quote:

---

Κατ'αρχήν να σου βεβαιώσω οτι τις συγκεκριμένες πληροφορίες δέν τις πήρα απο τον Ντίκινς τον οποίο ούτε γνωρίζω, ούτε έχω διαβάσει κανένα βιβλίο του!! Τις πήρα απο Έλληνες Συγγραφείς!!

---

Θέλω να επισημάνω ακόμα μια φορά, πως η παραμονή μας σε προκατακλυσμιαία χρονικά πλαίσια, δεν είναι αποτέλεσμα παραστρατήματος που χρειάζεται επαναφορά στην αρχική πορεία, ούτε ‘μάζεμα’ όπως βιάζονται να προτείνουν οι διάφοροι πολυπρόσωποι απομυθοποιητές.

Είναι μια απαραίτητη διαδρομή, γιατί όπως έχω τονίσει αρκετές φορές πριν, οι ίδιες οι γλωσσικές σχέσεις μεταξύ των ΙΕ γλωσσών, εάν παρατηρηθούν προσεκτικά και αμερόληπτα, στέλνουν την αρχική πρωτο ΙΕ φυλή, αρκετές χιλιάδες χρόνια πριν από ότι πιστεύεται γενικώς σήμερα, δεδομένου ότι η γλώσσα ως μνημείο συναγωνίζεται και την πέτρα ακόμη ..

Υπάρχουν επίσης γνωστοί στην παρούσα συζήτηση που έχουν πετάξει κατά καιρούς διάφορα δογματικά ‘γνωμικά’ του τύπου ’ μιλάμε για πρωτοΙΕ γλώσσα, όχι φυλή’, λες και μπορούσαν τότε αυτά να υπάρξουν ανεξάρτητα, ή το άλλο το σπάνιο ΄δεν υπάρχει κανένας που να υποστηρίζει σοβαρά ότι υπήρξε ενιαία πρωτο ΙΕ φυλή’.

Εγώ έχω υποστηρίξει επανειλημμένα ότι μόνο σήμερα και ιδιαίτερα σε ένα τεχνολογικό πολιτισμό όπως τον δικό μας είναι δυνατόν να ισχύσει το ότι ‘ το ομόγλωσσο δεν συνεπάγεται ενιαία φυλή’, και ότι είναι λάθος να θεωρούμε ότι αυτό ίσχυε και κατά το παρελθόν ! Δεν μπήκαν όμως στον κόπο να υποστηρίξουν σοβαρά το αντίθετο ! Ξέρουν πολύ καλά πως αν έρθουν αντιμέτωποι με τον νόμο των πιθανοτήτων θα βγουν αμετάκλητα χαμένοι, διότι σε μια προϊστορική εποχή που δεν υπήρχε η μετάδοση της γλώσσας με μαζικά τηλεπικοινωνιακά μέσα, συνέβαινε ακριβώς το αντίθετο !! Δηλαδή ομογλωσσία τότε σήμαινε τουλάχιστον ομοεθνία, για να μην πω ομοφυλία. Τόσα κοινά γλωσσικά στοιχεία δεν θα μπορούσαν ποτέ να προέρχονται από ανεξάρτητες φυλές παντελώς άσχετες γεωγραφικά μεταξύ τους Ακόμα κι αν μια φυλή υποδούλωνε μια άλλη γειτονική, και της επέβαλλε την γλώσσα της, αυτό δεν θα άλλαζε το γεγονός ότι η συγκεκριμένη γλώσσα πηγαίνοντας πίσω χρονικά δεν θα προερχόταν από κάποια κοινή πηγή.

Αν είχαν μπει στον κόπο να συγκρίνουν τις ΙΕ γλώσσες όπως έχω κάνει εγώ, σε βάθος 160 λέξεων, και τις τοποθετούσαν οπτικά με σημαιούλες σε ένα γεωγραφικό χάρτη τύπου atlas encarta, θα έβλεπαν ας πούμε ότι η πολύ βασική λέξη αδελφός, είναι : brodir στα Ισλανδικά, για να πιάσουμε το ένα άκρο, brother στα Αγγλικά brate στα Πρωσικά, brat Σερβικά, και από την άλλη Περσικά baradar,Παχλεβί bradar, Τοχαρικά pracar, Σανσκριτικά bhratr και Βενγκαλέζικα bhrata, και καλύπτει μια τεράστια περιοχή του κόσμου. Βέβαια τότε δεν υπήρχαν ούτε τηλέφωνα, ούτε τηλεόραση και βίντεο για να την διαδώσουν, και μόνο γείτονες δεν είναι οι παραπάνω λαοί τουλάχιστον στα άκρα της περιοχής αυτής. Μέχρι σχετικά πρόσφατα μάλιστα αυτοί οι λαοί, στη μεγάλη πλειοψηφία τους αγνοούσαν ακόμη και την ύπαρξη ο ένας του άλλου.

Η μόνη λοιπόν εξήγηση είναι αυτή του κοινού προγόνου, εκτός και αν μπορεί να υποστηρίξει κανείς σοβαρά την περί τυχαίου εκδοχή που απομένει, και να αντιμετωπίσει τον νόμο των πιθανοτήτων, με δεδομένη την έλλειψη τηλεπικοινωνιακών μαζικών μέσων την εποχή εκείνη.

Από την άλλη μεριά η παντελής έλλειψη ενδείξεων για συγκεκριμένη κοιτίδα, για κοινά πολιτισμικά κτίσματα ή άλλα ευρήματα, η έλλειψη ιστορικών ή μυθολογικών αναφορών, σε αντίθεση με την πληθώρα αντιστοίχων ευρημάτων από μη ΙΕ αναπτυγμένους λαούς, ένα μόνο πράγμα φαίνεται να μας υποδεικνύει : πως ο κοινός πρόγονος θα πρέπει να είναι πάρα πολύ παλιός για να εντοπιστεί από υλικά ευρήματα, όταν μάλιστα έχουν μεσολαβήσει κοσμογονικές γεωλογικές και κλιματολογικές ανακατατάξεις όπως αυτές των παγετώνων και της ανόδου της στάθμης των νερών. Οι διάφορες ‘κάθοδοι’ άνοδοι’ φυλών κλπ, το πιο πιθανό είναι να αντιστοιχούν σε μετακινήσεις πολύ μακρινών απογόνων ενός κοινού προγόνου, η δε ΙΕ κοιτίδα επίσης πιθανό είναι να βρίσκεται μαζί με πολλά άλλα ευρήματα κάτω από τα νερά της Μεσογείου, στη μέση της ευρύτατης γεωγραφικά περιοχής με ΙΕ γλώσσες, περιμένοντας υπομονετικά να αποκαλυφθεί, όπως η πόλη του Ηρακλείου, στα ανοιχτά της Αιγύπτου..

Σχετικά με τον αποσυμβολισμό των μύθων, παρακολουθώ με ενδιαφέρον την συζήτηση, αλλά βλέπω ότι χρειάζεται να ξαναεπισημάνω ότι το αποτέλεσμα οποιουδήποτε αποσυμβολισμού από μόνο του, δεν μπορεί παρά να είναι σχετικό και υποκειμενικό, θεωρώ λοιπόν ότι φρονιμότερο είναι να δοθεί βαρύτητα σε ποιο χειροπιαστές αποδείξεις, ώστε ο αποσυμβολισμός να έχει μόνο συμπληρωματικό ή επιβεβαιωτικό χαρακτήρα, και όχι υποστηρικτικό.

Επίσης όλες αυτές οι ενδείξεις που έχουν αναλυθεί στην παρούσα συζήτηση, και άλλες πολύ περισσότερες που δεν έχουν καν αναφερθεί, και που γενικώς είναι γνωστές ανά τον κόσμο για ανώτερους -και τεχνολογικά- πολιτισμούς της προϊστορίας, (αφαιρώντας βεβαίως τις γραφικότητες), συνθέτουν όλες μαζί μια απόδειξη πως πράγματι κάποτε υπήρξαν τέτοιοι πολιτισμοί.

Όμως πέρα από το πολύ ενδιαφέρον αυτό γεγονός, και την διαπίστωση που μας χρειάζεται να κρατήσουμε, ότι δηλαδή ο πρωτογονισμός που παρατηρούμε στα διάφορα στάδια της προϊστορίας του Αιγαίου είναι μια σχετικά προσωρινή οπισθοδρόμηση του ανθρώπινου πολιτισμού της περιοχής μας και όχι η απαρχή του. Πέρα από αυτό λοιπόν, η περαιτέρω ανάλυση των ανά τον κόσμο αξιοπερίεργων ευρημάτων, όσο ενδιαφέρουσα κι αν ακούγεται, μας οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε ατέρμονες συζητήσεις καταδικασμένες να πελαγοδρομήσουν επί μακρόν σε άσχετα πελάγη ανταγωνισμού, για χάρη στείρων εντυπώσεων. ( στείρων = και να θέλουν δεν γεννάνε τίποτα ! )

Ελπίζω στη συνέχεια να μπορέσουμε να κρατηθούμε στο θέμα μας χωρίς να χρειαστεί να επαληθευθεί η παραπάνω πρόβλεψη.

Φιλικά

Πελασγός

quote:

---

Θέλω να ευχαριστήσω το CyLight, γιατί χάρη σε αυτόν
έχω μπει στη διαδικασία να αμφισβητώ πράγματα που
θεωρούσα δεδομένα.

Μετά από 10 μέρες ψαξίματος στο Ιντερνετ, έχω βρει πάρα
πολλές σελίδες γλωσσολογικού περιεχομένου που
στηρίζουν την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία. Η γλωσσολογική
συγγένεια είναι αναντίρρητη. Επιπλέον δε μπορούμε να
πούμε ότι η ρίζα των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών είναι
η Ελληνική, γιατί υπάρχουν νεκρές γλώσσες (με γραπτά
τεκμήρια) όπως η Χεττιτική και η Τοχαρική, αλλά
και σύγχρονες γλώσσες όπως η Περσική που διατηρούν
αρχέγονες γραμματικές δομές (όπως οι 8 πτώσεις) τις
οποίες η Ελληνική είχε αποβάλλει ήδη από την
εποχή της Γραμμικής Β΄.

Επίσης δε μπορούμε να πούμε ότι οι γλωσσολογικές ομοιότητες
οφείλονται στη χρήση της πρωτογλώσσας ως lingua franca
από ετερόκλητους λαούς, γιατί αφ' ενός το λεξιλόγιο και
αφ' ετέρου τα αρχαιολογικά δεδομένα δε φανερώνουν
ότι την 4η χιλιετία π.Χ. υπήρχε το επίπεδο της
πολιτισμικής/κοινωνικής ανάπτυξης στο οποίο
η lingua franca γίνεται αναγκαία. Συνεπώς
οι γλωσσολογικές ομοιότητες οφείλονται σε
κοινή καταγωγή. Άλλωστε ο τρόπος που εξελίσσονται
οι σύγχρονες Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (π.χ. οι ρομανικές
γλώσσες από τη λατινική) μοιάζει με τον τρόπο που
εξελίχθηκαν οι αρχαιότερες στο πέρασμα των χρόνων.
Επειδή μας λείπει ο κοινός πρόγονος δε σημαίνει
ότι δεν υπήρξε.

Από την άλλη:
έχω βρει ελάχιστα ανθρωπολογικά/αρχαιολογικά στοιχεία
διαθέσιμα στο Ιντερνετ, αν και οι περισσότερες γλωσσολογικές
σελίδες βρίθουν αναφορών σε (τυπωμένα) βιβλία.

Αυτά στα οποία έχω καταλήξει μέχρι στιγμής είναι τα
εξής:

-Πρέπει να απορριφθεί η υπόθεση της Ινδοευρωπαϊκής κοιτίδας
στη Βόρεια Ευρώπη, όπως και το (απλοϊκό και ναζιστικό) στερεότυπο των
ξανθών/γαλανομάτηδων Ινδοευρωπαίων. Αυτή η άποψη των φυλετικά
ανώτερων Άρειων που κατέκτησαν Ευρώπη και Ινδία
υποστηρίχθηκε κυρίως από οπαδούς της φυλετικής
ανωτερότητας των Γερμανών είναι και έχει δεχθεί και
τα περισσότερα πυρά. Ήταν η πρώτη
άποψη που έδωσε πολιτική/ρατσιστική διάσταση σε
μια επιστημονική θεωρία (η αποικιοποίηση της Ινδίας
από τους Άγγλους θεωρήθηκε νόμιμη επανάκτηση
Ινδοευρωπαϊκών περιοχών) και σε τελική ανάλυση
ήταν μια λανθασμένη άποψη.
ΚΑΝΕΙΣ όμως δεν αρνείται
την υπόθεση της κοινής πρωτο-Ινδοευρωπαϊκής γλώσσας (εκτός
από δύο εξαιρέσεις στις οποίες θα αναφερθώ αργότερα).

-Η "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" δέχεται ότι ο πολιτισμός
Κουργκάν, (για τον οποίον υπάρχει πληθώρα ευρημάτων)
ταυτίζεται με τους Ινδοευρωπαίους.
Σε αυτό βοηθάει και η σύμπτωση της κατεύθυνσης των
μετακινήσεων των Κουργκάν με τις μετακινήσεις των
Ιώνων και των Δωριέων στον ελλαδικό χώρο.

Κατά συνέπεια, η σταδιακή
εξάπλωση αυτού του πολιτισμού στην Ευρώπη πριν
από 3-4 χιλιετίες ταυτίζεται με τη μετανάστευση των Ινδοευρωπαϊκών
λαών. Αυτή η άποψη είναι αντικείμενο σφοδρής κριτικής,
αφού μεταξύ άλλων δεν εξηγεί καθόλου τι έγινε
στο ανατολικό παρακλάδι (Ινδοί, Πέρσες, Αφγανοί κλπ).

Εξάλλου το ότι οι Ίωνες και οι Δωριείς κινήθηκαν στον
Ελλαδικό χώρο από Βορρά προς Νότο δε σημαίνει κατ' ανάγκη
ότι ήρθαν από τις Ουκρανικές πεδιάδες όπως οι "Κουργκάν".
Μπορούν κάλλιστα να ήρθαν π.χ. από τη Βαλκανική ή
(το πιο πιθανόν) από την Ανατολία.

Τα τελευταία χρόνια θεωρείται πιο πιθανό το μοντέλο της
"αγροτικής μετακίνησης", που υποστηρίζεται από
πολύ περισσότερα αρχαιολογικά ευρήματα (ή έτσι τουλάχιστον
έλεγαν όλες οι γλωσσολογικές σελίδες που κατάφερα να
βρω).

Ερχόμαστε τώρα στις αντιρρήσεις. Και δε μιλάμε
για αντιρρήσεις σε επιμέρους σημεία της
θεωρίας, αλλά για καθολική απόρριψη. Αυτή προέρχεται από
δύο ομάδες ψευδοεπιστημόνων. Η μία είναι Έλληνες
αρχαιολάτρες και η άλλη είναι Ινδοί αρχαιολάτρες.
Και οι δύο ξεκινούν από την (αντιεπιστημονική) άποψη
ότι οι πρόγονοί τους ήταν αυτόχθονες στον αιώνα τον
άπαντα. Και οι δύο θεωρούν πως κατά κάποιον τρόπο
"πλήττονται" οι αρχαιότατοι πολιτισμοί τους ή
η φοβερή και τρομερή εθνική τους ανωτερότητα αν
αποδειχθεί ότι ήρθαν από αλλού και συγγενεύουν
γλωσσικά με τους Δυτικοευρωπαίους. Ωστόσο
η γλωσσική συγγένεια είναι πολύ προφανής για
να την προσπεράσουν έτσι. Πρέπει να δώσουν μια
εξήγηση.

Δεν πρέπει να προκαλεί έκπληξη λοιπόν ότι
η ελληνική πλευρά θεωρεί ότι όλοι κατάγονται
από τους Έλληνες και η Ινδική πλευρά θεωρεί
ότι όλοι κατάγονται από τους Ινδούς. Τα επιχειρήματα
είναι συνήθως φαιδρότατα. Για παράδειγμα, στο
κείμενό του "What is the Aryan Migration Theory"
(ψάξτε στο Google) ένας Ινδός καθηγητής σβήνει
μονοκονδυλιά πολλά από τα επιχειρήματα των αντιπάλων
του με το φοβερό αντεπιχείρημα ότι είναι κομουνιστές (!).

Αντιστοίχως η Ελληνική πλευρά αρπάζεται από
την (γλωσσολογικά ελεεινή) άποψη ότι η Ελληνική
γλώσσα έχει περισσότερες λέξεις από όλες (δεν
έχει και εξάλλου υπάρχουν γλώσσες
χωρίς καν λέξεις), περισσότερες έννοιες από όλες (αν είναι
δυνατόν),
πιο τέλεια και αρχαία γραμματική από όλες (δεν έχει,
εξήγησα παραπάνω ότι ακόμα και σήμερα το ανατολικό
ινδοευρωπαϊκό παρακλάδι διατηρεί όλες τις πτώσεις, τους
αριθμούς και τους χρόνους της πρωτο-Ινδοευρωπαϊκής και
επιπλέον με πολύ λιγότερα ανώμαλα έγκλιτα από την
Ελληνική) και κατά συνέπεια όλες οι άλλες γλώσσες είναι
κακέκτυπα της Ελληνικής (που δεν είναι).

Σε 20 μέρες θα πάω στην Αγγλία και εκεί μάλλον θα μπορέσω
να αγοράσω δύο βιβλία. Το ένα είναι το
"Indo-European Origins: The Anthropological Evidence (2001)" που
συνοψίζει ανθρωπολογικά και αρχαιολογικά δεδομένα για
την καταγωγή και τις μετακινήσεις των Ινδοευρωπαίων,
με πάνω από 2600 αναφορές(!). Το άλλο δε θυμάμαι αυτή
τη στιγμή των τίτλο του, αλλά εστιάζει στα στοιχεία
που αποδεικνύουν τον Ινδοευρωπαϊκό εποικισμό ειδικά
στον Ελλαδικό χώρο. Περισσότερα πάνω σε αυτό το θέμα
όταν τα διαβάσω.

Πάνω στα συμπεράσματα του Πελασγού, έχω να σχολιάσω τα
εξής:
Α) Γενικά βασιζόμενος μόνο στο λεξιλόγιο δε θα βγάλεις
ασφαλή συμπεράσματα. Οι ομοιότητες στη σύνταξη και
τη γραμματική είναι πολύ πιο κραυγαλέες. Επίσης
για την προφορά υπάρχουν συγκεκριμένοι γλωσσολογικοί
νόμοι που επιτρέπουν μια "κανονικοποίηση" των λέξεων,
μετά από την οποία οι ομοιότητες είναι πολύ
πιο προφανείς.
Β) Υπάρχουν αναφορές (π.χ. των Αιγυπτίων και των
Σουμέριων) για μετακινήσεις λαών (ένας από τους
οποίους είναι και οι Achijawa, όνομα που παραπέμπει
κατ' ευθείαν στο "Αχαιοί"). Δεν είναι ανάγκη πάντως
ούτε ο αρχικός πληθυσμός να είναι ιδιαίτερα ογκώδης,
ούτε οι μετακινήσεις να γίνονται μαζικά.
1-4: Συμφωνείς με το μοντέλο της αγροτικής μετανάστευσης
που προτείνει μέση ταχύτητα μετακίνησης 1χμ/έτος αλλά
σε πολύ παλιότερη εποχή (4000-2000π.Χ.).
5: Πράγματι το όνομα είναι μια (μάλλον ατυχής) σύμβαση.
6: Θα σου πω όταν διαβάσω τα βιβλία.
7: Δυστυχώς κάνεις ένα μάλλον αναμενόμενο λάθος, αφού
κοιτώντας μόνο το λεξιλόγιο αγνοείς ολοκληρωτικά τις
χτυπητές ομοιότητες στη σύνταξη και τη γραμματική.
8: Από αυτούς που αναφέρεις, οι Πελασγοί, οι Μυκηναίοι
και οι Κέλτες μιλούσαν ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Για τους
Μυκηναίους είμαστε σίγουροι γιατί η Γραμμική Β΄αποδεικνύει
ότι μιλούσαν ελληνικά. Για τους Κέλτες είμαστε σίγουροι γιατί
οι Κελτικές γλώσσες που έχουν απομείνει (Γαελικά, Ιρλανδικά,
διάλεκτος του Μαν) είναι ξεκάθαρα ινδοευρωπαϊκές στη
δομή και το λεξιλόγιό τους. Τέλος για τους Πελασγούς,
αν και δε μπορούμε να είμαστε 100% σίγουροι, αφ' ενός
το όνομά τους ετυμολογείται με Ινδοευρωπαϊκές ρίζες (σημαίνει
κάτι σαν ανθισμένο κλαδί αν θυμάμαι καλά), αφ' ετέρου οι
Έλληνες τους θεωρούσαν μάλλον συγγενικό φύλο.

9: Γιατί σε πολύ μακρινές αμφίδρομες επαφές και όχι σε κοινή
καταγωγή ή στις πολύ νεότερες επαφές κατά την Αλεξανδρινή
εποχή;
10: Εδώ κάνεις πολύ μεγάλο λάθος. Το 90% των πάγων είχε ήδη
λιώσει από το 10.000 π.Χ. και ο κόσμος μέχρι τον μίνι παγετώνα
του 15ου-18ου αιώνα γινόταν όλο και θερμότερος. Συνεπώς
ο Βορράς γινόταν όλο και καταλληλότερος για τη γεωργία, γεγονός
που μάλλον εξηγεί γιατί τα Γερμανικά/Σλαβικά φύλα κινήθηκαν κυρίως προς Βορρά όπου και παρέμειναν μέχρι τη Ρωμαϊκή εποχή.

---

Δεν ξέρω πώς από αυτά μπορεί να συμπεράνει κανείς Ελληνική σχέση, αλλα τουλάχιστον δεινουν μια καλή ιδέα του Παλαιολιθικού τρόπου σκέψης.

Sorry, είναι στα Αγγλικά, δεν έχω προφτάσει να το μεταφράσω, αλλά αν κανείς με ανθρωπολογικά ενδιαφέροντα θέλει να το μεταφράσει, ευχαρίστώς να το 'ανεβάσω'...

http://www.geocities.com/kynikos04/ainus/primitive.html

Σχετικά με τις ερωτήσεις σου :

Αν οι πυραμίδες καθώς και οι κυκλώπειες κατασκευές στο Ανατολικό και Δυτικό ημισφαίριο, ενισχύουν την άποψη ότι υπήρξε τότε ένας ενιαίος παγκόσμιος πολιτισμός ή διάφοροι ξεχωριστοί πολιτισμοί.

Πιστεύω ότι οι κυκλώπειες κατασκευές εκατέρωθεν των ακτών του Ατλαντικού, αλλά και αυτές του Ειρηνικού, ενισχύουν την άποψη ότι κάποτε υπήρξε στενή επαφή μεταξύ ξεχωριστών αλλά συγγενικών πολιτισμών. Η δυνατότητα της επαφής αυτής πρέπει να αναζητηθεί σε γνώσεις και τεχνολογίες της τότε εποχής που σήμερα θεωρούνται είτε χαμένες είτε ανύπαρκτες είτε απλά μυθολογικές. Τις έχω αναφέρει σε πρόσφατο μήνυμα μου και θα ήταν άσκοπο να τις επαναλάβω. Ας μην ξεχνάμε πάντως ότι η ύπαρξη του ανθρώπου πάνω στη γη με τις σημερινές του διανοητικές και σωματικές ικανότητες, έχει πιστοποιηθεί για τουλάχιστον 4 εκατομμύρια χρόνια (Lucy, Αιθιοπία), χρονικά περιθώρια εξαιρετικά μεγάλα, μεσα στα οποία τα πάντα μπορούν να συμβούν.

Αν και η γλώσσα ήταν τότε ενιαία, ή αν υπήρχαν πολλές γλώσσες.

Στο βαθμό που μπορώ να βεβαιώσω από τη διαχρονική σύγκριση των γλωσσών που έχω κάνει σε 98 γλώσσες, και σε όσο βάθος χρόνου μου ήταν δυνατόν να φθάσω με τα παλαιότερα υπαρκτά γλωσσικά κατάλοιπα, συμπεραίνω ότι από πάντοτε υπήρχαν πολλές γλώσσες, ενώ επίσης διακρίνω ίχνη πολύ περισσοτέρων οι οποίες έχουν χαθεί οριστικά.

Αν ένα μέρος της προκατακλυσμιαίας κληρονομιάς μεταβιβάστηκε στο σημερινό γένος. Προσωπικά πιστεύω πως μερικά τμήματα των Ομηρικών επών γράφτηκαν εκείνη την προκατακλυσμιαία εποχή π.χ. Οδύσσεια θ' 555-560 και ν' 80 - 90. Το αν ο Όμηρος τα έδωσε αυτούσια ή τα "μετέφρασε" στην Ομηρική διάλεκτο είναι ένα ακόμα ερώτημα.

Ο πλούτος της Ελληνικής γλώσσας είναι η μεγαλύτερη απόδειξη για την υπερκατακλυσμιαία διάρκεια της Ελληνικής γλώσσας. Αυτό το γεγονός όμως αν το αναλύσουμε εδώ, θα χρειαστούμε σίγουρα καινούριο topic! Σημαντική μεταβίβαση προκατακλυσμιαίας κληρονομιάς έγινε από τον Παλαμήδη στην περιοχή της Ακροναυπλίας.

Με δεδομένη τη διαφορετική μορφή της τότε τεχνολογίας, πόσο σίγουροι είμαστε ότι οι κατασκευαστές των Πυραμίδων και η Σφίγγας ήταν άνθρωποι σαν εμάς; Οι μυθολογίες αναφέρουν εκπολιτισμό των ανθρώπων από τους θεούς, βλ. Προμηθέας. Θα ήταν παράλογο να υποθέσουμε ότι συνυπήρχαν ταυτόχρονα προηγμένοι πολιτισμοί και άνθρωποι της λίθινης εποχής; Πριν από μερικά χρόνια, σε κάποιες αποκομμένες γωνιές του πλανήτη υπήρχαν ακόμη φυλές στην εποχή του λίθου, που δικαιολογεί αυτή την άποψη.

Προσωπικά δεν μπορώ να πω πως είμαι απόλυτα σίγουρος για το ότι οι κατασκευαστές των πυραμίδων ( της περιοχής Giza εννοείται ) και της Σφίγγας, ήταν άνθρωποι ακριβώς σαν και εμάς… με δεδομένο ότι στο παρελθόν υπήρξαν και άλλες ανθρώπινες φυλές, (όπως οι Neadertal) οι οποίοι δεν θα μπορούσαν καν να τεκνοποιήσουν από επαφή με homo sapiens, ή άλλες ανθρώπινες φυλές γιγάντων, σκελετοί των οποίων έχουν βρεθεί σε διάφορα μέρη του κόσμου. Τίποτα δεν μας εμποδίζει να σκεφθούμε ακόμη, πως θα υπήρχαν μεγάλες διαφορές στη φυσιολογία, στο τεχνολογικό αλλά και πνευματικό επίπεδο μεταξύ συγχρόνων τότε ανθρωπίνων φυλών και πολιτισμών.

-----

Αγαπητέ φίλε Κυνικέ,

Κατ΄αρχάς να σε καλωσορίσω και πάλι στην παρέα μας…

πέρασαν τουλάχιστον τρεις μήνες από τότε που αυτό το topic είχε την τιμή να φιλοξενήσει τις πραγματικά οξυδερκείς παρατηρήσεις σου. Από τότε έχουν γραφτεί πάρα πολλά και πολύ ενδιαφέροντα πράγματα, από πολλές απόψεις (από ιστορία, γεωλογία γλωσσολογία, παλαιοντολογία, ειδικά δε και από ψυχολογία !)

Αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι ποιος είχε την ατυχή έμπνευση να συνδέσει τους Ainu με τους Έλληνες, μια και έχω πάψει από καιρό να ασχολούμαι με τις ακρότητες που γράφονται.

Ένα δίλημμα μόνο μου δημιουργείται με το τελευταίο σου post… από όλα όσα έχουν γραφεί, βρήκες άραγε την απόπειρα συσχετισμού των Ainu με τους Έλληνες το πιο ενδιαφέρον σημείο του topic από την τελευταία φορά που έγραψες εδώ, ή είναι το μόνο σημείο που διαφωνείς σε κάτι από όλα όσα έχουν γραφεί από τότε ;

Είτε αληθεύει η πρώτη είτε η δεύτερη εκδοχή, ελπίζω να έχουμε τη χαρά να σε έχουμε και πάλι στην παρέα μας..

-----

Αγαπητέ φίλε πολύποδα,
Koyanisquatsi…

-----

Φιλικά

Πελασγός

quote:

---

Αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι ποιος είχε την ατυχή έμπνευση να συνδέσει τους Ainu με τους Έλληνες, μια και έχω πάψει από καιρό να ασχολούμαι με τις ακρότητες που γράφονται.

---

quote:

---

Nα σας παραθέσω τις Απόψεις του Διάσημου Γερμανού Αστρονόμου

---

Θα ήθελα με όλη την φιλική διάθεση, να σε παρακαλέσω να κρατήσεις τα στοιχεία που μας παραθέτεις μέσα στα όρια του ενδιαφέροντος της παρούσας συζήτησης, όπως έκανες με την πολύ πετυχημένη αρχική σύνοψη σου για το θέμα μας.

Μπορεί να είναι τρομερά ενδιαφέρον να γνωρίζαμε π.χ. το αν βρισκόταν το επίπεδο της θαλάσσης στο επίπεδο της λίμνης Τιτικάκα, ή αν η αποβάθρα της πόλης Τιαχουανάκο μπορούσε να φιλοξενήσει πλοία, αλλά πρέπει να παραδεχθείς πως δεν είναι κάτι που αφορά άμεσα το θέμα μας…

Ακόμη περισσότερο αν συνδέσεις τα παραπάνω στοιχεία με παραδόσεις των ινδιάνων που θέλουν την πόλη να χτίστηκε σε μια νύχτα υπό τον ήχο των σαλπίγγων, την ελληνική εμφάνιση του θεού Βιρακότσα, και τα διάφορα αστρονομικά γεγονότα, θα απομακρυνθούμε τόσο πολύ, που θα καταλήξουμε τελικά να συζητάμε για τη δημιουργία των γαλαξιών !!

Λυπάμαι που το λέω αλλά το μόνο που καταφέρνεις έτσι, είναι το να δίνεις την ευκαιρία σε φανατικούς ανθέλληνες όπως ο junk95 να μολύνουν το χώρο με τις επιδόσεις τους στο αγαπημένο τους σπορ της διακωμώδησης των πάντων. Παρ΄όλη την εύστοχη απάντησή σου στις τελευταίες αρλούμπες του, θα ήθελα να σου επισημάνω το πόσο άσκοπο είναι να ανοίγεις συζήτηση περί ελληνικότητας οποιουδήποτε πράγματος με κάποιον που αντιδρά αφρίζοντας λυσσαλέα σε οτιδήποτε εμπεριέχει ακόμα και την ελάχιστη υποψία ανάδειξης του πολιτισμού των Ελλήνων !!

Αν έχεις την παραμικρή αμφιβολία για την ακρίβεια του παραπάνω ισχυρισμού, σου παραθέτω αποσπάσματα από απαντήσεις του εν λόγω φανατικού, από πολύ πρόσφατη συζήτηση σε διπλανό topic :

Λες για τη γιορτή τους; Που γιορτάζουν την νίκη των Μακκαβαίων απέναντι στους Έλληνες δυνάστες που τους άλλαξαν με το στανιό θρησκεία και τους απαγόρεψαν να μιλάνε τη γλώσσα τους, χώρια την τυπική ελληνική αβροφροσύνη απέναντι στους ηττημένους (i.e. σκοτώνουμε- όσους-άντρες-βρούμε-μπροστά-μας-και-πουλάμε-όλα-τα-υπόλοιπα-για-σκλάβους); Α, ξέχασα. Εμείς ποτέ δεν "κατακτήσαμε". Μόνο εκπολιτίζαμε.

Αυτό πες το στους 2000 νέους της Τύρου που ο Μ. Αλέξανδρος έβαλε
να σφάξουν επειδή η πόλη διέπραξε το αμάρτημα να του αντισταθεί.
Εντελώς ενδεικτικό το παράδειγμα, θα μπορούσα να αναφέρω χιλιάδες.
δε βλέπω γιατί αυτό δρα ως ελαφρυντικό για τον Αλέξανδρο που έσφαξε κι αυτός αθώους σχεδόν 2000 χρόνια αργότερα, χωρίς να του έχουν κάνει απολύτως τίποτα.

Ο "Σιωνισμός" στα κείμενα και τη σκέψη των ελληνογκαγκά είναι μια
τεράστια συνωμοσία που κρύβεται πίσω από κάθε κακό -είτε πραγματικό,
είτε κακό κατ' αυτούς- συμβαίνει τα τελευταία 3000 χρόνια στην Ελλάδα.

Τι άλλο χαρακτηρίζει τον αρχαίο Έλληνα;
Μιλάει αρχαία Ελληνικά, δεν του κακοφαίνονται τα αγορίστικα
κωλαράκια, είναι πολυθεϊστής.

Οι αρχαίοι Έλληνες μπερδεύονταν τόσο πολύ με το άπειρο που νόμιζαν
ότι ο Αχιλλέας δε θα φτάσει ποτέ τη χελώνα.

Αλλά με την εξαίρεση του 1922, η Ελλάδα από τη στιγμή που
υπήρξε ως κράτος επεκτεινόταν εις βάρος του εκάστοτε
γείτονα.

Ιστορικά, το Ελληνικό Εθνικό κράτος δεν είναι κατά κανένα τρόπο διάδοχος της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, ούτε το Τουρκικό εθνικό κράτος διάδοχος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, άλλωστε αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι και να επιστρέψουμε στο status quo ante θα πρέπει να δώσουμε την Κρήτη και τα Επτάννησα στους Ενετούς, ολόκληρη την ηπειρωτική Ελλάδα στους Τούρκους και να περιοριστούμε στην Ευρωπαϊκή ακτή του Μαρμαρά. Επίσης θα πρέπει να αλλάξουμε πολίτευμα, εθνική συνείδηση, εθνοτική σύνθεση κλπ. Εικάζω ότι θα είναι αρκετά δύσκολο να αποκαταστήσουμε το status quo ante στην Ιταλική χερσόννησο ώστε να βρεθούν Ενετοί στους οποίους θα δώσουμε την Κρήτη και δεν ξέρω πώς θα το πάρουν οι Κρητικοί.

Ας μην ανησυχούμε όμως για τις χυδαιότητες που γράφονται… υπάρχει χρήση για το κάθε τι, όσο χυδαίο, προσβλητικό και άχρηστο κι αν φαίνεται εκ πρώτης όψεως…προσωπικά επειδή θεωρώ την συζήτηση που έχουμε κάνει τους τελευταίους επτά μήνες, ιδιαίτερα σημαντική, θα φροντίσω να την κρατήσω για πάντα.

ΘΑ την διαχωρίσω πρώτα από τις χυδαίες και φαιδρές παρεμβολές, θα της κάνω και μια εκτύπωση hardcopy σε χαρτί Α4, ενώ αντίστοιχα τις χυδαιότητες που παρεμβάλλονται, θα τις εκτυπώσω σε softcopy ( κυλινδρικό χαρτί, κατά τι ευπλαστότερο), ώστε σε στιγμές ανακούφισης, να προσφέρουν με μια γρήγορη ανάγνωση και γέλιο, λίγο πριν συνταξιδέψουν με τα άλλα περιττά υλικά στο μεγάλο υπόγειο ταξίδι τους προς τη θάλασσα.

Τίποτα λοιπόν δεν πρέπει να πάει χαμένο φίλε demo, και καλό θα ήταν ως εκ τούτου να μην δίνουμε την ευκαιρία στους προβληματικούς να μας κάνουν να χάνουμε τον χρόνο μας…

Φιλικά

Πελασγός

quote:

---

1) Απαγόρευση ανάρτησης θρησκευτικών συμβόλων σε δημόσιους χώρους και κτίρια.
2) Απαγόρευση κυκλοφορίας κληρικών και μοναχών με ράσα.
3) Αλλαγή ιστορικών βιβλίων και διαγραφή γεγονότων που ενοχλούν τούς <<φίλους>> γείτονες μας
4) Απαγόρευση μαθητικών - στρατιωτικών παρελάσεων.
5) Κατάργηση Εθνικών εορτών.
6) Αποποινικοποίηση μαλακών ναρκωτικών << βλ. χασίς>>.
7) Πλήρης διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους.
8) Αλλαγή σημαίας ;;; Γιατί ο σταυρός ενοχλεί;;

---

quote:

---

Με τις εξηγήσεις σου είναι σάν να μου λές οτι η Πόλη της Τιαχουανάκο, η οποία είναι ένα ξεκάθαρα μεγάλο λιμάνι υπήρχε πρίν απο 25.000.000 χρόνια , τότε που ανυψώθηκαν οι Άνδεις 4000 μέτρα!!!

---

Η δήλωση ότι για μένα ο μύθος του Τάλω συνεπάγεται ότι οι Μινωϊτες είχαν ιπτάμενα ρομπότ δεν είναι βεβαίως παρά ένα ακόμα δείγμα επαναλαμβανόμενης κακοήθειας από μέρους του junk, την οποία προσπερνάω κάθε φορά αφ’ ενός διότι χάνεται μέσα στην πληθώρα πολύ διασκεδαστικότερων κακοηθειών οι οποίες συνήθως τραβούν την προσοχή μου, και αφ’ ετέρου λόγω του αυταπόδεικτου ότι δεν είμαι ελέφαντας.

Το ότι γράφω λίγες γραμμές γύρω απ’ αυτό δεν σημαίνει ότι απαντώ σε κακοήθειες.. βρίσκω όμως ότι είναι ταυτόχρονα και μια χρήσιμη ευκαιρία για να κάνουμε κάποιες σκέψεις γύρω από τα τεκμήρια…

Κάποιος που ψάχνει την αλήθεια σε εποχές τόσο απομακρυσμένες, είναι σαν τον αναρριχητή που προσπαθεί να κατακτήσει μια κορυφή… ψάχνει πάντοτε για κάποιες εσοχές που θα τον στηρίξουν για να ανέβει τον κατακόρυφο γρανίτη και να φθάσει στην ψηλή κορυφή του βράχου που στοχεύει…

Για να κάνουμε τώρα και μια αντιστοιχία με την έρευνα μας, θα λέγαμε ότι για να ανέβουμε στη δική μας κορυφή, που είναι η γνώση γύρω από την προέλευση και τον αρχικό σχηματισμό της φυλής μας, είναι φανερό πως δεν υπάρχουν σκαλιά !! Τα σκαλιά θα ήταν κάποιες τρανταχτές αποδείξεις !! Πρέπει να ανέβουμε στηριζόμενοι σε κάποιες μικρές και αβέβαιες κοιλότητες και εσοχές του βράχου που θα ονομάζαμε στην περίπτωσή μας ενδείξεις

Σύμφωνα με μια βασική αρχή της αναρρίχησης, η στήριξη μας γίνεται πάντα σε τέσσερις εσοχές, -ποτέ λιγότερες- με τα τέσσερα μέλη του σώματος, και μόνο αφού βεβαιωθούμε ότι οι εσοχές αυτές μας στηρίζουν, τότε αφήνουμε κάποια απ’ αυτές και κινούμε ένα μέλος του σώματος προς κάποια άλλη ψηλότερη εσοχή, προσέχοντας οι άλλες τρεις να μας παρέχουν πάντα στήριξη….

Βάσει αυτής της αρχής συμπεραίνουμε τα παρακάτω :

*Δεν μπορείς ποτέ να στηριχτείς σε μία μόνο εσοχή…θα ήταν καθαρά ανισόρροπο…

*Δεν μπορείς να θεωρήσεις πως όλες οι εσοχές παρέχουν την ίδια στήριξη… θα ήταν καθαρή απροσεξία…

*Δεν ωφελεί να ψάξεις για μια εσοχή ψηλότερα από όσο φθάνουν τα μέλη σου πριν φθάσεις ως εκεί…. Θα ήταν καθαρή ανυπομονησία…

*Όλες οι εσοχές για να σου χρησιμεύσουν θα πρέπει να βρίσκονται σχετικά κοντά η μία με την άλλη, με βάση τις διαστάσεις του σώματός σου… μια μεγάλη εσοχή πολύ παραπέρα από τις άλλες θα ήταν καθαρά άχρηστη..

Τα ύψος του βράχου τέλος δεν πρέπει να σε φοβίζει… αλλιώς μην κάνης τον αναρριχητή… είναι πολύ ανθυγιεινό σπορ σε όσους το ύψος προκαλεί ίλιγγο.. αν έχεις φιλοδοξίες να πας ψηλά, ψάξε να βρεις κάτι πιο ασφαλές… κάτι ψηλό μεν, αλλά με σκαλιά μέχρι την κορυφή του, και μην ασχολείσαι με τους αναρριχητές !! Το μόνο που κατορθώνεις με το να τους κοιτάς με τα κυάλια σου από την ασφάλεια του εδάφους κραυγάζοντας ότι οι εσοχές δεν προσφέρουν στήριξη, είναι να τους κάνεις να σε ακούν κουνώντας το κεφάλι με δήθεν κατανόηση, και να σε βλέπουν πολύ μικρότερο απ΄ότι είσαι...

Για βοήθησε με και εμένα λιγάκι τώρα.
Που ονομάζονται οι αρκαδες προσεληνιοι?εκτος από κάτι ψευτοερευνητες στυλ Γιαννουλακη-Γιαννουλοπουλου?

Δεν με βοηθας καθόλου,που το λεει ο Αριστοτελης?σε ποιό βιβλίο του?

quote:

---

«H πανάρχαιη καταγωγή των Λυκαίων είναι δύσκολο να αμφισβητηθεί, αφού στο Πάριο Χρονικό

---

φιλικά

Να συμπεράνω λοιπόν από τα γραπτά του Παυσανία ότι η πρώτη πόλη του κόσμου έτρωγε βελανίδια που τους έμαθε ο Πελασγός και τελούσε ανθρωποθυσιες?και μάλιστα όπως αποδεικνύεται από το Πάριο χρονικό περίπου το 1300?

Μάλλον σαν τοπικιστική παράδοση των αρκαδων μου φαίνεται η εν λόγω ιστορία….

Λεει και ο παυσανιας στο VIII,1,5-2,3
«Ο γιος του Πελασγου Λυκαων ,με περισσοτερη πειρα από τον πατερα του εκανε το εξης:συνοικισε την πολη Λυκοσουρα στο Λυκαιο ορος,εδωσε στο Δια το προσωνυμιο λυκαιος και ιδρυσε τα Λυκαια,μια γιορτη με αγωνες.
Εχω την γνωμη πως η γιορτη των αθηναιων παναθηναια δεν ιδρυθικε πριν από τα Λυκαια,η αθηναικη γιορτη λεγοταν Αθηναια και ονομασθηκαν παναθηναια στον καιρο του Θησεα.
Κατά την γνωμη μου ο Λυκαων υπηρξε συγχρονος του βασιλια Κεκροπα, όμως οι δυο δεν υπηρξαν εξ ισου συνετοι στην αναζητηση του καλυτερου τροπου λατρειας.
Ο Κεκροψ ονομασε πρωτος τον Δια υπατο θεο και εκρινε πως δεν ηταν σωστο να θυσιασει ζωντανη υπαρξη και προσφερε στο βωμο γλυκισματα….
Ο Λυκαων εφερε όμως πανω στο βωμο του Λυκαιου Δια ένα ανθρωπινο βρεφος και θυσιασε το βρεφος για να βρεξει το βωμο ανθρωπινο αιμα..»

και εδώ ερχεται το αποσπασμα από το παριο χρονικο που καθοριζει το ποτε ιδρυθικε.
χαράχτηκε στα μέσα του 3ου π.χ. αιώνα από κάποιο λόγιο η επιγραφή: "......και τα Λύκαια εν Αρκαδία εγένοντο, και αι εκκεχειρίαι του Λυκάονος εδόθησαν εν Έλλησιν, έτη [Χ].[Δ]...., βασιλεύοντος Αθηνών Πανδίονος του Κέκροπος". Το παραπάνω κείμενο - μέρος της επιγραφής - χρονολογείται κάπου ανάμεσα στα 1398 π.χ. - 1294 π.χ. Ως εκ τούτου, τα Λύκαια ήδη τελούνται μέσα στην εν λόγω χρονική περίοδ層

Αν δεν κατανοεις και τον παυσανια τι αλλο να πω?
αν και μετά από αυτό δεν εννοείς να καταλαβεις,τι άλλο να πω?
Παραιτούμε…

---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

Α να προσθέσω και κάτι ακόμα γιατί το θέμα μου κινεί την περιέργεια (με τους προσελληνιους) θα συνεχίσω να ψάχνω για λίγο ακόμα μηπως και βρω κάτι…
Αν το βρω θα ενημερώσω.

----

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

http://www.varchive.org/itb/sansmoon.htm#f_2

Δεν κατάφερα να βρω το κείμενο του Αριστοτέλη, πάντως απ΄ ότι κατάλαβα η αναφορά πρέπει να υπάρχει στο "Περί του Κόσμου" (που αναφέρεται στην αστρονομία κυρίως).

Αυτή την αναφορά την πρωτοσυνάντησα πριν χρόνια, αλλά δεν θυμάμαι σε ποιό αρχαίο κείμενο ήταν. Νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον, παρόλο που ακούγεται παράλογο.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr