Είδα τις ερωτήσεις του Κώστα και τις απαντήσεις του Πελασγού και του junk. Θα μείνω μόνο στην πρώτη ερώτηση.

Θα πρέπει να κάνουμε μία προσεκτική σύγκριση των μύθων και της κοσμοθεωρίας των διαφόρων φυλών και να βρούμε τις ομοιότητες και τις διαφορές.
Η γνώμη μου είναι ότι θα πρέπει να τους δούμε κυρίως και σε σχέση με την χρονολογική σειρά της κωδικοποίησης τους, για να καταφέρουμε να βγάλουμε άκρη.
πχ. Ξέρουμε ότι οι Ρωμαίοι αντέγραψαν τους Ελληνες θεούς και τους Ελληνικούς μύθους.
Επίσης ξέρουμε ότι οι Σκανδιναβικοί/Γερμανικοί μύθοι κωδικοποιήθηκαν από τους Βίκινγκς μεταξύ του 780-1070 μΧ. Πιθανότατα να έχουν επηρεαστεί από την επαφή με τους Ελληνες και τους Ρωμαίους.

Για την σχέση της Ελληνικής και της Σκανδιναβικής μυθολογίας
http://webhome.idirect.com/~donlong/

Οι Κέλτικοι μύθοι (που περιλαβάνουν τους Ιρλανδικούς, Ουαλικούς, Βρετανικούς, Σκωτικούς και βόρειοΓαλλικούς μύθους), κωδικοποιήθηκαν κατά τον 11ο μΧ αιώνα, μετά που έδειωξαν τους Βίκιγκς από την Ιρλανδία. Οι Κέλτικοι μύθοι έχουν πολλές ομοιότητες με τους Ελληνικούς. Θεωρούνται αρχαίοι μύθοι που έφτασαν μέχρι τότε με την προφορική παράδοση.
Για παράδειγμα ο μύθος της μεγάλης πλημμύρας των Κελτών
" Τα παιδιά του Ουρανού με την βοήθεια της Γης, τον κόβουν κομματάκια και το αίμα του δημιουργεί τον κατακλυσμό και σκοτώνονται όλοι εκτός από ένα ζευγάρι (δεν είδα να αναφέρονται ονόματα) που γλυτώνει επειδή ένας φιλάνθρωπος Τιτάνας τους φτιάχνει ένα πλοίο."

Για περισσότερα για τους Κέλτικους μύθους και για την χρονολόγιση εδώ
http://www.timelessmyths.com/celtic/aboutceltic.html

Για τους μύθους των Βαλτικών και των Σλαβικών χωρών δεν έχω ψάξει ακόμα. Βρήκα μόνο τον Λιθουανικό μύθο του κατακλυσμού.

"Ο Λιθουανικός μύθος λέει ότι ο θεός Pramzimas έστειλε δύο γίγαντες τον Wandu and Wejas (νερό και αέρα) να καταστρέψουν την γη. Μετά από είκοσι μέρες λίγα είχαν μείνει. Ο Pramzimas παρακολουθούσε τρώγοντας καρύδια. Ενα τσόφλι έπεσε στην κορυφή ενός βουνού όπου είχαν βρει καταφύγιο κάποιοι άνθρωποι και μερικά ζώα. Μπήκαν μέσα και ταξίδευαν πάνω στο νερό αλλά τελικά όλοι πέθαναν εκτός από ένα γηραιό ζευγάρι που ο θεός τους λυπήθηκε, τους έστειλε το ουράνιο τόξο και τους είπε να πηδήξουν εννιά φορές πάνω από τα κόκαλα της γης. Ετσι γεννήθηκαν οι εννιά φυλές της Λιθουανίας."

Ετσι κι αλλιώς ο συγκεκριμένος μύθος είναι παγκόσμιος και δεν μπορούμε να τον περιορίσουμε στους ΙΕ για να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα. Αλλά υπάρχουν ομοιότητες σε άλλους μύθους που χρειάζονται μελέτη.

Πολύ ενδιαφέροντα τα στοιχεία που μας παρέθεσες σχετικά με την Ευρωπαϊκή μυθολογία, καθώς και τα sites με τις συγκρίσεις της Νορβηγικής με την Ελληνική μυθολογία, και τις πληροφορίες για τους Κέλτες.

Σχετικά με την πρόταση σου για την σύγκριση των μύθων… κι αυτό ακούγεται ενδιαφέρον…Πράγματι υπάρχει ανάγκη να νοικοκυρέψουμε την πληθώρα αλλά και την ακαταστασία των στοιχείων που υπάρχουν στο topic, να τα συγκρίνουμε και να τα τακτοποιήσουμε χρονολογικά !

Έχω όμως σ’ αυτό το σημείο έναν μικρό ενδοιασμό. Πιστεύω πως η αξιολόγηση και η τακτοποίηση που θα κάναμε, θα έπρεπε να βασιστεί σε πραγματικά –όσο το δυνατόν- και όσο γίνεται χειροπιαστά στοιχεία και όχι μόνο τους μύθους. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν θεωρώ σημαντική πηγή την μυθολογία, όμως σε μια τέτοια ταξινόμηση, ο αποσυμβολισμός μύθων και παραδόσεων θα είχε μόνο συμπληρωματική αξία και όχι υποστηρικτική, και οπωσδήποτε πολύ μικρότερη δυνατότητα ακριβούς χρονολόγησης.

Για παράδειγμα, έχει πολύ ενδιαφέρον η σύγκριση του ονόματος αλλά ταυτόχρονα και των ιδιοτήτων των θεών Ερμή της Ελλάδος, και Hermod της Νορβηγίας. Πρακτικότερο όμως θα ήταν ας πούμε να τοποθετήσουμε χρονολογικά και ιστορικά τα μυκηναϊκά ευρήματα της Γερμανίας, και βασιζόμενοι σε αυτό το πραγματικό εύρημα, -μεταξύ άλλων- να ερευνήσουμε στη συνέχεια αν μια πιθανή επαφή μεταξύ των δύο λαών είχε σαν αποτέλεσμα την μετάδοση της λατρείας του Ερμή, ή αν οι δύο λαοί έφεραν ανεξάρτητα την συγκεκριμένη λατρεία λόγω πιθανής κοινής προέλευσης. Τέλος θα μπορούσαμε συμπληρωματικά να αποσυμβολίσουμε τυχόν κοινούς μύθους και ιδιότητες των δύο θεών για να επιβεβαιώσουμε τον ένα ή τον άλλο ισχυρισμό.

Μια πρώτη σκέψη που μου ήρθε με την πρόταση σου είναι ένας πίνακας excel με τέσσερα πεδία : χρονολογία, περιγραφή γεγονότος, τόπος προέλευσης στοιχείων και επίπτωση στην διαμόρφωση της θεωρίας για την προέλευση της φυλής μας.

Θα ήθελα όμως περισσότερες ιδέες και προτάσεις για την διαμόρφωση ενός τέτοιου πίνακα. Περιμένω λοιπόν τη δική σου άποψη ή οποιουδήποτε άλλου φίλου έχει κάτι διαφορετικό να προτείνει για το συγκεκριμένο θέμα, να μας πει τη γνώμη του.

Φιλικά

Πελασγός

Μερικές παρατηρήσεις μέχρι να διαβάσω όλο τον τόμο (τόπικ)

quote:

---

Υπήρχε σε προκατακλυσμιαίες εποχές του 10000 - 20000π.χ. διεσπαρμένη στην περιχή σήμερα της Νότιας Ευρώπης με επίκεντρο το Αιγαίο η λεγόμενη Μεσογειακή φυλή!!!

---

Καλώς ήρθες στην παρέα μας ! Πρέπει να πω πως η εξαιρετική περίληψη του θέματος που έκανες με το πρώτο σου post στο topic μας με ξάφνιασε γιατί συνοψίζει με αρκετά μεγάλη ακρίβεια την κατεύθυνση των συμπερασμάτων που μπορούν να εξαχθούν από την μέχρι τώρα πορεία της συζήτησης !!

Από περιέργεια και μόνο θα ήθελα να σε ρωτήσω εάν έχεις διαβάσει και το δικό μας topic από την αρχή, ή αν έφθασες σε αυτά τα συμπεράσματα μόνο από δική σου έρευνα όπως αναφέρεις.

Τα σημεία που έχω κάτι να προσθέσω σε αυτά που αναφέρεις , είναι σχετικά με τις αποδείξεις για την ύπαρξη και το επίπεδο του προκατακλυσμιαίου πολιτισμού, καθώς και για τα αίτια των καταστροφών που μεσολάβησαν από τότε μέχρι σήμερα.

1) Ανώτερος πολιτισμός, δεν σημαίνει αναγκαστικά τεχνολογικός, ή τουλάχιστον όχι με την σημερινή μορφή της τεχνολογίας. Τον θεωρούμε ανώτερο απλά και μόνο γιατί δεν έχουμε ζήσει σε διαφορετικό πολιτισμικό πλαίσιο με τελείως διαφορετικό σύστημα αξιών. Άλλωστε τεχνολογία δεν σημαίνει μόνο κυριαρχία επί των μορφών ενεργείας που μας είναι σήμερα γνωστές. Άλλοι τομείς τους οποίους πολύ λιγότερο ή καθόλου δεν έχουμε αναπτύξει, όπως ο χειρισμός της βαρύτητας, ο έλεγχος των καιρικών φαινομένων, ο χειρισμός των ήχων, ο ηλεκτρισμός χωρίς καλώδια (φερμιονικό συμπύκνωμα), σε συνδυασμό με ανάπτυξη των πνευματικών δυνατοτήτων μας, δίνουν άπειρους συνδυασμούς πολιτισμών, πολύ πιο αξιόλογους από τον δικό μας λεγόμενο ‘ανεπτυγμένο’ πολιτισμό, και μάλιστα με ιδιότητες που πάρα πολλοί από μας θα θεωρούσαν ‘μαγικές’ .

2) Τα αίτια που προκάλεσαν τις κλιματολογικές αλλαγές, πιστεύω μέχρι τις αποδείξεως του εναντίον, ότι δεν προκλήθηκαν από ανθρώπινες δραστηριότητες. Παρ΄όλο ότι δεν αμφισβητώ καθόλου ότι οι περιγραφές της Ραμαγιάνα μιλούν για πυρηνικό πόλεμο, και το έχω ήδη υποστηρίξει σε προηγούμενες σελίδες, απλά νομίζω ότι οι δραστηριότητες αυτές δεν είναι αρκετά ισχυρές ώστε να προκαλέσουν τόσο μεγάλες και διαρκείς αλλαγές όπως είναι οι μεγάλες περίοδοι παγετώνων. Αντίθετα υπάρχουν αρκετά στοιχεία που μας δείχνουν ότι πολύ παλαιοί πολιτισμοί, γνώριζαν την περιοδικότητα των αστρικών κινήσεων, και των ουρανίων σωμάτων που πλήττουν σε τακτά χρονικά διαστήματα την Γη και εμποδίζουν τον ανθρώπινο πολιτισμό να αποκτήσει διάρκεια.

Αυτά προς το παρόν φίλε demo… Αν διάβασες την προηγούμενη στιχομυθία με την Ostria, συζητάμε ότι σε κάποια φάση θα πρέπει να συγκεκριμενοποιήσουμε τα μέχρι τώρα στοιχεία και να τα οργανώσουμε χρονολογικά και σημασιολογικά. Ελπίζω λοιπόν να μείνεις στην παρέα μας και να συμβάλλεις στην έρευνα μας με όποια στοιχεία έχεις να συνεισφέρεις.

Φιλικά

Πελασγός

Ο φίλος demo έκανε μία ανακεφαλαίωση της θεωρίας περί ανώτερων πολιτισμών πριν τον κατακλυσμό. Ο φίλος lamogio συμπλήρωσε την εικόνα. Αυτή η θεωρία μπορεί να ισχύει, μπορεί και όχι. Οντως η έλειψη στοιχείων κάποιας τεχνολογίας (οποιασδήποτε κάπως "ανώτερης" τεχνολογίας για να είμαστε πιό σαφείς) είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα για την απόδειξη της.

"Εδώ αξίζει να σημειωθεί οτι οι περισσότεροι κεντροευρωπαίοι και όλοι οι βαλκάνιοι θεωρούν εαυτούς απογόνους των Πελασγών. Αρκεί μια ματιά στις έδρες αρχαιολογίας μερικών πανεπιστημίων."

Να σας θυμίσω την πρώτη καταγεγραμμένη μετανάστευση των Ελλήνων μετά τον κατακλυσμό (μάλλον)
"Οίνωτρος, ο νεώτερος γιός του βασιλιά της Αρκαδίας Λυκάονος, εκ της Νύμφης Κυλλήνης, ο πρώτος εκ πάντων των Ελλήνων οδηγός αποικίας.
Ηγούμενος ομάδας Αρκάδων έφυγε μαζί με τους αδελφούς του Πευκέτιο και Ιταλο, μετέβησαν στα παράλια της Κάτω Ιταλίας και τα εποίκησαν.
Εγινε δε βασιλιάς των εκεί βαρβάρων, των Σαβίνων. Από τον Οίνωτρο και τα αδέλφια του ονομάστηκε η όλη χερσόννησος Οινωτρία και Ιταλία, οι δε λαοί της, Ιταλοί, Οίνωτροι και Πευκέτιοι κ.α.

Οινωτροί εκαλούντο οι εκ της Αρκαδίας ορμώμενοι παλαιότατοι κάτοικοι των παραλίων της ΝΔ Ιταλίας, κατά τον Ταραντίνο κόλπο, εκ των οποίων ένας κλάδος οι Χώνες, ανήκουν στην πρώιμη ιστορική περίοδο. Οι Οινωτροί ήταν άποικοι Αρκάδες αλλά και Μάγνητες (Θεσσαλοί) και Αιτωλοί, εξ ων αναφέρονται ως κτίσται πόλεων ο Φιλοκτήτης, ο Θόας κ.α. μετά των συντρόφων τους. Πρωτεύουσα είχαν την Πανδοσίαν, διοικούντο δε υπό βασιλέως μέχρι της αρχής περίπου των Ολυμπιάδων."

Τις προάλλες έβλεπα στην ΕΤ3 ένα πολύ ενδιαφέρον ντοκυμαντέρ για τις Ελληνικές πόλεις της Δυτικής Μαύρης Θάλασσας. Ο Βούλγαρος αρχαιολόγος μίλησε για τουλάχιστον 5 μεγάλες και πλούσιες πόλεις στα παράλια και άλλους μικρότερους οικισμούς-εμπορικούς σταθμούς στο εσωτερικό, ως εκεί που οδηγούσαν τα ποτάμια. Τα ευρήματα που βρίσκονται στα μουσεία εκεί, είναι εντυπωσιακά (ανάμεσά τους και κάποια ολόχρυσα, καταπληκτικά).
Οι πόλεις αυτές βέβαια είναι μεταγενέστερες του 1000 πΧ, γύρω στο 700 αν δεν κάνω λάθος. Αν βρω κάποιο λινκ θα το παραθέσω.

Η γνώμη μου είναι ότι υπήρξε ένα αρχικό κύμα μετανάστευσης προς την Κεντρική και την Δυτική Ευρώπη πριν ή αμέσως μετά από τον
"κατακλυσμό".
Μετά, μάλλον λόγω κλιματολογικών συνθηκών ή ίσως κάποιων μετακινήσεων άλλων λαών από την ανατολή (στέπες) μερικοί από τους απογόνους αυτών των ανθρώπων, επέστρεψαν στην πατρίδα.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Με μεγάλο ενδιαφέρον διάβασα τις απόψεις σας.

quote:

---

Τα μόνα ελάχιστα ευρήματα τα οποία έχουν βρεθεί υποθαλάσσια & αναφέρονται σε Προκατακλυσμιαίες εποχές, είναι Μεγαλιθικά κτίσματα & λιθόστρωτοι δρόμοι τόσο στον Ατλαντικό ,όσο & στην Μεσόγειο!! Μεγαλιθικά κτίσματα όμως έχουμε τόσο στην Αρχαία Αίγυπτο (η Πυραμίδα της Σφίγκας κτίστηκε προκατακλυσμιαία), όσο & στον Μυκηναϊκό Πολιτισμό!! Προφανώς θα υπήρξε σύνδεση μεταξύ των Πολιτισμών αυτών, ενώ είναι τεράστια απορία του Σημερινού Ανθρώπου για το ''Πώς Κτίσθηκαν;;;;"

---

quote:

---

Ανώτερος πολιτισμός, δεν σημαίνει αναγκαστικά τεχνολογικός, ή τουλάχιστον όχι με την σημερινή μορφή της τεχνολογίας. Τον θεωρούμε ανώτερο απλά και μόνο γιατί δεν έχουμε ζήσει σε διαφορετικό πολιτισμικό πλαίσιο με τελείως διαφορετικό σύστημα αξιών.

---

quote:

---

η θεωρία περί ΙΕ, (γλώσσας πάντα και όχι φυλής, κανείς δεν υποστηρίζει σοβαρά οτι υπήρξε ΙΕ φυλή)

---

Σε προηγούμενες σελίδες αυτού του τόπικ ο φίλος Πελασγός έδωσε στοιχεία ότι η πραγματική ηλικία της Σφίγγας είναι προκατακλυσμιαία. Ευρήματα θαλάσσιων όστρακων στην πυραμίδα του Χέοπα δείχνουν ότι και οι τρεις μεγάλες πυραμίδες πρέπει να κατασκευάστηκαν πριν από τον κατακλυσμό.

quote:

---

The Great Pyramid Survived Noah's Flood

When Abdullah Al Mamun, son of the Caliph of Baghdad, broke into the Great Pyramid in A.D. 820, he found that the walls and floors were incrusted with ocean salt as much as an inch thick. The casing stones around the outside of the pyramid showed watermarks reaching more than halfway up the sides of the nearly 500 foot-tall monument. Silt sediments 14 feet deep around the base of the pyramid contained many seashells and marine fossils.
The Sphinx, located near the Great Pyramid, exhibits a tremendous amount of vertical erosion that could only be caused by rain – lots of rain. But how is this possible in such a desert area? Recorded history shows no evidence of rains heavy enough to leave such an enormous amount of erosion on the Sphinx.
The only conclusion we can draw, is that both the Sphinx and the Great Pyramid were built before the Flood of Noah. Both monuments provide evidence that there was such a flood. But there is another puzzle that needs to be solved. The limestone blocks used in building the Great Pyramid also contain fossils and seashells. So, somewhere in the ancient past, there must have been more than one flood.
Is it possible that another flood occurred between Genesis 1:1 and Genesis 1:2? Verse 2 reads, “And the earth was without form, and void; and darkness was upon the face of the deep. And the Spirit of God moved upon the face of the waters.” Is this the evidence we need for proof of an earlier flood? The Hebrew term for “was” hayah can also be translated, “became.”
If that is the case, then a gap of some considerable time may exist between verses 1 and 2. Primitive sea life may have been created before the six days of Creation. If not, where did the marine fossils come from that are found in the limestone used in the construction of the Great Pyramid? And where did the salt encrustations, the watermarks on the outside casing stones and the 14 feet of silt around the base of the Great Pyramid come from, if not from Noah’s Flood? http://www.prophecyinthenews.com/news.asp (July 2004)

---

Με πρότυπο τις τρεις μεγάλες πυραμίδες, οι αρχαίοι Αιγύπτιοι έχτισαν τις δικές τους πυραμίδες, τα τραγικά απομεινάρια των οποίων απεικονίζονται παρακάτω.

Και με γυμνό οφθαλμό μπορείτε να διαπιστώσετε ότι καμία σχέση δεν υπάρχει μεταξύ των τριών μεγάλων πυραμίδων και των υπόλοιπων πυραμίδων που κατασκεύασαν οι Αιγύπτιοι. Ενδιαφέρουσα επίσης η "νέα θεωρεία" για περισσότερους από ένα κατακλυσμούς. Στην Ελληνική μυθολογία έχουμε βεβαίως τον κατακλυσμό του Ωγύγου, του Δαρδάνου και του Δευκαλίωνα.

quote:

---

Εγώ υποθέτω οτι άν ήταν το τεχνολογικό επίπεδο τόσο υψηλό, ο ίδιος ο πολιτισμός θα ήταν η αιτία της καταστροφής, & η χρήση κάποιων όπλων παρόμοιων με τις σημερινές Ατομικές βόμβες εκτός του ότι θα ανέβασε την θερμοκρασία του Πλανήτη, θα επέφερε & άλλου είδους καταστροφές ισοπεδώνοντας τα πάντα!! Επικαλούμαι σε αυτό κείμενα της Ινδικής Μυθολογίας (Ραμαγιάνα), που περιγράφουν για την εποχή του κατακλυσμού, παρόμοια συμπτώματα με τις σημερινές Ατομικές βόμβες!!

---

Γιατί επικαλείστε τα Έπη της Ινδίας και της Μεσοποταμίας τη στιγμή που η Ελληνική μυθολογία περιγράφει δυο τρομερούς Προκατακλυσμιαίους Παγκόσμιους Πολέμους;

ΠΠΠ-1 Τιτανομαχία
ΠΠΠ-2 Γιγαντομαχία

Και στους δυο αυτούς πόλεμους χρησιμοποιήθηκαν όπλα ασύλληπτης για εμάς τεχνολογίας. Θα αναφέρω χαρακτηριστικά τα όπλα του Δία. Τον Κεραυνό και την Αιγίδα με τα οποία εξολόθρευε τους εχθρούς του.

Η αποτελεσματικότητα των κεραυνών που πλήττουν και "κεραυνοβολούν" τους εχθρούς είναι ευνόητη. Αλλά τι να σημαίνει άραγε η Αιγίδα; Στη σελίδα 18 αυτού του τόπικ είχα βρει από την Πάπυρος Larousse Britannica.

quote:

---

αιγιαλός = αίγες (αίγαι = κύματα) + αλός

Από εκεί μάλλον και το "Αιγαίο",

---

Θα μπορούσαμε να πούμε πως η Αιγίδα του Δια είναι μια διάταξη που δημιουργεί κύματα, κυματομορφές, δηλαδή εκπέμπει ισχυρή ακτινοβολία. Σήμερα, οι συσκευές Laser χρησιμοποιούνται για διάφορες χρήσεις, δεν έχουν όμως ακόμα εξελιχθεί τόσο ώστε να χρησιμοποιούνται ως όπλο.

Για χρήση όπλων ανεπτυγμένης τεχνολογίας κάνει λόγο και ο Ηρόδοτος (Η, 36-37).

quote:

---

…οι κάτοικοι των Δελφών πληροφορούμενοι (ότι ορδές βάρβάρων πλησίαζαν) κατατρόμαξαν και ρωτούσαν το μαντείο για τα ιερά πράγματα, αν δηλαδή έπρεπε να τα κρύψουν ή να τα μεταφέρουν αλλού. Ο θεός όμως δεν τους άφησε να τα μετακινήσουν λέγοντας πως αυτός είναι ικανός να προστατεύει τα δικά του πράγματα.
Οι κάτοικοι, των Δελφών αφού άκουσαν αυτά φρόντιζαν για τον εαυτόν τους. Τα παιδιά και τις γυναίκες τους έστειλαν απέναντι στην Αχαΐα, και απ1 αυτούς οι περισσότεροι ανέβηκαν στις κορυφές του Παρνασσού και τοποθέτησαν τα πράγματα τους στο Κωρύκιο άντρο, άλλοι δε έφυγαν στην Άμφισσα της Λοκρίδας ώστε όλοι οι κάτοικοι των Δελφών εγκαταλείψαν την πόλη εκτός από εξήντα άνδρες και του ερμηνευτή της θέλησης τον θεού.

Όταν δε οι βάρβαροι επερχόμενοι πλησίασαν τόσο, ώστε να διακρίνουν το Ιερό, τότε ο ερμηνευτής της θέλησης του θεού, του οποίου το όνομα ήταν Ακήρατος, βλέπει μπροστά στο ναό στημένα τα ιερά όπλα, τα όποια είχαν βγει έξω από το άδυτο του ιερού των Δελφών και τα οποία δεν επιτρεπόταν κανείς να αγγίξει. Κι αυτός μεν πήγαινε, για να φανέρωση το Θειο στους ευρισκομένους κατοίκους των Δελφών. Όταν δε οι βάρβαροι σπεύδοντας έφθαναν στην περιοχή της Προναίας Αθηνάς, συνέβησαν σε αυτούς θεία σημεία ακόμη σπουδαιότερα. Διότι, και τούτο βεβαία είναι θαύμα μεγάλο, όπλα πολεμικά μόνα τους φάνηκαν στημένα έξω από το ναό. Αυτά όμως πού έγιναν μετά είναι άξια θαυμασμού περισσότερο απ όλα. "Όταν οι βάρβαροι επερχόμενοι ήταν κοντά στο ιερό της Προναίας Αθηνάς, τότε από μεν τον ουρανό έπεφταν πάνω τους κεραυνοί, από δε τον Παρνασσό κόπηκαν δύο κορυφές κι έπεφταν εναντίον τους και πρόφθασαν πολλούς από αυτούς επιπλέον και από το ιερό της Προναίας ερχόταν βοή και αλαλαγμός.

---

Είναι πράγματι περίεργο ότι τα ευρήματα των προκατακλυσμιαίων πολιτισμών είναι ελάχιστα, αλλά και το ότι η επίσημη ιστορία όχι μόνο δεν τα παραδέχεται αλλά και προσπαθεί να τα αποκρύψει. Παραθέτω και κάποιες σκέψεις της Ε. Π. Μπλαβάτσκυ που προσπαθεί να συνδέσει την Ατλαντίδα με την Αρχαία Ελλάδα.

quote:

---

Unfortunately for their own future, the Atlanteans turned their knowledge to evil uses. Many modern practices such as vivisection, blood transfusion, the transplanting of animal glands to human bodies -- even the craze for personal wealth and power -- are the Karmic product of the sins of the Atlanteans, a defiance of nature which caused their destruction as a race and the catastrophic submergence of their continent.
The Greeks preserved the tradition of the sinking of Atlantis in the myth of Deucalion. The legend says that after the fourth race had passed its apex of development, a change occurred in men. Modesty, truth and honor fled, and in their place came crime, fraud, cunning and the wicked love of gain. Seeing the condition into which the earth had fallen, Jupiter determined to destroy it and form a new land where men would have fresh opportunities to live a virtuous life. So the waters came and covered the land, leaving only Mount Olympus above the waves. There Deucalion and his wife Pyrrha found shelter, and from them sprang the new, fifth race.

Thousands of years after, Solon, the great Athenian law-giver and one of the Seven Wise Men of Greece, visited Egypt and recounted the myth of Deucalion to one of the priests of Sais. The priest assured Solon that it was the record of an actual historical event which had occurred some 9,000 years before. He told the Greek sage of the last of the Atlantean Islands, which he called Atlantis, but which was really the Island of Poseidonis, picturing in detail its high mountains, canals, bridges, and harbors filled with vessels from foreign ports. He gave a full account of the inhabitants of the island and their customs, describing in particular the laws of the country and the method of their enforcement. On his return to Athens Solon wrote down the tale in epic form. Plato inherited his manuscript and repeated the story in the Timaeus and Critias. For more than 2,000 years the world regarded Plato's story as a fable. But in the last quarter of last century Ignatius Donnelly and H. P. Blavatsky provided indisputable proofs of the existence of Atlantis.

Long before the island of Poseidonis sank beneath the waves, one of the early sub-races of the Aryan stock descended from the high plateaux of Asia and emigrated to islands in the West. There they resided for some thousands of years, intermarrying with members of the last, or seventh sub-race of the Atlanteans. Ages later these people, called Atlantean Aeolians because of their long stay on the remnants of the lost continent, were to become the ancestors of the Greeks, for when some of the islands around Poseidonis showed signs of sinking, they had again to leave their homes. They built a flotilla of arks and sailed through the Pillars of Hercules (the Straits of Gibraltar) into the Mediterranean Sea. Some of them colonized the coasts of Italy and Spain. Others went on into the Aegean Sea and settled on the Greek Isles and in Thessaly, to which they gave the name of Aeolia. The Atlantean Aeolians were, therefore, the "autochthones" of Greece, the forefathers of the Hellenes, the builders of the Cyclopean citadels and fortresses which still puzzle the archaeologist.

Before Professor Schliemann died, he expressed his firm conviction that Atlantis had been the cradle of the human race. His son, devoting fifteen years to submarine exploration around the African coast, found many relics of Atlantis: wall-fragments, representing a ceremonial dance; a cave-temple of highly artistic construction; two great high-roads, and several unexplained lighthouses on the African coast which he believed were built by Atlantean navigators.

---

gnothe seauton

Συνοπτικά:

Πρόσφατες ανακαλύψεις ενισχύουν τη θεωρία που λέει οτι το κέντρο της εξέλιξης του σύγχρονου ανθρώπου ήταν η Ευρώπη και όχι η κεντρική Ασία.
Η ΕΥΡΩΠΗ ΚΕΝΤΡΟ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ & ΟΧΙ Η ΑΦΡΙΚΗ

Για το αν η πορεία ήταν από τη νότια Ευρώπη προς τη Βόρεια ή το αντίστροφο, νέες έρευνες με βάση το mtDNA ευρωπαίων δίνουν ενδιαφέροντα στοιχεία:
ΑΠΟ ΒΟΡΡΆ ΠΡΟΣ ΝΟΤΟ Ή ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΑ;

Ενα απόσπασμα:

The disputed paper on Europe divided mtDNA in European populations into five groups on the basis of genetic similarities. It then estimated the mutation rates these groups would have been subject to and calculated how long ago they would all have arisen from a common ancestor. This date was well before the Neolithic, which began 8-10,000 years ago and which resulted in a big population increase with the spread of agriculture. Sykes dealt with the criticisms of the paper: the mutation rate, which some said could be ten times as fast as the paper suggested; the robustness of the five groups of genetic similarities; and the time the groups took to develop their diversity in Europe (as opposed to before they arrived in Europe). Having reanalysed and broadened the data, he has refined the picture to conclude that the population which had the most dramatic effect on the modern gene pool in Europe, contributing about 70%, spread out from southern European latitudes to colonise northern Europe about 13-14,000 years ago - after the last ice age 18-20,000 years ago. This still puts it before the Neolithic, which was 8-10,000 years ago. The Neolithic contribution to the modern gene pool stands at around 20%: more than estimated by the 1996 paper but still less than pre-Neolithic genes

Ακόμη, υπάρχει η θεωρία που λέει οτι οι πρώτοι κάτοικοι του ελλαδικού χώρου ήρθαν από τη βόρεια Αφρική. (Αμα θυμηθώ το link θα το βάλω).
Για τη Σαχάρα και τα «μυστήριά της», νέες έρευνες δείχνουν την ύπαρξη πολιτισμού πριν από 10.000 χρ. περίπου.
Αλλη ενδιαφέρουσα έρευνα λέει οτι οι ακτές της βόρειας Αφρικής (κατ’ επέκτασιν η σημερινή Σαχάρα) ήταν 500.000 χλμ. πιό πίσω πριν 6.000 χρ.
ΟΙ ΛΑΟΙ ΤΗΣ ΣΑΧΑΡΑΣ

Αυτό σε συνδυασμό με το ότι κάποτε η Σαχάρα ήταν εύφορη περιοχή και η Μεσόγειος έρημος (πάντως πριν πολλά-πολλά χρόνια):
ΕΡΗΜΟΣ ΤΗΣ ΜΕΣΟΓΕΙΟΥ - ΠΕΔΙΑΔΑ ΤΗΣ ΣΑΧΑΡΑΣ

Κι ένα τελευταίο (προς το παρόν) για τη Σαχάρα και τους κατοίκους της περιοχής πριν τη νεολιθική εποχή:
Ευρήματα για μεγαλιθικό μνημείο που χρησιμοποιούνταν για αστρονομικές παρατηρήσεις και ήταν αρχαιότερο του STONEHENGE κατά 1.000 χρ (!!!)
Στο άρθρο αναφέρεται και η πιθανότητα να ήταν αυτοί οι κατασκευαστές των πυραμίδων και της Σφίγγας.
ΜΕΓΑΛΙΘΙΚΟ ΜΝΗΜΕΙΟ ΑΡΧΑΙΟΤΕΡΟ ΤΟΥ STONEHENGE ΣΤΗ ΣΑΧΑΡΑ

Με βάση τα παραπάνω και τα όσα έχουν προηγηθεί, μερικές παρατηρήσεις:

Η έρευνα από διάφορους τομείς της επιστήμης (αρχαιολογία, γενετική, εθνολογία, γλωσσολογία κλπ) μας εκπλήσσει κάθε μέρα.
Ολο και νεώτερα και εντυπωσιακώτερα στοιχεία έρχονται στο φως και άλλοτε καταρρίπτουν, άλλοτε δε ενισχύουν τις κρατούσες θεωρίες.

Με βάση τα νέα στοιχεία αναπτύσσονται νέες θεωρίες που είναι φυσικό να υποβληθούν κι αυτές, όπως και οι προηγούμενες σε κριτική.

Για παράδειγμα, οι τελευταίες έρευνες δείχνουν οτι οι "λαοί των πάγων", λαοί που έζησαν στην ευρώπη πριν 20.000 και πλέον χρόνια, δεν ήταν και τόσο βάρβαροι όσο μέχρι σήμερα νομίζαμε.

Ακόμη, γενετικές έρευνες έρχονται να μπερδέψουν τα πράγματα σχετικά με τις μετακινήσεις των λαών τα τελευταία 10.000 χρόνια μεταξύ ευρώπης και ανατολής, μεταξύ ευρώπης και βόρειας αφρικής, μεταξύ βόρειας και νότιας ευρώπης και πάει λέγοντας.

Οι ανακαλύψεις εργοστασίων (με τη σημερινή έννοια του όρου) κατεργασίας χαλκού στην Κύπρο και του μεγαλύτερου μέχρι σήμερα στην Ιορδανία, που χρονολογείται στο 7.000-8.000 πριν από σήμερα, ρίχνουν νέα δεδομένα στο τραπέζι.

Καλό είναι να εξετάζουμε με ανοιχτό μάτι κάθε νέο στοιχείο και να μη βγάζουμε εύκολα συμπεράσματα γιατί εύκολα μπορεί να διαψευστούμε.

Ακόμη, ας μην κριτικάρουμε τόσο άκαμπτα την κλασσική αρχαιολογία.
Σήμερα αυτή ασκείται κυρίως από ιδιωτικά ερευνητικά κέντρα και από πανεπιστήμια, τα οποία λειτουργούν με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια.
Θέλω να πω οτι αν για παράδειγμα ένα αμερικάνικο πανεπιστήμιο κάνει μια "φοβερή" ανακάλυψη (ας πούμε οτι στη Θεσσαλία υπήρχε πολιτισμός από το 20.000 πριν σήμερα, που θα ανατρέπει τα δεδομένα, δεν έχει κανένα λόγο να το κρύψει.
Αντίθετα, επειδή τα οικονομικά συμφέροντα είναι μεγάλα, θα προσπαθήσει να το κάνει γνωστό με κάθε τρόπο εκμεταλλευόμενο έτσι τις συνέπειες της "ανακάλυψής" του.

Τελευταία παρατηρώ μια "κοσμογονία" στους τομείς της αρχαιολογικής και γενετικής έρευνας και γενικά στον τομέα της προϊστορίας. Ενας ανταγωνισμός, χωρίς όρους θα έλεγα, χαρακτηρίζει αυτόν τον τομέα της έρευνας. Αυτό θεωρώ οτι είναι ο,τι καλύτερο, ανεξάρτητα από τα κίνητρα.
Εξαίρεση η κλασσική γλωσσολογία που, λόγω της φύσης της, κατά την άποψή μου προχωρά αργά σε σύγκριση με τα υπόλοιπα.
Αλλά ακόμη κι εδώ, για παράδειγμα η θεωρία περί ΙΕ που συζητάμε, βρίσκει τελευταία πολλούς ερευνητές αντίθετους. Τα επιχειρήματα των "αντι-ΙΕ" αρκετά και βασιζόμενα κυρίως σε γενετικές μελέτες σε συνδιασμό με αρχαιολογικά ευρήματα. Μέχρι να φτάσουν τα στοιχεία των "αντι-ΙΕ" σε μια "κρίσιμη μάζα", δεχόμαστε την ΙΕ θεωρία, έστω και με κριτικό μάτι.

Ας δείξουμε λίγη περισσότερη εμπιστοσύνη στην επιστήμη λοιπόν και ας έχουμε υπομονή.
Οι εκπλήξεις αναμένεται να είναι πολλές.

ΤΣΟΝΤΑ:
Ερευνα του πανεπιστημίου Johns Hopkins πάει τη γραφή πίσω κατά μερικές δεκαετίες (1900 π.Χ. αντί 1700 που ίσχυε μέχρι σήμερα)
http://www.jhu.edu/news_info/news/home99/nov99/alpha.html

Εκατονταετίες αντί δεκαετίες (δεύτερη τσόντα)
Edited by - lamogio on 04/08/2004 13:18:44

Εξαιρετική η παρουσίαση που έκανες για τις πυραμίδες των Αιγυπτίων. Είναι μια ακόμη οπτική επιβεβαίωση του παράδοξου φαινομένου της φθίνουσας πορείας του Αιγυπτιακού πολιτισμού, από τα πρώτα του γνωστά έργα μέχρι και την οριστική καταστροφή του.

Όπως είχα υποστηρίξει και σε προηγούμενες σελίδες βλέπουμε το παράξενο στα έργα των Αιγυπτίων τα παλαιότερα σε σχέση με τα νεώτερα, να είναι και ανθεκτικότερα στον χρόνο, και συνθετότερα στον σχεδιασμό είτε από αρχιτεκτονικής είτε από καλλιτεχνικής πλευράς, ενώ τα μεταγενέστερα είναι τόσο ατελή που έχουν αποσυντεθεί και σχεδόν εξαφανισθεί από την φθορά του χρόνου, όπως ακριβώς οι πυραμίδες που μας παρουσίασες. Αυτό πιστεύω είναι το είδος των στοιχείων είναι που πρέπει να συγκεντρωθούν, αυτά που ονομάζω ουσιαστικά και χειροπιαστά. Και ναι μεν εδώ σε ένα περιβάλλον ανωνυμίας είναι εύκολο να αλλάξεις την γνώμη, την πίστη, ακόμα και το όνομα κάποιου φανατικού, όχι όμως στην πραγματική ζωή αντιμετωπίζοντας την αδυσώπητη επιστημονική βάσανο.

Αν αυτό το είδος των ενδείξεων είναι το χειροπιαστό που αναζητάμε συνεχώς, υπάρχει και το άλλο, ας το πούμε το αφηρημένο …

Ερχόμενοι λοιπόν στις υποκειμενικές ερμηνείες όπως αυτή που παρέθεσες σχετικά με τον αποσυμβολισμό που προτείνεις για τους κεραυνούς και την αιγίδα του Διός, καθώς και την παράθεση της ενορατικής περιγραφής της Μπλαβάτσκυ, πρέπει να σου πω πως άσχετα με το πόσο πειστικά είναι, άσχετα με το πόσο συμπαθητικά μπορεί να τα βλέπει κανείς, και άσχετα με τον σεβασμό που δικαιούται και αρμόζει στην Μπλαβάτσκυ, είναι ακριβώς το είδος αυτό των ενδείξεων που αν τεθούν στην θέση των επιχειρημάτων, τα επικαλούνται οι διάφοροι φανατικοί απομυθοποιητές για να σε κατηγορήσουν με τα μύρια επίθετα που με λαγνεία εφευρίσκουν για να εκτονώσουν το ανθελληνικό μένος τους.

Βεβαίως κατανοώ ότι εδώ πρόκειται μόνο για μια συζήτηση, και όχι για επιστημονική έρευνα, όμως και εδώ όπως και σε μια υποθετική επιστημονική ερευνητική διαδικασία, το χειροπιαστό είδος των ενδείξεων όπως οι φωτογραφίες των πυραμίδων που μας έδωσες, είναι αυτό που σε κολλάει στον τοίχο, ενώ το άλλο το αφηρημένο, απλά συντείνει στην πόλωση, και δίνει λαβές για ειρωνικά σχόλια.

Εκτιμώντας ιδιαίτερα την συνεισφορά σου σε αυτή τη συζήτηση, ελπίζω να συνεχίσεις να μας δίνεις όσα άλλα αξιόλογα στοιχεία πέσουν στην αντίληψή σου.

Φιλικά

Πελασγός

Δεύτερον: Δεν υπήρχε πολιτισμός;
Και οι βραχογραφίες ηλικίας 10.000 χρ. τί δείχνουν;
Και καλά αυτές. Το μεγαλιθικό μνημείο στη Nabta, που χρησιμοποιούνταν σαν αστρονομικό εργαλείο και σαν χώρος τελετών τί λέει;
http://web.mit.edu/newsoffice/nr/2003/sahara.html
[Cave drawings of many of the animals provide additional proof. Today, only smaller animals, such as antelope, hyena and jackals, live in the desert.]

Αυτά στη σημερινή Δυτική Σαχάρα (Λιβύη και κατά τους αρχ. έλληνες).
Δεν καταλαβαίνω τη διαφωνία.
Ισα-ίσα που οι έρευνες αυτές ενισχύουν την άποψή σου οτι τα γνωστά μνημεία της Αιγύπτου είναι προ-Φαραωνικά.
Οι έρευνες των πανεπιστημίων λένε οτι πιθανόν αυτοί οι κάτοικοι «τράβηξαν τη σκανδάλη» για να φτάσει εκεί που έφτασε ο πολιτισμός των Φαραώ.
Τα σάιτ είναι εκατοντάδες. Δε μπορώ να τα βάλω όλα. Εβαλα μια περίληψη και βασικά το σάιτ του πανεπιστημίου που έκανε την ανακάλυψη.
Αν θες περισσότερα και με περισσότερα σχόλια γράψε Nabta στο google και διάβαζε με τις ώρες.
Εγώ έβαλα την παραπομπή για να τη συνδιάσω με τη θεωρία που λέει οτι πιθανόν οι κάτοικοι της Ν. Ευρώπης ήρθαν από τη βόρεια Αφρική. Είναι μία από τις πολλές που κυκλοφορούν αλλά τουλάχιστον έχουν κάποια βάση.

Ακόμη, αν συνδιάσει κανείς τις κλιματικές μεταβολές της εποχής (ερημοποίηση της Σαχάρας, μεταβολές της τροχιάς της γης και αλλαγή πόλων), μπορεί να εξηγήσει τη μετακίνηση των λαών αυτών σε πιό «φιλόξενες» περιοχές.
http://www.agu.org/sci_soc/prrl/prrl9920.html
[the desertification of North Africa began abruptly 5,440 years ago (+/- 30 years). Before that time, the Sahara was covered by annual grasses and low shrubs, as evidenced by fossilized pollen.
The transition to today's arid climate was not gradual, but occurred in two specific episodes. The first, which was less severe, occurred between 6,700 and 5,500 years ago. The second, which was brutal, lasted from 4,000 to 3,600 years ago. Summer temperatures increased sharply, and precipitation decreased, according to carbon-14 dating. This event devastated ancient civilizations and their socio-economic systems.]
http://www.colorado.edu/news/releases/1998/101.html
[The ruins lie on the shoreline of an ancient lake that began filling with water about 11,000 years ago when the African summer monsoon shifted north. It was used by nomads until about 4,800 years ago, when the monsoon moved southwest and the area again became hyperacid and uninhabitable
Although some believe the high culture of subsequent Egyptian dynasties was borrowed from Mesopotamia and Syria, Malville and others believe the complex and symbolic Nabta culture may have stimulated the growth of the society that eventually constructed the first pyramids along the Nile about 4,500 years ago.]

[The Nabta culture may have been a trigger for the development of social complexity in Egypt that later led to the Pharaonic dynasty he said. The Nabta project was funded primarily by the National Science Foundation.]

Αλλά, ακόμη και για τα ευρήματα της Σαχάρας υπάρχει αντίλογος. Καλό είναι να τον λαμβάνουμε υπ’ όψη.

Ακόμη, ενδιαφέρον έχει το οτι η εξέλιξη του σύγχρονου ανθρώπου (λίγο πριν τη νεολιθική εποχή), έγινε ταυτόχρονα σε πολλές περιοχές της Ευρώπης, της Ασίας, της Αφρικής και της Εγγύς Ανατολής (όχι απαραίτητα με αυτή τη σειρά), άποψη στην οποία συγκλίνουν οι περισσότεροι ερευνητές τελευταία.
Από δω και πέρα αρχίζει το μεγάλο μπέρδεμα.
Ποιός «αναπτύχθηκε» πρώτος, ποιός επηρρέασε τον άλλο, ποιές μετακινήσεις έγιναν. Αυτά όλα είναι υπό έρευνα και εξετάζονται με βάση κλιματικές μεταβολές σε κάθε περιοχή, γενετικά στοιχεία, αρχαιολογικά ευρήματα κλπ.
Και για να έρθουμε στο κατ’ εξοχήν θέμα, δεν αποκλείει κανείς οι πρώτοι κάτοικοι της Ν. Ευρώπης για παράδειγμα να ανέπτυξαν πρώτοι πολιτισμό και γραφή, να μετακινήθηκαν ανατολικά ή βόρεια και να επηρρέασαν τους άλλους.
Αυτό όμως πρέπει να αποδειχθεί και μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει.
Δε μπορούμε να βασιζόμαστε σε παραδόσεις και περιγραφές για να στηρίξουμε μιά θεωρία.
Δε μπορούμε για παράδειγμα τη μιά να θεωρούμε τον Ηρόδοτο πατέρα της ιστορίας και να παίρνουμε τοις μετρητοίς όσα λέει και την άλλη να τον θεωρούμε αναξιόπιστο και παραμυθά (βλ. Θουκυδίδη).
Τα «κάτι άκουσα», κάτι μου είπε κάποιος, κάτι έλεγε ο προπάπος μου δεν έχουν θέση σε ιστορική έρευνα.
Εκτός αν μιλάμε για «μετα-ιστορία» ή «παρα-ιστορία» κατά το μεταφυσική, παραψυχολογία, παραϊατρική κλπ.
Δεν αποκλείει κανείς οι Πελασγοί να ήταν αυτόχθονες, να ήταν οι πρόγονοι των κατοπινών Ελλήνων,...να ήταν...
Μέχρι σήμερα όμως δεν αποδεικνύεται.
Φέρτε μια γραφή πελασγική που να είναι ελληνική, αποδείξτε οτι η γραμμ.Α' είναι ελληνική κλπ και πείστε όλο τον κόσμο.
Η ισχύουσα θεωρία λέει οτι η ελληνική είναι ΙΕ.
Αύριο μπορεί να αποδειχθεί οτι δεν είναι.
Ακόμη και ο Renfrew, υπέρμαχος των ΙΕ αμφισβητείται από κάποιους αλλά χωρίς ακόμη τρανταχτά στοιχεία.
Ακόμη και ο Chomsky αμφισβητείται από κάποιους αλλά επίσης χωρίς τρανταχτά στοιχεία.
Δε μπορούμε σήμερα να βασιζόμαστε στον "παπού" Φερδινάνδο (Saussure) ή στους επίσης παπούδες Franz Bopp ("πατέρας" κι αυτός της συγκριτικής γλωσσ/γίας) και Hermann Paul, που αρνούνταν οποιαδήποτε θεώρηση της γλώσσας πέρα απ' την ιστορική.

Οσο για το σχόλιο για «χρήση όπλων ανεπτυγμένης τεχνολογίας στους Δελφούς» με βάση το κείμενο του Ηρόδοτου, άνοιξα ολόκληρο θέμα αλλού παραθέτοντας το κείμενο του Παυσανία που θεωρείται λεπτομερέστερο και ίσως πιό αντικειμενικό αλλά σχόλια δεν είδα.
Εχω την άποψή μου γι αυτό (το κείμενο και τι σημαίνει) κι αν χρειασθεί θα την καταθέσω αργότερα. Συνοπτικά, πιστεύω οτι δεν έχει να κάνει με «υπερόπλα» και τέτοια σχετικά αλλά έχει μια εντελώς διαφορετική σημασία.

Αίολος

Αγαπητέ Αίολε,

Καλό θα ήταν να μάθεις μερικά βασικά πράγματα όταν πρωτομπαίνεις σε μια συζήτηση :

1) να ενημερώνεσαι για ποιο ακριβώς πράγμα γίνεται συζήτηση. Προφανώς μπήκες έχοντας ανατρέξει επιφανειακά κάποια σημεία του παρόντος θέματος, και με δειγματοληπτικό έλεγχο κατέληξες σε κάποια λανθασμένα συμπεράσματα για τις προθέσεις μου.

2) Η συζήτηση είναι δημόσια. Δεν υπάρχει λόγος να μου στέλνεις προσωπικό μήνυμα λέγοντας κάτι που, παρ' όλο του ότι είναι εμφανώς άσχετο με το υπό συζήτηση θέμα, κάλλιστα λέγεται δημοσίως.

Οι προτάσεις σου πάντως δείχνουν ότι δεν έχεις ασχοληθεί με το θέμα καθόλου.

Μπορεί πράγματι να καταρρέουν όλες οι ευρωπαϊκές γλώσσες εάν αφαιρέσουμε τις ελληνικές λέξεις από το λεξιλόγιο τους, αλλά το υπό συζήτηση θέμα αφορά χρονικές περιόδους που απέχουν χιλιετίες από την εποχή που συνέβη η ενσωμάτωση των Ελληνικών στις γλώσσες αυτές.
Όσο για τον αρχάνθρωπο των Πετραλώνων είναι ένα παλαιοντολογικής φύσεως θέμα, επίσης άσχετο με το αντικείμενο της παρούσας έρευνας, κυρίως λόγω της μεγάλης χρονικής του απόστασης από την εποχή που εξετάζουμε.

Θα σου πρότεινα λοιπόν εάν πράγματι σε ενδιαφέρει το θέμα μας να διάβαζες όλες τις σελίδες του, και είμαι σίγουρος ότι μετά οι παροτρύνσεις σου θα ήταν σε τελείως διαφορετικό επίπεδο και ύφος.

Φιλικά

Πελασγός

quote:

---

πρέπει να σου πω πως άσχετα με το πόσο πειστικά είναι, άσχετα με το πόσο συμπαθητικά μπορεί να τα βλέπει κανείς, και άσχετα με τον σεβασμό που δικαιούται και αρμόζει στην Μπλαβάτσκυ, είναι ακριβώς το είδος αυτό των ενδείξεων που αν τεθούν στην θέση των επιχειρημάτων, τα επικαλούνται οι διάφοροι φανατικοί απομυθοποιητές για να σε κατηγορήσουν με τα μύρια επίθετα που με λαγνεία εφευρίσκουν για να εκτονώσουν το ανθελληνικό μένος τους.

---

1) οι φανατικές ανθελληνικές ‘απόψεις’ σου καταρρέουν υπό το βάρος των καθημερινώς εμφανιζομένων στοιχείων ανά τον κόσμο.
2) το προφίλ του σκουπίδι95 έχει καεί και έχει αποδοκιμαστεί παντού με ότι χειρότερο επιτρέπεται ανθρωπίνως να γραφεί.
3) με ένα κατά τι ‘πονηρότερο’ από πριν, και κατά τι ‘καθαρότερο΄ από ‘σκουπίδι95’ προφίλ μπορείς να απαρνηθείς τα απανωτά λάθη σου χωρίς να χρειαστεί να τα παραδεχθείς!
4) το δήθεν πολύξερο στυλάκι που γράφεις βασίζεται στο θόλωμα των νερών, τη στιγμή που προσπαθείς να μπερδέψεις την γνώση με την ιντερνετική αναζήτηση , επικολλώντας και συρράβοντας ότι βρεθεί μπροστά σου. Φτιάχνεις μια κουρελού από σκουπίδια και κομματάκια πληροφοριών που πλασάρεις για περσικό χαλί. Προσπαθείς να το περάσεις σαν γνώση που δήθεν κατέχεις, ασχέτως αν δεν είσαι καν σε θέση να επεξεργαστείς λογικά τις πληροφορίες που περνάν από μπροστά σου!

Μ’ αρέσει που συμφωνείς ‘και εσύ' με το 'λαμόγιο' στο 'μάζεμα' του θέματος. Είσαι πέρα για πέρα αστείος… με ποιόν συμφωνείς ; με τον εαυτό σου ; Μπορεί ο κακός λύκος να μασκαρευτεί σε καλή γιαγιά ; και πόσο πειστικός φαίνεται ; Άλλο τόσο μπορείς και εσύ .. ούτε τα ‘παιδάκια’ που προσπαθείς να σώσεις δεν πείθεις με αυτό το παραμυθάκι, αλλά ούτε και με το 'καθηγητικό’ ημιμαθές στυλάκι σου :

Και θα ήθελα λίγο περισσότερη προσοχή όταν αποσυμβολίζουμε τους μύθους.(!!) Ειλικρινά, ένας δράκος που πετάει φωτιές σε κάποιο μύθο έχει περισσότερες πιθανότητες να συμβολίζει π.χ. το υπερμεγέθες πέος του πατέρα παρά κάποιο προκατακλυσμιαίο υπερόπλο(!!!)

Δεν έχω ξανακούσει μεγαλύτερες μπούρδες καπελωμένες με τόσο στόμφο !! Αν με τέτοιο παραλήρημα φιλοδοξείς να κατευθύνεις το ‘μάζεμα' του θέματος πήγαινε φτιάξε ένα δικό σου και ονόμασε το « f.a.q περί ΙΕ και οι απαντήσεις του προέδρου της επιτροπής εμπειρογνωμόνων» !

Σου το έχω ξαναπεί.. είσαι σε λάθος μέρος !!! άντε γειά !!!

quote:

---

Σου το έχω ξαναπεί.. είσαι σε λάθος μέρος !!! άντε γειά !!!

---

quote:

---

Προς Junk95
Τα 0,5 εκατοστά τον χρόνο που λές οτι ανεβαίνε η μέση στάθμη της θάλασσας το 15000π.χ. αυτό συμβαίνει Σήμερα!! Εκείνη την τόσο μακρυνή εποχή δέν ζούσα ούτε εγώ, ούτε εσύ, για να γνωρίζουμε απο πρώτο χέρι πόσο ανέβηκε η Στάθμη της Μεσογείου!! Εγώ στηρίζομαι μόνο στις παραδόσεις οι οποίες πιστεύω οτι έχουν κάποια δόση πραγματικότητας!!

---

Τούρκος «επιστήμονας», μας πληροφορεί οτι οι αρχαίοι αιγύπτιοι ήταν τούρκοι, οτι όλες οι ΙΕ γλώσσες είναι εξέλιξη της τουρκικής, οτι..., οτι....

Και το κερασάκι:

Αποκρυπτογράφησε την επιγραφή της Λήμνου
και μας πληροφορεί οτι οι Πελασγοί ήταν τούρκοι.

Αντε τώρα να μη γίνει «τούρκος» ο «δικός μας» Πελασγός...

http://www.compmore.net/~tntr/

quote:

---

Ερχόμενοι λοιπόν στις υποκειμενικές ερμηνείες όπως αυτή που παρέθεσες σχετικά με τον αποσυμβολισμό που προτείνεις για τους κεραυνούς και την αιγίδα του Διός, καθώς και την παράθεση της ενορατικής περιγραφής της Μπλαβάτσκυ, πρέπει να σου πω πως άσχετα με το πόσο πειστικά είναι, άσχετα με το πόσο συμπαθητικά μπορεί να τα βλέπει κανείς, και άσχετα με τον σεβασμό που δικαιούται και αρμόζει στην Μπλαβάτσκυ, είναι ακριβώς το είδος αυτό των ενδείξεων που αν τεθούν στην θέση των επιχειρημάτων, τα επικαλούνται οι διάφοροι φανατικοί απομυθοποιητές για να σε κατηγορήσουν με τα μύρια επίθετα που με λαγνεία εφευρίσκουν για να εκτονώσουν το ανθελληνικό μένος τους.

---

Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι αν αρχίσουμε να εξετάζουμε την εκδοχή της μυθολογίας και των νεοπλατωνιστών ίσως προκληθεί σύγχυση και πόλωση. Εκ των πραγμάτων αυτές οι εκδοχές δέχονται διάφορες ερμηνείες και παρερμηνείες. Αυτό δυστυχώς φάνηκε από κάποιες απαντήσεις που ήδη δόθηκαν.

Στους προκατακλυσμιαίους πολιτισμούς έχουμε αναφερθεί στις τελευταίες 3-4 σελίδες αυτού του τόπικ. Αναφέρω μερικά που μου έκαναν εντύπωση:

quote:

---

- Να αναφερθώ τώρα στο υποτιθέμενο προκατακλυσμιαίο επίπεδο πολιτισμού, το οποίο σύμφωνα με πολλούς ήταν αναπτυγμένο τεχνολογικά περισσότερο & απο το σημερινό!! Εγώ προσωπικά το θεωρώ πολύ πιθανό, αλλά κάποιος δύσπιστος θα αμφιβάλλει δικιολογημένα γιατί δέν υπάρχουν αποδείξεις!!

- Το ίδιο συμπέρασμα προκύπτει με την ερμηνεία της Θεογονίας του Ησιόδου ο οποίος αναφέρει τον Σημερινό Άνθρωπο σάν ''Σιδηρού Γένους'' (δηλαδή πολύ χαμηλής ηθικής & πνευματικών δυνάμεων), σε αντίθεση με τα 3 προηγούμενα γένη (Χρυσό-Αργυρό-Χάλκινο)!!

- ήρθε να δείξει η ίδια έρευνα οτι ο σχηματισμός των γλωσσών αυτών έχει χαώδη χρονική διαφορά, κάτι που δε συμφωνεί με τη θεωρία περί ΙΕ «εισβολής», έστω και όχι βίαιης.
Μάλιστα, πιό πίσω απ’ όλες χρονικά τοποθετεί την ελληνική, χοντρικά γύρω στο 10.260 από σήμερα, την αγγλική στο 8.910 και τη γαλλική στο 4.860.

- εξακολουθεί να πάσχει η περί ΙΕ θεωρία στην απουσία ευρημάτων που θα απέδειχναν οτι υπήρξε ΙΕ φυλή με πολιτισμό, πέρα από τα γλωσσικά ευρήματα.

- Ανώτερος πολιτισμός, δεν σημαίνει αναγκαστικά τεχνολογικός, ή τουλάχιστον όχι με την σημερινή μορφή της τεχνολογίας.

---

Με όλα αυτά μου έχουν δημιουργηθεί μερικά εύλογα ερωτήματα όπως:

• Αν οι πυραμίδες καθώς και οι κυκλώπειες κατασκευές στο Ανατολικό και Δυτικό ημισφαίριο, ενισχύουν την άποψη ότι υπήρξε τότε ένας ενιαίος παγκόσμιος πολιτισμός ή διάφοροι ξεχωριστοί πολιτισμοί.
  
• Αν και η γλώσσα ήταν τότε ενιαία, ή αν υπήρχαν πολλές γλώσσες.
  
• Αν ένα μέρος της προκατακλυσμιαίας κληρονομιάς μεταβιβάστηκε στο σημερινό γένος. Προσωπικά πιστεύω πως μερικά τμήματα των Ομηρικών επών γράφτηκαν εκείνη την προκατακλυσμιαία εποχή π.χ. Οδύσσεια θ' 555-560 και ν' 80 - 90. Το αν ο Όμηρος τα έδωσε αυτούσια ή τα "μετέφρασε" στην Ομηρική διάλεκτο είναι ένα ακόμα ερώτημα.
  
• Με δεδομένη τη διαφορετική μορφή της τότε τεχνολογίας, πόσο σίγουροι είμαστε ότι οι κατασκευαστές των Πυραμίδων και η Σφίγγας ήταν άνθρωποι σαν εμάς; Οι μυθολογίες αναφέρουν εκπολιτισμό των ανθρώπων από τους θεούς, βλ. Προμηθέας. Θα ήταν παράλογο να υποθέσουμε ότι συνυπήρχαν ταυτόχρονα προηγμένοι πολιτισμοί και άνθρωποι της λίθινης εποχής; Πριν από μερικά χρόνια, σε κάποιες αποκομμένες γωνιές του πλανήτη υπήρχαν ακόμη φυλές στην εποχή του λίθου, που δικαιολογεί αυτή την άποψη.

Φιλικά

Κώστας

Αγαπητέ demo,

quote:

---

Η Μυθολογία δέν είναι τίποτε άλλο απο αποκρυπτογραφόμενη αληθινή Ιστορία!!

---

Θα συμφωνήσω μαζί σου. Η αποκρυπτογράφηση της μυθολογίας πάντως είναι πολύ πιο δύσκολη υπόθεση από την αποκρυπτογράφησητων ιερογλυφικών και της γραμμικής Α' και Β'.

Ο ίδιος ο Πλάτων μας δίνει πολλές αναφορές από τη Μυθολογία βλ. Φαέθων, Ολύμπιοι κλπ. Παρότρυνε τους μαθητές του να μελετούν τη μυθολογία. Δεν θεωρούσε όμως σωστό να διδάσκονται μυθολογία τα νεαρά άτομα, γιατί υπήρχε φόβος να σχηματίσουν λανθασμένες εντυπώσεις και να βγάλουν λάθος συμπεράσματα.

gnothe seauton

quote:

---

Χμμμ...
Εμείς εδώ «τσακωνώμαστε» κι άλλοι δουλεύουν (ή μας δουλεύουν)...

Τούρκος «επιστήμονας», μας πληροφορεί οτι οι αρχαίοι αιγύπτιοι ήταν τούρκοι, οτι όλες οι ΙΕ γλώσσες είναι εξέλιξη της τουρκικής, οτι..., οτι....

Και το κερασάκι:

Αποκρυπτογράφησε την επιγραφή της Λήμνου
και μας πληροφορεί οτι οι Πελασγοί ήταν τούρκοι.

Αντε τώρα να μη γίνει «τούρκος» ο «δικός μας» Πελασγός...

---

quote:

---

Τούρκος «επιστήμονας», μας πληροφορεί οτι οι αρχαίοι αιγύπτιοι ήταν τούρκοι, οτι όλες οι ΙΕ γλώσσες είναι εξέλιξη της τουρκικής, οτι..., οτι....

---

Και ένας Ουαλικός που δεν ταυτίζεται με τον Κέλτικο.
Ο Ουαλικός μύθος λέει για τον Dwyfan ή Dwyvan και την γυναίκα του Swyfach που γλύτωσαν από τον κατακλυσμό που δημιούργησε ο/η Addanc, ένας θεός/δράκος/νεράιδα, κατασκευάζοντας μία κιβωτό που την γέμισαν με ζώα και προσάραξαν στην Prydain (Bρετανία) όπου και γέμισαν την γη με ανθρώπους.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html

Βέβαια η λίστα έχει συνταχθεί από κάποιον που εκ των προτέρων
αποδέχεται ότι υπήρξε κατακλυσμός, με αποτέλεσμα να είναι κάπως
"υπερβολική" στο τι αποδέχεται ως κατακλυσμό προκειμένου να
μην αφήσει ούτε ένα λαό χωρίς "παράδοση κατακλυσμού".

Π.χ. για τους Γερμανούς καταγράφεται το παραμύθι των αδελφών γκριμ
όπου η γάτα ρίχνει το τσουκάλι και δεν ξέρωγωτι και στο τέλος
πνίγονται όλοι .

Παραδέχομαι ότι το θέμα παρουσιάζει ενδιαφέρον. Αλλά ειλικρινά θα
προτιμούσα να το δω στο δικό του τόπικ.

quote:

---

Στους Μάγιας της Κεντρικής Αμερικής, μιά τοιχογραφία παριστάνει χωρίς αμφιβολία Ιπτάμενο όχημα!! Ο χειριστής του σκάφους έχει λάβει την κλασσική στάση που παίρνουμε όταν επιβαίνουμε σε όχημα με μεγάλες ταχύτητες. Πίσω υπάρχει στόμιο εκτόνωσης καύσης, μπροστά Αεροδυναμική μύτη, απο κάτω πλωτήρες όπως στα σύγχρονα Ελικόπτερα!!!

---

Δεν χρειάζεται πάντα ηλεκτρισμός για να μεταλλώσεις ένα αντικειμενο , εμβαπτισμος χρειάζεται.

φιλικά

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr