοντας τύπους που δεν σχετίζονται μεταξύ τους.

Το βιβλίο του Γιαχουντά, είναι (ευλόγως) αρκετά δυσεύρετο, με αποτέλεσμα να έχει πάρει σχεδόν θρυλικές διαστάσεις και μερικοί ελληνοκεντρικοί κύκλοι να διατείνονται πως κάποια μυστική συνωμοσία (ασφαλώς σιωνιστική) το έχει εξαφανίσει –πάντως υπάρχει, το έχω δει, το έχω φυλλομετρήσει σε φιλικό σπίτι, αλλά δεν ήταν εύκολο να κρατήσω σημειώσεις. Να σημειώσω ότι σε επαινετική κατά τα άλλα παρουσίαση του βιβλίου σε ελληνοκεντρικό περιοδικό, ένας κατά δήλωσή του μελετητής έψεξε τον συγγραφέα ότι δεν διάβασε όλες τις πηγές, αλλιώς θα πρόσθετε και άλλες ακόμα πιο εξωφρενικές ελληνικές «ετυμολογήσεις», σαν το ραββί από το ράβδος!

Ο Γιοζέφ Γιαχουντά δεν θα μπορούσε να ακούσει τις ελληναράδικες προτροπές, αφού έχει αφήσει τον μάταιο τούτο κόσμο το 1995, πλήρης ημερών ωστόσο -95 χρονών!

Αντιθέτως, ο Νορς Τζόζεφσον ζει και βασιλεύει και δίνει και συνεντεύξεις, όχι μόνο σε ελληνοκεντρικά έντυπα, αλλά και σε μεγάλες εφημερίδες. Είναι μάλιστα καθηγητής στο πανεπιστήμιο της Χαϊδελβέργης, αλλά όχι στη γλωσσολογία ή έστω σε συναφή κλάδο παρά στη μουσικολογία. Στο βιβλίο του Greek linguistic elements in the Polynesian languages: (Hellenicum Pacificum) παραθέτει εκατοντάδες λέξεις από γλώσσες λαών του Ειρηνικού Ωκεανού που υποτίθεται ότι είναι ελληνικής αρχής. Σύμφωνα με τον κ. Τζόζεφσον, οι Έλληνες έφτασαν εκεί από το Περού, όπου είχαν πάει σε κύματα, πριν από τους Ίνκας και μετά.

Το γλωσσικό υλικό που έχει μαζέψει ο κ. Τζόζεφσον περιέχει πράγματι αρκετές γνήσιες ελληνικές λέξεις… με τη διαφορά ότι αυτές έφτασαν στις γλώσσες της Πολυνησίας όχι από τους προκατακλυσμιαίους ή τέλος πάντων τους αρχαίους έλληνες αλλά από τους πολύ μεταγενέστερους Ευρωπαίους ιεραπόστολους, δηλαδή είναι δάνεια από τα αγγλικά ή τα ισπανικά. Περιέχει επίσης πολλές λέξεις τοπικών γλωσσών που κάπως μοιάζουν ηχητικά με ελληνικές λέξεις κάπως παρόμοιας σημασίας, όπως π.χ. το toko-toko, που σημαίνει ξύλο, κλαδί στη γλώσσα των νησιών του Πάσχα και κατά τον κ. Τζόζεφσον «προέρχεται» από το ελλ. δοκός –αγνοεί βέβαια ο καλός μουσικολόγος ότι στα ελληνικά το δοκός ετυμολογείται από το δέχομαι (το βάρος) και δεν σήμαινε οποιοδήποτε ξύλο. Για τις ομοηχίες αυτές ισχύει πέρα για πέρα αυτό που έχει γράψει κρίνοντας μιαν άλλη παρεμφερή περίπτωση ο Στάντης Αποστολίδης: «πέραν του ότι αυτές δεν είναι καν πραγματικές ομοηχίες, παρά μόνο για τ’αφτιά εκείνων που ακούν ό,τι θέλουν ν’ακούσουν, ομοηχίες τέτοιες ή και πειστικότερες, συναντιούνται σε κάμποσες περιπτώσεις μεταξύ δύο γλωσσών κι είναι απλά συμπτωματικές, δεν υποδεικνύουν γλωσσολογικές συγγένειες, αν δεν υπάρχουν παραλληλίες στις γλωσσικές δομές (στη Γραμματική, στη Σύνταξη, στη Φωνολογία)».

Πραγματικά, οι εντυπωσιακές συμπτώσεις λέξεων περίπου ομόηχων που έχουν παρόμοια σημασία σε διαφορετικές και μεταξύ τους άσχετες γλώσσες είναι πάρα πολλές. Το περσικό bad σημαίνει ‘κακός’, χωρίς φυσικά να είναι δάνειο από τα αγγλικά ή να το έχουν δανειστεί στα αγγλικά. Το κορεάτικο ne σημαίνει ‘ναι’ και μέχρι τώρα κανείς δεν είπε ότι τους το δάνεισαν οι προκατακλυσμιαίοι έλληνες (ωχ… τους δίνω ιδέες). Το τουρκικό qayik (από όπου και το δικό μας καΐκι) δεν βρίσκεται πολύ μακριά, είτε φωνητικά είτε σημασιολογικά, από το καγιάκ των Εσκιμώων. Το δύο στα κορεάτικα είναι tu, πολύ όμοιο με το αγγλικό two, αλλά όχι δάνειο. Διαβάζω κάπου ότι στη γλώσσα των Ινδιάνων Ναχουάτλ ο Θεός είναι teo –κι εκεί πήγαν προκατακλυσμιαίοι μας πρόγονοι;

Μάτα Κίτε Ράνι
Όμως το βαρύ πυροβολικό της μελέτης του Τζόζεφσον και των ελληναράδων οπαδών του είναι το Μάτα Κίτε Ράνι. Τα αγάλματα της Νήσου του Πάσχα λέγονται στη ντόπια γλώσσα (τη Ραπανούι) «Μάτα Κίτε Ράνι» ή κάπως έτσι, και αυτό είναι αρκετά γνωστό. Δηλαδή, μάτια που κοιτούν τον ουρανό, αναφωνεί αμέσως κανείς, και τι χρείαν έχομεν άλλων μαρτύρων. Με μια δεύτερη ματιά, η εκπληκτική ομοιότητα γίνεται λιγότερο εκπληκτική και αρκετά λιγότερο ομοιότητα. Το μάτι είναι μεσαιωνικό, από το ομμάτιον, υποκοριστικό του όμμα. Αν οι προκατακλυσμιαίοι έλληνες μετέδωσαν τη λέξη στους πολυνήσιους, δεν θα μετέδωσαν ωστόσο μαζί και τους κανόνες δημιουργίας υποκοριστικών. Επίσης το κοιτάζω δεν είχε στην αρχαιότητα τη σημερινή σημασία: σήμαινε «φροντίζω κάποιον, τον βάζω να κοιμηθεί». Αν μεταδόθηκε τότε, έτσι, ασφαλώς δεν θα είχε την ίδια σημασιολογική εξέλιξη. Αφήνω ότι το «οι» δεν προφερόταν στην αρχαιότητα σαν «ι». Τέλος, το ράνι, που παρουσιάζει λιγότερα σημασιολογικά, μορφολογικά ή φωνολογικά προβλήματα από την ελληνική πλευρά της υποτιθέμενης σχέσης, δεν είναι «και τόσο» rani, αφού το βρίσκω να γράφεται έρρινο, rangi.

Αυτά τα αναφέρω πιο πολύ για να δούμε ότι μια εντυπωσιακή ομοιότητα, που αν δεν την ξέρει κανείς τον κάνει να εκπλήσσεται την πρώτη φορά που την ακούει, δεν είναι και τόσο εντυπωσιακή ούτε και τόσο ομοιότητα αν την εξετάσει κανείς από πιο κοντά. Ωστόσο, ακόμα κι αν δεν συντρέχαν αυτές οι σημασιολογικές και άλλες διαφορές, ακόμα κι αν τα μάτι και κοιτάζω ήταν απαράλλαχτα στην αρχαιότητα, πάλι θα έπρεπε να αποκλείσουμε κάθε ιδέα επαφής, εκτός πια κι αν υπήρχαν κι άλλες ενδείξεις. Να πω εδωπέρα ότι η «εκπληκτική ομοιότητα» δεν είναι πατέντα των ελληναράδων• ήταν γνωστό ακόμη και στον 19ο αιώνα ότι το μάτα σημαίνει μάτια σε κάποιες γλώσσες ινδιάνων της Νότιας Αμερικής, αφού το αναφέρει και ο Εμμ. Ροΐδης στα Είδωλα, σαν παράδειγμα ομοιότητας που δεν σημαίνει τίποτε άλλο.

Ωστόσο, για να ευθυμήσουμε λίγο, έρχομαι να προτείνω μια, πιστεύω αναντίρρητη, ένδειξη ελληνικής, και δη προκατακλυσμιαίας, παρουσίας στον Ειρηνικό Ωκεανό. Όπως μπορείτε να δείτε με μια απλή αναζήτηση στο Διαδίκτυο, ο γενάρχης των Φιλιππινέζων στη μυθολογία τους, το ανάλογο του Αδάμ δηλαδή ή του Δευκαλίωνα αν προτιμάτε, λέγεται Si Malakas και η καλή του, το αντίστοιχο της Εύας δηλαδή ή της Πύρρας αν προτιμάτε, λέγεται Si Maganda. Οι ντόπιοι πιστεύουν ότι Malakas σημαίνει δυνατός, και μάλιστα σύμφωνα με έναν μύθο ξεπήδησε, μαζί με την καλή του, από ένα καλάμι. Όμως τι ξέρουν οι φτωχοί; Αυτά είναι μυθολογίες.

Εμείς ξέρουμε την Αλήθεια. Είναι ηλίου φαεινότερο ότι ο γενάρχης των Φιλιππινέζων ήταν προκατακλυσμιαίος έλληνας που έφτασε με τα ελληνικά κοίλα πλοία και αποβιβάστηκε στα νησιά του Ειρηνικού για να τους μεταλαμπαδεύσει τον ελληνικό πολιτισμό. Κι ενώ οι άγλωσσοι ιθαγενείς είχαν μαζευτεί στην ακτή και κοίταζαν γεμάτοι θαυμασμό τους λεβεντόκορμους επισκέπτες, ο πλοίαρχος έλεγε με μεγάλη φωνή (μεταφράζω από τα προκατακλυσμιαία ελληνικά): Εμπρός παλικάρια μου να μεταλαμπαδεύσουμε την τρισχιλιετή μας γλώσσα σε τούτη τη μακρινή γωνιά, να μεταδώσουμε τα ιδεώδη της φυλής μας στους απολίτιστους αγρίους… Όπως ξέρετε όμως, η πειθαρχία δεν είναι το φόρτε της φυλής μας και ούτε τότε ήταν.

Κάποιος ναύτης, ασφαλώς πρόγονος του Θερσίτη, είπε στον διπλανό του:
– Μας έπρηξε τούτος ο μ@λ*κας!
– Ποιος είναι μ@λ*κας ρε; ρώτησε εξαγριωμένος ο πλοίαρχος που το άκουσε.
– Συ, του απάντησε μεγαλόφωνα και θαρρετά ο Θερσίτης.
– Εσένα θα σε κανονίσω μετά, είπε ο πλοίαρχος κι έδωσε τόπο στην οργή συναισθανόμενος τη σημασία της στιγμής.
Και πήδηξε στη χρυσή άμμο. Και οι άγλωσσοι ιθαγενείς, που είχαν ακούσει όλη τη στιχομυθία και ρούφηξαν τον Έλληνα Λόγο όπως το διψασμένο χώμα τις πρώτες σταγόνες της βροχής, έσπευσαν να στεφανώσουν με άνθη τον μακρινό πρόγονό μας, κραυγάζοντας ρυθμικά το όνομά του «Σι Μ@λ*κας!», «Σι Μ@λ*κας!», «Σι Μ@λ*κας!» και να τον λατρέψουν σαν θεόσταλτο γενάρχη τους. Όσο κι αν προσπάθησε αργότερα να τους μεταπείσει ο ηρωικός εκείνος πλοίαρχος ότι δεν λέγεται έτσι, η αλήθεια είναι ότι καλύτερα να σου βγει το μάτι παρά το όνομα.

Γι’ αυτό και πιστεύω ότι όταν αναφερόμαστε στον μυθικό γενάρχη των Φιλιππινέζων πρέπει να τον γράφουμε «Συ Μ@λ*κας» για να διατηρούμε το ετυμολογικό ίνδαλμα της λέξης.

Υ.Γ.
Σπεύδω να διευκρινίσω ότι οι τελευταίες παράγραφοι (από το Εμείς ξέρουμε την αλήθεια… και μετά) είναι χιουμοριστικές. Η ατάκα για τους άγλωσσους ιθαγενείς είναι εμπνευσμένη από προηγούμενο σημείωμα. Ωστόσο, τα υπόλοιπα είναι πέρα για πέρα αλήθεια: ο μυθικός γενάρχης των Φιλιππινέζων πράγματι λέγεται Si Malakas, που σημαίνει δυνατός.



Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κρατύλος
Μέλος 1ης Βαθμίδας


84 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/08/2007, 19:24:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κρατύλος
Πελασγέ, τα πολλά λόγια είναι φτώχεια.

1. Οι "ελληνοκεντρικοί" "ερευνητές" και "εκδότες" έχουν ιδεολογικά κίνητρα. Διακρίνονται από πολύ μακριά!

2. Ναι, αυτό θέλω να πω. Ωστόσο, πράγματι τα γραπτά μένουν. Δεν θα γράφω συνέχεια τα ίδια. Δεν απάντησες και ίσως σε συμφέρει η "φλυαρία" και οι ατέλειωτοι διάλογοι. Οι αναγνώστες ας δουν λίγο παραπάνω και ας κρίνουν. Από μένα τέλος.

3. Καλά.

4. Ποιο παράλογο και ποια άγραφη δεοντολογία;; Μην απαντήσεις, ειλικρινά είναι βαρετή η συζήτηση που ξεφεύγει από την καρδιά του θέματος. Δεν θα συνεχίσω.

Τα όσα γράφεις ακολούθως είναι ....λόγια, λόγια, λόγια...
Τον επαινώ για την ειδίκευσή του, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν κρίνονται οι απόψεις του. Τι λες, άνθρωπέ μου, ποιος μεσσιανισμός;

Το "ασχέτως αρμοδιοτήτων" είναι το κλειδί. Ο ειδικός έχει γνωστικά εφόδια λόγω πολύχρονων σπουδών. Όλα τα άλλα που γράφεις δίνουν άλλες διαστάσεις στο θέμα. Ειλικρινά, δεν έχω χρόνο να ασχοληθώ. Εννοείται ότι ειδικός δεν σημαίνει κατ' ανάγκην και έντιμος. Και οι γιατροί που παίρνουν φακελάκι ειδικοί είναι. Δεν μίλησα γι' αυτό.

Το ορθολογικό θεωρητικό υπόβαθρο δεν είσαι σε θέση να το κρίνεις, γιατί δεν είσαι γλωσσολόγος.

5. Δεν "επισείω" περγαμηνές. ΟΙ ΕΙΔΙΚΟΙ ΚΡΙΝΟΝΤΑΙ. ΠΑΝΕ ΣΕ ΣΥΝΕΔΡΙΑ, ΑΡΘΡΟΓΡΑΦΟΥΝ ΣΕ ΠΕΡΙΟΔΙΚΑ, ΣΥΧΝΑ ΔΕΧΟΝΤΑΙ ΑΡΝΗΤΙΚΕΣ ΚΡΙΤΙΚΕΣ. Το δικό σου βιβλίο επιτρέπεται να κριθεί;

Ο εκδότης σου πράγματι πιστεύει ότι χάρη στο βιβλίο σου η Ελληνική απεδείχθη μητέρα-γλώσσα από γλωσσολογική άποψη ΚΑΙ ΤΟ ΓΡΑΦΕΙ ΣΤΟ ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ ΤΟΥ. Ποια ...έκτη αίσθηση; ΔΕΝ ΕΧΩ ΕΚΤΗ ΑΙΣΘΗΣΗ, ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΓΡΑΦΩ ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΑ ΣΤΟ ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ. Το γράφει ο ίδιος.

6. Ακόμη και μόνο με τη σύγκριση μη υποθετικών γλωσσών, η Ελληνική ΔΕΝ αποδεικνύεται μητέρα-γλώσσα.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ωό
Νέο Μέλος


43 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/08/2007, 06:02:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ωό
Agnostic έγραψες:

Μάλιστα

Κρίμα και είχα προετοιμαστεί ότι θα δω τον Ηρακλάρα να εκτελεί τους άθλους του σε προϊστορικά αγγεία της Ινδικής υποειπήρου καθώς και τις όμορφες Μινωίτισες να κάνουν γιόγκα στην αυλή των ανακτόρων της Κνωσού?

Ισως μια άλλη φορά....


ρίξε μια ματιά εδώ http://rapidshare.com/files/49872711/1.jpg.html
τα κορίτσια σε φωνάζουν.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/08/2007, 07:57:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA
Συγγνώμη Ωο,
Αυτές οι δύο υποτίθεται ότι κάνουν γιόγκα;
Άσε που δεν την έχω ξαναδεί αυτή την τοιχογραφία, που βρίσκεται;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/08/2007, 13:59:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Κρατύλε πράγματι τα πολλά λόγια είναι φτώχεια, και δεν πρόκειται να δώσω έκταση απαντώντας σε σχήματα λόγου.

Όπως και να εννοείς πάντως την οικονομία λόγου, δεν δείχνει σοβαρότητα το να προσπαθείς να υποβαθμίσεις με τεχνητές συγκρίσεις το έργο κάποιου χωρίς να αισθάνεσαι καν τη στοιχειώδη υποχρέωση να διαβάσεις περίπου τι υποστηρίζει !

Δεν υπονοώ ότι πρέπει να διαβάσεις το βιβλίο μου… θα μπορούσες να έριχνες μια γρήγορη ματιά στην ιστοσελίδα μου ή σε κάποιο από τα μηνύματα μου στις 2 τελευταίες σελίδες, για να διαπιστώσεις εύκολα ότι δεν υποστηρίζω ότι η Ελληνική ούτε η Πρωτοελληνική είναι η μητέρα-γλώσσα των ΙΕ γλωσσών. Δεν πρόσεξες καν ότι αυτό το δέχονται ακόμα και οι συνομιλητές που γράφουν έντονα εναντίον μου, πράγμα που δείχνει το μέτρο της προκατάληψης σου.

Μιλώντας λοιπόν για ‘έκτη αίσθηση’ αναφέρομαι στο ότι με κατέταξες βιαστικά ανάμεσα σε αυτούς που υποστηρίζουν κάτι τέτοιο, βασιζόμενος σε κάποια διαίσθηση και όχι κάνοντας κάποια συνειδητή προσπάθεια να αντιληφθείς τι θέλω να πω.

Όσον αφορά το ότι διατείνεσαι ότι ο εκδότης μου στο τρέχον τεύχος του περιοδικού του ‘Ελληνική Αγωγή’ πιστεύει ότι χάρη στο βιβλίο μου απεδείχθη η Ελληνική ως μητέρα – γλώσσα, θα έλεγα τα εξής :

Μέχρι το προτελευταίο μήνυμα σου πίστευα ότι και αυτό το ‘είδες’ με βάση την ίδια ‘έκτη αίσθηση’ που σε βοηθάει να ξετρυπώνεις ‘ελλαδέμπορους’ … μετά όμως και το τελευταίο διευκρινιστικό μήνυμα μου και βλέποντας την εμμονή σου στην ίδια και πάλι απάντηση, ότι δηλαδή ο Α. Γεωργιάδης θεωρεί ότι με το βιβλίο μου αποδεικνύεται η Ελληνική ως μητέρα γλώσσα, διαπιστώνω με λύπη μου ότι πρόκειται για καθαρά οφθαλμολογικό πρόβλημα, οπότε θα συμφωνήσω μαζί σου στο ότι είναι βαρετή η συζήτηση που ξεφεύγει από την καρδιά του θέματος !

Όποιος θέλει ας ρίξει μια ματιά στο περιοδικό και τον πρόλογο του εκδότη και θα καταλάβει ποιος έχει δίκιο ! Δεν θα επαναλάβω το μέρος του προλόγου που αναφέρεται στην θεωρία μου για να μην θεωρηθεί ότι περιαυτολογώ…βρίσκεται όμως ακόμη στα περίπτερα …

Σε κανένα από τα δημοσιευμένα κείμενα μου σε έντυπα ή ηλεκτρονικά μηνύματα δεν έγραψα ποτέ πως αποδεικνύω ότι η Ελληνική είναι μητέρα γλώσσα γιατί πολύ απλά ο όρος αυτός αποτελεί την συντομογραφία μιας διαδικασίας γλωσσικής εξέλιξης που δεν πίστεψα ποτέ ότι ισχύει στην συγκεκριμένη περίπτωση του ΙΕ φαινομένου, και μάλιστα όταν προσπαθούμε να το ερμηνεύσουμε σε όλη του την έκταση.

Πιστεύω ότι ο όρος αυτός στην πραγματικότητα υποτιμά την Ελληνική γλώσσα, αλλά επίσης ότι υποτιμά και τις υπόλοιπες ‘ΙΕ’ γλώσσες !

Εάν ίσχυε αυτού του είδους η διαδικασία, (υπαρκτή κατά τ’ άλλα) αυτό θα σήμαινε ότι μέσα σε μερικές χιλιετίες η Πρωτο Ελληνική γλώσσα αλλοιώθηκε με τέτοια ευκολία ώστε να μεταλλαχθεί σε γλώσσες μη αμοιβαία κατανοητές με την αρχική γλώσσα, υποδεικνύοντας έτσι έμμεσα και μια εξαιρετικά περιορισμένη βιωσιμότητα και για την μεν και για τις δε.

Τέτοια ριζική ‘μετάλλαξη’ βέβαια δεν παρατηρείται ποτέ στις κλασσικές περιπτώσεις μητέρας-γλώσσας προς τις θυγατρικές της, όπως είναι η Λατινική, ή η Σλαβονική. Όλες οι θυγατρικές τους είναι αμοιβαία κατανοητές μεταξύ τους σε κάποιο βαθμό !

Ο συγκριτικός πίνακας 98 γλωσσών Χ 160 λέξεις που έχω κατασκευάσει, μου έδειξε ότι ο ρυθμός ‘μετάλλαξης’ των γλωσσών κατά την προϊστορική εποχή ήταν πολύ πιο αργός από ότι είναι γενικώς πιστευτό, και φυσικά ακόμη περισσότερο αργός από αυτόν που αντιλαμβανόμαστε σε εξέλιξη σήμερα.
O παραλληλισμός της διαδικασίας που προϋποθέτει την ύπαρξη μιας ‘μητέρας’ γλώσσας με αυτήν που πιστεύω ότι κατά κύριο λόγο ίσχυσε κατά την δημιουργία των γλωσσικών συγγενειών, έγινε με την εισαγωγή των αδόκιμων όρων 'μητρογονική ' και ‘πατρογονική' ώστε έτσι να ορισθεί η φύση της κάθε μιας διαδικασίας αφ΄ενός, και αφ' ετέρου το μέτρο της διαφοράς στην ταχύτητα της διεκπεραίωσης των γλωσσικών ‘γενετικών’ πράξεων, όπως αντίστοιχα ορίζεται εκ φύσεως για τον καθ΄ένα εκ των δύο γονέων :

Διότι για την μεν μητέρα η διαδικασία της γένεσης συμβαίνει να είναι χρονοβόρα και ενδοσωματική, για τον δε πατέρα ταχύτατη και εξωσωματική.

Με το παράδειγμα αυτό σε αντιστοιχία με την γένεση των διαφόρων ‘ινδοευρωπαϊκών' γλωσσικών σχέσεων, αποδεικνύεται ότι στις περισσότερες περιπτώσεις η δεύτερη διαδικασία αποδίδει ορθότερα την πορεία διαμόρφωσης τους από την Πρωτο Ελληνική, με την χρήση του όρου ‘πατρική γλώσσα' αντί για ‘μητρική' για την περιγραφή ενός κοινού γλωσσικού προγόνου, ο οποίος μετέδωσε με σχετικά ταχείες όσο και πολλαπλές επαφές τα γλωσσικά του χαρακτηριστικά, σε πολλές και διαφορετικές ‘μητέρες' γλώσσες, και σε πολύ μικρότερους χρόνους απ' ότι γενικά θεωρείται φυσιολογικό για την ‘κυοφορία’ μιας νέας γλώσσας !

Η διαφορά λοιπόν μιας ‘μητρικής’ από μια ‘πατρική’ γλώσσα σύμφωνα με τα παραπάνω, δεν αποτελεί σχήμα λόγου, αλλά περιγράφει μια ριζικά διαφορετική διαδικασία εξέλιξης από κάθε άποψη, γλωσσολογική ή ιστορική.


Πελασγός
www.aegean-theory.gr


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κρατύλος
Μέλος 1ης Βαθμίδας


84 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/08/2007, 15:59:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κρατύλος
Πελασγέ, σε ευχαριστώ πολύ για τις διευκρινίσεις και ελπίζω ότι στο βιβλίο αναπτύσσονται τέτοια θέματα, όπως η διάκριση «μητρικής» και «πατρικής» γλώσσας.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/08/2007, 20:05:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
Ωό

ρίξε μια ματιά εδώ http://rapidshare.com/files/49872711/1.jpg.html
τα κορίτσια σε φωνάζουν.


Ωο, δεν μπορώ να το κατεβάσω. Βάλε την φώτο εδώ να τη δούμε. Πέρα απ'αυτό θα ήταν εκτιμητέο να μας αναφέρεις χρονολογία της τοιχογραφίας καθώς και το μέρος (μουσείο, ανακτορο κτλ) που μπορούμε να τη βρούμε.
Πηγές please

Πάντως, όσο το έψαξα μέχρι τώρα, δεν μπορώ να βρω κάποιο αξιόλογο στοιχείο που να συνδέει τη yoga με τους Μινωίτες και την υποτιθέμενη προέλευσή της από αυτούς. Το πιο σχετικό που βρήκα είναι....τουριστικές προσφορές που περιλαμβάνουν περιηγηση στα ανακτορα της Κνωσού και μαθήματα yoga!

Για τον Ηρακλή τίποτα? Μήπως έχει ο φίλος Πελασγός εικόνα του σχετικού αγγείου στο βιβλίο του στο κεφάλαιο για τους Δραβίδες?
Αναμένουμε....
Εγώ βάζω στοίχημα ότι δεν έχει.

Αλλωστε αν είχε...τι πιο εύκολο απ'το να την παρουσιάσει στο ποστ του.

quote:
Πελασγός

Δεν υπονοώ ότι πρέπει να διαβάσεις το βιβλίο μου… θα μπορούσες να έριχνες μια γρήγορη ματιά στην ιστοσελίδα μου ή σε κάποιο από τα μηνύματα μου στις 2 τελευταίες σελίδες, για να διαπιστώσεις εύκολα ότι δεν υποστηρίζω ότι η Ελληνική ούτε η Πρωτοελληνική είναι η μητέρα-γλώσσα των ΙΕ γλωσσών. Δεν πρόσεξες καν ότι αυτό το δέχονται ακόμα και οι συνομιλητές που γράφουν έντονα εναντίον μου, πράγμα που δείχνει το μέτρο της προκατάληψης σου.



Κοίτα να δεις...
Πράγματι δεν υποστηρίζεις την καταγωγή των ΙΕ γλωσσών από την Ελληνική ως μητέρα γλώσσα. Αλλωστε μια τέτοια θέση εύκολα καταρρίπτεται από όποιον έχει μια γενική ιδεά για τις ΙΕ γλώσσες. Π.χ. οι 8 πτώσεις της Λιθουανικής, της Σανσκριτικής, διάφοροι αρχαϊσμοί τους που δεν υπάρχουν στην ελληνική είναι αρκετοί για να ακυρώσουν μια τέτοια θέση.

Εσύ,ενεργώντας πιο έξυπνα από άλλους συντάκτες των οποίων οι προσπάθειες κατάρριψης της ΙΕ θεωρίας έπεσαν στο κενό, διατύπωσες την άποψη ότι οι ομοιότητες οφείλονται στην επιδραστικότητα της πρωτοελληνικής. Ασχετα αν αυτός ο ισχυρισμός καταρρίφθηκε, είναι σαφώς δικαίωμά σου να διατηρείς αυτή την λανθασμένη άποψη. Το πρόβλημα της θεωρίας σου βρίσκεται στην τεκμηρίωση, στην οποία αγνοείς πλήθος ιστορικών και γλωσσικών μαρτυριών και στοιχείων, τα οποία και κατέδειξα στη σελίδα 29 ενώ πρσέθεσα λίγα ακόμα σχετικά με τους Δραβίδες.

Με λίγα λόγια, εσύ δεν υποστηρίζεις τη γέννηση των ΙΕ γλωσσών από την Πρωτοελληνική, αλλά για τις αναμφισβήτητες γλωσσικές ομοιότητες στο λεξιλόγιο, στις γραμματικές δομές, στα αριθμητικά κτλ δηλαδή για την πεμπτουσία της ΙΕ γλωσσολογίας,για το βασικό όχημα που οδήγησε στην αποδοχή της κοινής ΠΙΕ γλωσσας και στην ΙΕ γλωσσολογία, θεωρείς γενεσιουργό αιτία την Πρωτοελληνική.

Το να αποδιδεις ελληνική προέλευση στα αίτια των γλωσσικών ομοιοτήτων που εξετάζουμε, είναι σαφως μια πολύ κοντινή προσέγγιση σε μιά άλλη που θα μίλαγε για ελληνική προέλευση ολόκληρων των ΙΕ γλωσσών. Η θεωρία σου αποτελεί ουσιαστικά "ξαδερφάκι" της θεωρίας των ελληνοκεντρικών περί ελληνικής μητέρας γλωσσας των ΙΕ γλωσσών.

Και κανένας αντικειμενικός παρατηρητής δεν θεωρεί λογική την εξάπλωση των πρωτοελλήνων στις τετραπέρατες εκτάσεις που υποστηρίζεις. Ακόμα και η Ostria που αμφισβητεί την ΙΕ θεωρία, όταν σχολίασε την θεωρία σου, δεν αναφέρθηκε για πρωτοέλληνες αλλά για κοιτίδα αυτού του λαού στην Ελλάδα και το Αιγαίο...


quote:
Πελασγός

Σε κανένα από τα δημοσιευμένα κείμενα μου σε έντυπα ή ηλεκτρονικά μηνύματα δεν έγραψα ποτέ πως αποδεικνύω ότι η Ελληνική είναι μητέρα γλώσσα γιατί πολύ απλά ο όρος αυτός αποτελεί την συντομογραφία μιας διαδικασίας γλωσσικής εξέλιξης που δεν πίστεψα ποτέ ότι ισχύει στην συγκεκριμένη περίπτωση του ΙΕ φαινομένου, και μάλιστα όταν προσπαθούμε να το ερμηνεύσουμε σε όλη του την έκταση.

Πιστεύω ότι ο όρος αυτός στην πραγματικότητα υποτιμά την Ελληνική γλώσσα, αλλά επίσης ότι υποτιμά και τις υπόλοιπες ‘ΙΕ’ γλώσσες !


Δυστυχώς, σου βγαίνει εδώ αυθόρμητα μια τάση να ιδεολογικοποιείς τα πράγματα, μια τάση που μοιραία οδηγεί σε εσφαλμένα συμπεράσματα. Τι θα πει ότι το ΙΕ φαινόμενο, δηλαδή η καταγωγή των συγκεκριμένων γλωσσών από μια γλώσσα της προϊστορικής εποχής, υποτιμά την ελληνική γλώσσα αλλά και τις υπόλοιπες ΙΕ? Ολες οι γλώσσες προήλθαν από παλιότερες. Πρόκειται για μια φυσιολογική διαδικασία την οποία δυστυχώς, λόγω ιδεολογικών παροπίδων, δεν θες να αντιληφθείς.

quote:
Πελασγός

Εάν ίσχυε αυτού του είδους η διαδικασία, (υπαρκτή κατά τ’ άλλα) αυτό θα σήμαινε ότι μέσα σε μερικές χιλιετίες η Πρωτο Ελληνική γλώσσα αλλοιώθηκε με τέτοια ευκολία ώστε να μεταλλαχθεί σε γλώσσες μη αμοιβαία κατανοητές με την αρχική γλώσσα, υποδεικνύοντας έτσι έμμεσα και μια εξαιρετικά περιορισμένη βιωσιμότητα και για την μεν και για τις δε.

Τέτοια ριζική ‘μετάλλαξη’ βέβαια δεν παρατηρείται ποτέ στις κλασσικές περιπτώσεις μητέρας-γλώσσας προς τις θυγατρικές της, όπως είναι η Λατινική, ή η Σλαβονική. Όλες οι θυγατρικές τους είναι αμοιβαία κατανοητές μεταξύ τους σε κάποιο βαθμό !



Σε αυτούς τους ισχυρισμούς απάντησα στη σελίδα 27 κάτω κάτω, παραθέτοντας ορισμένα αίτια/παράγοντες(εσωτερικούς/εξωτερικούς) αλλαγών στις γλώσσες (επίδραση του υποστρώματος, του επιστρώματος, τάση για ευκολία στην προφορά κτλ). Προσωπικά δεν μου φαίνεται περίεργο π.χ. οι γλώσσες μιας οικογένειας να αλλάξουν περισσότερο από τις γλωσσες μιας άλλης. Το γλωσσικό φαινόμενο είναι από τη φύση του απρόβλεπτο και ευμετάβλητο.
Σε καμιά χιλιετία και οι λατινογενείς γλώσσες θα έχουν αλλάξει περισσότερο...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.328125
Maintained by Digital Alchemy