ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΝΑ ΑΠΑΝΤΑΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΣΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΜΟΥ, ΑΜΑ ΕΧΕΤΕ ΘΕΣΗ ΠΑΝΩ ΣΕ ΑΥΤΟ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΤΗΝ ΑΚΟΥΣΩ.

Σ΄ ευχαριστώ για την πολύ εύστοχη περιγραφή της έρευνας ως πορείας που προϋποθέτει μια κάποια υποθετική έστω αφετηρία, με καθ' οδόν συλλογή στοιχείων, για τα συγκριτικά σχόλια, και τον επίσης εύστοχο προσδιορισμό στόχων για ανίχνευση :
1) Τους αυτόχθονες κατοίκους και τους πολιτισμούς τους, παλαιολιθικούς και νεολιθικούς.
2) Τους τυχόν εισβολείς και την επιρροή τους στον χώρο.
3) Την επιρροή γειτονικών ανεπτυγμένων πολιτισμών, τόσο των ΙΕ, όσο και των προ- ΙΕ, όπως η Αίγυπτος.
τα οποία και προσυπογράφω …εύχομαι όλοι να συμβάλλουν με στοιχεία και εποικοδομητικές προτάσεις όπως εσύ.
Περιμένω πάντα την αξιολόγηση σου στο θέμα της μαθηματικής συγκρότησης της Ελληνικής γλώσσας. Το ζήτημα αυτό είναι θεμελιώδες διότι σε συνδυασμό με τα στοιχεία που προσφέρει ο Θ. Μανιάς επιβεβαιώνει την παραδοχή των Αιγυπτίων ιερέων προς τον Σόλωνα, ότι ο Ελληνικός πολιτισμός είχε διάρκεια εννέα χιλιάδων χρόνων την τότε χρονική στιγμή !

Σ΄αυτό το σημείο θα ήθελα να κάνω μια επιπλέον διευκρίνιση σχετική με την δική μου αφετηρία: Θεωρώ δεδομένη μια γλωσσική σχέση, όμως δεν συνδέω την γλωσσική αυτή σχέση, με αμφισβήτηση της αυτοχθονίας των Ελλήνων στον τόπο τους, αλλά με τα υπάρχοντα στοιχεία που έχω, την θεωρώ επί του παρόντος επίδραση. Οποιοδήποτε στοιχείο συνηγορεί με την παραπάνω αφετηρία αλλά και εξ' ίσου οποιοδήποτε αντίθετο, είναι ευπρόσδεκτο για ανάλυση, αρκεί να είναι πειστικά αληθοφανές. Ο λόγος που ξεκινάω με δεδομένη την γλωσσική σχέση, είναι ότι η εργασία που έχω κάνει συγκρίνοντας βασικές και διαχρονικές έννοιες στη μεγάλη πλειοψηφία από τις λεγόμενες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, δεν μου αφήνει περιθώρια για αμφιβολίες ως προς αυτό το συμπέρασμα.

Θέλοντας να συμβάλλω με στοιχεία στην εποικοδομητική πορεία της συζήτησης προτίθεμαι να δώσω σε όποιον φίλο/η συζητητή μου το ζητήσει, ένα ενδεικτικό απόσπασμα από αυτήν την εργασία, που περιέχει την ονομασία των αριθμών από το 1 μέχρι το 10, σε ενενήντα δύο μέχρι στιγμής γλώσσες που καλύπτουν όλη την υδρόγειο, καθώς και περιγραφή των γλωσσών αυτών στην αγγλική, από σχετικές περιγραφές που έχω συλλέξει από γλωσσικές πηγές αλλά και το internet.
Θέλω να διευκρινίσω επίσης ότι μέσα στις περιγραφές των γλωσσών αυτών, δέχομαι τον όρο "ινδοευρωπαϊκές" μόνο συμβατικά, ελλείψει καταλληλότερου και ευρύτερα αποδεκτού όρου, ενώ διαφωνώ με την κατ' αρχήν χρήση του.

Αγαπητέ φίλε CyLight,

Θα ήθελα την βοήθειά σου μια και ζεις στην Ρωσία. Παρ' όλο του ότι έχω αρκετά άγγλο ρωσικά, γάλλο ρωσικά ιταλο ρωσικά κ.α. λεξικά δυσκολεύομαι να αποδώσω με ακρίβεια τους ήχους της ρωσικής με λατινικούς χαρακτήρες, πράγμα που χρειάζομαι για τον συγκριτικό πίνακα που φτιάχνω, με αποτέλεσμα η στήλη των ρωσικών να είναι ημιτελής. Εάν λοιπόν συμφωνείς, θα ήθελα να σου στείλω την λίστα με τις 161 λέξεις στα Ελληνικά σε excel, για να μου έγραφες παραδίπλα τη μετάφρασή τους στα ρωσικά, όχι με το κυριλλικό, αλλά με το ελληνικό και το λατινικό αλφάβητο μαζί -για καλύτερη προσέγγιση - και με τη δική σου απόδοση των ήχων σ' αυτά τα αλφάβητα . Θα το εκτιμούσα ιδιαίτερα.

Αγαπητοί Φίλοι Eυθύμη, Enas και ΝΟΜΙΜΟΝ,

Καλώς ορίσατε στο θέμα μας και σας ευχαριστώ για τα ενδιαφέροντα ερωτήματα και στοιχεία που παραθέσατε, ο καθ΄ ένας από τη δική του σκοπιά. Ελπίζω σε μια καλή συνέχεια.

Φιλικά

Πελασγός

Από αυτά που έχω διαβάσει και έχω ακούσει μέχρι τώρα, (όχι μόνο εδώ μέσα εννοείται), μου φαίνεται οτι μπορώ με κάποια σιγουριά να καταλήξω στα παρακάτω 4.

1. Ανθρωπος και γλώσσα πάνε μαζί (πακέτο που λέμε), είπαν άλλοι πολύ πριν απο εμάς.

2. Αν ήμουν μόνος μου στον κόσμο δε θα μιλούσα καμμία γλώσσα.
Δε θα μου χρειαζόταν.
Η γλώσσα είναι επικοινωνία.

3. Η γλώσσα ενυπάρχει στον καθένα ως δυνατότητα και εκδηλώνεται με τον καιρό ως έκφραση (μέχρι τα 8 χρόνια μας), λένε κάτι επιστήμονες.

4. Η γλώσσα έχει δύο βασικά συστατικά: ομιλία και γραφή.

Τώρα, πιάνομαι απ' αυτό το τελευταίο και λέω μια γνωστή ιστοριούλα.

Υπάρχουν δύο βασικές θεωρίες για την καταγωγή του είδους μας και κατά συνέπεια της γλώσσας και κατά παρα-συνέπεια της πρώτης γλώσσας και γραφής:

Η μία λέει οτι ο αρχικαραπροπάππος μου που ζούσε στα δένδρα, έφαγε ξαφνικά μια φλασιά και κατέβηκε στο έδαφος.
Εκεί κάτω, απέκτησε άλλες ανάγκες, άλλα γούστα, ήταν και περίεργος, άρχισε να την ψάχνει τη δουλειά, έφαγε την ουρά του, τέντωσε το λαρύγγι του γιατί έπρεπε να μιλάει με την αρχικαραγιαγιά μου ή να κάνει καμάκι και μετά απο κάμποσα χρόνια πήρε τους δρόμους κατά Ασία μεριά, κατά ευρώπη, κατά αμερική, όχι απαραίτητα με αυτή τη σειρά.

Η άλλη λέει οτι ο αρχικαραπροππάπος μου φυτεύτηκε σ' ένα ωραίο μέρος απο κάποιον (θεό μου-σου-του) ή κάποιους (σείριους-μείριους και ξερωγώ τι) και ήταν εξ αρχής μάγκας κι έξυπνος, οπότε είχε λέγειν από τότε.

Κατά την πρώτη θεωρία, ο πιό μάγκας κι έξυπνος, έπιασε τα καλύτερα μέρη (εύκρατα), ζούσε καλύτερα, έκανε καλύτερο καμάκι, δλδ μίλαγε πιό όμορφα και μάλιστα κάποτε άρχισε να γράφει κιόλας.
Οι άλλοι δεν ήταν τόσο κωλόφαρδοι και άργησαν πολύ να γράφουν, μερικοί μάλιστα δεν τα κατάφεραν ποτέ.

Κατά τη δεύτερη θεωρία πάλι, αφού άρχισαν οι παππούδες να βαριούνται το ωραίο μέρος που τους φύτεψαν (είτε επειδή έγιναν πολλοί και δε χωρούσαν), κάποιοι απ' αυτούς πήραν τους δρόμους επίσης και των ομματιών τους και γέμισαν τον τόπο.

Οποια απ' τις δύο και να πάρω για σωστή, μάλλον στο ίδιο καταλήγω:
Κάποιος κάπου κάποτε έγραψε πρώτος.
Και λέω "έγραψε" γιατί μόνο η γραφή (ή κάποια συνέπειά της-θα το εξηγήσουμε άλλη φορά) μπορεί να με κάνει να πω οτι "ναι, αυτός είναι πιό μάγκας", γιατί το να γράψεις είναι μεγάλο πράμα και παρασάγγες απέχει απ' το να κράζεις, έστω και με ωραία φωνή.

Ελα όμως που είναι πολύ μανίκι να βρεις ποιός το έκανε πρώτος (που σημαίνει οτι έμαθε και κανα-δυο γκλίτσες γράμματα και στους άλλους)...
Αυτό που θα μπορούσε να ρίξει λίγο φως θα 'ταν κανα εύρημα, καμμιά πινακίδα, κανα σιντι(λές;).
Τέτοια όμως σπάνια βρίσκονται είτε γιατί είναι βαθειά χωμένα, είτε γιατί είναι και λίγα, είτε γιατί λίγοι ψάχνουν, είτε όλα αυτά μαζί.
Οπότε, μέχρι να βρεθούν κάμποσα, βάζω τη φαντασία μου να δουλέψει, κάνω υποθέσεις εργασίας ή το ψάχνω φιλοσοφικά (κομματάκι δύσκολο) το θέμα.

Ψάχνοντας όμως μου βγαίνει κι άλλο ερώτημα:
Γιατί;
Δλδ γιατί το ψάχνω;
Για να δείξω στον άλλον από κει οτι εγώ (ο παππούς μου δλδ) έγραψε πρώτος, άρα ήταν πιό μόρτης απ' τον δικό του;
Μα και να είναι έτσι, δε σημαίνει οτι κι εγώ είμαι πιό αλάνι από κείνον. Αλλα χρόνια τότε, άλλα τώρα, μπορεί να με ξεπέρασε στο μεταξύ.

Αρα, να μην ψάχνω;
Οχι βέβαια, είναι στη φύση μου εξ άλλου να το κάνω. Ομως να ξέρω τι ακριβώς ψάχνω και τι θα το κάνω άμα το βρω.

Ομως, επειδή σαν είδος λέω οτι έχω οργανωθεί καλά τελευταία, έχω αναθέσει το ψάξιμο (για ευρήματα που λέγαμε) σε άλλους που κάνουν μόνο αυτή τη δουλειά, την ξέρουν καλά, έχουν τα μέσα και μάλιστα δεν τους νοιάζει ποιός παππούς θα αποδειχτεί πιό μάγκας στο τέλος.
Τους λένε αρχαιολόγους και τους σέβομαι και τους εκτιμώ.
Μέχρι λοιπόν να μου βρουν αυτοί κάτι αξιόλογο και παραδεκτό απ' όλους, διαβάζω, συζητάω, ψάχνω κι εγώ όσο κι όπου μπορώ, ε, λέω και καμμιά μλκια να περνάει η ώρα.

quote:

---

Αγαπητέ Κυνικέ,

---

by the way (οπως λενε και οι φιλοι σου οι αγγλοσαξονες)
το ιδιο εχουν κανει σε ακομη 35.136 λεξεις απο το συνολο των 166.724 λεξεων που περιλαμβανονται στο λεξικο webster (πηγη "Συνοπτικη ιστορια της ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ γλωσσας του Μπαμπινιωτη)

quote:

---

Η έννοια είναι "formal methods", για τις
οποίες προφανώς δεν έχεις την παραμικρή ιδέα. Σε πληροφορώ λοιπόν
ότι είναι μέθοδοι σχεδίασης υλικού/λογισμικού που βασίζονται σε
θεωρητικά μοντέλα όπως συναρτησιακή ανάλυση, Petri Nets,
αλυσίδες Marcov και γράφοι ροής. Και αυτό είναι το κοντινότερο
πράγμα που μπορείς να βρεις σε ελληνική μετάφραση μιας έννοιας
που η αγγλική αποδίδει (ακριβέστατα) με 2 λέξεις.

---

quote:

---

kynikos
Ευχαριστώ που μου θύμισες την ρίζα "ΜΑΝ-", που δεν ειναι μόνο germanic, αλλα και απο τις πιό σημαντικές Σανσκριτικές ρίζες. Προέρχεται από το manas, που σημαίνει "νοητικό υλικό", και ο ΜΑΝΟΥ, ο πατέρας του μετακατακλυσμικού πολιτισμού, είναι για τους Ινδούς ο ΣΚΕΠΤΟΜΕΝΟΣ, ητοι ο κάτοχος του νοητικού υλικού. Θα πώ και άλλα επ'αυτού εν καιρώ, δεν θέλω να το ρίξω απο τώρα στον εσωτερισμό....

---

ΣΤΗΡΙΖΟΜΕΝΟΣ ΣΤΑ ΠΑΡΑΚΑΤΩ πχ:

Χαβάη : Αέτο, Αρέτο, Άνγκου, Αέρε, Μανάω
Ελλάδα : Άετός, Άρτος, Άγχω, Αέρας, Μανθάνω

και με την ομοιότητα αυτών των αγγείων: http://www.ancientgr.com/Unknown_Hellenic_History/AMERIKH.html

, ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΩ ΟΤΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΚΑΤΟΙΚΗΘΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΧΑΒΑΝΕΖΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΜΠΙΜΙΝΕΖΟΥΣ.

Ποιός είναι τόσο μωρός να πιστέψει κάτι τέτοιο; Κοινές πολιτιστικές πτυχές εμφανίζονται σε πάμπλλους πολιτισμούς. ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΟΙΟΣ ΠΗΓΕ ΚΑΙ ΠΟΥ ΚΑΙ ΠΟΙΟΣ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΑΠΟΓΟΝΟ ΠΟΙΟΥ;

Το θέμα είναι ΠΟΛΥΔΙΑΣΤΑΤΟ (=σχετίζεται με όλες τις επιστήμες που τελούν υπό τη σκεπή του ανθρωπισμού), και όποιος θεωρεί σίγουρη τη ΘΕΩΡΙΑ-ΥΠΟΘΕΣΗ της Ινδοευρωπαϊκής φυλής βασιζόμενος στα γλωσσολογικά και μυθολογίκά στοιχεία παραπέμπει στον δογματισμό.

Προσωπικά, δεν έχω κάτι να αντιπροτείνω, ούτε απορρίπτω οποιαδήποτε θεωρία. Δηλώνω ερευνητής. Ό,τι και αν αποδειχθεί, δε νομίζω να πλήξει τον εγωισμό μου, δεν κατέχομαι από εθνικιστικές τάσεις, αλλά και αν το έκανα, θεωρώ τον Έλληνα πρώτα σε πνευματικό επίπεδο και δευτερευόντως, αν ποτέ υπήρξε, σε βιολογικό. Έχω γνωρίσει Τούρκους και Αλβανούς, περισσότερο Έλληνες από αυτούς που συναντάμε στην Ελλάδα, ανθρώπους προσκολλημένους σε μικροπρέπειες "του τύπου εμείς οι πρώτοι, εμείς αυτό, εμείς το άλλο" - ανθρώπους στηριγμένους στο "εμείς" που τους προσφέρουν οι αρχαίοι Έλληνες που δεν αποβλέπουν στο τι θα προσφέρει το "εγώ" τους. Ώρες - ώρες λυπάμαι, διότι σκέφτομαι ότι αν οι αρχαίοι Έλληνες γεννιόντουσαν αλλού, εμείς σήμερα ίσως προσφέραμε περισσότερο στον παγκόσμιο πολιτισμό, από το να διατυμπανιζόμαστε απόγονοι εκείνων. Ίσως προσπαθούσαμε να τους μοιάσουμε όπως κάνουν οι ξένοι..

Αλήθεια όμως, έστω ότι κάποιοι διακατέχονται από σύνδρομο εθνικισμού και θα το έφεραν βαρέως να αποδειχθούν ετερόχθονες οι Έλληνες. Οι "απέναντι" από ποιό σύνδρομο και κόστος καταβάλλονται και υπάρχει τόση ένταση;

Παρακαλώ, όσοι επικαλούνται πηγές-γραφές ΑΡΧΑΙΩΝ πολιτισμών περί της ύπαρξης αυτής της φυλής (όπως και αν αποκαλείτο τότε), να επικολλήσουν τα σχετικά αποσπάσματα, όπως συνέβη με τον Τίμαιο, ο οποίος αφέθηκε ασχολίαστος (καλύτερα διότι ίσως βαπτίζαμε και τους Αιγύπτιους "Ινδοευρωπαίους").

Με μικρή επιφύλαξη επικολλώ ένα απόσπασμα που βρήκα σε 2 ιστοσελίδες (http://www.addgr.com/art/grwords/power.htm), (http://abnet.agrino.org/htmls/E/E011.html), σχετικά έγκυρες.

Ο Ινδός καθηγητής γλωσσολογίας, πρόεδρος του "Ελληνικού Κύκλου" και διευθυντής του Ινδικού Υπουργείου Παιδείας κ. Sacramborty (ομιλεί 22 γλώσσες), ανεκοίνωσε χωρίς επιφύλαξη ότι η ελληνική γλώσσα δεν προέρχεται από τα Σανσκριτικά, αλλά το εντελώς αντίθετον. Το επίσημο περιοδικό του Ελληνοϊνδικού Ομίλου, ονομάζεται "Πελασγία" και η εφημερίδα τους "Samelan" που σημαίνει "Σελήνη" από τη "Σεμέλη", την μητέρα του Διονύσου. Ο Διόνυσος ήταν ο πρώτος που τα αρχαία χρόνια κατοίκησε την Ινδία. Από την "Ελληνική Ακαδημία της Βασκονίας", τα συμπεράσματα των επιστημονικών τους ερευνών, έρχονται το ένα μετά το άλλο. Πρόεδρος της επιστημονικής κοινότητας είναι ο Βάσκος ελληνιστής και καθηγητής των ανατολικών γλωσσών, Frederico Sagredo (Βραβείο Ομήρου το 1989 από το ίδρυμα Ωνάση). 'Εχουν συμπεράνει ότι η καλούμενη Βασκική γλώσσα έχει ελληνική προέλευση. Συμπεριλαμβάνει, όχι μόνο ρίζες, αλλά και ολόκληρες Πρωτοελληνικές, Πελασγικές λέξεις. Μετά από προσωπικές, επίμονες, εργαστηριακές και χρονοβόρες μελέτες στη σύγκριση των ελληνικών με τις 5 μεγαλύτερες ευρωπαϊκές γλώσσες, μία ελληνικά ομιλούσα Ευρώπη μου αποκαλύφθηκε, «Ελλάδος φθόγγον χέουσα», Αισχύλος.

Συγνώμη που σας κούρασα.

quote:

---

Ο Ινδός καθηγητής γλωσσολογίας, πρόεδρος του "Ελληνικού Κύκλου" και διευθυντής του Ινδικού Υπουργείου Παιδείας κ. Sacramborty (ομιλεί 22 γλώσσες), ανεκοίνωσε χωρίς επιφύλαξη ότι η ελληνική γλώσσα δεν προέρχεται από τα Σανσκριτικά, αλλά το εντελώς αντίθετον. Το επίσημο περιοδικό του Ελληνοϊνδικού Ομίλου, ονομάζεται "Πελασγία" και η εφημερίδα τους "Samelan" που σημαίνει "Σελήνη" από τη "Σεμέλη", την μητέρα του Διονύσου. Ο Διόνυσος ήταν ο πρώτος που τα αρχαία χρόνια κατοίκησε την Ινδία. Από την "Ελληνική Ακαδημία της Βασκονίας", τα συμπεράσματα των επιστημονικών τους ερευνών, έρχονται το ένα μετά το άλλο. Πρόεδρος της επιστημονικής κοινότητας είναι ο Βάσκος ελληνιστής και καθηγητής των ανατολικών γλωσσών, Frederico Sagredo (Βραβείο Ομήρου το 1989 από το ίδρυμα Ωνάση). 'Εχουν συμπεράνει ότι η καλούμενη Βασκική γλώσσα έχει ελληνική προέλευση. Συμπεριλαμβάνει, όχι μόνο ρίζες, αλλά και ολόκληρες Πρωτοελληνικές, Πελασγικές λέξεις. Μετά από προσωπικές, επίμονες, εργαστηριακές και χρονοβόρες μελέτες στη σύγκριση των ελληνικών με τις 5 μεγαλύτερες ευρωπαϊκές γλώσσες, μία ελληνικά ομιλούσα Ευρώπη μου αποκαλύφθηκε, «Ελλάδος φθόγγον χέουσα», Αισχύλος.

---

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία

Επισης ακομα μια σελιδα για τον Sacramborty:
http://trygin.com/places/greklang.htm

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία

quote:

---

ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟ ΜΥΘΟ Ο ΔΙΟΝΥΣΟΣ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΗ ΣΥΝΟΔΙΑ ΤΟΥ ΤΑΞΙΔΕΨΕ ΣΕ ΟΛΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΓΙΑ ΝΑ ΜΕΤΑΔΩΣΕΙ ΤΗΝ ΤΕΧΝΗ ΤΗΣ ΑΜΠΕΛΟΥΡΓΙΑΣ. ΣΤΟ ΤΑΞΙΔΙ ΤΟΥ ΕΦΤΑΣΕ ΜΕΧΡΙ ΤΗΝ ΙΝΔΙΑ ΚΑΙ ΕΤΣΙ ΒΡΗΚΑΝΕ ΚΑΠΙΟΙ ΠΑΤΗΜΑ ΓΙΑ ΝΑ ΛΕΝΕ ΓΙΑ ΠΟΛΛΕΜΙΚΗ ΕΚΣΤΡΑΤΕΙΑ ΤΟΥ ΔΙΟΝΥΣΟΥ ΣΤΗΝ ΙΝΔΙΑ ΜΕΤΑΒΑΛΩΝΤΑΣ ΤΗΝ ΙΕ ΘΕΩΡΕΙΑ ΣΕ ΕΕ (ΕΛΛΗΝΟΕΛΛΗΝΙΚΗ).

---

quote:

---

Αλήθεια όμως, έστω ότι κάποιοι διακατέχονται από σύνδρομο εθνικισμού και θα το έφεραν βαρέως να αποδειχθούν ετερόχθονες οι Έλληνες. Οι "απέναντι" από ποιό σύνδρομο και κόστος καταβάλλονται και υπάρχει τόση ένταση;

---

quote:

---

'Εχουν συμπεράνει ότι η καλούμενη Βασκική γλώσσα έχει ελληνική προέλευση. Συμπεριλαμβάνει, όχι μόνο ρίζες, αλλά και ολόκληρες Πρωτοελληνικές, Πελασγικές λέξεις. Μετά από προσωπικές, επίμονες, εργαστηριακές και χρονοβόρες μελέτες στη σύγκριση των ελληνικών με τις 5 μεγαλύτερες ευρωπαϊκές γλώσσες, μία ελληνικά ομιλούσα Ευρώπη μου αποκαλύφθηκε, «Ελλάδος φθόγγον χέουσα», Αισχύλος.

---

Θα προσθέσω μια μικρή παρένθεση στο θέμα του κυρίου Σακ Ρομπότη (μιλάει 22 γλώσσες).
Να ευχαριστήσω όσους παρέθεσαν λινκ, το θέμα με ενδιαφέρει πολύ.

Βάζοντας και σε εφαρμογή τις λίγες γλωσσολογικές μου γνώσεις (ποιός είπε οτι είνα άχρηστες ) καταλήγω οτι πρέπει να αναφέρερεται μάλλον σε κάποιον κύριο Τσακραβάρτι, Ινδικο επόνυμο εξαιρετικά διαδεδομένο, που με Λατινικους χαρακτήρες γράφεται: Chakravarty, Chakrabarti, Chakrabarty, Cakrabarty και άλλους (πολλούς, 24+) συνδιασμούς.

Ανάζήτηση στο νετ με αυτό το όνομα, και με τις λέξεις Greek και Sanskrit, μου δίνει δεκάδες κυρίους Τσακρομπάτηδες, προφεσόρους, πχ:

Vishwanath Chakravarty, Kalinga Chakravarty, Manjula Chakravarty, Ishwar Chandragupta Chakravarty, Deepesh Chakravarty, Chinahara Chakravarty και έναν σωρό άλλους.

Διαβάζοντας μερικά απο τα λεγόμενά τους, κανείς τους δεν φαίνεται να υποστηρήζει οτι τα Σανσκριτικά προέρχονται απο τα Ελληνικά, και μάλιστα οι πιο εθνικόφρονες ανάμεαα τους "αποδεικνύουν" το αντίθετο.

Έτσι, δυστυχώς το μυστήριο του αγαπητού κ. Sacroboty παραμένει, εως ότου τουλαχιστόν εντωπίσουμε και το μικρό του όνομα...

ΜΦΧ

Κ

Περιμένω με ενδιαφέρον το βιβλίο του Μανιά, αλλά θα με πάρει κανα μήνα και βάλε πριν μπορέσω να εκφέρω γνώμη. Αν μπορέσεις, κάνε εδώ μια μικρή συνοπτική παρουσίαση των κεντρικών θεμάτων, και επίσης δώσε, αν υπάρχουν, παρεμφερή λινκ.

ΝΟΜΙΜΟΝ

Θα έχεις ήδη καταλάβει οτι και εγώ δίνω μεγάλη σημασία στην αρχαιολογία της Π & Ν λιθηκης εποχης.
Ούτε συζήτηση οτι αξίζει δικό της τόπικ!

Κάνε όμως λίγο κράτει αν θες, έτσι, να μεστώσει το θέμα, καί να έχουμε μια ξεκάθαρη ιδέα για τον ρόλο που παίζει.
Πιο συγκεκριμένα, θα ήθελα να τονίσω οτι η παρουσία (ή μη) των νεολιθικών πολιτισμών, δεν λέει τίποτα για την ΙΕ υπόθεση - ούτε υπέρ, ούτε κατά - εκτός και άν αποδειχθούν, κατα κάποιον τρόπο, Ελληνικοί.
Όποτε νομίζεις οτι ήρθε η ώρα, προχώρα, θα είναι σίγουρα ένα από τα πιο συναρπαστικά τοπικ του esoetrica.gr

Εννοείτε οτι η αρχαιολογία "ΙΕ" θεμάτων (Αχαιοί, Δωρειείς, Αιολοί, Πέρσες, Χιττίτες, κλπ) αρμόζει καλύτερα στο παρόν θέμα.
Αυτό επίσης θέλω να το τονίσω: Ουσιαστικά, ένα απο τα κεντρικά ερωτηματα αυτού του τόπικ περιστρέφεται γύρω απο τις λεγόμενες εισβολές τους Αχαιών κ.α., δλδ, της αποδεκτής "κατεστημένης" άποψης.

Γεια σου πάλι Ευθύμη,

Θά σταθώ σε κανα-δυο σημεία που ανέφερες:

Πώς αφέθηκε ασχολίαστος ο "Τιμαιος" ; Πρώτα-πρώτα, και εγώ, και ο Πελασγός προσυπογράψαμε την παρατήρησή σου, και τονίσαμε την τεράστια σημασία της Αιγυπτιακής προσφοράς. Είναι μεγάλο θέμα, και να δείς που θα αναδειχθεί ξανά και ξανά. Μην σκας, και κανείς άλλος να μην το ξανασχολιάσει εγώ δεν το αφήνω να περάσει έτσι....

Ούτε πιστεύω να πει κανείς τους Αιγύπτιους Ινδοευρωπαίους! (Αν κι εδω μέσα ποτέ δεν ξέρεις τι γίνεται! )
Σύμφωνα με τις απόψεις των περρισότερων εσωτεριστών (για τους οποιουσδήποτε λόγους), η Αίγυπτος ήταν ένα από τα μεγαλύτερα θυσαυροφυλάκια γνώσεων του προκατακλυσμιαίου πολιτισμού, και ρόλος της ήταν η προσεχτική διάδωση τους στους νεοαναδυόμενους μετακατακλυσμιακούς πολιτισμούς που αναδύωνταν στην "γειτωνιά" της.

Επίσης να πω οτι προσωπικά δεν κολλάω στον όρο "ΙΕ", θα μπορούσα εξ ίσου να λέω και "Μετακατακλυσμιαίους", αλλα αυτό μάλλον θα δημιουγούσε ακόμα πιο πολλά προβλήματα!

Κάτι άλλο: Οι απόψεις περι Ελληνικής επιρροής στην Πολυνησία, όσο απίθανες και ξεκάρφοτες να φαίνονται, πιστεύω οτι μπορει να έχουν κάποια βάση. Προς το παρόν δεν ξέρω αρκετά, και πηγαίνω μόνο με την διαίσθηση - και συνεπώς με κάθε επιφύλαξη, αλλα... είδωμεν.

Τώρα μόλις αρχίζουμε την συζήτηση, αν και έστω σε έναν χρόνο έχουμε καταλήξει σε κάποια κοινα συμπεράσματα, εγω λέω οτι θα πηγαίνουμε πολύ καλα.

Φιλικά

Κ

Ξεκινάς το μήνυμα σου λέγοντας ότι το θέμα έχει τεθεί σε λάθος βάση. Νομίζω ότι αυτό είναι μια πρόχειρη τοποθέτηση για ξεκίνημα, αν και δικαιολογημένη με δεδομένο ότι εδώ γράφονται όλων των ειδών οι προσεγγίσεις σε όλες τις συχνότητες , χωρίς χρονικό η θεματικό προγραμματισμό.
Πιο κάτω λες –πολύ σωστά μεν - ότι το θέμα είναι πολυδιάστατο, διότι σχετίζεται με όλες τις επιστήμες που έχουν να κάνουν με τον άνθρωπο. Αν είχες διαβάσει όμως από την αρχή το topic, θα έβλεπες ότι αυτό ακριβώς έχει τεθεί ως βάση σε αυτή τη συζήτηση, από το πρώτο κιόλας μήνυμα, ότι δηλαδή θα ήταν απαραίτητη μια ομάδα επιστημόνων από 5 τουλάχιστον ετερόκλητες επιστήμες με άνεση κινήσεων και χρόνου για να μπορέσει να καλυφθεί το θέμα με επιστημονικά τεκμηριωμένα συμπεράσματα. Αυτό το έθεσα ακριβώς για να προσδιορίσω ότι δεν είναι δυνατόν να περιμένουμε πολλά από μια τέτοια προσπάθεια.

Στη συνέχεια φέρνεις δύο πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία, την εικόνα με τα αγγεία από την Κνωσσό και τα Μπιμίνι, και ένα δείγμα από την επίδραση των Ελληνικών στην περιοχή του Ειρηνικού, αλλά στη συνέχεια έκπληκτος παρατηρώ ότι τα διακωμωδείς μιλώντας για κοινές πτυχές –συμπτώσεις δηλαδή- και λέγοντας ότι δεν αποδεικνύουν ποιος πήγε πού !! Μα φυσικά και αποδεικνύουν φίλε μου που δηλώνεις ερευνητής !! Δεν θα απομακρυνθώ αναλύοντας τις πάμπολλες συγγένειες με τα Ελληνικά που στοιχειοθέτησε σε βιβλίο Γερμανός καθηγητής της γλωσσολογίας για την περιοχή του Ειρηνικού (Θα ξεφύγουμε πολύ, άλλωστε μου διαφεύγει αυτή τη στιγμή το όνομά του) Τα Μινωικά όμως αγγεία που βλέπεις είναι ακριβώς το είδος του στοιχείου όπου δεν απαιτούνται ειδικές γνώσεις για να αποκλεισθεί οποιαδήποτε πιθανότητα να μην είχαν κοινή προέλευση και κατασκευαστή, και είναι αφελές να συζητάμε για το ποιο μεταφέρθηκε πού, όπως θα ήταν αφελές να πούμε ότι κάποιος έχει προδιάθεση να δει ομοιότητες. Αν και αυτό, μαζί με πάμπολλα στοιχεία του Μινωϊκού πολιτισμού που βρέθηκαν στην Αμερική, είναι στοιχεία ενός ευρύτερου θέματος και όχι μόνο του ινδοευρωπαϊκού ζητήματος, αποτελεί όμως ένδειξη για το πόσα πράγματα αφήνονται ασχολίαστα, όπως κι εσύ σωστά αναφέρεις ότι δεν σχολιάστηκε επαρκώς ο Τίμαιος. Πρέπει κάποτε να δώσουμε στα στοιχεία που διαθέτουμε τη σημασία που έχουν ! Ποιόν για παράδειγμα μπορούμε να θεωρήσουμε σοβαρότερο και πιο φερέγγυο να κρίνει και να αμφισβητήσει τα λεγόμενα του Σόλωνος ; Ποιος έχει το ανάστημα να προβάλει ειλικρινέστερος μέσω της άρνησης και μόνον;
Στη συνέχεια θέτεις ορθά ένα πολύ εύλογο ερώτημα, το οποίο έθεσα ακριβώς και εγώ με παρεμφερή διατύπωση, αλλά ούτε εγώ πήρα ουσιαστική απάντηση: « έστω ότι κάποιοι διακατέχονται από σύνδρομο εθνικισμού και θα το έφεραν βαρέως να αποδειχθούν ετερόχθονες οι Έλληνες. Οι "απέναντι" από ποιο σύνδρομο και κόστος καταβάλλονται και υπάρχει τόση ένταση;»
Αυτό θα στο απαντήσω εγώ φίλε μου αλλά δεν θα μπορέσω να αποφύγω να εισέλθω στα χωρία της ψυχολογίας:
Οι «απέναντι» λοιπόν αποτελούν κλασσικό παράδειγμα συμπλεγματικής συμπεριφοράς, οι οποίοι κατά πάγια τακτική καταφεύγουν στη συστηματική αφαίρεση της αξίας των άλλων για να εξισορροπήσουν την δική τους έλλειψη
αυτοεκτίμησης, ενώ η φυσιολογική συμπεριφορά είναι το να καταφεύγεις στην αναζήτηση απόκτησης πρόσθετης αξίας για την κάλυψη των όποιων κενών σου.
Δεν αναφέρομαι στις αντίρροπες τάσεις που φυσιολογικά επικρατούν στις συζητήσεις, αλλά στα μεμονωμένα παραδείγματα όπου με λυσσαλέο μένος
και απίστευτο πάθος, πασχίζουν δήθεν για να ξυπνήσουν τους φανατισμένους εθνικιστές από το λήθαργο της άγνοιάς τους ! Κάτι που αν ήταν η αληθινή τους πρόθεση θα απαιτούσε μόνο μερικές νηφάλιες παρατηρήσεις !

Αγαπητέ φίλε Κυνικέ,

Αρχικά εκτιμώ ότι παρήγγειλες το βιβλίο και θα περιμένω όποτε εσύ είσαι έτοιμος να το σχολιάσεις.

Όσο για την συνοπτική παρουσίαση των κεντρικών θεμάτων που ζητάς, θα πρέπει να σου παραθέσω τα εξής, ξεκινώντας από το ότι βρίσκομαι εδώ για να μάθω και όχι για να υποδείξω.

Η δική μου εικόνα για το πώς θα ήταν ιδανικό να εξελιχθεί η παρούσα συζήτηση, με βάση την ανομοιογενή σύνθεση των συζητητών, και την έλλειψη δυνατότητας οργανωμένης έρευνας που θα παρέπεμπε σε μεθοδική ανάπτυξη κεντρικών θεμάτων, είναι η εξής :

Ας υποθέσουμε ότι η αλήθεια για την ύπαρξη της φυλής αυτής που ψάχνουμε είναι ένα αγγείο. Ένα αρχαίο αγγείο του οποίου τα κομμάτια είναι διάσπαρτα και θαμμένα σε μια μεγάλη περιοχή. Με βάση τα κομμάτια που ήδη έχουμε ( την αφετηρία όπως λες εσύ ) ας προσπαθήσουμε να σχηματίσουμε το περίγραμμά του, εφαρμόζοντας και συγκολλώντας τα πάνω σε ένα εύπλαστο υλικό από νηφαλιότητα και συνεργατικότητα, που θα χρησίμευε για καλούπι. .

Σε δεύτερη φάση προσκομίζουμε όσα περισσότερα κομμάτια βρίσκουμε ο καθ΄ένας σκάβοντας στο internet, αλλά και πιο ουσιαστικά σε βιβλία, με πρωταρχικό κριτήριο την εφαρμογή, το δέσιμο δηλαδή, με τα υπάρχοντα κομμάτια, κάτι που θα πιστοποιούσε την ύπαρξη αλήθειας. Κανένα κομμάτι δεν έχει την παραμικρή αξία εφ΄όσον παραμένει θραύσμα. Την αποκτά αποκλειστικά και μόνον μόλις δέσει διότι τότε παύει να είναι ενα απόσπασμα και γίνεται μέρος ενός συνόλου.

Ας προσπαθήσουμε να φέρουμε όσα κομμάτια μπορεί ο καθ’ ένας αρκεί τουλάχιστον με την πρώτη ματιά να δείχνουν ότι δένουν, χωρίς να τα εκθειάζουμε ή να τα απορρίπτουμε προτού βεβαιωθούμε πως εφαρμόζουν, και στην πορεία τα υποβάλουμε σε σχολαστικότερο έλεγχο για να το εξακριβώσουμε.

Το συναρπαστικό στην περίπτωσή μας είναι ότι τα κομμάτια που συγκεντρώνονται επειδή είναι αντίγραφα, μπορούν να χρησιμοποιηθούν ανεξάρτητα από τον καθένα για να φτιάξει το δικό του αγγείο, αφήνοντας απ’ έξω όσα κομμάτια δεν θεωρεί πως εφαρμόζουν απόλυτα με το αγγείο του ! Δεν χρειάζεται να πω πόσο αστείο είναι να προσπαθεί κανείς να σπάσει το αγγείο του άλλου γιατί αμέσως συνειρμικά παραπέμπει σε παιδικό σταθμό!

Η έρευνα τούτη ανταμείβει τον χρόνο σου όταν χτίζεις το δικό σου αγγείο, και όχι όταν τον σπαταλάς παρατηρώντας τον άλλο αν χτίζει το δικό του σωστά και να ωρύεσαι νομίζοντας πως ότι δεν το κάνει !! Επίσης αν πρέπει να αξιολογήσουμε την όλη εργασία, πόση ικανότητα και αντίληψη χρειάζεται να έχει αυτός που χτίζει, και πόση αυτός που καταστρέφει ; Και ποιος αποκομίζει κάτι στο τέλος ;

Φιλικά

Πελασγός

Λέγοντας ότι το θέμα έχει τεθεί σε λάθος βάση, δεν αναφερόμουν στον τρόπο με τον οποίο εσύ άνοιξες τη συζήτηση. Έκανα λόγο για την προσπάθεια που γίνεται να αποδειχτεί η ύπαρξη μιας φυλής μέσω γλωσσικών ομοιτήτων ΜΟΝΟ, και κατά δεύτερον να αποτελέσει αυτή η φυλή τη μητρική όλων των Ευρωπαϊκών κτλ..

Δε διακωμώδησα την ύπαρξη των Ελλήνων στην Πολυνησία. Κάθε άλλο, εμμέσως, θεώρησα πολύ πιθανότερο να καταγόμαστε από αυτούς και όχι από τους Ινδοευρωπαίους (αν με το ζόρι πρέπει να είμαστε ετερόχθονες). Εξ' ού και το "ποιός πήγε που" και "ποιός αποτελεί απόγονο ποιού". Αν ήρθαν αυτοί εδώ αποτελούμε δικό τους απόγονο, αν πήγαμε εμείς, αποτελούν αυτοί δικούς μας. ΠΑΝΤΩΣ ΜΟΙΑΖΕΙ ΑΠΙΘΑΝΟ ΚΑΙ ΥΠΑΡΧΕΙ "ΣΚΗΝΟΘΕΤΙΚΟ ΛΑΘΟΣ" ΣΤΟ ΝΑ ΗΡΘΑΝ ΟΙ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΟΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΤΟ 3000 πΧ ΚΑΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΠΟΛΥΝΗΣΙΑ ΤΟ 900 πΧ.. Υπάρχει και το άλλο σενάριο, η Ελληνική να ήταν παγκόσμια γλώσσα κάποτε..όπως θα μπορούσε να ήταν και στην εποχή μας, μέσω της γνωστής ψηφοφορίας (...). Αν σε ενδιαφέρει η προσωπική μου άποψη, η Ατλαντίδα ίσως να μη βυθίστηκε, αλλά να απομαρκύνθηκε από την Ευρώπη και την Αφρική (παρατήρησε σε ένα παγκόσμιο χάρτη, σα παζλ συμπληρώνονται η Αφρικανική και Ν.Αμερικανική ήπειρος σε υποτιθέμενη ένωση).

Ο Πλάτωνας μας πληροφορεί, πάλι στον Τίμαιο, ότι οι Έλληνες, με πρώτους τους Αθηναίους, όχι μόνο απώθησαν τους Ατλάντες, αλλά τους έκδιωξαν μέχρι τις Ηράκλειες στήλες. Όλα αυτά, ΑΝ τα περί Ατλαντίδος είναι αληθή. Επίσης η Ατλαντίδα, σύμφωνα με τον Τίμαιο, είναι μεγαλύτερη από την Ασία και την Αφρική μαζί, πράγμα που συμβαίνει αν τις ενώσουμε και νοήσουμε ως μία Ήπειρο. Ας μην ξεφεύγουμε από το θέμα όμως..

Ο Γερμανός καθηγητής, μελετητής της Πολυνησία στον οποίο αναφέρεσαι είναι ο Nors S. Josephson, και το έργο του σχετικά με τα Ελληνικά λεξιλογικά στοιχεία στην Πολυνησία, τα βρήκα ως αναφορές σε αυτές τις 2 "επισημότατες" ιστοσελίδες. (http://southpacific.arts.unsw.edu.au/resourceislands_f.htm , http://www.nla.gov.au/nacq/20007/authors.html).

ΚΥΝΙΚΕ, όταν επισήμανα ότι δε σχολιάστηκε ο Τίμαιος, εννοούσα ότι δεν αναφέρθηκαν κάποια συνδρομητικά ή αντιφατικά στοιχεία.

junk95, καλώς παρέθεσες όσα γνωρίζεις, αποσαφήνισες κάποια πράγματα και δικαίωσες τις σχετικές επιφυλάξεις.

Για να είμαι ειλικρινής, απορώ και απογοητεύομαι που υπάρχει έρευνα προς την "Ινδοευρωπαϊκή" κατεύθυνση αντί για το πώς υπάρχουν Ελληνικά στοιχεία στην Πολυνησία, που αν μη τι άλλο, όντως υπάρχουν. Και συνδρομητικά σε αυτά, υπάρχουν και αναφορές και σε έργα αρχαίων συγγραφέων.

Να επαναλάβω την ερώτηση περί αρχαίων πηγών, διαφόρων πολιτισμών, περί της Ινδοευρωπαϊκής, ή όπως αλλιώς λεγόταν φυλής. Γνωρίζει κάποιος κάποια συγκεκριμένη πηγή και τα σχετικά αποσπάσματά της;

quote:

---

Στη συνέχεια φέρνεις δύο πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία, την εικόνα με τα αγγεία από την Κνωσσό και τα Μπιμίνι, και ένα δείγμα από την επίδραση των Ελληνικών στην περιοχή του Ειρηνικού, αλλά στη συνέχεια έκπληκτος παρατηρώ ότι τα διακωμωδείς μιλώντας για κοινές πτυχές –συμπτώσεις δηλαδή- και λέγοντας ότι δεν αποδεικνύουν ποιος πήγε πού !! Μα φυσικά και αποδεικνύουν φίλε μου που δηλώνεις ερευνητής !! Δεν θα απομακρυνθώ αναλύοντας τις πάμπολλες συγγένειες με τα Ελληνικά που στοιχειοθέτησε σε βιβλίο Γερμανός καθηγητής της γλωσσολογίας για την περιοχή του Ειρηνικού (Θα ξεφύγουμε πολύ, άλλωστε μου διαφεύγει αυτή τη στιγμή το όνομά του) Τα Μινωικά όμως αγγεία που βλέπεις είναι ακριβώς το είδος του στοιχείου όπου δεν απαιτούνται ειδικές γνώσεις για να αποκλεισθεί οποιαδήποτε πιθανότητα να μην είχαν κοινή προέλευση και κατασκευαστή, και είναι αφελές να συζητάμε για το ποιο μεταφέρθηκε πού, όπως θα ήταν αφελές να πούμε ότι κάποιος έχει προδιάθεση να δει ομοιότητες. Αν και αυτό, μαζί με πάμπολλα στοιχεία του Μινωϊκού πολιτισμού που βρέθηκαν στην Αμερική, είναι στοιχεία ενός ευρύτερου θέματος και όχι μόνο του ινδοευρωπαϊκού ζητήματος, αποτελεί όμως ένδειξη για το πόσα πράγματα αφήνονται ασχολίαστα, όπως κι εσύ σωστά αναφέρεις ότι δεν σχολιάστηκε επαρκώς ο Τίμαιος. Πρέπει κάποτε να δώσουμε στα στοιχεία που διαθέτουμε τη σημασία που έχουν ! Ποιόν για παράδειγμα μπορούμε να θεωρήσουμε σοβαρότερο και πιο φερέγγυο να κρίνει και να αμφισβητήσει τα λεγόμενα του Σόλωνος ; Ποιος έχει το ανάστημα να προβάλει ειλικρινέστερος μέσω της άρνησης και μόνον;

---

"...Ότι αυτήν την χώραν την κατοικούμε, όχι κατόπιν εκδιώξεως άλλων οι οποίοι κατοικούσαν εις αυτήν, ούτε κατόπιν καταλήψεώς της, ενώ εκείνη ήταν έρημη από κατοίκους,
ούτε κατόπιν εγκαταστάσεώς μας εις αυτήν ως ομάδα αποτελουμένη από διάφορα φύλα,
αλλά αντιθέτως είναι τόσο ευγενές και γνήσιον το γένος μας ώστε εις την χώραν αυτήν η οποία μας εγέννησεν από τα σπλάγχνα της, εις αυτήν εξακολουθητικώς
άνευ διακοπής κατοικούμεν διότι είμεθα αυτόχθονες..."

quote:

---

"...Ότι αυτήν την χώραν την κατοικούμε, όχι κατόπιν εκδιώξεως άλλων οι οποίοι κατοικούσαν εις αυτήν, ούτε κατόπιν καταλήψεώς της, ενώ εκείνη ήταν έρημη από κατοίκους,
ούτε κατόπιν εγκαταστάσεώς μας εις αυτήν ως ομάδα αποτελουμένη από διάφορα φύλα,
αλλά αντιθέτως είναι τόσο ευγενές και γνήσιον το γένος μας ώστε εις την χώραν αυτήν η οποία μας εγέννησεν από τα σπλάγχνα της, εις αυτήν εξακολουθητικώς
άνευ διακοπής κατοικούμεν διότι είμεθα αυτόχθονες..."

ΙΣΟΚΡΑΤΟΥΣ ΛΟΓΟΙ γ'

---

Στα Αγγλικά έχουμε "man" και "mind", "mensch" στα Γερμανικά για τον άνθρωπο, "mens" για τον νου στα Λατινικά, δη "mens sana in copore sanum" {νους υγειης εν σωματι υγειες), "mand-" ο νους στα Πέρσικα, κ.ο.κ.

Είναι ενδιαφέρον οτι στα Ελληνικά αυτή η ρίζα δεν εμφανίζεται, σε αντίθεση με τις περρισότερες ΙΕ γλώσσες.

=====

Φίλε ΝΟΜΙΜΟΝ,

Σε ευχαριστώ για το quote του Ισοκράτη. Δεν έχω διαβάσει όλον τον λόγο, ξέρει κανείς να μας πει μέσα σε τι πλαίσια το είπε;

Θέλω να πώ, μπορούμε να εμπιστευτούμε τα κίνητρά του και τις πηγές του, ή υπάρχει πιθανότητα να έβγαλε τον λόγο σε "προεκλογική" περίοδο;

Κ.

http://www.humanevolution.net/a/indo-european.html

(Υ.Γ: όχι, δε λέει για γραφή, ούτε για Ακροπόλεις ούτε
για μικροτσίπς).

quote:

---

Πελασγός,
Οι «απέναντι» λοιπόν αποτελούν κλασσικό παράδειγμα συμπλεγματικής συμπεριφοράς, οι οποίοι κατά πάγια τακτική καταφεύγουν στη συστηματική αφαίρεση της αξίας των άλλων για να εξισορροπήσουν την δική τους έλλειψη αυτοεκτίμησης, ενώ η φυσιολογική συμπεριφορά είναι το να καταφεύγεις στην αναζήτηση απόκτησης πρόσθετης αξίας για την κάλυψη των όποιων κενών σου.

---

Ποιόν για παράδειγμα μπορούμε να θεωρήσουμε σοβαρότερο και πιο φερέγγυο να κρίνει και να αμφισβητήσει τα λεγόμενα των Αιγυπτίων ιερέων δια στόματος Σόλωνος και μετέπειτα δια στόματος Πλάτωνος ; Ποιος έχει το ανάστημα να προβάλει ειλικρινέστερος των τριών μέσω της άρνησης και μόνον;

Και να προσθέσω : χαίρομαι όταν εκτελείς το απομυθοποιητικό σου καθήκον με ηρεμία και νηφαλιότητα… τότε ίσως μπορεί να αποβεί και χρήσιμο.

Φιλικά

Πελασγός

quote:

---

Το απόσπασμα που παρέθεσα (ως συμβολή σε παρατηρήσεις περί αυτοχθονίας ή μη) είναι από τον "Πανηγυρικό" (380 π.Χ.) και απηχεί το πολιτικό "πιστεύω" του Ισοκράτη.
Αυτό είχε να κάνει πάντα με την προσπάθεια για ενότητα των Ελλήνων και το ακολούθησε μέχρι το τέλος της ζωής του.
Δεν τίθεται θέμα "προεκλογικού" λόγου λοιπόν, αφού ήταν σταθερός στις απόψεις του μέχρι τέλους.

---

Απ'όσα διαβάζω εδώ μέσα μου γίνεται όλο και πιο φανερό οτι μερικοί απο εσάς θεωρούν τον Μινωϊκό πολιτισμό Ελληνικό.

Πρέπει να πώ οτι αυτό μου είναι πρωτάκουστο, αλλά... ενδιαφέρον.

Μέσα από όλους τους μύθους που έχω ακούσει, ο Μίνως ήταν εχθρός των Ελλήνων, είτε μάζευε πιτσιρίκια για θυσίες, είτε "φιλοξενούσε" τον Δαίδαλο και τον Ίκαρο, κ.ο.κ. Ούτε ακούμε ποτέ να πήγαν οι σοφοί της Αρχαιότητας για προσκύνημα στην Κρήτη, πάντα στην Αίγυπτο.

Ομολογώ και κάποιες προσωπικές προτιμήσεις / γούστα: Όταν στέκομαι στην Ακρόπολη κοιτάζοντας τον Παρθενώνα, αισθάνομαι ένα ρίγος. Αντίθετα, στην Κνωσσό, μου δημιουργείται η εντύπωση ενος χαμερπούς πολιτισμού, χθόνιου, με κάποιες πολυτέλειες βέβαια, αλλα χωρίς πνευματική ανάταση.

Να μου πείτε αυτό είναι προσωπική εντύπωση και δεν έχει καμμία σχέση με τεκμήρια..... Πολύ σωστά!

Θα ήθελα λοιπόν να ζητήσω απο όποιους φίλους τείνουν προς αυτήν την άποψη (Μινωϊκή-Ελληνική) -- ιδίως αυτούς που δεν έχουν ακόμα δώσει μια προσωπική τοποθέτηση, παρα τις ατέρμονες επισημάνσεις του Πελασγού και εμου -- να παρουσιάσουν εδώ κάποιες απόψεις του σκεπτικού τους:

Με ποιά βάση, δηλαδή (λαϊκιστί, με τί προσόντα), είναι ο Μινωϊκός πολιτισμός Ελληνικός, εκτός, βέβαια, απο την γεογραφική του τοποθεσία;

Ευχαριστώ

Κ.

Σχετικά με το θέμα που έθεσες σχετικά με τους Μινωϊτες, έχω να παραθέσω τα εξής : Πρώτος ο Ηρόδοτος μεταξύ των Ελλήνων ιστορικών έγραψε πως οι αυτόχθονες κάτοικοι της Κρήτης οι Ετεοκρήτες, δηλαδή οι αληθινοί Κρητικοί, κάποτε υπήρξαν ο μοναδικός πληθυσμός του νησιού. Στις μέρες του ζούσαν σε δύο περιοχές : την Πολίχνη και τον Πραίσο. (Ηρόδ. 170-171) Ο ίδιος αναφέρει ότι πριν οι Δωριείς κατέβουν από την Πελοπόννησο, οι Λέλεγες κατείχαν την Κρήτη και τα υπόλοιπα νησιά του Αιγαίου. Λέει μάλιστα επί λέξει : « την γαρ Κρήτην είχον το παλαιόν πάσαν βάρβαροι » (Ηρόδ. Ι, 173) Παρ’ όλα αυτά ο ισχυρισμός του Ηροδότου δεν είναι απόλυτα ακριβής, διότι ο ίδιος σε άλλα σημεία του έργου του αναφέρει ότι οι Λέλεγες ήταν από την Κρήτη, και ότι ο Σαρπηδόνας, ο αδελφός του Μίνωα αποίκησε την Μίλητο. Άλλωστε υπήρχαν από τότε η Κρητική Ίδη και η Τρωϊκή Ίδη, πράγμα που αποδεικνύει την σχέση του νησιού με την Μικρασιατική κοινωνία. Ο Απολλόδωρος στα «Χρονικά» ισχυρίζεται πως ο Ηρόδοτος με την περίπτωση του Σαρπηδόνα αναγνωρίζει την καταγωγή των Λυκίων από την νήσο Κρήτη. (Απολλόδ. ΙΙΙ,1,2)
Σύμφωνα με το αγγλόφωνο βιβλίο του Νικολάου Μαργιωρή « DRAVIDIANS THE PRE-HELLENIC GREEKS» οι Ετεοκρήτες, οι Λέλεγες και Λύκιοι σώθηκαν από τον καταποντισμό της μεγάλης χώρας του Αιγαίου και γενικότερα της περιοχής της Μεσογείου, που συνέβη το 16.000 με 12.000 π.Χ. Σύμφωνα με τον συγγραφέα συναποτελούσαν τους Δραβίδες, λαό εξελιγμένο και με ανώτερο πολιτισμό, τον οποίον κληρονόμησαν οι επιζήσαντες. Απόδειξη της ανωτερότητας αυτής είναι η κυριαρχία της Κρήτης σε όλη τη μεσόγειο για 2000 περίπου χρόνια, χωρίς τείχη και πολυάριθμο στρατό, καθώς και η ανώτερη τεχνολογία όπως βλέπουμε από τον Τάλω την πτητική μηχανή που έφερε τον γύρο του νησιού 3 φορές την ημέρα όπως μας πληροφορεί ο ίδιος ο Όμηρος, και ειδοποιούσε τον Μίνωα 2 ημέρες πριν φθάσει ένα καράβι στην Κνωσσό, ώστε να γνωρίζει ήδη την κατεύθυνση του, πόσους άνδρες είχε και από πού είναι. Ο Τάλως είναι που έδωσε την δυνατότητα στους Μινωϊτες να εντοπίσουν πετώντας από ψηλά την καταπληκτική ομοιότητα του δυτικού άκρου της νήσου με κεφαλή ταύρου, και να την ταυτίσουν με το σύμβολο της Κρήτης.(όποιος αμφιβάλει ας πάρει ένα λεπτομερή χάρτη της Κρήτης και ας προσέξει όλη την περιοχή συνολικά, δυτικά της Σούδας ) Η Κρήτη παραμένει κιβωτός αρχαιοτάτων μυστηρίων, αφού ο ύπατος των θεών του δωδεκαθέου, γεννήθηκε, δηλαδή μυήθηκε στην Κρήτη όπου υπήρχαν προκατακλυσμιαία μυστήρια.

Φιλικά

Πελασγός

quote:

---

Ομολογώ και κάποιες προσωπικές προτιμήσεις / γούστα: Όταν στέκομαι στην Ακρόπολη κοιτάζοντας τον Παρθενώνα, αισθάνομαι ένα ρίγος. Αντίθετα, στην Κνωσσό, μου δημιουργείται η εντύπωση ενος χαμερπούς πολιτισμού, χθόνιου, με κάποιες πολυτέλειες βέβαια, αλλα χωρίς πνευματική ανάταση.

---

quote:

---

οι περισσότεροι πολιτισμοί στον Ευρωπαϊκό χώρο πριν την κυριαρχία των Ινδοευρωπαίων είναι στο στυλ του Μινωϊκού.

Δηλαδή απίστευτα φιλειρηνικοί (ή εν πάσει περιπτώσει με μια σιγουριά για τον εαυτό τους που τους έκανε να μην έχουν οχυρωματικά έργα),

---

Edited by - kynikos on 21/02/2004 14:25:54

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr