ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 51
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
gentleman
Μέλος 3ης Βαθμίδας


757 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/04/2007, 01:06:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους gentleman
Που 'σαι Πελασγέ. Εκτός από τη γλωσσολογία θέλεις να γράψεις για τίποτα άλλο, όπως έκανες παλιά;

Στο Παράξενο γαλήνεψαν τα πράγματα. Θα μας χαρίσεις την παρουσία σου σε κανένα θέμα, όπως βλέπω ότι έκανες παλιά;


Dare To Dream
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/04/2007, 10:32:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Έχεις κάτι καλύτερο να προτείνεις ; αν ναι πολύ ευχαρίστως …

Θα πρέπει όμως να είναι και πιο ενδιαφέρον από την διερεύνηση της προέλευσης της Ελληνικής φυλής και της Ελληνικής γλώσσας, γιατί στην ουσία αυτά τα θέματα αναλύονται σ’ αυτόν το διάλογο, και όχι η καθ’ εαυτώ γλωσσολογία.

Η γλωσσολογία δεν είναι παρά ένα μέσον για να φθάσουμε σ’ αυτά, και δεν έχει κατέχει καμία αποκλειστικότητα,γι’ αυτό και έχουν παρουσιαστεί τόσα άλλα στοιχεία αρχαιολογικής, ιστορικής και γεωλογικής φύσεως.

Πελασγός
www.aegean-theory.gr


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/04/2007, 12:14:15  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Λοιπόν μερικά πρόχειρα σχόλια πάνω στην έρευνα του φίλου Πελασγού.


Αρχικά, λοιπόν, βάζει δύο προϋποθέσεις οι οποίες θα πρέπει να μας απασχολήσουν.
1) Η απότομη και εσπευσμένη διασπορά του λαού αυτής της πρωτογλώσσας από την προγονική κοιτίδα τους.
2) Η δυνατότητα θαλάσσιας μετακίνησης προς γειτονικές κατευθύνσεις.

Στη πρώτη υπόθεση, δεν γνωρίζω πόσο απότομη και εσπευσμένη θα μπορούσε να είναι η διασπορά της γλώσσας, όπου κι αν βρισκόταν αυτή κοιτίδα (θεωρούμε ότι έγινε κατά κύματα και σε διαφορετικές περιόδους).
Από εκεί και πέρα για να υπάρξει διασπορά, υπήρξε κάποια αιτία. Και τέτοια αιτία δεν δίνεται από την ΙΕ θεωρία για την βόρεια περιοχή που λαμβάνουμε ως κοιτίδα αυτού του πολιτισμού.
Στο Αιγαίο, έχουμε τέτοιες αιτίες όπως αναφέρει και ο Πελασγός (ένας ή και περισσότεροι κατακλυσμοί που πιθανόν ανάγκασαν τους κατοίκους να μετακινηθούν σε άλλα μέρη και ειδικά προς 3 κατευθύνσεις μιάς και προς νότο δεν είχαν πού να πάνε).


Στην δεύτερη υπόθεση, αν δεχτούμε την ευρύτερη περιοχή μας ως κοιτίδα αυτού του πολιτισμού, το πρόβλημα που μπαίνει είναι η έλλειψη κοινής ρίζας που σχετίζεται με την θάλασσα στις περισσότερες ΙΕ γλώσσες. Αυτό όμως θα μπορούσε να εξηγηθεί και διαφορετικά, μέσω της οικονομίας της γλώσσας. Δηλαδή, σε ένα μέρος όπου τριγύρω υπάρχει μόνο ξηρά αναγκαστικά με το πέρασμα του χρόνου τέτοιες λέξεις θα εξαφανιστούν από το λεξιλόγιο ενός λαού λόγω αχρηστείας.
Ετσι, όταν αυτοί οι λαοί έρθουν πάλι σε επαφή με την θάλασσα και τα σχετικά με την θάλασσα, θα τα ονομάσουν διαφορετικά.

Σταματώ εδώ προς το παρόν. Το πιό ενδιαφέρον μέρος της έρευνας είναι η λέξη φράτηρ και η ύπαρξη λέξεων σε -τηρ στην ελληνική γλώσσα με νοηματική συνάφεια, αλλά το πρόβλημα που μπαίνει εδώ είναι ότι μιλάμε για την κατάληξη και όχι για την ρίζα.


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/04/2007, 18:25:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητή Ostria,

Σ’ ευχαριστώ για τις πρώτες αυτές εκτιμήσεις σου.

Θα σταθώ σε μερικά σημεία :

1) Πράγματι μια αρχική εσπευσμένη διασπορά δικαιολογείται για την περιοχή του Αιγαίου ως αίτιο υπό την επίδραση του κατακλυσμού. Θέλω όμως να διευκρινίσω κάτι σχετικά με την φύση αυτού του κατακλυσμού, τον οποίο τοποθετώ σε ένα ευρύτερο χρονικό πλαίσιο γύρω από το 9.500 π.Χ. όπου έχουμε και άλλα γεωλογικά και κλιματικά συμβάντα καταγεγραμμένα σε ‘μυθολογικές’ πηγές. Η λέξη αυτή χρησιμοποιείται σήμερα με μια σχετική απόκλιση από την αρχική της έννοια, καθώς συσχετίζεται με την βροχόπτωση στα ελληνικά, όπως και στις περισσότερες γλώσσες του κόσμου. Όμως η ακριβής σημασία της είναι δηλωτική για την συνειδητή παρατήρηση, πιστή απόδοση και ακριβή ονοματοδοσία των πραγματικών φυσικών συμβάντων που κατά τα φαινόμενα ανάγκασαν σε μετανάστευση τους Αιγαίους προγόνους των Ελλήνων !

Συντίθεται από τις λέξεις κατά + κλύζω, που σημαίνει ορμώ δια των κυμάτων και πλημμυρίζω έναν χώρο με νερό, καθώς το ίδιο το ρήμα κλύζω προέρχεται από το ουσιαστικό κλύδων που σημαίνει θαλάσσιο κύμα και τρικυμία ! Βλέπουμε λοιπόν ότι η όλη ερμηνεία της λέξης όπως προκύπτει από την ετυμολογία της, δεν υποδεικνύει σε κανένα σημείο την συμμετοχή της έννοιας ‘βροχή’ ως συνθετικό λέξης για την περιγραφή του φαινομένου, όπως συνήθως εννοείται κατά την βιβλική απόδοση του κατακλυσμού και παραμένει στις συνειδήσεις των ανθρώπων σήμερα, αλλά σημαίνει απλώς την πλημμύρα, ή πλήρωση του χώρου από νερά της θάλασσας, με την χρήση ενός ρήματος που έλκει την προέλευση του αποκλειστικά από την έννοια θαλάσσιο κύμα !
Καμία από τις αρχαίες Ελληνικές λέξεις για τα διάφορα είδη βροχής, που είναι υετός, όμβρος, βροχετός, ή ψεκάς, δεν χρησιμοποιήθηκε για να περιγράψει την φύση του φαινομένου που ονομάστηκε κατακλυσμός ! Το στοιχείο αυτό μας δείχνει ότι η αρχική λέξη για την έννοια κατακλυσμός, δημιουργήθηκε για να περιγράψει ένα κοσμογονικό γεγονός γεωλογικής φύσης και όχι κλιματικής. Είναι σημαντικό να επισημάνουμε ότι αυτό σημαίνει πλήρη καταστροφή του υλικού μέρους του υπάρχοντος πολιτισμού λόγω της καταβύθισης του, αλλά και σχεδόν πλήρη διάσωση του πληθυσμού και συνεπώς της γλώσσας και του πνευματικού πολιτισμού, λόγω της σχετικά αργής εκδήλωσης του φαινομένου.

2) Η έλλειψη κοινής ρίζας για την έννοια θάλασσα, σύμφωνα με την δική μου γενική τοποθέτηση, δεν αποτελεί καθόλου παραφωνία. Θα μπορούσαμε βεβαίως να την συσχετίσουμε με την σχεδόν κοινή ΙΕ ρίζα μαρ- που συνέθεσε την λέξη μαραθών που σημαίνει έλος, ενώ η λέξη θάλασσα (αλς) ως άλλη διατύπωση, διαφοροποιεί την φύση του υγρού στοιχείου ως προς το ότι περιέχει αλάτι. Όμως σύμφωνα και με το μοντέλο εξάπλωσης που προτείνω, η έλλειψη κοινής ορολογίας για την λέξη ‘θάλασσα’ είναι κάτι το απόλυτα φυσιολογικό. Οι σχέσεις που αναπτύχθηκαν μεταξύ των πρωτοελλήνων και των διαφόρων παράκτιων λαών, κατ’ αρχάς δεν είχαν μητρογονική φύση, αλλά πατρογονική σύμφωνα με το παράδειγμα που αναφέρω στην ιστοσελίδα μου (www.aegean-theory.gr). Συνυπήρχαν δηλαδή και άλλες τοπικές γλώσσες, διαφορετικές από την πρωτοελληνική. Τα γλωσσικά κατάλοιπα που προέκυψαν από αυτές τις σχέσεις παγιώθηκαν στις τοπικές γλώσσες κυρίως διότι αφορούσαν μια ορολογία άγνωστη για τους πρωτόγονους αυτούς λαούς, που δεν αντικατέστησε προηγούμενους τοπικούς όρους όπως : Η ταξινόμηση των συγγενικών σχέσεων, η αρίθμηση ομοίων αντικειμένων, η ονομασία νεοεισαγόμενων τεχνικών κατασκευών (ζυγός) και ανθρωπίνων εσωτερικών οργάνων (καρδιά). Η λέξη θάλασσα είναι φυσιολογικό να προυπήρχε ως όρος σε παράκτιους λαούς, οπότε προφανώς δεν χρειάστηκε η αντικατάσταση της από εισαγόμενο όρο.

3) Δεν κατανοώ το σημείο που λες ότι μιλάμε μόνο για την κατάληξη και όχι για ρίζα !
Το θέμα ‘frat > brat > brod’ είναι κατ’ αρχάς κοινό σε όλες τις ΙΕ γλώσσες, παλιές και νέες όπως παραθέτω παρακάτω αντιγράφοντας από το βιβλίο μου :
brodir στα Ισλανδικά, brathir παλαιο-Ιρλανδικά, brodor στα παλαιο-Αγγλικά, brawd Ουαλλικά, brathor / brathair Κέλτικα, fraire Γαλλικά, frater στα Λατινικά, bruder στα Γερμανικά, bror Νορβηγικά, brobar στα Γοτθικά, broder στα Δανικά και Σουηδικά, στα Λιθουανικά brolis, Πρωσικά brate, Ρωσικά, Σερβικά, Πολωνικά brat , Τσέχικα bratr, παλαιο-Σλαβικά bratru, και Περσικά baradar, Ζενδικά bratar, Παχλεβί bradar, Κουρδικά bira, Ουζμπεκικά birodar (παρ’ ότι είναι τουρανική γλωσσα, και αυτό δείχνει ότι η λέξη είναι δυνατόν και να δανεισθεί) Τοχαρικά pracer ή pracar, Σανσκριτικά bhratr και Βενγκαλέζικα bhrata.
Η μετατροπή του frat σε brat και brod είναι σύνηθες φωνολογικό φαινόμενο, και εξαρτάται από την υποδοχή του εκάστοτε λαού με βάση την ακουστική του αντίληψη και την τοπική προφορά παρεμφερών ήχων.

Αν εννοείς όμως ότι δεν πιστοποιείται η ελληνική προέλευση της ρίζας αλλά μόνο της κατάληξης, θα σου έλεγα ότι ακόμα και έτσι να ήταν, εφ’ όσον και μόνο με την παρουσία αντίστοιχων ΙΕ καταλήξεων σε όλες σχεδόν τις ΙΕ γλώσσες, αποδεικνύεται ότι η ομάδα αυτή των 4 λέξεων, προέρχεται από τους πρωτοέλληνες, έτσι κι’ αλλιώς η πρωτοελληνική αποδεικνύεται προγενέστερη. Ακόμη και στην απίθανη περίπτωση που θα συνέβαινε το ενδεχόμενο η τετράδα αυτή να έχει εισαχθεί ακόμα παλαιότερα και στην πρωτοελληνική, όπως συνέβη αργότερα στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές γλώσσες, ούτως ή άλλως πρώτη και παλαιότερη ανιχνεύσιμη μορφή τους στον κόσμο, θα ήταν η Ελληνική τους διαμόρφωση με ότι αυτό συνεπάγεται, διότι άσχετα με την προέλευση της ρίζας, δεν θα άλλαζε το γεγονός ότι η ελληνική διαθέτει πολύ περισσότερες ομοιοκατάληκτες λέξεις με υπαγωγή σε συγκεκριμένη γραμματική κατηγορία και επιπλέον με νοηματική συνάφεια .

Η δυναμική των παραγωγικών καταλήξεων είναι στην προκειμένη περίπτωση πιο ισχυρή ως γραμματικό και ετυμολογικό φαινόμενο από αυτό της διαμόρφωσης της ρίζας, διότι είναι η κατάληξη αυτή που δημιουργεί τις απαραίτητες νοηματικές διασυνδέσεις που πιστοποιούν την υπαγωγή των 4 λέξεων (πατήρ, μήτηρ, φράτηρ, θυγάτηρ) σε ένα ευρύτερο ελληνικό σύνολο ονομάτων. Η δυνατότητα περαιτέρω ανάλυσης της ρίζας των συγγενείας σημαντικών θα οδηγούσε ίσως σε πιστοποίηση της προέλευσης τους ανα λέξη, -όποια και αν είναι αυτή- όχι όμως απαραίτητα και της κοινής τους υπαγωγής σε μια ευρύτερη και συγκεκριμένη γραμματική ή νοηματική κατηγορία όπως συμβαίνει με τις καταλήξεις.

Ευχαριστώ και πάλι για τις πολύτιμες παρατηρήσεις σου, και ελπίζω να μην είναι οι τελευταίες.

Φιλικά

Πελασγός
www.aegean-theory.gr


(=|=)

Edited by - Πελασγός on 29/04/2007 18:55:16Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/05/2007, 22:44:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
quote:
1) Πράγματι μια αρχική εσπευσμένη διασπορά δικαιολογείται για την περιοχή του Αιγαίου ως αίτιο υπό την επίδραση του κατακλυσμού. Θέλω όμως να διευκρινίσω κάτι σχετικά με την φύση αυτού του κατακλυσμού, τον οποίο τοποθετώ σε ένα ευρύτερο χρονικό πλαίσιο γύρω από το 9.500 π.Χ. όπου έχουμε και άλλα γεωλογικά και κλιματικά συμβάντα καταγεγραμμένα σε ‘μυθολογικές’ πηγές.

Ρίξε μια ματιά στο θέμα του Kircher στον μύθο και θρησκεία. Πώς σου φαίνεται η τελευταία αρχαιολογική ανακάλυψη στην βόρεια ευρώπη; Λες να έχει καμιά σχέση με το θέμα μας;


quote:
Καμία από τις αρχαίες Ελληνικές λέξεις για τα διάφορα είδη βροχής, που είναι υετός, όμβρος, βροχετός, ή ψεκάς, δεν χρησιμοποιήθηκε για να περιγράψει την φύση του φαινομένου που ονομάστηκε κατακλυσμός ! Το στοιχείο αυτό μας δείχνει ότι η αρχική λέξη για την έννοια κατακλυσμός, δημιουργήθηκε για να περιγράψει ένα κοσμογονικό γεγονός γεωλογικής φύσης και όχι κλιματικής.

Θα συμφωνήσω ότι ο κατακλυσμός πρόκειται για γεωλογικής φύσεως γεγονός. Εξάλλου είναι μάλλον και το πιό λογικό.


quote:
Όμως σύμφωνα και με το μοντέλο εξάπλωσης που προτείνω, η έλλειψη κοινής ορολογίας για την λέξη ‘θάλασσα’ είναι κάτι το απόλυτα φυσιολογικό. Οι σχέσεις που αναπτύχθηκαν μεταξύ των πρωτοελλήνων και των διαφόρων παράκτιων λαών, κατ’ αρχάς δεν είχαν μητρογονική φύση, αλλά πατρογονική σύμφωνα με το παράδειγμα που αναφέρω στην ιστοσελίδα μου (www.aegean-theory.gr).

Για εξήγησε λίγο πιό αναλυτικά πάλι τον όρο 'πατρογονική'.


quote:
Αν εννοείς όμως ότι δεν πιστοποιείται η ελληνική προέλευση της ρίζας αλλά μόνο της κατάληξης, θα σου έλεγα ότι ακόμα και έτσι να ήταν, εφ’ όσον και μόνο με την παρουσία αντίστοιχων ΙΕ καταλήξεων σε όλες σχεδόν τις ΙΕ γλώσσες, αποδεικνύεται ότι η ομάδα αυτή των 4 λέξεων, προέρχεται από τους πρωτοέλληνες, έτσι κι’ αλλιώς η πρωτοελληνική αποδεικνύεται προγενέστερη

Η νοηματική συνοχή που επισημαίνεις ότι υπάρχει στις λέξεις που καταλήγουν σε -τηρ, δείχνει την παρουσία μιάς προσεκτικά οργανωμένης γλώσσας, αλλά δεν προσδιορίζει την ηλικία της. Εχουμε καθορίσει πάνω-κάτω από πόσες λέξεις περίπου αποτελείτο η ΙΕ πρωτογλώσσα;

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/05/2007, 22:14:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός

Αγαπητή Ostria,

Ευχαρίστως να ρίξω μια ματιά στο θέμα του Kircher, αν θέλεις όμως πες μου το συγκεκριμένο όνομα θέματος και σε ποια σελίδα του αναφέρεσαι. Θα μου γλύτωνες πολύτιμο χρόνο.

Ας αναλύσω προς το παρόν τον όρο ‘πατρογονική’ όπως μου ζητάς. Κατ’ αρχάς είναι νεοεισαγόμενος και αδόκιμος όρος. Με αυτόν θέλω να συμβολίσω τον τρόπο και την ταχύτητα μετάδοσης των γλωσσικών σχέσεων, την ταχύτητα δηλαδή της διεκπεραίωσης των γλωσσικών γενετικών πράξεων, όπως αντίστοιχα εκ φύσεως ισχύει για τον καθένα εκ των δύο γονέων : στην μεν μητέρα η όλη διαδικασία της γένεσης είναι χρονοβόρα και ενδοσωματική, για τον δε πατέρα ταχύτατη και εξωσωματική.

Η χρονοβόρα διαδικασία της μετάβασης από μια μητέρα γλώσσα προς μια θυγατρική, είναι η γνωστή που παρατηρούμε να εκτυλίσσεται μεταξύ Λατινικής και Ιταλικής, μεταξύ Σλαβονικής και Σλαβικής ή μεταξύ Σανσκριτικής και Πρακριτικής. Αυτή προϋποθέτει μια αργή και
ομαλή εξέλιξη, μέσα σε ένα σχετικά μεγάλο διάστημα χρόνου, όπου πάμπολλα από τα πολιτιστικά και γλωσσικά στοιχεία που την χαρακτηρίζουν έχουν μπορέσει να καταγραφούν όπως εξελίσσονται στη διάρκεια του χρόνου και μας βεβαιώνουν για την μετάβαση αυτή..

Αντίθετα, μια διαδικασία που υποδεικνύει εξέλιξη γλωσσικών σχέσεων ‘πατρογονικής’ φύσης, τεκμαίρεται όταν έχουμε μια σχετικά περιορισμένη περίοδο πολιτισμικής επέμβασης ενός λαού ο οποίος δεν προσεγγίζει την υπό διαμόρφωση γλώσσα μέσω της φυσιολογικής διαδικασίας της μαζικής εξάπλωσης και επιρροών από γειτνιάζοντες λαούς, αλλά με την αμεσότητα της ναυτικής προσέγγισης, και της συνεπαγόμενης δημιουργίας ναυτικών εμπορικών σταθμών, ναυστάθμων, αποικιών, και άλλων εκστρατευτικών κινήσεων. Παράδειγμα –αν και όχι μοναδικό- θα μπορούσε να αποτελέσει η κυριαρχία των Μινωιτών για δύο περίπου χιλιετίες σε όλη τη Μεσόγειο ( και όχι μόνο).

Η μετάδοση γλωσσικών χαρακτηριστικών με μια τέτοια διαδικασία θα χαρακτηριζόταν ασήμαντη, εάν δεν συνοδευόταν από το κύρος που συνεπάγεται η δυνατότητα παροχής μοναδικών ναυτικών υπηρεσιών, η κατοχή ισχυρού στόλου και η μετάδοση ειδικών γνώσεων και τεχνικών, καθώς και τη χρήση μιας γλώσσας ικανής να μεταφέρει έννοιες που αντανακλούν μια επιτυχημένη οργάνωση όλων αυτών των δυνατοτήτων, στα πλαίσια ενός ανώτερου πολιτισμού, όπως ήταν για την εποχή του ο Μινωικός. Οι δυνατότητες αυτές είναι λογικό να υποθέσουμε ότι επενεργούσαν ως πρότυπο προς μίμηση στην επαφή με λαούς ανοργάνωτους κοινωνικά και πολιτισμικά, επομένως θα είχαν αυξημένη επιδραστικότητα στις τοπικές γλώσσες. Από την άλλη μεριά και οι πρωτοελληνικές αποικίες της νότιας Ευρώπης προφανώς συγκρατούσαν για μεγάλο χρονικό διάστημα τα πατρογονικά γλωσσικά στοιχεία που κληρονομούσαν από τις μητροπόλεις τους, προτού αφομοιωθούν από τις τοπικές διαλέκτους. Να διευκρινίσω μόνο ότι την διαφορά αυτήν μεταξύ πρωτοελληνικών και πρωτοευρωπαϊκών φυλών, την αποδίδω κυρίως στην κλιματική διαφορά που κράτησε την βόρεια και κεντρική Ευρώπη κυριολεκτικά στον πάγο κατά την προϊστορική εποχή, και της στέρησε την δυνατότητα μιας ανάλογης εξέλιξης με την αντίστοιχη του περιαιγιακού χώρου, και όχι σε κάποια εγγενή φυλετική ανωτερότητα.

Σχετικά με την αμφιβολία σου για τον προσδιορισμό της ηλικίας μιας γλώσσας με βάση την νοηματική συνοχή που προσδίδουν οι παραγωγικές καταλήξεις εις –τηρ… Πράγματι δεν θα μπορούσε το γεγονός αυτό να αποτελέσει από μόνο του απόλυτο κριτήριο παλαιότητος ! Αυτό όμως που προκύπτει ως προφανές είναι ότι στην προκειμένη περίπτωση οι εν λόγω καταλήξεις και οι διαμορφούμενες από αυτές λέξεις, τυχαίνει να περιλαμβάνουν εκτός από το ειδικό ανά λέξη νόημα τους, και ένα πρόσθετο κοινό νόημα το οποίο παράγεται από την χρήση κοινής κατάληξης, και λειτουργεί περίπου ως ένα είδος σύμφυτου επιθετικού προσδιορισμού ! (η κοινή αυτή παραγωγική κατάληξη υποδηλώνει συγκεκριμένα το ενεργούν πρόσωπο). Έχουμε να κάνουμε δηλαδή με ένα γραμματικό φαινόμενο κατά το οποίο η ομάδα των 4 λέξεων συγγενείας εντάσσεται λειτουργικά σε ένα ευρύτερο σύνολο, ως υποσύνολο του !

Αυτό το γεγονός αποδεικνύει ότι οι 4 αυτές λέξεις (πατήρ, μήτηρ, φράτηρ, θυγάτηρ) ανήκουν εξ’ αρχής στην ελληνική γλώσσα διότι υπακούουν σε δικούς της κανόνες, (μακρόχρονα ουσιαστικά ονόματα), δεδομένου ότι σε καμία από τις ΙΕ γλώσσες δεν έχουμε ανάλογη κοινή υπαγωγή σε κάποιου είδους υπερσύνολο που θα μας έκανε να υποθέσουμε ότι η προέλευση τους θα μπορούσε να ανήκει και αυτή σε ανάλογους γραμματικούς κανόνες μιας άλλης γλώσσας, που θα την εκλαμβάναμε ως πρόγονο.

Εφ’ όσον όμως προκύπτει ότι προέρχονται από την Ελληνική γλώσσα, είναι θέμα απλής επαγωγής ο χρονισμός των κινήσεων μετάδοσης τους στις υπόλοιπες γλώσσες. Σε μια τέτοια περίπτωση διακριβώνεται επαγωγικά όχι μόνο η παλαιότητα μιας γλώσσας, αλλά και η ανωτερότητα του πολιτισμού που την φέρει, με δεδομένο ότι η γλώσσα ενός λαού αντανακλά το πνευματικό και πολιτιστικό του επίπεδο.

Με ρωτάς αν έχουμε καθορίσει πάνω-κάτω από πόσες λέξεις αποτελείτο η ΙΕ πρωτογλώσσα, και είναι νομίζω λογικό να υποθέσω ότι ο τρόπος που θέτεις το ερώτημα δείχνει ότι την αποδέχεσαι ως υπαρκτή… Όμως πρέπει να σου πω ότι είμαι ο πλέον ακατάλληλος να απαντήσω αυτό το ερώτημα, διότι προσωπικά δεν την θεωρώ υπαρκτή !

Μπορώ όμως να το θέσω διαφορετικά και να σου πω ότι ως κοινές λέξεις μεταξύ των λεγομένων ‘ΙΕ’ γλωσσών θα πρέπει να θεωρήσουμε μόνο όσες παρουσιάζονται ταυτόχρονα στις περισσότερες από τις Κύριες ομάδες ΙΕ γλωσσών (έχει σημασία το Κύριες) και να τις διαχωρίσουμε από αυτές που παρουσιάζονται μόνο εντός των γλωσσικών ορίων των κύριων ομάδων (π.χ. οι κοινές μέσα στην Ιταλική ομάδα, ή μέσα στην Ινδοϊρανική ομάδα αντίστοιχα), και ακόμα να αφαιρέσουμε όσες είναι αποτέλεσμα διμερών σχέσεων, καθώς σχεδόν όλες αυτές ανήκουν σε ένα διαφορετικό μοντέλο εξέλιξης (από μητρικές σε θυγατρικές γλώσσες), οπότε οι σημαντικότερες κοινές λέξεις σε ‘ΙΕ’ γλώσσες με χαρακτηριστικό αυτήν την εκτεταμένη γεωγραφική διασπορά, αλλά και ταυτόχρονη παρουσία σε εντελώς απομακρυσμένες Κύριες ‘ΙΕ’ ομάδες, αποβαίνουν τελικά ελάχιστες… ίσως κάτω από είκοσι !! (πίνακας με τις κύριες ‘ΙΕ’ ομάδες και τις υποομάδες τους υπάρχει στη διεύθυνση www.aegean-theory.gr σελίδα 1)

Μια πιο διευκρινιστική επεξήγηση θα ήταν να πούμε ότι δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε ως ‘ΙΕ’ όσες κοινές λέξεις εμφανίζονται π.χ. μόνο μεταξύ Κελτικών και Ιταλικών γλωσσών, αλλά να τις δούμε ως αποτέλεσμα διμερών σχέσεων που δεν απαντάται αλλού μέσα στην γλωσσική αυτή οικογένεια, άρα δεν μπορεί και να την χαρακτηρίζει ως σύνολο…

Είναι αυτονόητο φαντάζομαι ότι χρησιμοποιώ τον όρο ‘ΙΕ’, με συμβατικό τρόπο για λόγους κατανόησης και μόνο.

Φιλικά

Πελασγός
www.aegean-theory.gr


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ευστράτιος
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
785 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2007, 14:11:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ευστράτιος
Φίλε Πελασγέ το θέμα του A. Kircherείναι το :

Χαμένες Ήπειροι και η Προέλευση των Αρχαίων Θεών και Μύθων

στο ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ.

Στράτος


Παν μέτρον άριστον
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2007, 22:05:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
quote:
Χαμένες Ήπειροι και η Προέλευση των Αρχαίων Θεών και Μύθων

Μην σε τρομάξουν οι πολλές σελίδες! (Αν και αξίζει αν βρεις χρόνο να τις διαβάσεις όλες)
Αυτό που ίσως μας ενδιαφέρει ξεκινάει από την προτελευταία σελίδα, μιά πρόσφατη αρχαιολογική ανακάλυψη στη Βόρεια Θάλασσα.

quote:

Αντίθετα, μια διαδικασία που υποδεικνύει εξέλιξη γλωσσικών σχέσεων ‘πατρογονικής’ φύσης, τεκμαίρεται όταν έχουμε μια σχετικά περιορισμένη περίοδο πολιτισμικής επέμβασης ενός λαού ο οποίος δεν προσεγγίζει την υπό διαμόρφωση γλώσσα μέσω της φυσιολογικής διαδικασίας της μαζικής εξάπλωσης και επιρροών από γειτνιάζοντες λαούς, αλλά με την αμεσότητα της ναυτικής προσέγγισης, και της συνεπαγόμενης δημιουργίας ναυτικών εμπορικών σταθμών, ναυστάθμων, αποικιών, και άλλων εκστρατευτικών κινήσεων. Παράδειγμα –αν και όχι μοναδικό- θα μπορούσε να αποτελέσει η κυριαρχία των Μινωιτών για δύο περίπου χιλιετίες σε όλη τη Μεσόγειο ( και όχι μόνο).

Το μόνο πρόβλημα που βλέπω εδώ είναι ότι η εμπορική γλώσσα είναι κάπως περιορισμένη.
Επίσης δεν θα μπορούσε να ισχύει και για τους εσωτερικούς, ηπειρωτικούς εμπορικούς σταθμούς;

Στο θέμα του Kircher, σελ 5

Λέει ο Ψιμόπουλος.

"Στην περιοχή αυτή λοιπόν των Άλπεων ο Ηρακλής πρέπει να έκτισε την πόλη Ηράκλειον το Μοναχόν, που αποτελούσε ενδιάμεσο σταθμό για τα καραβάνια της εποχής εκείνης. Η πόλη αυτή πρέπει να είναι το σημερινό Μονακό."

και

Τα αρχαία χρόνια υπήρχε ένα πολύ σημαντικό πέρασμα από την Ισπανία μέσω της νότιας Γαλλίας και τις Άλπεις στην Ιταλία. Αυτό το πέρασμα το λέγανε "ο δρόμος του Ηρακλή" γιατί από εκεί είχε γυρίσει πίσω όταν τελείωσε την δουλεία με τα βόδια του Γυρηόνη που λέγαμε.

Βασικά εδώ μιλάμε για ηπειρωτικούς εμπορικούς σταθμούς ή ίσως παραποτάμιους και παραλίμνιους όπως είπε και το λαμόγιο.
υπ. μιλάμε για εποχή μινύων βασικά.


quote:

Αυτό το γεγονός αποδεικνύει ότι οι 4 αυτές λέξεις (πατήρ, μήτηρ, φράτηρ, θυγάτηρ) ανήκουν εξ’ αρχής στην ελληνική γλώσσα διότι υπακούουν σε δικούς της κανόνες, (μακρόχρονα ουσιαστικά ονόματα), δεδομένου ότι σε καμία από τις ΙΕ γλώσσες δεν έχουμε ανάλογη κοινή υπαγωγή σε κάποιου είδους υπερσύνολο που θα μας έκανε να υποθέσουμε ότι η προέλευση τους θα μπορούσε να ανήκει και αυτή σε ανάλογους γραμματικούς κανόνες μιας άλλης γλώσσας, που θα την εκλαμβάναμε ως πρόγονο.
Εφ’ όσον όμως προκύπτει ότι προέρχονται από την Ελληνική γλώσσα, είναι θέμα απλής επαγωγής ο χρονισμός των κινήσεων μετάδοσης τους στις υπόλοιπες γλώσσες.


Θα ήθελα να δω απάντηση από κάποιον ειδικό εδώ. Εγώ δεν έχω να αντιπροτείνω κάτι.


quote:

Με ρωτάς αν έχουμε καθορίσει πάνω-κάτω από πόσες λέξεις αποτελείτο η ΙΕ πρωτογλώσσα, και είναι νομίζω λογικό να υποθέσω ότι ο τρόπος που θέτεις το ερώτημα δείχνει ότι την αποδέχεσαι ως υπαρκτή… Όμως πρέπει να σου πω ότι είμαι ο πλέον ακατάλληλος να απαντήσω αυτό το ερώτημα, διότι προσωπικά δεν την θεωρώ υπαρκτή !

Δεν έχω αποφασίσει ακόμα αλλά τείνω προς την απόρριψη της ΙΕ υπόθεσης, εκτός ίσως αν προέρχεται από την Ανατολία και τα Νότια Βαλκάνια (Θράκη βασικά), δηλ λίγο ως πολύ την θεωρία του Renfrew.
O αριθμός των λέξεων σε μία τέτοια περίπτωση θα ήταν λογικά περιορισμένος. Οι υπόλοιπες θα προέρχονται από μετέπειτα επαφές.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/05/2007, 15:22:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητή Ostria,

Διάβασα επί τροχάδην τις 2 τελευταίες σελίδες του θέματος του Kircher. Δεν βρήκα τίποτα ασύμβατο με την δική μου θεωρία.

Η πρόσφατη ανακάλυψη του βορείου πολιτισμού στην βυθισμένη βόρεια θάλασσα μάλλον επιβεβαιώνει την άποψη μου για την ύπαρξη ανεξαρτήτων φυλετικών-γλωσσικών ομάδων οι οποίες αργότερα επηρεάστηκαν από την Ελληνική, αντίθετα με την επικρατούσα αντίληψη περί κεντρικής μητέρας-φυλής. Σχετικά με την Υπερβορεία παραθέτω απόσπασμα από το βιβλίο μου :

Όσοι μεταγενέστεροι ερευνητές μελέτησαν το θέμα των Υπερβορείων, τοποθετούν αυτόν τον τόπο στο βόρειο ημισφαίριο του πλανήτη χωρίς να αναφέρονται σε σαφή και συγκεκριμένη τοποθεσία, αλλά αορίστως σε Γροιλανδία, Σκανδιναβία, Σιβηρία και γενικά χώρες του βορείου μέρους του βόρειου ημισφαιρίου, όπως υπάρχουν και άλλες απόψεις που την τοποθετούν σε κάποιο νησί στην Αρκτική ζώνη το οποίο καταποντίστηκε.

Υπάρχει μια δικαιολογημένη ασάφεια, λόγω του ότι οι συγκεκριμένες και εκτενείς γεωγραφικές αναφορές, που υπήρχαν στην Ελλάδα της κλασσικής τουλάχιστον εποχής γύρω από περιοχές του βορά, είναι δύσκολο να συνταυτιστούν με τις σημερινές ονομασίες περιοχών και λαών λόγω των μετακινήσεων τους και της μεγάλης αλλαγής στην διαμόρφωση της επιφανείας της γης.

Όμως οι πολλές πληροφορίες και η γνώση για την ύπαρξη των ίδιων των λαών, των πολυπληθών ονομάτων και χαρακτηριστικών τους, καθώς και για τις κλιματικές και χρονικές ιδιαιτερότητες που επικρατούν εκεί, όπως η δήλωση του Ηρόδοτου ότι στους Υπερβόρειους η νύκτα διαρκεί έξι μήνες, δεν αφήνουν κανένα περιθώριο αμφισβήτησης για το ότι υπήρχε επικοινωνία και λεπτομερής γνώση των περιοχών του βορά, επομένως και δυνατότητα μετάδοσης γλωσσικών στοιχείων.

Με δεδομένες τις λεπτομερείς γνώσεις των αρχαίων Ελλήνων για τις περιοχές του βορά, μπορούμε να υποθέσουμε με βεβαιότητα ότι ο όρος Υπερ-βόρειοι δηλώνει με την αοριστία του συνθετικού υπέρ γενικώς εκείνους που κατοικούν πέρα από τις γνωστές -για τους αρχαίους- ως Βόρειες ευρωπαϊκές περιοχές, οπότε ως γενικός όρος θα μπορούσε να καλύψει όσες από τις περιοχές της Σιβηρίας, Σκανδιναβίας, Βρετανίας Ιρλανδίας κλπ. ήταν άγνωστες, άσχετα αν στις κατά περίπτωση αναφορές ως Υπερβόρειοι θεωρούνται κάτοικοι πιο συγκεκριμένων περιοχών όπως η Βρετανία, η Ιρλανδία κλπ. που και αυτές βρίσκονται κατά την ίδια έννοια πέραν κάποιων γνωστών περιοχών του θεωρούμενου για τους αρχαίους Βορά.

Σχετικά με τον προβληματισμό σου ότι οι εμπορικοί ή ναυτικοί σταθμοί θα δικαιολογούσαν μόνο μια περιορισμένη διάδοση γλωσσικών στοιχείων.

Αυτό θα ευσταθούσε εάν οι σταθμοί αυτοί παρέμεναν στάσιμοι και αδρανείς, παίζοντας περιορισμένο ρόλο στην εξέλιξη των γύρω περιοχών. Όμως όπως προκύπτει και από αρχαιολογικά αλλά και από μυθολογικά στοιχεία, οι σταθμοί αυτοί μετεξελίχθηκαν σε αποικίες και έπαιξαν πρωταρχικό ρόλο στη επιρροή των τοπικών γλωσσών, καθώς απετέλεσαν κέντρα πρώτης επαφής με έναν εξελιγμένο πολιτισμό. Συνεπώς θα πρέπει να υπήρξαν οι πρωτοπόρες εστίες στην παραγωγή τοπικού πολιτισμού, αλλά και ορμητήρια για την μετέπειτα επέκταση σε περιοχές της ευρωπαϊκής ενδοχώρας

Πράγματι μετά την σταδιακή υποχώρηση των πάγων στην βόρεια Ευρώπη, που προσδιορίζεται γύρω στην 6η π.Χ. χιλιετία, εμφανίζονται ίχνη Αιγιακής τεχνοτροπίας (Μινωικής ή Μυκηναϊκής) όπως εγχάρακτα σχέδια (σπείρες, γρύπες, σφίγγες κλπ) πάνω σε πολλά από τα μεγαλιθικά μνημεία στην Μάλτα, την Ιταλία, την Γαλλία, την Ιβηρική, και την Βρετανία, και, οι ηλικίες τους έχουν εκτιμηθεί μεταξύ 4.000 και 2.000 π.Χ.

Ως προς τις Ελληνικές μυθολογικές αναφορές, υπάρχουν πολλά στοιχεία που συμβαδίζουν με αυτά τα αρχαιολογικά ίχνη, όπως οι αναφορές περί του Διονύσου ο οποίος εκτός από τις Ινδίες έφθασε και στην δυτική Ευρώπη μέχρι τις ακτές του Ατλαντικού, του Ηρακλή με όλες τις περιπλανήσεις του, καθώς είναι ο κεντρικός ήρωας των σημαντικότερων μυθολογικών παραδόσεων, και η φήμη του ξεπερνά τα όρια της Ελλάδος προς πολλές κατευθύνσεις !

Ταξιδεύει τον Καύκασο για να σώσει τον Προμηθέα, στην Αίγυπτο όπου σκοτώνει τον βασιλιά Βούσιρη, στη Λιβύη όπου σκοτώνει τον γίγαντα Ανταίο, στην Ισπανία όπου συναντά τον βασιλιά Γηρυόνη για να του πάρει τα βόδια, στο Γιβραλτάρ ή ‘Ηράκλειες Στήλες’ όπου χωρίζει τα δύο βουνά που ένωναν την Ευρώπη με την Αφρική, στο βουνό Αβεντίνο της Ιταλίας όπου σκοτώνει τον ληστή Κάκο, έναν από τους γιους του Ηφαίστου. Οι δε ονομασίες στην γύρω από το Αιγαίο γεωγραφική περιοχή, και οι ποικίλες αναφορές στον οίκο των Ηρακλειδών διαφαίνονται παντού : Από την Πύλη των Λεόντων των Μυκηνών, μέχρι την λεοντοκεφαλή που φορούσαν αντί κράνους οι Μακεδόνες βασιλείς, από την Ηράκλεια του Σίπυλου, την Ποντιακή Ηράκλεια κοντά στο Γόρδιο, μέχρι την Λυδία, την Ηράκλεια στην Λαοδίκεια της Συρίας, και την Ηράκλεια της Ταυρίδας ή αλλιώς Ηρακλεωτική Χερσόνησο ( σημερινή Κριμαία της Ουκρανίας), αυτή που κτίστηκε από Δωριείς του Πόντου. Ακόμη αναφορές περί του Αρισταίου ο οποίος αποίκησε την Σαρδηνία και Σικελία, ή και του Οδυσσέως, ο οποίος βεβαίως δεν θα μπορούσε να έχει περιπλανηθεί επί δεκαετία μονάχα μέσα στα όρια της Μεσογείου για να βρει την πατρίδα του, για τον απλούστατο λόγο ότι εάν δεν κατείχε τις απαραίτητες ναυτικές γνώσεις που θα τον βοηθούσαν να προσανατολιστεί και να βρει άμεσα τον δρόμο της επιστροφής αν βρισκόταν μέσα στα γνωστά νερά της Μεσογείου, δεν θα μπορούσε να έχει φθάσει ούτε καν μέχρι την Τροία. Επίσης οι αναφορές για τον Πυθέα και την Θούλη, και άλλες γνωστές.

Όσον αφορά τους ενδοιασμούς σου για την τοποθέτηση της κοιτίδας κατά Renfew, παρ’ όλο ότι είναι λογικότερη από πολλές υπάρχουσες, δεν ευσταθεί, γιατί δεν έχουμε το στοιχείο της παράκτιας ανάπτυξης της ναυτιλίας , που είναι βασική προϋπόθεση για το είδος της εξάπλωσης της γλωσσικής επιρροής που αργότερα θα αποδειχθεί η πλέον καθοριστική παράμετρος για την δημιουργία των γλωσσικών συγγενειών.

Φιλικά

Πελασγός
www.aegean-theory.gr


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/05/2007, 20:34:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Θα χαιρόμουν να σε έβλεπα να συμμετέχεις και στο θέμα του kircher πότε πότε.

Οπως έγραψα και εκεί, λογικά αυτοί οι άνθρωποι θα πρέπει να κατηφόρισαν προς την βόρεια και ίσως μετέπειτα την κεντρική ευρώπη. Ισως αρχικά να μεταφέρθηκαν στην Φιλανδία που ειναι πιό κοντά (εκεί έχουμε και ιδιαίτερη γλώσσα των κατοίκων) Θα μπορούσε ίσως η βόρεια θάλασσα να ήταν η κοιτίδα της φινο-ουγγρικής γλώσσας;


quote:
Όσον αφορά τους ενδοιασμούς σου για την τοποθέτηση της κοιτίδας κατά Renfew, παρ’ όλο ότι είναι λογικότερη από πολλές υπάρχουσες, δεν ευσταθεί, γιατί δεν έχουμε το στοιχείο της παράκτιας ανάπτυξης της ναυτιλίας , που είναι βασική προϋπόθεση για το είδος της εξάπλωσης της γλωσσικής επιρροής που αργότερα θα αποδειχθεί η πλέον καθοριστική παράμετρος για την δημιουργία των γλωσσικών συγγενειών

Δεν έχουμε στοιχεία αλλά ίσως φταίει η μετατόπιση των ακτογραμμών αλλά και οι συχνοί σεισμοί της περιοχής κι έτσι τα μισά προϊστορικά λιμάνια να βρίσκονται σήμερα κάτω από την θάλασσα, και τα άλλα μισά αρκετά μακριά από αυτήν.


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/05/2007, 17:36:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητή Ostria,

Πράγματι κάποιες ομάδες φαίνεται πως ‘κατηφόρισαν’ προς το νότο πιθανόν μετά από μια γρήγορη κλιματική αλλαγή. Δεν έχω όμως πραγματικές ενδείξεις ότι υπήρξε χρόνος για μεγάλη μαζική κάθοδο, και παράλληλα ούτε άλλες που να πιστοποιούν την ύπαρξη κάποιας κοινής Φινο-Ουγγρικής προγόνου.

Η συγκριτική εργασία που έχω κάνει, μου δείχνει ότι δεν υπάρχει ουσιαστικά κοινή προέλευση μεταξύ της Φινλανδικής γλώσσας, ή των συγγενικών της Εσθονικών και Βεπσιανών, και της Ουγγρικής που σχετίζεται μονάχα με δύο σχεδόν νεκρές πλέον γλώσσες της δυτικής Σιβηρίας (Μάνσι και Κάντυ). Οι υπάρχουσες γλωσσικές σχέσεις τους θεωρώ ότι είναι αποτέλεσμα μιας μακρόχρονης παράλληλης πορείας και γειτονίας ερχόμενοι από βορειοανατολικά.

Αντίθετα υπάρχουν κάποιες αμυδρές ενδείξεις ότι η κύρια μάζα των λαών του Βορά αν και αποδεκατισμένη, παρέμεινε προσαρμοζόμενη στο κρύο βόρειο τμήμα του βορείου ημισφαιρίου, και τέτοιες είναι οι φυλετικές ομοιότητες, και η ομοιότητα σε ονομασίες μερικών φυλών του Βορά, που έφθασαν να είναι αντιληπτές στις μέρες μας. Αυτές είναι των Ινδιάνων Ινου του βορείου Καναδά, των κυνηγών Ινουιτ της Γροινλανδίας, της γλώσσας Ινούκτιτουτ των Εσκιμώων και των Αϊνού της Ιαπωνίας.

Σχετικά με την μετατόπιση των ακτογραμμών. Μπορεί να μην γνωρίζουμε την ακριβή θέση των προϊστορικών λιμανιών, αλλά δεν συμβαίνει το ίδιο και με τις προηγούμενες θέσεις των ίδιων των ακτών πριν τον κατακλυσμό. Με δεδομένη την αύξηση της στάθμης του νερού, αυτές δεν θα μπορούσαν να βρίσκονται παρά πλησιέστερα προς τον κύριο ελλαδικό χώρο, και όχι προς το εσωτερικό της Μ.Ασίας κατά Renfew.

Είναι αυτονόητο ότι ένας παράκτιος πολιτισμός παραμένει προσκολλημένος στις ακτές και δεν απομακρύνεται πολύ από αυτές, για να είναι σε θέση να αξιοποιεί τις ναυτικές του γνώσεις..

Φιλικά

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/06/2007, 16:16:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Χαίρετε!

Δυστυχώς τον τελευταίο καιρό δεν έχω σχεδόν καθόλου χρόνο να γράφω στο φόρουμ. Ευελπιστώ από δω και πέρα να αλλάξει αυτή η κατάσταση και να μπορώ να γράφω συχνότερα.

Λοιπόν...θα μπω κατευθείαν στο θέμα χωρίς πολλά πολλά.

Διάβασα το απόσπασμα της θεωρίας του Κώστα Σκανδάλη (σ.σ.Πελασγού)καθώς και τα σχόλια μερικών φίλων γι'αυτήν. Περιττό να σας αναφέρω ότι η "θεωρία της βυθισμένης Αιγηίδος" διακατέχεται από μπόλικη δόση φαντασίας,παραϊστορίας και μπάζει από παντού. Βιάζει τη γλωσσολογία, την ιστορία, την αρχαιολογία και τη λογική την ίδια! Αν δεν μπορείτε εσείς να το κατανοήσετε, θα σας το εξηγήσω εγώ αναλυτικότερα παρακάτω.

Τα ποστ που θα γράψω στον χρόνο που έχω διαθέσιμο χωρίζονται σε 3 μέρη. Πρώτα θα κάνω 7-8 βασικές απαριθμημένες επισημάνσεις(ίσως βγουν και παραπάνω ή λιγότερες) με τις οποίες θα καταρρίψω τη "θεωρία της βυθισμένης Αιγηίδος" του Κώστα Σκανδάλη(σ.σ. Πελασγού), τονίζοντας τα κραυγαλέα λάθη της και τους παραλογισμούς της. Βέβαια αν προσέχατε λιγο κάποια πράγματα που τόνισα στην σελίδα 27 στην αντιπαράθεσή μου με τον Κώστα Σκανδάλη (σ.σ. Πελασγό) ίσως να τα καταλαβαίνατε κιεσείς μερικά απ'αυτά. Δεν πειράζει, όμως, θα τα δούμε συνοπτικά παρακάτω.

Επειτα, θα παραθέσω 2 κείμενα από το αριστουργηματικό βιβλίο του καθηγητή προϊστορικής αρχαιολογίας του πανεπιστημίου του Μπέλφαστ,James Mallory, "In SEarch of Indo-Europeans, Language, Archaeology and Myth", που κυκλοφορεί και στην ελληνική αγορά από τις εκδόσεις Στάχυ και θεωρείται από τα καλύτερα επιστημονικά συγγράματα που γράφτηκαν ποτέ για το ζήτημα των Ινδοευρωπαίων και των ΙΕ γλωσσών(βλέπετε...κάποια βιβλία αποθεώνονται και αναγνωρίζονται από τους απανταχού επιστήμονες και ακαδημαϊκούς για τη συμβολή τους σε ένα τόσο ενδιαφέρον θέμα, ενώ κάποια άλλα από ελληνοκεντρικές εκδόσεις "εναλλακτικών" παραϊστορικών θεωριών εθνικιστών τηλεπλασιέ, που ουδεμία σχέση έχουν με την επιστήμη..ας είναι).
Το πρώτο -και ιδιαίτερα σημαντικό- κείμενο αφορά στη διαδικασία επέκτασης των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών και τους πιθανούς τρόπους εξάπλωσης και επικράτησής τους έναντι άλλων γλωσσών στο χώρο της Ευρασίας, ενώ το δεύτερο, το οποίο λόγω μεγέθους ίσως σπάσω σε 2 ή 3 μέρη, αναφέρεται σε στοιχεία από τη μυθολογία και την θρησκεία Ινδοευρωπαϊκών λαών(Ινδούς, Ιρανούς, Κέλτες, Ρωμαίους, Ελληνες, Γερμανούς κτλ), προσπαθώντας να ανιχνεύσει κάποια κοινά μυθολογικά-θρησκευτικά κατάλοιπα που μπορεί να προέρχονται από μια προϊστορική Πρωτο-Ινδοευρωπαϊκή κοινωνία τα οποία διατηρήθηκαν στους λαούς της ιστορικής περιόδου τους οποίους χαρακτηρίζουμε Ινδοευρωπαίους λόγω φυσικά των συγγενικών γλωσσών τους.

Όχι, όσοι είστε δογματικοί και ακολουθείτε πιστά τις "αντι-Ινδοευρωπαίκές γραμμές" συγκεκριμένων εντύπων (ξέρετε καλά ποια είναι)δεν θα πειστείτε ούτε τώρα από τα κείμενα αυτά. Κάθησα και τα έγραψα γι'αυτούς που αν και αμφισβητίες είναι καλοπροαίρετοι και θα δεχτούν να εξετάσουν μερικές παραμέτρους ακόμη πάνω στο θέμα πριν καταλήξουν σε ένα τελικό συμπέρασμα.
Ενα είναι σίγουρο. Τα 2-3 αυτά κειμενάκια σαφώς ρίχνουν κάποιο φως στην υπόθεση και βοηθούν στο να κατανοήσουμε καλύτερα το "πώς, γιατί και πότε" που πραγματεύεται το τεράστιο αυτό τόπικ.

Πιστεύω ότι μέσα στις επομενες ώρες, εκτός απροόπτου, θα έχω καταθέσει όλα τα στοιχεία που σας υποσχέθηκα. Αν δεν προλάβω σήμερα, τότε αυριο, μεθαύριο εδώ θα είμαστε

Αράξτε αναπαυτικά στην πολυθρόνα σας, πάρτε ποπ-κορν, coca-cola και ό,τι άλλο σας ευχαριστεί και ξεκινήστε διάβασμα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/06/2007, 20:01:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Ξεκινάμε με την κατάρριψη της "θεωρίας της βυθισμένης Αιγηίδος" του Κώστα Σκανδάλη (σ.σ.Πελασγού)

1) Ενα από τα τραγικά λάθη της θεωρίας του Κώστα Σκανδάλη(σ.σ.Πελασγού), είναι η υπόθεση ότι τα πρωτοελληνικά φύλλα ζούσαν από τόσο παλιά εδώ(9500 π.Χ....αν είναι δυνατόν!) και μάλιστα λέει ότι είχαν ισχυρή ναυτική δραστηριότητα αλλωνίζοντας αργότερα στην προϊστορική περίοδο της θάλασσες της Ευρασίας, διαδίδοντας έτσι τα πρωτοελληνικά γλωσσικά στοιχεία τα οποία είναι τάχα μου υπεύθυνα για τις ομοιότητες ανάμεσα στις γλώσσες που χαρακτηρίζουμε Ινδοευρωπαίκές! Ωστόσο εδώ υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα στο οποίο πρέπει να μας απαντήσει η "θεωρία της βυθισμένης Αιγηίδος". Τα προελληνικά τοπωνύμια!Εχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω. Πολλά ονόματα πόλεων, περιοχών, ποταμών, νησιών βουνών κτλ δεν έχουν ελληνική προέλευση αλλά ανήκουν σε ξενόγλωσσα προελληνικά γλωσσικά υποστρώματα. Αυτό δεν αναιρεί απαραίτητα μια υποτιθέμενη "αυτοχθονία"(μα τι ασαφής ορισμός!) των Ελλήνων, όμως σε ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν τοποθετεί από τόσο παλιά τα Ελληνικά φύλα στη θέση ισχύος που υποστηρίζει ο Κώστας Σκανδάλης(σ.σ. Πελασγός) ώστε να κυριαρχούν στον ελλαδικό χώρο και στις γύρω από αυτόν θάλασσες. Ειδικα τα προελληνικά τοπωνύμια νησιών είναι ένα ισχυρό χαστούκι σε μια τετοια υπόθεση!Διότι βεβαίως είναι παράλογο να υποθέσουμε ότι τα πρωτοελληνικά φύλα διέθεταν από τόσο παλιά τέτοια μεγάλη εξοικίωση με το υγρό στοιχείο και τόσαο ισχυρή "ακτοπλοϊκή" δραστηριότητα...ξεχνώντας να δώσουν ελληνικά ονόματα σε πλήθως νησιών τα οποία αποτελούν σίγουρα σημαντικούς θαλάσσιους σταθμούς για έναν λαό ο οποίος στηρίζει την εμπορική, πολεμική, εξερευνητική, επεκτατική ή άλλου είδους δραστηριότητά του στη ναυτιλία!

Ονόματα νησιών των ελληνικών θαλασσών όπως Κρήτη, Νίσυρος, Ρόδος, Ανδρος, Ζάκυνθος, Μύκονος, Ίμβρος, Λέσβος, Σάμος, Θάσος, Σκύρος, Σέριφος, Κάλυμνος, Νάξος, Κάρπαθος, Κως, Τήνος, Σαλαμίς και πολλά άλλα, έίναι προελληνικά, δηλαδή πήραν τις ονομασίες τους από ξενόγλωσσα φύλα που τα κατοικούσαν. Το ίδιο ισχύει και για περιοχές πάνω σε νησιά που διατηρούν προελληνικά τοπωνύμια όπως Μυτιλήνη, Λίνδος, Ιάλυσσος, Κνωσός, Τύλισος, Αμνισος κτλ, περιοχές στα Μικρασιατικά παράλια (Αλικαρναασός, Πριήνη, Μυκάλη κ.α.) και εννοείται πόλεις, ποτάμια και όρη της ηπειρωτικής Ελλάδας (Κόρινθος, Λάρισα, Υμηττός, Παρνασσός, Ιλυσσός, Ολυμπος, Θήβαι, Αθήναι, Μυκήναι, Πάρνης, Λυκαβηττός, Κηφισσός κτλ). Να σημειώσω εδώ ότι τα τοπωνύμια, η χλωρίδα, η πανίδα και λέξεις υλικού πολιτισμού που χαρακτηρίζουν μια περιοχή είναι φυσιολογικό να διατηρούνται στη γλώσσα ενός λαού ο οποίος διεισδύει σε μια ξένη γι'αυτόν περιοχή στα έτη 2200-2000π.Χ..

Ολα αυτά δείχνουν ότι προφανώς ότι στον ελλαδικό χώρο έκαναν τα παλαιότερα χρόνια κουμάντο ξενόγλωσσοι λαοί(Λέλεγες, Πελασγοί, Μινωίτες, Κάρες κτλ) πριν την επικράτηση των Ελλήνων η οποία ξεκίνησε σταδιακά από το 2000 π.Χ. κατά προσέγγιση. Τα τοπωνύμια αλλά και ονόματα προελληνικά για φυτά(υάκινθος, ελαία, δάφνη, ερέβινθος, κυπάρισσος), ζώα (όνος,, βόλινθος, βόνασος), λέξεις υλικού πολιτισμού(λαβύρινθος, μόλυβδος, ασάμινθος, θάλαμος,
Επομένως, για ποια κυριαρχία στις θάλασσες της προϊστορικής Ελλάδας(που αργότερα εξελίχθηκε τάχα μου σε εξάπλωση στην Ευρασία) μας μιλάει ο κύριος Σκανδάλης??? Την ανύπαρκτη? Δεν ξέρω αν πράγματι στο χώρο του Αιγαίου υπάρχουν τα αρχαιότερα ίχνη ναυσιπλοϊας στον κόσμο. Αυτό που ξέρω είναι πως θα είναι εξαιρετικά άστοχο και επιπόλαιο να ταυτίσουμε προϊστορικά ίχνη ναυσιπλοϊας στο Αιγαίο με τους Ελληνες. Μάλλον ο κύριος Σκανδάλης νομίζει ότι οι αρχαίοι Κυκλαδίτες του 3000 π.Χ. ήταν Ελληνες...κι ας μην γνωρίζουμε τη γλώσσα τους!!!Κι ας έχουμε μαρτυρίες αρχαίων συγγραφέων για ξενόγλωσσους κατοίκους!

2)Την πρώτη μου επισήμανση για τα προελληνικά τοπωνύμια έρχονται να στηρίξουν μερικά καίρια αποσπάσματα αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων! Παραθέτω ξανά αυτό που έγραψα στη σελίδα 27!
ο Ηρόδοτος θεωρεί τους Πελασγούς μη ελληνόφωνους - άρα και μη ελληνικής καταγωγής - όχι δίχως αιτία ή εικάζοντας, αλλά κρίνοντας βάσει της γλώσσας των Πελασγών που ζούσαν στην εποχή του στον ελλαδικό χώρο (Ιστοριών, 1, 58). Ο Ηρόδοτος γράφει ότι οι Αθηναίοι εξεδίωξαν τους Πελασγούς από την Αττική (6, 137), ότι τη Σαμοθράκη πρώτα την κατοικούσαν οι Πελασγοί (2, 51), ότι η Θάσος πρωτοαποικίστηκε από Φοίνικες (6, 74), ότι την Κρήτη παλιά την κατοικούσαν πολλές βαρβαρικές φυλές (1, 173). [...] Ο Θουκυδίδης μάς πληροφορεί ότι οι Κυκλάδες κατοικούνταν από Κάρες (1, 8) και ότι, στον καιρό του, οι Αμφιλόχιοι, οι Ηπειρώτες, οι Θράκες, οι Ευρυτάνες, οι κάτοικοι της χερσονήσου του Άθω ήταν μη ελληνόφωνοι, άρα μη Έλληνες (2, 68, 5· 2, 80, 5· 2, 97, 3· 3, 94, 5· 4, 109, 3-5). O Θουκυδίδης περιγράφει ακόμα πώς οι Μακεδόνες εξεδίωξαν διαδοχικά τους Πιέριους, τους Βοττιαίους, τους Ήδωνες, τους Εορδούς και τους Άλμωπες (2, 99) από τα μέρη τους. Ο Στράβωνας κατατάσσει τους Θράκες, τους Ηπειρώτες, τους Θεσπρωτούς, τους Μολοττούς, τους Αθαμάνες κ.ά. εκτός ελληνικού έθνους (Γεωγραφικά, 7, c 321) [...]».
Γιάννης Τάχος, περιοδικό Άρδην, τεύχος 53, Απρίλιος-Μάιος 2005, σελ. 52.

Τώρα όταν στον Στράβωνα διαβάζουμε επίσης ότι σχεδόν όλη η Ελλάδα υπήρξε κατοικία βαρβάρων - δηλαδή αλλόγλωσσων - τα παλιά τα χρόνια(Γεωγραφικά, βιβλίο έβδομο, μτφρ. Πάνου Θεοδωρίδη, Αθήνα: Κάκτος 1994, σελ. 131), σε συνδυασμό με όλα τα προελληνικά τοπωνύμια που απορρόφησε η ελληνική γλώσσα...ε νομίζω ότι είναι αστείο να μιλάμε για Πρωτοέλληνες που επικρατούν από το...9500 π.Χ. στον ελλαδικό χώρο!

Μεχρι στιγμής, αυτές οι δύο πρώτες επισημάνσεις μου, είναι αρκετές για να στείλουν στο καλάθι των αχρήστων τη "θεωρία της βυθισμένης Αιγηίδος" του Κώστα Σκανδάλη(σ.σ. Πελασγού), διότι τη χτυπάνε στην αρχής της,στη βάση της, δηλαδή στον ανυπόστατο ισχυρισμό ότι οι Ελληνες κουμάνταραν την περιοχή από το 9500 π.Χ. και στη συνέχεια εξελίχθηκαν από την προϊστορική εποχή κιόλας σε θαλασσοκράτορες αποικιοκράτες (τύφλα να έχει ο Μαγγελάνος και ο Κάπταιν Κουκ!)διαδίδοντας πρωτοελληνικά στοιχεία στις γλώσσες λαών που συναντούσαν! Ωστόσο έχει ενδιαφέρον να δούμε και μερικούς ακόμα παραλογισμούς του κύριου Σκανδάλη.

3)Παντελώς αυθαίρετο είναι και το συμπέρασμα του συγγραφέα ότι οι Πρωτοέλληνες είχαν μητριαρχία. Πώς το ξέρει αυτό για τα έτη 9500, 7500 και 6500 π.Χ.(τυχαίες προϊστορικές ημερομηνίες)?? από κάποια ευρήματα? Ισως να υπαρχουν μητριαρχικά στοιχεία σε παλιότερους προελληνικούς λαούς (π.χ. Μινωίτες), όμως ο ισχυρισμός ότι οι Πρωτοέλληνες είχαν μητριαρχία είναι αυθέραιτος. Και οι Μυκηναίοι, οι πρώτοι Ελληνες της ιστορικής περιόδου, μάλλον περισσότερο πατριαρχικά στοιχεία εμφανίζουν παρα μητριαρχίας

http://homepage.usask.ca/~jrp638/CourseNotes/HomBA.html

4)Εδώ δώστε βάση γιατί μπαίνουμε στο ζουμί! Ο κύριος Σκανδάλης ισχυρίζεται ότι οι βασικές λέξεις συγγένειας (πατήρ, μήτηρ, θυγάτηρ, φράτηρ) δεν έχουν κοινή ινδοευρωπαϊκή προέλευση στις γλώσσες των Ινδοευρωπαϊκών λαών, αλλά ανήκαν στην πρωτοελληνική γλωσσα η οποία μέσω των μεταναστεύσεων των Πρωτοελλήνων εισήχθησαν στις γλωσσες των άλλων ΙΕ λαών. Το αιτιολογεί παρουσιάζοντάς μας μια μεγάλη ομάδα "ομοικατάληκτων λέξεων με νοηματική διασύνδεση" που δηλώνουν το ενεργούν πρόσωπο ή το όργανο και εντάσσονται σε ένα ενιαίο νοηματικό πλαίσιο! Ετσι νομίζει ο κύριος Σκανδάλης (σ.σ. Πελασγός) ότι αποδεικνύει με μαθηματικό μάλιστα τρόπο, την κοινή τους προέλευση με τα βασικά συγγένειας (πατήρ, μήτηρ, θυγάτηρ, φράτηρ)αφού μια τόσο μεγάλη ομάδα "ομοιοκατάληκτων λέξεων με νοηματική διασύνδεση" δεν υπαρχει σε άλλη Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα!

Πρέπει να παραδεχτούμε ότι είναι αρκετά πονηρό και φιλοσοφημένο το επιχείρημά του που σίγουρα ξεγελάει αρκετούς που δεν έχουν ασχοληθεί με το θέμα αλλά μπορεί και άλλους που έχουν μια ιδέα για την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία.

Ωστόσο, ο ισχυρισμός αυτός του κυρίου Σκανδάλη(σ.σ. Πελασγού) σε μια πιο προσεκτική ανάλυσει καταρρέει αφού περιέχει μερικές σημαντικες ανακρίβειες

- Στις βασικές λέξεις συγγένειας (πατήρ, μήτηρ, θυγάτηρ, φράτηρ) το "τ" ΔΕΝ είναι μέρος της κατάληξης αλλά του θέματος! Φαίνεται κιόλας από την κλίση τους (πατήρ-πατρος-πατρι κτλ). Αυτό και μόνο δείχνει ότι όλη η επιχειρηαμτολογία που ακολουθεί περί "ομοιοκατάληκτων λέξεων" είναι μια μεγαλοφυής μπαρούφα!

- Από τις λέξεις που παραθέτει ο Κώστας Σκανδάλης (σ.σ. Πελασγός) οι 6 από αυτές κλίνονται διαφορετικά από τις υπόλοιπες

πατήρ - πατρός
μήτηρ - μητρός
θυγάτηρ - θυγατρός
φράτηρ - φρατέρος
γαστήρ - γαστέρος
αστήρ - αστέρος

Αντιθετως όλες οι άλλες λέξεις που παραθέτει κλίνονται με τον ίδιο τρόπο

αορτήρ - αορτήρος
βατήρ - βατήρος
νιπτήρ - νιπτήρος
λαμπτήρ - λαμπτήρος
κλητήρ - κλητήρος
βραστήρ - βραστήρος
σωτήρ - σωτήρος

κτλ...

Αυτό μας δέιχνει ότι οι 6 πρώτες λέξεις που κλίνονται διαφορετικά από το πλήθος άλλων με κατάληξη -τηρ, είναι βασικές,αρχέγονες και παράγονται από αρχαίες ρίζες ενώ όλες οι άλλες κατά πολύ μεγανενέστερες και παράγονται με διαφορετικό τρόπο

- Συγκεκριμένα η πλειοψηφία των "ομοιοκατάληκτων" λέξεων που παραθέτει ο κύριος Σκανδάλης (σ.σ. Πελασγός) είναι μεταχριστιανικές(π.χ. το βατήρ το βρίσκουμε στον Αίλιο Ηρωδιανό τον 2ο αιώνα μ.Χ.), κάποιες λίγες ανήκουν στην ελληνιστική εποχή και μόνο το σωτήρ το συναντάμαι στην κλασσική εποχή (στον Πλούταρχο το 438 π.Χ.)
Τι θέλω να πω με αυτό το τελευταίο?? Οτι όλες αυτές οι λέξεις με κατάληξη -τηρ που παραθέτει ο κύριος Σκανδάλης(σ.σ. Πελασγός)παράγονται από ένα ρήμα και την κατάληξη -τηρ, π.χ. το νιπτήρ από το νίπτω, το αορτήρ από το αείρω,το λαμπτήρ από το λάμπω κτλ. πράγμα που ΔΕΝ ισχύει για τις 4 βασικες λέξεις συγγένειας(πατήρ, μήτηρ,θυγάτηρ, φράτηρ). Δηλαδή η πρωτοελληνική γλωσσα τη χρονική περίοδο που άρχισαν να δημιουργούνται οι Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες(δηλαδή πολλούς αιώνες πριν την κλασσική εποχή) δεν σχημάτιζε λέξεις από ρήμα και κατάληξη -τηρ!
Ούτε βεβαίως στα Μυκηναϊκά κείμενα, δηλαδή τα αρχαιότερα γραπτά τεκμήρια της ελληνικής γλωσσας υπάρχει αυτό το φαινόμενο.
Επομένως οι λέξεις για τα συγγένειας (πατήρ, μήτηρ, θυγάτηρ, φράτηρ) δεν ήταν αποκλειστικό προνόμιο της πρωτο-ελληνικής, αλλά από την Ινδοευρωπαϊκή πρωτόγλωσσα, διατηρήθηκε στις γλωσσες απογόνους, κάτι λογικότατο για τόσο βασικές λέξεις.

Νομίζω ότι με αυτή την 4η επισήμανση η "θεωρία της βυθισμένης Αιγήιδος" του Κώστα Σκανδάλη(σ.σ. Πελασγού) γίνεται θρίψαλα, χίλια κομμάτια...

5)Ειδικά για το θυγάτηρ και γιατί δεν μπορεί να προήλθε στις ΙΕ γλωσσες από την Ελληνική είχε παραθέσει ένα πολύ καλό απόσπασμα(όχι δικό μου) που αποσαφηνίζει την κατάσταση. Το ξαναβάζω μιας και σχετίζεται με το όλο εγχείρημά μου να καταρρίψω τη θεωρία του Κώστα Σκανδάλη (σ.σ.Πελασγού)

"Ελληνικά: thugater
Λατινικά: Δεν υπάρχει λέξη από την ίδια ρίζα
Σανσκριτικά: duhitar
Αβέστικά: dugatar
Γοτθικά: dauhtar
Λιθουανικά: dukte
Ρωσικά: doch

Ουσιαστικά φαίνεται ότι υπάρχει κοινή ρίζα που αποτελείται από τρεις συλλαβές εκ των οποίων η πρώτη και η τρίτη έχουν ένα οδοντικό σύμφωνο, ενώ η μεσαία ένα ουρανικό. Ωστόσο, το πρώτο οδοντικό σύμφωνο, στα μεν Ελληνικά είναι θ ενώ σε ΟΛΕΣ τις υπόλοιπες είναι d. Γιά να εξηγηθεί αυτό το φαινόμενο μπορεί κανείς να προτείνει δύο λύσεις:
1. Ολες οι ΙΕ γλώσσες κατάγονται από τα Ελληνικά και αρχικά είχαν θ στην αρχή τής λέξης. Ωστόσο, η καταγωγή αυτή δεν είναι άμεση αλλά μέσω ενός κοινού προγόνου που αποσχίσθηκε από την Ελληνική και γέννησε όλες τις υπόλοιπες. (ποιός άραγε να είναι αυτός ο κοινός πρόγονος Στην γλώσσα-πρόγονο αυτή που αποσπάσθηκε από την Ελληνική, το πρώτο γράμμα άλλαξε από θ σε d.
2. Οι ΙΕ γλώσσες δεν κατάγονται από την Ελληνική αλλά από ένα κοινό πρόγονο στον οποίο η λέξη που σήμαινε "κόρη" ήταν *dhughater (αυτή είναι η αποκατεστημένη ΠΙΕ ρίζα). Από τον πρόγονο αυτό αποσχίσθηκαν οι διάφορες γλώσσες. Η Ελληνική γλώσσα (πιθανώς ήταν από τις πρώτες που αποσχίσθηκαν) άλλαξε το πρώτο γράμμα από d σε θ.
Νομίζω ότι η δεύτερη εξήγηση είναι πολύ πιό απλή. Ωστόσο, το να βγάλει κάποιος ένα τέτοιο συμπέρασμα από μόνο αυτή την παρατήρηση είναι εξαιρετικά επιπόλαιο(εννοεί την καταγωγή των ΙΕ γλωσσών από την ΠΙΕ). Εκείνο που έγινε, ήταν ότι παρατηρώντας τις κοινές ρίζες μεταξύ των γλωσσών, οι γλωσσολόγοι μπόρεσαν να αποκαταστήσουν την ποιό πιθανή μορφή που θα είχαν οι λέξεις σε κάποιο κοινό πρόγονο. Η κοινή γλώσσα αυτή συμβατικά ονομάζεται ΙΕ."

6)Ακόμα κι αν δεχόμασταν τον τραγελαφικό ισχυρισμό του Κώστα Σκανδάλη ότι η Πρωτοελληνική μετέδοσε τις λέξεις πατήρ, μήτηρ θυγάτηρ, φράτηρ και τις λοιπές, η θεωρία του αδυνατεί να εξηγήσει τις γραμματικές και συντακτικές ομοιότητες που χαρακτηρίζουν τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, για τις οποίες η επιστήμη της γλωσσολογίας μας διαβεβαιώνει ότι δεν είναι δυαντό να προέλθουν από τη διαδικασία του δανεισμού, τουλάχιστον όχι για ένα τόσο μεγάλο αριθμό γλωσσών της αρχαιότητας και πλήθος λαών που τις μιλούσαν. Γραμματικά στοιχεία όπως το αρχαιοελληνικό δι-δω-μι που σχετίζεται με το αρχαίο ινδικό da-da-mi, η ομοιότητα του λατινικού ignis για τη λέξη φωτιά που φανερώνει παρόμοιες αλλαγές στους γραμματικούς τύπους με το Σασνκριτικό agnis(φρωτιά)(Αιτιατική ενικού ignem-agnim, Δοτική/αφαιρετική πληθυντικού ignibus-agnibyas), οι συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων μεταξύ των ΙΕ γλωσσών, το αρχαίοελληνικό α-γνωστος με το αρχαίο ινδικό a-jnata που βάζουν το στερητικό α μπροστά από τη λέξη για να δηλώσουν άρνηση καθώς και το αντίστοιχο πρωτογερμανικό un- που μπαίνει μπροστά σε διάφορες λέξεις επίσης για να δηλώσει άρνηση,το ελληνικό "ειμί" με το σανσκριτικό "asmi", το ελληνικό "εστί" με το χεττιτικό "estsi" το λατινικό "est" το σανσκριτικό "asti", το λιθουανικό "esti", το αλβανικό "eshte", το γερμανικό "ast" κτλ, τις ομοιότητες που εμφανίζουν η ελληνική και η σανσκριτική στον συγκριτικό και υπερθετικό βαθμό με τις καταλήξεις -τερος και -tara αντίστοιχα και πλήθος άλλων γραμματικών ομοιοτήτων δεν είναι δυνατό να προέλθουν από την επίδραση ενός μόνο λαού σε υπάρχουσες γλώσσες, αλλά αντλούνται από κοινή πηγή. Το ίδιο ισχύει και για τα αριθμητικά που επίσης εμφανίζουν διακριτές ομοιότητες στις ΙΕ γλωσσες. Είναι πολύ πιο λογικό να υποθέσουμε ότι τα αριθμητικά - τα οποία πολύ δύσκολα αποτελούν αντικείμενο δανεισμού - από το 1 ως το 10 προέρχονται από τη γλώσσα ενός προϊστορικού λαού(εξού και οι ομοιότητες) που χρησιμοποιούσε δεκαδικό σύστημα παρά ότι ένα πλήθος λαών δεν ήξερε να μετράει από το 1 ως το 10 και δανείστηκε τις λέξεις για τους αριθμούς από του Πρωτοέλληνες.

Για περισσότερες ομοιότητες στις γραμματικές δομές δείτε πάλι έναν πολύ ωραίο πίνακα που έχει παραθέσει ο junk95 στην πρώτη σελίδα του θέματος στο 2ο ποστ του.

7) Τα φαντασιοκοπήματα του συγγραφέα της "θεωρίας της βυθισμένης Αιγήδος" συνεχίζονται στην σελίδα 7 από το site του, που επικαλείται -αν είναι ποτέ δυνατόν- μυθολογικες εκστρατείες του Διονύσου στην Ινδία για να τεκμηριώσει την υποτιθέμενη μετακίνησ πρωτοελλήνων στην περιοχή!!

Νομίζω του τα'πα και στην σελίδα 27 σχετικά με τους παραλογισμούς που εμπεριέχει αυτή η έτσι κι αλλιώς εύφάνταστη άποψη

-Σε καμία περίπτωση η μυθολογία δεν μπορεί να αντικαταστήσει σύγχρονες επιστήμες, όπως η γλωσσολογία, η αρχαιολογία και η ιστορία. Οι μυθοι πολλές φορές μπορούν να ερημευτούν ποικιλοτρόπως και μπορεί να αναφέρουν ανακρίβειες ή να μην αναφέρουν βασικά γεγονότα. Π.χ. στην Ελληνική μυθολογία δεν αναφέρονται πουθενά οι Χετταίοι, λαός που την εποχή των Μυκηναίων είχε σχέσεις φιλικές με τους Αχαιούς τους οποίους μάλιστα αναφέρουν σε κείμενα τους. Επομένως δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε τη μυθολογία παρά μόνο υποβοηθητικά όταν θέλουμε να φτάσουμε σε συμπεράσματα για ένα ιστορικο,γλωσσολογικο ζήτημα.

Ο Διόνυσος αρχικά δεν ήταν ελληνική θεότητα αλλά προήλθε στην Ελλάδα από την Ανατολία και συγχωνεύτηκε με τοπικές λατρείες

http://www.pantheon.org/articles/d/dionysus.html

- Τά κοινά στοιχεία που μπορεί να εμφανίζει με θεότητες ή λατρείες στην Ινδία, μπορεί να οφείλονται, σε συμπτώσεις(μιας οι θεοί των αρχαίων λαών αφορούσαν πάνω κάτω σε παρόμοια θέματα, όπως φυσικά φαινόμενα, ήλιος, θάλασσα καρικες συνθήκες, καλλιέργειες, πόλεμος, οικογένεια κτλ), σε κοινά στοιχεία μιας παλιότερης θεότητας της Ευρασίας που διατηρήθηκαν στις αντίστοιχες θεότητες της Ελλάδας και της Ινδίας, ή κάποια άλλα είναι μεταγενέστερα της ελληνιστικής εποχής λόγω της επαφής των Μακεδόνων Ελλήνων με τους Ινδικούς λαούς.

8) Ο Κώστας Σκανδάλης στις πρώτες σελίδες της ιστοσελίδας του επικαλείται πάλι το τετριμμένο και κουραστικό επιχείρημα της έλλειψης αρχαιολογικών ευρημάτων που θα αποδίδονταν στους Ινδοευρωπαίους.

Κατ'αρχήν πριν παραθέσω σχετικά αρχαιολογικά ευρήματα(που έχω ήδη παραθέσει δηλαδή αλλά μερικοί κάνουν τα στραβά μάτια) να πω ότι δεν είναι καθόλου απαραίτητο για μια εποχή τόσο παλιά, δηλαδη είτε στο 4000 π.Χ.(θεωρία Κουργκάν) είτε στο 6500 π.Χ.(θεωρία Ανατολίας) να βρεθούν απτα ευρήματα που να φωνάζουν "γεια σας παιδιά, είμαστε οι Ινδοευρωπαίοι!" Για διάφορους λόγους μπορεί να υφιάσταται μια τέτοια "έλλειψη"
Π.χ.
-υπήρχαν αλλά καταστράφηκαν ύστερα από τόσους πολέμους που έχουν γίνει στο χώρο της Ευρασίας σε διάρκεια χιλιάδων χρόνων
-υπάρχουν αλλά δεν έχουν ανακαλυφθεί ακόμη
-υπάρχουν αλλά δεν έχει αποσαφηνιστεί ακόμα αν μπορούν να ταυτιστούν με τους Ινδοευρωπαίους
-δεν βρίσκουμε κάποια απτά αρχαιολογικά ευρήματα σε μια περιοχή που μιλιόταν μαι ΙΕ γλώσσα για τον απλούστατο λόγο ότι οι Ινδοευρωπαίοι "εισβολείς" αν και επικράτησαν γλωσσικά,υιοθέτησαν πολιτισμικά στοιχεία των ντόπιων λαών που συναντησαν με αποτέλεσμα να μην είναι ευδιάκριτη και εύκολα ανιχνεύσιμη η Ινδοευρωπαϊκή εισβολή στα αρχαιολογικά ευρήματα.

Αυτό το τελευταίο το έχουμε δει πολλες φορές στην ιστορία. Π.χ. Οι Ρωμαίοι υιοθέτησαν στοιχεία του ελληνικού πολιτισμού στην γλυπτική, αρχιτεκτονική, διαδίδοντας όμως τη γλώσσα τους σε όλη τη Μεσόγειο. Οι Μυκηναίοι υιοθέτησαν στοιχεία της Μινωικής τέχνης και κουλτούρας όχι όμως και τη γλώσσα τους. Αντιθέτως η Μυκηναϊκή γλωσσα διαδόθηκε σε ένα μεγάλο τμήμα του ελλαδικού χωρου και της Ανατολικής Μεσογείου. Το ίδιο περίπου συνέβη και με τους Φοίνικες που παρά την εξάπλωσή τους(και της γλώσσας τους) σε πολλες περιοχές της Μεσογείου είχαν υιοθετήσει τέχνη των Αιγυπτίων και των Βαβυλωνίων.

Αρα κάλλιστα μπορουσε να γίνει και με τμήμα Ινδοευρωπαίων εισβολέων στην προϊστορική περίοδο.

Τώρα έρχομαι στα αρχαιολογικά ευρήματα που διατυμπανίζει ο Κώστας Σκανδάλης (σ.σ. Πελασγός) καθώς και οι διάφορι ελληνοκεντρικοί κύκλοι. Αρχαιολογικά ευρήματα διαφόρων χρονολογιών υπάρχουν στην ευρύτερη περιοχή Βαλκανίων - Ανατολίας - Νότιας Ρωσσίας, δηλαδή στις περιοχές που αποτελούν τις επικρατέστερες κοιτίδες για την Πρωτο-ινδοευρωπαϊκή γλωσσα(δείτε πάλι το χάρτη που παρέθεσα στη σελίδα 26 κάτω κάτω). Αυτό που μένει λοιπόν για να ταυτιστούν ευρήματα με τους Πρωτο-Ινδοευρωπαίους, είναι να ξεκαθαρίσει το ζήτημα της κοιτίδας. Ωστόσο υπάρχουν κάποια ευρήματα μέχρι τώρα που σαφως έχουν σχέση με την επέκταση των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών ανεξαρτήτως κοιτίδας. Για παραδειγμα οι πολιτισμοί Χάλσταντ και Λα Τεν στην κεντρική και δυτική Ευρώπη σχετίζονται με τους προγόνους των Κελτών οι οποίοι φυσικά μιλούσαν ΙΕ γλώσσα

http://celts.etrusia.co.uk/celtic_cultures.php

Παρομοίως ο πολιτισμός Αφανασιεβο πολλά χιλιόμετρα ανατολικά της Κασπίας σχετίζεται με τους πολιτισμούς της Ν.Ρωσσίας και φωτογραφίζει τη μετακίνηση των προγόνων των Τοχάρων στην Ξιν-Γιανκ, οι οποίοι μιλούσαν κι αυτοί ΙΕ γλώσσα

http://en.wikipedia.org/wiki/Afanasevo_culture

Επίσης ο πολιτισμός Αντρόνοβο στην Κασπία και δυτικά αυτής σχετίζεται με τις μετακινήσεις των προγόνων των Ινδο-Ιρανών

http://en.wikipedia.org/wiki/Andronovo_culture

Παρόμοιοι πολιτισμοί μπορούν να συσχετιστούν με τις μετακινήσεις των Γερμανικών φύλων στην Ευρώπη όπως οι παρακάτω

http://en.wikipedia.org/wiki/Przeworsk_culture
http://en.wikipedia.org/wiki/Wielbark_culture

Με λίγα λόγια υπάρχει στέρεο αρχαιολογικό υλικό που μας δείχνει τις μετακινήσεις και πορείες των προγόνων ορισμένων Ινδοευρωπαϊκών λαών, τα οποία φυσικά ένας αντικειμενικός ερευνητής οφείλει να λαμβάνει υπόψη και όχι να αγνοεί επειδικτικά, διαλαλώντας ότι τάχα μου δεν υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα που να πιστοποιούν την ύπαρξη αυτού του λαού και τις μετακινήσεις του.

Ερχομαι τώρα στην πιο διαδεδομένη άποψη για την κοιτίδα και αναφέρομαι στις στέπες της Ν. Ρωσσίας όπου υπάρχει πληθώρα αρχαιολογικών ευρημάτων.

http://www.iras.ucalgary.ca/~volk/sylvia/Kurgans.htm

Οπλα, άμαξες, τροχοί, χαλινά αλόγων, κοσμήματα, εργαλεία, αγαλαμτάκια, οχυρά και πολλά άλλα ευρήματα διαθέτει η περιοχή. Ενα όμως από τα πιο χαρακτηριστικά ευρήματα είναι οι λακοοειδείς τάφοι στην οποία ο νεκρός βρίσκεται σε ύπτια θέση με λυγισμένα γόνατα.
Εχω ξαναβάλει τις συγκεκριμένες εικόνες, αλλά είναι απαραίτητο να τις παραθέσω και τώρα.

Σε μερικούς τάφους, βρίσκουμε και τροχούς, όπλα, σκελετούς αλόγων ενώ γίνεται και χρήση ώχρας.
Ο πολύς James Mallory ο οποίος έχει κάνει ανασκαφές στα Βαλκάνια, στην Ιρλανδία, στην Ιταλία και αλλού αναφέρει για 3000 τάφους τύπου Κουργκάν μόνο στην Ουγγαρία, και πολλους άλλους στη Ρουμανία και στη Βουλγαρία. Τέτοιοι τάφοι, που έχουν δηλαδή την προέλευση τους στις στέπες της Ν.Ρωσσίας, έχουν ανακαλυφθεί και στην Ασία κοντά στην Κασπία.

Επομένως,το επιχείρημα του Κώστα Σκανδάλη για έλλειψη αρχαιολογικών ευρημάτων των Ινδοευρωπαίων, μάλλον γίνεται κι αυτό σκόνη

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ

Η θεωρία του Κώστα Σκανδάλη (σ.σ. Πελασγού) είναι άλλη μια ευφάνταστη αντι-επιστημονική θεωρία της σειράς, από τις πολλες που διαδίδονται στον ελληνοκεντρικό χώρο των εθνικιστικών εκδόσεων. Διακατέχεται από παραϊστορία,ενώ ασελγεί πάνω στην επιστήμη της γλωσσολογίας.Πρωτοτυπεί στο ότι δεν ισχυρίζεται ότι όλες οι ΙΕ γλώσσες κατάγονται από την Ελληνική(όπως κάνουν άλλοι ελλαδέμποροι), αλλά τις υπαρκτες ομοιότητες τις θεωρεί αποτέλεσμα της επίδρασης των Πρωτο-ελλήνων στις ήδη υπάρχουσες γλώσσες. Παραθέτει φαντεζί χάρτες για να είναι ελκυστική η θεωρία στον αναγνώστη, χωρίς ουσιαστικά να μας δείχνει τίποτα καινούργιο παρά κοινες ΙΕ λέξεις που υπάρχουν σε όλους τους ΙΕ λαούς. Χρησιμοποιεί καλοστολισμένες λέξεις και φράσεις για να εντυπωσιάσει τους άσχετους, πράγμα που σ'ένα βαθμό το καταφέρνει. Αλλωστε είναι πολύ πιο προσεγμένη και σοφιστικέ η επιχειρηματολογία του συγκριτικά με άλλες που έχουν παρουσιάσει οι ελλαδέμποροι, όπως π.χ. η προβολή του γοριλοπίθηκα των Πετραλώνων για να αναιρέσουν την ΙΕ ομογλωσσία και να υποστηρίξουν ότι οι Ελληνες δεν ήρθαν απ'έξω, ή το τρομερό που είχε πει ένας συντάκτης ελληνοκεντρικής φυλλάδας που αρχίζει από "Ε" ότι "δεν υπάρχουν λέει απεικονίσεις των Ινδοευρωπαίων". Δηλαδή αν στον συγκεκριμένο συντάκτη του δείξουμε σκαλισμένες σε βράχο 5 φάτσες και άλλες 3 χαραγμένες σε ξύλο, πώς θα καταλάβει ότι ανήκουν σε Ινδοευρωπαίους?? Δεν θα το καταλάβει αλλά απλά ήθελε να πετάξει την μπαρούφα του για να ξεγελάσει τους αναγνώστες του.

Καλή η προσπάθειά σας κύριε Σκανδάλη να ανατρέψετε μια αποδεδειγμένη γλωσσολογική θεωρία, αλλά όχι αρκετή. Ξαναπροσπαθήστε με δεύτερο τόμο

ΥΓ. Δυστυχώς για το εύκολο χρήμα, η παραϊστορία, η ψευδοαρχαιολογία και γενικότερα η ψευδοεπιστήμη ανθεί...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 17/06/2007 20:06:50

Edited by - Agnostic on 17/06/2007 22:03:13

Edited by - Agnostic on 18/06/2007 00:00:34Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/06/2007, 20:52:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Πάμε τώρα στο ιδιαίτερα σημαντικό και κατατοπιστικό κείμενο του αρχαιολόγου James Mallory, το οποίο μας εξηγεί τους τρόπους με τους οποίους θα μπορούσαν να επεκταθούν και στη συνέχεια να κυριαρχήσουν οι Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες προκαλώντας την σταδιακή εξασθένιση προηγούμενων γλωσσών σε μια περιοχή. Συνιστώ, καθώς το διαβάζετε να έχετε μπροστά σας και έναν χάρτη της Ευρασίας, διότι μπορεί να σας χρειαστει για την ευκολότερη κατανόηση μερικών στοιχείων του κειμένου.

Επειδή το κείμενο επικαλείται και έρευνες επιστημόνων,κοινωνιολόγων, αρχαιολόγων κτλ από τους οποίους έχει αντλήσει στοιχεία ο καθηγητής για το άρθρο του, θα βάλω και τα links όσων επιστημόνων κατάφερα να βρω ώστε να ξέρετε τι έιναι ο καθένας τους....διότι αρκετοί στην Ελλάδα κωλάνε την ασφαλή ταμπέλα "ερευνητής" και στην πραγματικότητα δεν έχουν ΚΑΜΙΑ επιστημονική σχέση με το θέμα που αναλύουν στα βιβλία-παρωδείες τους. Θα διαπιστώσετε ότι το κείμενο του καθηγητή, ο οποίος υπενθυμίζω ότι έχει κάνει αρχαιολογικές έρευνες σε πολλε΄ς περιοχές των Βαλκανίων και της Ευρώπης,δεν γράφει υπερβολές, είναι ιδιαίτερα συγκρατημένο και τονίζει ότι σε πολλες πτυχές του θέματος αναγκαστικά κάνουμε υποθέσεις, οι οποίες όμως βασίζονται στη λογική, σε ιστορικά παραδείγματα και λοιπά ευλογοφανή πρότυπα.
Τέλος υπενθυμίζω ότι ο James Mallory, τάσσεται υπέρ της κοιτίδας της Ν.Ρωσσίας και θεωρεί την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών αποτέλεσμα της μετακίνσης των νομαδικών πληθυσμών από τη συγκεκριμένη περιοχή προς Ευρώπη και Ασία αντίστοιχα.
Για πάμε


Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΕΠΕΚΤΑΣΗΣ: ΠΩΣ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΟΙ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΪΚΕΣ ΓΛΩΣΣΕΣ ΝΑ ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΟΥΝ ΕΝΑΝΤΙ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ ΓΛΩΣΣΩΝ.

Υπάρχουν τρεις τρόποι με τους οποίους μπορεί να επεκταθεί μια γλώσσα: η μετανάστευση ολόκληρων πληθυσμών, η διείσδυση μικρών ομάδων μια περιοχή και η διάχυση. Καθώς δεν έχουμε συναντήσει ποτέ την τελευταία περίπτωση, θεωρούμε ότι τα σύνορα της Πρωτοϊνδοευρωπαϊκής ή των επιμέρους Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών εξαπλώθηκαν μέσω μετανάστευσης ή εισβολής. Μπορούμε να υποθέσουμε ότι η διάκριση μεταξύ μετανάστευσης και εισβολής δεν ιδιαιτέρως θεμελιακή. Από την άποψη της μεταφοράς και της συντήρησής τους είναι ευκολότερο να μετακινήσουμε μικρούς αριθμούς ατόμων σε μικρές αποστάσεις παρά μεγάλους αριθμούς, αλλά η παραδοσιακή τάση να δηλώνει κανείς ότι αναφέρεται μόνο σε μικρές ομάδες προκειμένου να κερδίσει το ακροατήριό του σχετίζεται περισσότερο με την αμηχανία που προκαλούν οι υπερβολικές και γελοιοποιημένες υποθέσεις για εισβολές. Είμαστε πάντα επιφυλακτικοί στο να προτείνουμε πρότυπα επέκτασης που θα γελοιoποιούνταν θεωρούμενα ότι προβάλλουν την εικόνα ορδών μανιασμένων αρίων οι οποίοι ξεπετάγοναι από τη ρωσική στέπα και ανοίγουν έφιπποι με τα μαστίγιά τους το δρόμο που τους οδηγεί στη συγκριτική γραμματική των ιστορικών γλωσσολόγων. Παρομοίως έχουμε την τάση να αποφεύγουμε την τάση να παρουσιάσουμε τους Ινδοευρωπαίους ως κάτι διαφορετικό από αριθμητική μειοψηφία στη σχέση τους με τα υποστρώματα τα οποία τελικά αφομοίωσαν. Σε ευρεία κλίμακα αυτό είναι πιθανόν σωστό, εντούτοις δεν έχουμε κανένα λόγο να αποκλείσουμε την ανάπτυξη Ινδοευρωπαϊκών πλειοψηφιών σε πολλές τοπικές καταστάσεις που είχαν σαν αποτέλεσμα την προοδευτική αφομοίωση μη ομιλούντων Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες γειτόνων τους. Με όλες αυτές τις ενστάσεις πίσω μας, μπορούμε να στραφούμε σε μερικά πρότυπα που θα μπορούσαν να βοηθήσουν στο να εξηγήσουμε την απίστευτα επιτυχή επέκταση των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών.

Είναι λογικά σίγουρο ότι η διαδικασία επέκτασης των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών δεν ήταν ομοιόμορφη, αλλά ήταν μάλλον συνάρτηση ιδιαίτερων περιστάσεων. Μια επέκταση για παράδειγμα ανατολικά των Ουραλίων, μπορεί να μετέφερε Ινδοευρωπαίους σε αραιοκατοικημένες περιοχές της στέπας. Καθώς αυτοί διέθεταν παραγωγικότερη οικονομία που ήταν ειδικά κατάλληλη για την εκμετάλλευση της ανοικτής στέπας, ο αριθμός των ομιλούντων Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα (γλώσσες) θα διογκώθηκε, ώστε να γίνει η κυρίαρχη γλώσσα (γλώσσες) σ’ ολόκληρη τη νότια σιβηριανή στέπα μέχρι τον Γιενισέι. Οι τοπικοί κυνηγοί-ψαράδες θα μπορούσαν αν αφομοιωθούν ταχέως στην κοινωνική οργάνωση των εισβολέων από την περιοχή του Πόντου και της Κασπίας.

Όταν στρεφόμαστε στην εξάπλωση Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών στις περιοχές που προηγουμένως βρίσκουμε μόνιμα εγκαταστημένους αγροτικούς πληθυσμούς, πρέπει να αναζητήσουμε άλλες εξηγήσεις για την επέκτασή τους. Αυτές θα περιλάμβαναν τις αλληλενέργειες με τους πρωτο-αστικούς οικισμούς της κεντρικής Ασίας, τα σημαντικά χωριά του πολιτισμού Τριπόλιε και άλλων πολιτισμών της νοτιοανατολικής Ευρώπης. Εδώ στο πλαίσιο της συνολικής εγκατάστασης στην περιοχή, είναι πιθανόν οι γηγενείς να υπερείχαν αριθμητικά. Για να εξηγήσουμε πώς υιοθετήθηκαν τελικά οι Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες πρέπει να στραφούμε στις βασικές αρχές.

Όταν δύο γλώσσες έρχονται σε επαφή, οι άνθρωποι που μιλούν τη μία από αυτές δεν την εγκαταλείπουν αμέσως για να υιοθετήσουν την άλλη γλώσσα. Μια προϋπόθεση για την αλλαγή της γλώσσας είναι η διγλωσσία της κοινωνίας. Αυτή μπορεί να παραμείνει σταθερή για μακρά περίοδο, αλλά στην περίπτωση των ινδοευρωπαϊκών επεκτάσεων ήταν προφανώς πρελούδιο για την υιοθέτηση της ΙΕ γλώσσας Σχετικά με την επέκταση των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, υποθέτουμε ότι οι γηγενείς πληθυσμοί έγιναν δίγλωσσοι για ένα διάστημα κατά το οποίο εξακολουθούσαν να μιλούν τη δική τους γλώσσα, ενώ παράλληλα είχαν υιοθετήσει τη γλώσσα του εισβολέα. Φυσιολογικά το κοινωνικό πλαίσιο καθορίζει ποια γλώσσα ομιλείται. Για παράδειγμα, οι γηγενείς μπορεί να μιλούσαν τη γλώσσα τους στα σπίτια τους και την ινδοευρωπαϊκή σε χώρους αγορών ή σε τελετουργικές δραστηριότητες. Αν η γλώσσα του εισβολέα χρησιμοποιείται σε όλο και πιο διαφορετικές περιστάσεις, θα οδηγήσει τελικά στην πλήρη αντικατάσταση ή στον γλωσσικό θάνατο, όπως αποκαλείται μερικές φορές, της γηγενούς γλώσσας.
Στη δυτική Ευρώπη είδαμε τα λατινικά να μεταβάλλονται από την κοινή γλώσσα μιας χώρας στη γλώσσα της Εκκλησίας και των μορφωμένων τάξεων, στη συνέχεια στη γλώσσα μόνο της Εκκλησίας, ενώ σήμερα και αυτός ο ρόλος τους έχει περιορισθεί κατά πολύ. Γλώσσες που είναι κοντά στο σημείο εξαφάνισής τους οδηγούνται συνήθως στον τάφο μαζί με τα γεροντότερα μέλη της κοινότητας, όταν τα νεότερα δεν έχουν καταφέρει να τη μάθουν. Αυτή η διαδικασία μπορεί να συντελεσθεί εντός τριών γενεών. Μια οικογένεια Ινδών μεαταναστών στη σημερινή Βρετανία, για παράδειγμα, μπορεί να μιλά αποκλειστικά την Ινδική ενώ τα παιδιά τους να γίνονται δίγλωσσα. Αυτά με τη σειρά τους αποφασίζουν να αναθρέψουν τα παιδιά τους αποκλειστικά στην αγγλική. Μέσα σε τρεις γενεές, παππούδες και εγγόνια δεν μπορούν πια να επικοινωνήσουν. Αυτή η διαδικασία θα πρέπει να συντελέσθηκε σε όλη την Ευρασία στις περιοχές εκείνες όπου επεκτάθηκαν και επικράτησαν οι Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες.

Είναι σαφές λοιπόν ότι ο κόμπος του ζητήματος είναι η διγλωσσία και πώς αυτή προκλήθηκε. Χωρίς κρατικό εξαναγκασμό, δεν φανταζόμαστε ότι οι γλώσσες επιβάλλονται στους ανθρώπους. Μάλλον η διγλωσσία προκαλείται όταν το πλαίσιο της κοινωνίας απαιτεί τη χρήση της νέας γλώσσας εφόσον κανείς επιθυμεί να έχει καλύτερη πρόσβαση σε αγαθά, σε κοινωνική θέση, σε τελετουργίες ή σε ασφάλεια. Η επιτυχία της επέκτασης των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών θα πρέπει να οφειλόταν στην ικανότητά τους να προσφέρουν αυτά τα πλεονεκτήματα στους πληθυσμούς με τους οποίους έρχονταν σε επαφή. Υπάρχουν αρκετοί πρόσθετοι παράγοντες που θα πρέπει να τις ευνόησαν σε τέτοιες καταστάσεις επαφής.

Από όποια πλευρά κι αν δούμε την περιοχή του Πόντου και της Κασπίας, είτε από την περιοχή Βόλγα – Ουράλη, είτε από τη νοτιοδυτική γωνιά της Μαύρης Θάλασσας, συναντούμε μετακινούμενες οικονομίες ποιμένων. Από αυτές τις περιοχές της στέπας χαράσουμε την πορεία των Ινδοευρωπαίων εισβολέων στην Ασία και τα Βαλκάνια. Και στις δύο περιπτώσεις έρχονται σε επαφή με μόνιμα εγκατεστημένες κοινότητες χωριών που διαθέτουν μικτή αγροτική οικονομία. Υπάρχει σημαντικός όγκος πληροφοριών που αφορούν στη φύση μεταξύ των αμοιβαίων σχέσεων ποιμένων και γεωργών, ιδιαίτερα στη Μέση Ανατολή μεταξύ Ιρανικών και ομιλούντων σημιτικές γλώσσες πληθυσμών. Οι ποιμενικές οικονομίες επιδεικνύουν δυναμικό θετικής ανάπτυξης εφόσον εξαρτώνται από τη φυσική παραγωγικότητα των ποιμνίων. Οι καλές χρονιές επιτρέπουν την αύξηση του ποιμνίου, που μπορεί να μεταφρασθεί σε πλούτο και κοινωνική θέση, ενώ οι κακές χρονιές λόγω κλίματος ή ασθενειών, μπορεί να είναι καταστροφικές. Ούτως ή άλλως, η ποιμενική οικονομία προσφέρει σημαντικές ευκαιρίες κοινωνικής κινητικότητας, που είναι πολύ πιο δύσκολη για μόνιμα εγκαταστημένους αγρότες. Εξετάζοντας τις μόνιμες σχέσεις μεταξύ νομάδων και μόνιμα εγκαταστημένων χωρικών στην Εγγύς Ανατολή, ο κοινωνικός ανθρωπολόγος Fredrik Barth παρατηρεί ότι μακροπρόθεσμα οι ποιμένες είναι φυσιολογικά σε πλεονεκτική θέση με όρους ανταλλακτικών στοιχείων και συσσώρευσης κεφαλαίου, γεγονός που οδηγεί τελικά στην κυριαρχία τους στα συστήματα κοινωνικής διαστρωμάτωσης. Με λίγα λόγια, αυτό ήταν ένα τακτικό πλεονέκτημα για τους Ινδοευρωπαίους στις πρώιμες επεκτάσεις τους κατά τις οποίες απέκτησαν θέσεις τοπικής κυριαρχίας. Καθώς η χρήση αλόγου ενίσχυε σε μεγάλο βαθμό την κινητικότητά τους, διευρύνοντας τις εδαφικές μετακινήσεις τους σε υπερπενταπλάσια έκταση από εκείνη των πεζών γειτόνων τους, θα είχαν επίσης τη δυνατότητα να εκμεταλλεύονται και ίσως να κυριαρχούν σε ευρύτερες πολιτικές εκτάσεις.

Αν λάβουμε υπόψη μας τις αρχαιολογικές μας μαρτυρίες για τη νοτιοανατολική Ευρώπη θα συναντήσουμε αυτό που ο φιλόλογος και αρχαιολόγος V. Gordon Child αποκάλεσε «ύστερη νεολιθική κρίση». Θεώρησε ως αντανάκλαση της την κατάρρευση των οικισμών των χωριών και την υιοθέτηση όλο και πιο ποιμενικών τρόπων παραγωγής. Γνωρίζουμε ότι η αρχαιολόγος Marija Gimbutas απέδωσε αυτή τη δομική αλλαγή της κοινωνίας στην εισβολή Ινδοευρωπαίων, των οποίων η παρουσία, αν όχι οι πολεμικές δραστηριότητες, εξηγούν την κατάρρευση των κύριων ενεολιθικών πολιτισμών της νοτιοανατολικής Ευρώπης. Άλλοι τονίζουν τοπικές διαδικασίες για να εξηγήσουν αυτή την κατάρρευση. Η εντατικοποίηση της αγροτικής παραγωγικότητας σ’ ένα υπόβαθρο δημογραφικής αύξησης είναι πολύ πιθανόν να οδήγησε τη γεωργία στα προϊστορικά της όρια και να απαίτησε την υιοθέτηση ποιμενισμού για να διατηρηθεί η ανάπτυξη. Οι κλιματολογικές αλλαγές, ιδίως εκείνες που συνδέονταν με τη μετατόπιση από τον Ατλαντικό στην υπο-αρκτική περιοχή, έχουν θεωρηθεί εδώ και πολύ καιρό σημαντικός παράγοντας. Ο αρχαιολόγος Graeme Barker έχει παρατηρήσει ότι η κλιματολογική αλλαγή στα Βαλκάνια θα πρέπει να είχε ως αποτέλεσμα τη μείωση της παραγωγικότητας και τη μεταβολή του τοπίου που θα έγινε πιο κατάλληλο για τον ποιμενισμό παρά για τη γεωργία. Σίγουρα, σε μερικούς πίνακες γύρης από την περιοχή, βρίσκουμε μείωση της γύρης των δημητριακών και αναδάσωση του τοπίου σύγχρονη της εισβολής των ποιμένων από τη στέπα. Τέλος, οι τεχνολογικές εξελίξεις οι οποίες συνδέονται με την «επανάσταση δευτερευόντων προϊόντων» που έχει επισημάνει ο καθηγητής αρχαιολογίας Andrew Sherratt θα πρέπει να υπήρξε άλλος ένας παράγοντας που συνέβαλλε σ’ αυτή τη διαδικασία. Όποιες κι αν ήταν οι αιτίες, έχουμε την εγκατάλειψη των παλιότερων σταθερών κοινοτήτων καθώς και τη μείωση του μεγέθους των οικισμών και τη συνακόλουθη διασπορά τους.Ο καθηγητής Jan Makkay σημειώνει για παράδειγμα ότι στην Ουγγαρία ο προγενέστερος νεολιθικός πολιτισμός Τίζα αντιπροσωπευόταν από 28 σημαντικές τοποθεσίες. Αργότερα, κατά την ενεολιθική εποχή, διασκορπίσθηκαν σε 243 περίπου μικρές ενός μόνο στρώματος τοποθεσίες Τιζαπόλγκαρ. Ο καθηγητής Sebastian Morintz έχει επίσης δείξει ότι η δομική αναδιάρθρωση της ενεολιθικής κοινωνίας στη Ρουμανία κατέληξε στην κατάρρευση των παλιότερων πολιτισμών και στην εμφάνιση διασκορπισμένων οικισμών σε νησιά ή σε ορεινά σπήλαια.

Οι ποικίλες εξηγήσεις για τις αλλαγές στην ενεολιθική κοινωνία της νοτιοανατολικής Ευρώπης είναι όλες λογικά πειστικές και μπορεί να υπήρξαν σημαντικοί παράγοντες. Η τέταρτη χιλιετία π.Χ. κοινωνικού κατακερματισμού και εμφανώς εντεινόμενου ποιμενισμού. Πληθυσμοί εισβολέων από τη στέπα της Ν. Ρωσίας ήταν αυτοί που προκάλεσαν τούτες τις αλλαγές, είτε – και το πιο πιθανόν- συνέπεσαν χρονικά μ’ αυτές, μπορεί να ήταν σε κοινωνικά πλεονεκτική θέση έναντι των γηγενών πολιτισμών, οι οποίοι είχαν μικρότερη ικανότητα προσαρμογής στις νέες συνθήκες. Βέβαια η αξιολόγηση αυτών των αλληλενεργειών των Ινδοευρωπαίων εισβολέων με τους τοπικούς πληθυσμούς δεν θα πρέπει να χαρακτηρίζεται από την απλοποιητική ( και τυπική) υπόθεση ότι η ανωτερότητα στην κινητικότητα ή στον οπλισμό μπορεί άμεσα να μεταφρασθεί σε γλωσσική κυριαρχία. Θα πρέπει πάντα να κοιτάζουμε και πέρα από τα εμφανή στρατιωτικά πλεονεκτήματα για να καθορίσουμε τον τελικό σχηματισμό υπερστρωμάτων και υποστρωμάτων. Και πάλι ο Fredrik Barth εξέτασε τις γλωσσικές σχέσεις μεταξύ Παθανών και Βελούχων στα Αφγανο-πακιστανικά σύνορα. Οι Παθανοί ήταν πολυαριθμότεροι, πλουσιότεροι, καλύτερα εξοπλισμένοι και η στρατιωτική τους φήμη ήταν ανώτερη. Εντούτοις, οι Βελούχοι ήταν εκείνοι που αφομοίωσαν γλωσσικά τους Παθανούς. Η κοινωνική δομή των Βελούχων ήταν ιεραρχική και ενθάρρυνε τις κάθετες σχέσεις μεταξύ τοπικών ηγετών και πελατών. Οι διάφορες ομάδες προσέφεραν ευκαιρίες κοινωνικής προώθησης εντός αυτών των ιεραρχιών και οι Παθανοί που είχαν εκτοπισθεί σε συνοριακές θέσεις ελκύονταν ατομικά και κατά ομάδες να προσχωρήσουν στις κοινότητες των Βελούχων. Αντίθετα, η πιο εξισωτική κοινωνία των Παθανών ήταν ακατάλληλη για να απορροφήσει ξένους, που μπορούσαν να μπουν σ’ αυτήν μόνο αποδεχόμενοι ρόλους τους οποίους περιφρονούσαν οι Παθανοί ή αναλαμβάνοντας μια πολύ πιο πολύπλοκη διαδικασία ώστε να γίνουν αποδεκτοί ως ίσοι στην κοινωνία τους.

Ο κόμπος του ζητήματος λοιπόν δεν είναι μόνο τα όπλα, ο πλούτος ή το μέγεθος του πληθυσμού, αλλά η κοινωνική διαπερατότητα των ανταγωνιζόμενων κοινωνικών οργανώσεων. Όπως επιβεβαιώνουν πολυάριθμα ιστορικά παραδείγματα, οι ποιμενικές κοινωνίες στην Ευρασιατική στέπα χαρακτηρίζονται από τις αξιοσημείωτες ικανότητές τους να απορροφούν διάσπαρτες εθνοτικές – γλωσσικές ομάδες. Οι ινδοευρωπαϊκοί στρατιωτικοί θεσμοί μπορεί να ενθάρρυναν τις τοπικές ομάδες να γίνουν μέλη της με τη μορφή της πελατείας που προσέφερε στους τοπικούς πληθυσμούς μεγαλύτερα πλεονεκτήματα και κοινωνική κινητικότητα. Μόνο υποθέσεις είναι δυνατές σχετικά με τη φύση των ενεολιθικών κοινωνικών δομών στη νοτιοανατολική Ευρώπη. Αν λάβουμε όμως υπόψη μας τις παραδοσιακές κεντρομόλες τάσεις των μόνιμα εγκαταστημένων αγροτικών κοινωνιών, μπορεί αυτές να ήταν λιγότερο ικανές να αφομοιώσουν τους μετακινούμενους ποιμένες που ζούσαν ανάμεσά τους. Προς το τέλος της τέταρτης χιλιετίας π.Χ. οι προγενέστερες διαδικασίες αποσύνθεσης μοιάζουν να έχουν αντιστραφεί. Βρίσκουμε την ενσωμάτωση προηγούμενων πολιτισμών σε νέες ομαδοποιήσεις μέσω των οποίων η περιοχή του Πόντου, τα Βαλκάνια και η βορειοδυτική Μικρά Ασία μοιάζουν να συνδέονται μεταξύ τους όσον αφορά στην κεραμική, στη μεταλλουργία και στις αρχιτεκτονικές μορφές. Αυτή η σφαίρα αλληλενέργειεας γύρω από τον Πόντο γνωρίζει τώρα την εμφάνιση ακροπόλεων που μπορεί να εξυπηρετούσαν τις συγκεντρωτικές τάσεις των νέων ελίτ. Υπό την οπτική μας, αυτές μπορεί να συνέχισαν την διαδικασία εξάπλωσης των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών εκεί όπου εξαρτημένοι πληθυσμοί ενθαρρύνονταν να μάθουν τις γλώσσες των εισβολέων για να κερδίσουν πρόσβαση στα προϊόντα ή στις υπηρεσίες των νέων ελίτ, που μπορούμε να υποθέσουμε ότι μιλούσαν ινδοευρωπαϊκές γλώσσες.

Ωστόσο, οι προϊστορικές μαρτυρίες δείχνουν ότι οι Ινδοευρωπαίοι δεν κατείχαν πάντα τις θέσεις της ελίτ. Αν διείσδυσαν στην περιοχή του Καυκάσου δεν γνωρίζουμε καμιά Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα στην περιοχή Κύρου – Αράξη που να επιβίωσε στην ιστορία. Παρομοίως, η περιοχή του πολιτισμού Φατιάνοβο στον άνω Βόλγα καθώς και άλλες παραλλαγές του ορίζοντα των αγγείων με εμπίεστη σχοινοειδή διακόσμηση στην ανατολική Βαλτική υπέκυψαν σε πληθυσμούς που μιλούσαν Φιννοουγγρικές γλώσσες. Στην ιστορική περίοδο, γνωρίζουμε επίσης ότι η Ετρουσκική γλώσσα που μιλιόταν στην Ιταλία άντεξε μέχρι περίπου τον πρώτο αιώνα π.Χ. οπότε και εξαφανίστηκε κάτω από την επέκταση των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών του Ιταλικού κλάδου (λατινικά, ουμβρικά κτλ). Άλλοι πληθυσμοί που μιλούσαν μη ΙΕ γλώσσες έχουν κατορθώσει να διατηρήσουν τις γλώσσες τους παρά τις εισβολές Ινδοευρωπαίων στα εδάφη τους, όπως κατόρθωσαν για παράδειγμα οι Βάσκοι στην Ισπανία και οι Δραβιδικοί πληθυσμοί της ινδικής υποηπείρου. Γνωρίζουμε επίσης την κεραυνοβόλα επέκταση της τούρκικης γλώσσα η οποία απώθησε αρκετές Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (ιρανική στην ασιατική στέπα, ελληνική στην Ανατολία κτλ) και μάλλον ευθύνεται για το γλωσσικό θάνατο της Τοχαρικής στην Ασία. Τέλος γνωρίζουμε και την εισβολή του Ούγγρων στην Κεντρική Ευρώπη κατά τον 9ο αιώνα μ.Χ. οι οποίοι κατάφεραν να επιβάλλουν τη γλωσσα τους ανάμεσα σε άλλες Ινδοευρωπαϊκές γλωσσες. Οι Ινδοευρωπαίοι δεν κέρδιζαν πάντα…

.
.
.
.
.
.
.
.
.
Αυτό ήταν το πολύ κατατοπιστικό κείμενο του καθηγητή προϊστορικής αρχαιολογίας James Mallory ο οποίος ασχολείται με το ζήτημα των Ινδοευρωπαίων πάνω από μια 20-ετία. Νομίζω ότι ξεδιαλύνει αρκετές απορίες που θα μπορούσε να έχει κάποιος σχετικά με την εξάπλωση των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών. Και όσο να'ναι όταν ο άλλος είναι επιστήμων και έχει συμμετάσχει ο ίδιος σε αρχαιολογικές έρευνες και μελέτες για ένα ζήτημα, η άποψή του μετράει πολύ περισσότερο από τον κάθε τυχάρπαστο γραφιά που πιάνει το πληκτρολόγιο και γράφει βιβλιαράκια "εναλλακτικής ιστορίας" με βάση τη φαντασία του και την προσωπική του ερμηνεία για τους μύθους. Ας αφήσουμε λοιπόν την ανύπαρκτη ανακάλυψη της Θούλης από την προ-γιαγιά του Πυθέα και τα ταξίδια του Ηρακλή στην Αμερική για να φέρει πατάτες από τους Ινκας, κι ας προσγειωνθούμε στην πραγματικότητα.

Ετσι γράφεται κύριοι ένα σοβαρό άρθρο. Γι 'αυτό κάποιοι έχουν κερδίσει διεθνή καταξίωση από την επιστημονική κοινότητα,σε αντίθεση με κάποιους άλλους που προσπαθούν απεγνωσμένα να προβάλλουν τα βιβλία τους της παραϊστορίας και ψευδοαρχαιολογίας στο διαδίκτυο ή στην τηλεόαραση μέσω εθνικιστών τηλεπλασιέ αγιατολάχ, μπας και βγάλλουν κάνα φράγκο από το παραμύθιασμα το οποίο παρουσιάζουν στους αναγνώστες που ψάχνονται "εναλλακτικά" και θέλουν να πάνε κόντρα στο κατεστημένο, το οποίο υπάρχει μόνο στη φαντασία τους...

Σύντομο διάλλειμα και πάμε στην Ινδοευρωπαϊκή μυθολογία και θρησκεία. Εχει κι εκεί λαυράκια

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/06/2007, 21:39:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Βασικά τόνισα και νωρίτερα ότι η μυθολογία μπορεί να χρησιμεύσει υποβοηθητικά σε ένα ζήτημα που αφορά στην προέλευση λαών ή θέματα αρχαιολογικά, γλωσσικά, όπως αυτό των Ινδοευρωπαίων. Προσωπικά, πρώτα εμπιστεύομαι τις αρμόδιες για ένα ζήτημα επιστήμες και στη συνέχεια ανατρέχω στη μυθολογία για να δω τι στοιχεία μπορώ να κρατήσω κι από κει.
Πάμε λοιπόν να δούμε αν μέσω κάποιων μυθολογικών παραδόσεων, θρησκευτικών τελετών, θεών και εθίμων των ιστορικών λαών που μιλούσαν Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (Ιρανοί, Κέλτες, Ινδοί, Ελληνες Γερμανοί κτλ)και με τη βοήθεια των γλωσσικών συγκρίσεων και αποκατάστασεων μπορούμε να διακρίνουμε κάποιες ομοιότητες οι οποιές πιθανόν να αποτελούν κατάλοιπα μιας προϊστορικής Ινδοευρωπαϊκής κοινωνίας από την οποία διατηρήθηκαν τα μυθολογικο-θρησκευτικά αυτά στοιχεία.

Κι αυτό το απόσπασμα,το οποίο είναι αρκετά ογκώδες, προέρχεται από το βιβλίο του καθηγητή προϊστορικής αρχαιολογίας στο Πανεπιστήμιο του Μπέλφαστ James Mallory. Θα το σπάσω σε δύο μέρη.
Δώστε ιδιαίτερη προσοχή στο τμήμα "Θυσία Αλόγων"


ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΗ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ

Αν και οι φιλόλογοι έχουν ενδιαφερθεί εδώ και καιρό για την θρησκεία των Ινδοευρωπαίων, τα μέχρι σήμερα αποτελέσματα δεν είναι ούτε πολυάριθμα, ούτε πάντοτε στέρεα. Καθώς η ινδοευρωπαϊκή μυθολογία έχει προσελκύσει το έντονο ενδιαφέρον των επιστημόνων θα επιχειρήσουμε να αναφέρουμε τα πιο πειστικά παραδείγματα σχετικά με τις πεποιθήσεις, τους θεούς και την θρησκεία μιας πρωτοϊνδοευρωπαϊκής κοινωνίας. Μια από τις πιο εμφανείς αντιστοιχίες προκύπτει από την ομοιότητα της σανσκριτικής λέξης devas, της λατινικής deus, της περσικής daiva, της λιθουανικής dievas, της αρχαίας ιρλανδικής dia, και της αρχαίας νορβηγικής λέξης στον πληθυντικό tivar «θεοί». Επιπροσθέτως υπάρχει η πιο εντυπωσιακή απ’ όλες τις συγκρίσεις.

Σανσκριτική – Dyaus Pita
Ελληνική – Ζευς Πατήρ
Λατινική – Ju Piter
Ουμβρική – luve patre
Ιλλυρική – Dei Patyros
Χιττιτική – Sius attas

Αν και μπορούμε να μεταφράσουμε την Ινδοευρωπαϊκή έκφραση «Πατέρας Ουρανός» δεν μπορούμε να είμαστε απολύτως σίγουροι για το ρόλο αυτού του θεού στη θρησκεία της Πρωτοϊνδοευρωπαϊκής κοινότητας. Μερικοί αμφιβάλλουν αν ο «πατέρας» συνδήλωνε έναν πρόγονο των θεών ή του ανθρώπου, αλλά θεωρούν ότι μάλλον σήμαινε τον τύπο της εξουσίας που συνδέεται με το λατινικό paterfamilias (ο επικεφαλής της οικογένειας). Κατά δεύτερο λόγο, βρίσκουμε τον ίδιο θεό στην κορυφή μερικών ινδοευρωπαϊκών θρησκειών, όπως η Ελληνική ή η Ρωμαϊκή, αλλά να έχει λιγότερο προφανή σημασία σε άλλες θρησκείες όπως η Ινδική. Μερικοί έχουν θεωρήσει ότι η υπεροχή του «Πατέρα Ουρανού» στη Μεσόγειο υπήρξε σχετικά πρόσφατο φαινόμενο, αποτέλεσμα της συγχώνευσης ενός προγενέστερου πρωτο-ινδοευρωπαϊκού θεού με τοπικές μεσογειακές θεότητες του καιρού και της θύελλας.

Οι περισσότερες άλλες λεξικές αντιστοιχίες τείνουν να συνδεθούν με προβλεπτά φυσικά φαινόμενα. Για παράδειγμα, η αντιστοιχία της σανσκριτικής λέξης Surya, της κελτικής γαλατικής Sulis, της λιθουανικής Saule, της γερμανικής Sol και της σλαβικής Tsar Solnitse υποδεικνύει φυσιολογικά έναν θεό (ή θεά)- ήλιο. Επιπλέον, μπορούμε να αποκαταστήσουμε κοινές λέξεις για τη σελήνη και την αυγή που και οι δύο εμφανίζονται ως θεϊκές φυσιογνωμίες σε διάφορες ινδοευρωπαϊκές θρησκείες. Μια κάπως πιο δύσκολη αντιστοιχία μπορεί να συγκαλύπτει κάποιον θεό της βροντής ή της βροχής πίσω από την αμφισβητούμενη σύγκριση του ινδικού θεού της βροχής Parjanayas, του λιθουανικού Perkunas, του σλαβικού Perun και της νορβηγικής Fjorgyn, της μητέρας του Θορ, που δεν χρειάζεται να υπερασπισθούμε τα διαπιστευτήριά του ως θεού της βροντής.
Σίγουρα ένα από τα πιο μυστηριώση παραδείγματα είναι η σύγκριση του ινδικού και αβεστικού Apam Napat (εγγονός/ανηψιός του νερού) με τον λατινικό Neptunus και τον αρχαίο ιρλανδικό Nechtain. Οι δύο τελευταίοι διατηρούν μόνον το στοιχείο *nepots ( εγγονός/ανηψιός), αλλά εξακολουθούν να συνδέονται στενά με το νερό, ο λατινικός θεός ως το ρωμαϊκό δίδυμο του Πωσειδώνα, του θεού των νερών, ενώ ο ιρλανδικός Nechtain φύλαγε το ιερό πηγάδι.
Έχουμε επίσης την αντιστοιχία ανάμεσα στον ινδικό Manu, τον πρόγονο της ανθρώπινης φυλής, και τον ιδρυτή της γερμανικής φυλής Mannus. Ο ινδικός θεός Aryaman, θεοποίηση της έννοιας του άριου, μπορεί να μοιράζεται μια κελτική συγγενή λέξη με τον γαλατικό Ario-manus και τον αρχαίο ιρλανδικό Airem. Τέλος μπορούμε να σημειώσουμε την ομοιότητα ανάμεσα στον ινδικό θεό Bhaga (αυτός που μοιράζει ή διαθέτει τα αγαθά) και τον Φρυγικό (Zeus) Bagaios. Για να υπαρξει περαιτέρω πρόοοδος, απαιτείται η αντικατάσταση, όπως υποστηρίζουν μερικοί, της μεθόδου που βασίζεται στη συγκριτική φιλολογία με μια «νέα συγκριτική μυθολογία».

O Dumezil και η τριχοτόμηση

Η βάση πολλών σύγχρονων έργων για την Ινδοευρωπαϊκή μυθολογία έχει τις ρίζες της στην κοινωνιολογική προσέγγιση για τη μελέτη της θρησκείας, την οποία υποστήριξε ο κοινωνιολόγος Emile Durkheim Αυτός και οι οπαδοί του ξεκινούσαν από την υπόθεση ότι οι μύθοι εξέφραζαν ορισμένες κοινωνικές και πολιτισμικές πραγματικότητες. Η ελκυστικότητα μιας τέτοιας προσέγγισης γίνεται αμέσως φανερή στον οποιονδήποτε έχει συλλογισθεί την έκταση των κοινωνικών δομών που αντανακλούνται στις μυθολογίες των διάφορων λαών. Οι Σουμέριοι για παράδειγμα φαίνονται να σέβονται ένα πάνθεον θεών που είναι οργανωμένο σύμφωνα με μια αρχαϊκή εκδοχή της δικής τους κοινωνικής συγκρότησης. Μεταξύ των ΙΕ λαών το αρχαίο γερμανικό κοινωνικό σύστημα και οι αξίες που περιέχονται στο αρχαίο νορβηγικό πάνθεον που κατοικούσε στη Βαλχάλα, ενώ ο αρχαίος ελληνικός Όλυμπος αντανακλούσε πιστότερα τους πιο πολύπλοκους και εξειδικευμένους θεσμούς της πρώιμης ελληνικής κοινωνίας. Επιπλέον οι μύθοι ενός λαού δεν ήταν απλώς κρυπτογραφήσεις σε κάποιο βαθμό των δικών του (συχνά αρχαϊκών) κοινωνικών δομών, αλλά επίσης ενίσχυαν την κοινωνική συμπεριφορά και χρησίμευαν ως θείοι καταστατικοί χάρτες για πολιτικές πραγματικότητες

Η μελέτη της Ινδοευρωπαϊκής θρησκείας απαιτεί ιδιαίτερα μεγάλη προσοχή αφού αρχαϊκές κοινωνικές πραγματικότητες μπορεί να έχουν διατηρηθεί στους μύθους των διάφορων ινδοευρωπαϊκών λαών, μπορούν να ρίξουν κάποιο φως στη φύση της ίδιας της πρωτοϊνδοευρωπαϊκής κοινωνίας. Ένα προφανές σημείο εκκίνησης είναι ο τρόπος με τον οποίο οι διάφοροι ινδοευρωπαϊκοί λαοί αντιλαμβάνονταν τις κοινωνικές διαιρέσεις της κοινότητάς τους. Μεταξύ των παλιότερων μαρτυριών είναι η γνωστή διαίρεση της κοινωνίας στην βεδική Ινδία στους «ιερείς», στους brahmanas, στους ksatriyas «πολεμιστές» και στους vaisyas «ποιμένες καλλιεργητές», ενώ οι sudras ήταν η κατώτερη ομάδα, εκτός της άριας κοινότητας και αποτελούνταν από τον καταπιεσμένο γηγενή πληθυσμό. Αυτό το σχήμα όχι μόνο διατηρείται με αξιοσημείωτο τρόπο στην Ινδία μέχρι σήμερα, αλλά είναι εντελώς ανάλογο με τις κοινωνικές διαιρέσεις που αποδίδονται σε άλλες ινδοευρωπαϊκές κοινωνίες.
Για παράδειγμα έχουμε:

Ιράν: athravan (ιερείς), rathaestar(πολεμιστές), vastriyo – fsuyant (ποιμένες καλλιεργητές)
Ελλάδα: ιερείς και δικαστές, πολεμιστές, δουλευτές και χειροτεχνίτες
Ρώμη: flamines, milites, quirites
Γαλατία: druids, equites, plebes

Όλες αυτές και άλλες μαρτυρίες υποδεικνύουν ένα εννοιολογικό πλαίσιο μεταξύ των πρώιμων ΙΕ λαών το οποίο διαιρεί την κοινωνία σε τρεις τάξεις: ιερείς, πολεμιστές και ποιμένες καλλιεργητές. Μπορούμε να ανακαλύψουμε στην Ινδοευρωπαϊκή μυθολογία τα κατάλοιπα ενός τέτοιου συστήματος;
Ο εξέχων Γάλλος συγκριτικός φιλόλογος και μελετητής της συγκριτικής μυθολογίας George Dumezil και οι συνάδελφοι και οι οπαδοί του δίνουν με έμφαση θετική απάντηση στο ερώτημα αυτό. Ο Dumezil υποστηρίζει ότι μαρτυρίες για την τριχοτόμηση της ΙΕ κοινωνίας μπορούμε να βρούμε σε μια από τις παλιότερες πηγές για την ΙΕ θρησκεία: στη συνθήκη ανάμεσα στον Matiwaza τον βασιλιά των Μιταννί και τον Χιττίτη βασιλιά, η οποία χρονολογείται γύρω στο 1380π.Χ. και ανακαλύφθηκε στα αρχεία του Μπογάζ-Κιόι(Χαττούσα).Ο Μιταννί βασιλιάς, επικαλούταν τα ονόματα των σαφώς ινδικών θεών Μίτρα, Βαρούνα, Ίντρα και Νασατύας. Τα δύο πρώτα ονόματα βρίσκονται χαρακτηριστικά ενωμένα στις Βέδες, δηλαδή Μίτρα-Βαρούνα και αντιπροσωπεύουν σύμφωνα με τον Dumezil, τις δύο κύριες πλευρές της ινδικής κυριαρχίας. Ο Μίτρα προσωποποιεί την έννοια της χρήσιμης γνώσης και ελέγχει τη νομική πλευρά της κυριαρχίας, ενώ το πεδίο του Βαρούνα αφορά περισσότερο στη μαγική ή θρησκευτική πλευρά.. Ο θεός Ίντρα είναι ο κατεξοχήν θεός-πολεμιστής, ενώ οι Νασατύας είναι δίδυμοι που συνδέονται στενά με άλογα και ο σαφέστερος ρόλος τους είναι η διαφύλαξη της υγείας των οικιακών ζώων και των ανθρώπων. Με λίγα λόγια, οι τρεις βασικές τάξεις της Ινδοευρωπαϊκής κοινωνίας με ιερά καθιερωμένη τάξη στη συνθήκη των Μιταννί.

(σημείωση:λεπτομέρειες για τη συνθήκη των Μιτανι με τους Χετταίους που ανφέρεται ακριβώς από πάνω, μπορείτε να δείτε εδω)

Την ίδια τριχοτόμηση βλέπουμε ξανά και ξανά σε όλες τις μυθολογίες των ινδοευρωπαϊκών λαών. Ο Ηρόδοτος αφηγείται, για παράδειγμα, ότι η βασιλία των Σκυθών απονεμήθηκε στον έναν από τους τρεις αδελφούς που μπόρεσε να πιάσει τρία ουράνια (αλλά πυρωμένα) αντικείμενα τα οποία έπεσαν στη γη: ένα κύπελλο, έναν πέλεκυ και ένα άροτρο με ζυγό. Το πρώτο θεωρείται σύμβολο της τελετουργικής και κυριαρχικής λειτουργίας, ο πέλεκυς είναι το εργαλείο του πολέμου και το άροτρο με τον ζυγό είναι σαφώς σύμβολα του καλλιεργητή. Η προ του Καπιτωλίου θεϊκή τριάδα στην αρχαία Ρώμη αποτελούνταν από τον κυρίαρχο Jupiter (Δία), τον θεό του πολέμου Άρη και τέλος τον Κυρίνο (Ενυάλιο), τον προστάτη του λαού. Ή για να πάρουμε ένα γνωστότερο παράδειγμα, που προετοιμάζει την καταστροφική κρίση του Πάρη στην ελληνική μυθολογία, οι τρεις ανταγωνιζόμενες θεές προσπαθούν να εξαγοράσουν τον Πάρη με μια πρωταρχική πλευρά του χαρακτήρα τους. Η Ήρα προσέφερε κυριαρχία, η Αθηνά υποσχέθηκε στρατιωτική ανδρεία ενώ η Αφροδίτη υποσχέθηκε την αγάπη της ωραιότερης γυναίκας στον κόσμο, που μπορεί να υποστηριχθεί ότι είναι εμφανώς μια πλευρά της γονιμότητας.
Η τριχοτόμηση δεν περιορίζεται με κανένα τρόπο στα θεϊκά πρόσωπα, αλλά διαπερνά και άλλες πλευρές της κοινωνίας. Η ιατρική για παράδειγμα διαιρείται επίσης, αφού σύμφωνα με τον Πίνδαρο ο Έλληνας θεραπευτής Ασκληπιός θεραπεύει τα άλγη με μαγικές επικλήσεις, τις πληγές με τομές και την εξάντληση με βότανα και φίλτρα. Παρόμοι σύστημα συναντάμε στην ιρανική Αβέστα όπου αναφέρονται τρεις τύποι ιατρικής: ιατρική με μαγικές επικλήσεις, ιατρική με μαχαίρι και ιατρική με βότανα. Οι ασθένειες που αφορούν στην κυρίαρχη τάξη, στην οποία ταιριάζουν οι τεχνικές των ιερέων, θεραπεύονται με μαγικές επικλήσεις. Τραύματα που προκαλούνται στη μάχη ή κατάγματα υπάγονται στη δικαιοδοσία της χειρουργικής. Ασθένειες φθοράς που απειλούν την καλή γενική κατάσταση του οργανισμού αντιμετωπίζονται με βότανα και φίλτρα.

Αυτές οι συγκρίσεις είναι σχεδόν απεριόριστες στην Ινδοευρωπαϊκή μυθολογία και νέα άρθρα αυξάνουν συνεχώς τον αριθμό των στερεότυπων αφηγήσεων για την Ινδοευρωπαϊκή τριχοτόμηση. Το υποκείμενο σύστημα σύμφωνα με τον Dumezil, είναι ένα σύστημα στο οποίο η κοινωνία περικλείεται σε τρία βασικά στοιχεία ή, για να χρησιμοποιήσουμε την έκφραση του Dumezil, «λειτουργίες».

1)Η πρώτη λειτουργία αγκαλιάζει την κυριαρχία και χαρακτηρίζεται από ένα ιερατικό στρώμα της κοινωνίας, το οποίο διατηρεί τη μαγικο-θρησκευτική τάξη. Οι θεοί στους οποίους αποδίδεται η λειτουργία της κυριαρχίας παρουσιάζονται συχνά ως ζεύγος, που το κάθε μέλος του αντανακλά μια ειδική πλευρά: θρησκευτική όπως ο ινδικός θεός Βαρούνα ή ο νορβηγικός Όντιν και νομική όπως ο Μίτρα ή ο Τιρ.

2)Μια δεύτερη στρατιωτική λειτουργία αποδίδεται στο στρώμα των πολεμιστών και αφορά στην άσκηση της επιθετικής και αμυντικής δύναμης, για παράδειγμα οι θεοί του πολέμου Ίντρα, Άρης και Θορ.

3)Μια Τρίτη τάξη εκφράζει τη γονιμότητα ή τα μέσα συντήρησης και αγκαλιάζει τους ποιμένες-καλλιεργητές. Εδώ τα μυθικά πρόσωπα παίρνουν κανονικά τη μορφή των θεϊκών διδύμων, που συνδέονται στενά με άλογα και συνοδεύονται από μια γυναικεία φυσιογνωμία, για παράδειγμα, οι ινδικοί θεοί Ασβίν (ιππείς) και η Σαρασβάτι,οι Έλληνες Κάστωρ και Πολυδεύκης με την Ελένη, οι νορβηγοί Φρέι, Φρέιερ και Νορθ.

Το τριχοτομικό εννοιολογικό σύστημα το οποίο προτείνεται για τους Ινδοευρωπαίους προσφέρει κάποια δυνατότητα αρχαιολογικής επιβεβαίωσης. Η πιο γνωστή σχετική προσπάθεια έχει πραγματοποιηθεί από τον ίδιο τον Dumezil όταν ανέλυσε με βάση την Ινδοευρωπαϊκή μυθολογία τα φύλλα ορειχάλκου μιας φαρέτρας που βρέθηκε στο Λουριστάν (δυτικό Ιράν) και χρονολογείται γύρω στον 7ο ή 8ο αιώνα.Η οριχάλκινη φαρέτρα εικονογραφείται με επτά σειρές, από τις οποίες οι δύο πάνω και οι δύο κάτω μπορούν να θεωρηθούν ως κατεξοχήν διακοσμητικές. Οι τρεις κεντρικές σειρές προσφέρουν, σύμφωνα με τον Dumezil, εικονογραφικές μαρτυρίες για το Ινδοευρωπαϊκό σύστημα τριχοτόμησης.

(παρένθεση από μένα τώρα για να βάλω τη φωτογραφία της φαρέτρας όπως φαίνεται στο βιβλίο)

Η φαρέτρα ολόκληρη φαίνεται στα δεξιά της φωτογραφίας)

(συνεχίζω τώρα με σχόλια από το βιβλίο και τις φωτογραφίες του κάθε τμήματος ξεχωριστά)

Η πάνω σειρά απεικονίζει δύο φυσιογνωμίες που ενώνονται συμβολικά κρατώντας και οι δύο την ίδια φοινικιά στο κέντρο. Το πρόσωπο στ’ αριστερά στέκεται δίπλα σ’ ένα βωμό, σαφής σύνδεση με τις θρησκευτικές λειτουργίες, ενώ το πρόσωπο στα δεξιά στέκεται δίπλα σ ‘ένα βόδι. Ο Dumezil μας υπενθυμίζει ότι ο ταύρος ήταν το τιμητικό ζώο του ινδικού θεού Μίτρα και ταυτίζει τα δύο πρόσωπα με τους κυρίαρχους θεούς Βαρούνα και Μίτρα.

Η μεσαία σειρά απεικονίζει ένα πρόσωπο που στέκεται ανάμεσα σε δύο λιοντάρια και έχει ένα πουλί πάνω από το κεφάλι του. Ο Dumezil θεωρεί ότι μάλλον είναι ο Ίντρα, ο πολεμιστής θεός των Ινδών. Από τις 36 φορές που αναφέρεται κάποιο πουλί στη Ριγκβέδα οι 23 συνδέονται με τον Ίντρα, ενώ άλλες 6 σχετίζονται με τους Μαρούτ, την ομα΄δα πολεμιστών του Ίντρα. Οι 12 από τις 13 φορές που γίνεται αναφορά σε λιοντάρι στη Ριγκβέδα συνδέονται με τον Ίντρα ή τους Μαρούτ.

Η κάτω σειρά απεικονίζει δύο πρόσωπα, που ερμηνεύονται ως οι ινδικοί θεοί δίδυμοι, οι Ασβίν, που βοηθούν ένα γέρο, εικονογραφική παράσταση ενός επεισοδίου στην Ριγκβέδα, όπου οι δίδυμοι ξανακάνουν νέο ένα γέρο.

Είτε εντυπωσιάζεται κανείς από αυτή την ερμηνεία
είτε όχι, θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι υπάρχει ευρύ πεδίο για τον αρχαιολογικό έλεγχο του τριχοτομικού προτύπου.

Επίσης, ένα από τα εμφανέστερα σύμβολα της κοινωνικής τριχοτόμησης είναι το χρώμα, που τονίζεται από το γεγονός ότι η αρχαία Ινδία και το αρχαίο Ιράν εξέφραζαν την έννοια της κάστας με τη λέξη για το χρώμα (varna). Μια έρευνα για την κοινωνική σημασία των διαφορετικών χρωμάτων είναι εντελώς σαφής, τουλάχιστον για τις δύο πρώτες λειτουργίες. Το ινδο-ιρανικό, το χιττιτικό, το κελτικό και το λατινικό τελετουργικό αμποδίσει το λευκό στους ιερείς και το κόκκινο στον πολεμιστή. Θα περιμέναμε ότι η τρίτη λειτουργία θα δηλωνόταν με ένα σκουρότερο χρώμα, όπως το μαύρο ή το μπλε. Δυστυχώς η διατήρηση χρωματιστών υφασμάτων ενός προϊστορικού λαού είναι δυνατή αλλά σπάνια τη συναντούμε και θα πρέπει να αναζητήσουμε πιο ανθεκτικά γνωρίσματα των Ινδοευρωπαϊκών κοινωνικών τάξεων. Ίσως ένας τομέας που μπορεί να μας προσφέρει περισσότερα στοιχεία είναι οι τελετουργικές θυσίες ζώων τις οποίες συναντάμε στους πρώιμους Ινδοευρωπαίους. Οι μαρτυρίες γι’ αυτές, ειδικότερα αυτές που διατηρήθηκαν στην αρχαία Ινδία και Ρώμη δείχνει ότι μια ιεραρχία διαφορετικών ζώων θυσιάζονταν προς τιμήν ή συνδέονταν με τις διάφορες θεότητες οι οποίες εκπλήρωναν τις κύριες κοινωνικές «λειτουργίες» της Ινδοευρωπαϊκής μυθολογίας. Στην ινδική sautranami, για παράδειγμα, η ιερατική Σαρασβάτι δεχόταν ένα κριάρι, ο πολεμικός Ίντρα έναν ταύρο και οι Ασβίν, οι δίδυμοι που αντιπροσώπευαν την τρίτη τάξη, δέχονταν τη θυσία ενός κατσικιού. Στην περσική Αβέστα, η μεγάλη θεά Αρέντβι Σούρα Αναχίτα, που αγκάλιαζε και τις τρεις λειτουργίες δεχόταν τη θυσία αλόγων, βοοειδών και προβάτων. Η ρωμαϊκή θυσία εξαγνισμού suovetaurilia διατήρησε στο ίδιο όνομα της την ταυτότητα των τριών λειτουργιών ζώων: su (χοίρος), ovis (πρόβατο) και taurus (ταύρος). Αν και η σειρά των θυσιών σ’ αυτές και σε άλλες τελετουργίες ήταν σαφώς ιεραρχική, η ακριβής ταυτότητα ή διαδοχή των θυσιαζόμενων ζώων δεν τηρούνταν αυστηρά στα πλαίσια του ίδιου πολιτισμού, ακόμη λιγότερο μεταξύ διαφορετικών ινδοευρωπαϊκών λαών. Μελλοντικές έρευνες ενδέχεται να μας δώσουν περισσότερο ακριβή στοιχεία για την τριχοτομημένη ή τριπλή θυσία, ακόμη κι αν δεν είμαστε σίγουροι για τις ακριβείς πεποιθήσεις που υποκινούσαν τη συγκεκριμένη τελετουργική συμπεριφορά.

Συνεχίζεται...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/06/2007, 21:55:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
ΘΥΣΙΑ ΑΛΟΓΩΝ

Υποστηρίζεται ότι το σημαντικότερο ζώο της ινδοευρωπαϊκής θρησκείας και τελετουργίας ήταν πιθανόν το άλογο. Έχει φανεί ότι η παρουσία του αλόγου στην Πρωτο-ινδοευρωπαϊκή κοινωνία έγκειται όχι μόνο στην λεξική του αποκατάσταση, αλλά επίσης στην αναπαραγωγή μεταξύ των ποικίλων ινδοευρωπαϊκών λαών προσωπικών ονομάτων που περιέχουν ως συνθετικό τον «ίππο» (π.χ. στην Ινδική Asva-cakra, στην Περσική Vist-aspa, στην Ελληνική Ίππ-αρχος και Φίλ-ιππος, στη Γαλατική Epo-menus, στην αρχαία Αγγλική Eo-maer ενώ η λέξη επεκτείνεται και σε θεότητες όπως οι ινδικοί θεϊκοί δίδυμοι Asvins και η Γαλατική θεά Epona). Επίσης άλλο ένα από τα προφανή παραδείγματα είναι η επαναλαμβανόμενη απεικόνιση διδύμων, όπως των Ινδών, Ασβίν "ιππέων", των Ελλήνων ιππέων "Κάστωρος και Πολυδεύκη", των μυθικών Αγγλοσαξώνων αποικιστών της Βρεττανίας Horsa και Hengist(κατά λέξη Αλογο και Επιβήτωρ), των Ιρλανδών δίδυμων γιων της Μάσα, που γεννήθηκαν αφού αυτή είχε τρέξει πάνω σε άλογο κτλ. Αυτά πιθανώς μαρτυρούν την ύπαρξη Ινδοευρωπαίων θεϊκών διδύμων που συνδέονται με άλογα ή αναπαριστώνται από αυτά.

(παρένθεση από μένα για παράθεση φωτογραφίας των Ινδών θεϊκών διδύμων Ασβινς με τη μορφή αλόγων)

Η κύρια τελετουργική παράσταση μύθου με επίκεντρο το άλογο στηρίζεται σε μαρτυρίες από την αρχαία Ινδία και την αρχαία Ρώμη και πιο έμμεσα από τη μεσαιωνική Ιρλανδία. Η ινδική τελετουργία είναι η asvamedha, πιθανόν η πιο θεαματική από τις αρχαίες ινδικές τελετές. Άρχιζε την άνοιξη υπό τη διέθυνση τεσσάρων ιερέων που δρούσαν υπό την πατρωνεία του βασιλιά, ο οποίος αφιέρωνε τη θυσία στους θείους εκπροσώπους της τάξης των πολεμιστών. Ένας τιμώμενος επιβήτωρ επιλεγόταν ως το θύμα και μετά από τελετουργικές πράξεις που εγκαινίαζαν την τελετή, ο επιβήτωρ αφηνόταν ελεύθερος να περιπλανιέται για έναν ολόκληρο χρόνο από 400 πολεμιστές, οι οποίοι εξασφάλιζαν ότι η πορεία του δεν θα εμποδιζόταν και ότι δεν θα ερχόταν σε επαφή με φοράδες. Συμπληρωματικές τελετές γίνονταν όλο το χρόνο μέχρις ότου επέστρεφε το άλογο για την τελική τελετή που διαρκούσε τρεις μέρες. Σ’ αυτήν περιλαμβανόταν να σύρει το άλογο την άμαξα του βασιλιά, μια μεγάλη θυσία ποικιλίας ζώων και τον πνιγμό του αλόγου, μετά τον οποίο η ευνοούμενη γυναίκα του βασιλιά «συγκατοικούσε» με τον νεκρό επιβήτορα κάτω από σκεπάσματα. Στη συνέχεια το άλογο διαμελιζόταν σε τρία κομμάτια, που το καθένα αφιερωνόταν στις θεότητες που έπαιζαν στην ιερή καθιερωμένη τάξη τον ρόλο των τριών «λειτουργιών» του Dumezil. Η asvamedha μπορεί να συγκριθεί με την κύρια Ρωμαϊκή θυσία αλόγου που ήταν γνωστή ως «Ίππος του Οκτωβρίου». Μετά από μια ιπποδρομία για τους ειδούς (η 15 η Μαρτίου, Μαΐου, Ιουλίου και Οκτωβρίου και η 13η όλων των άλλων μηνών του αρχαίου ρωμαϊκού ημερολογίου) του Οκτωβρίου, σκότωναν με δόρυ το δεξί άλογο της ομάδας και στη συνέχεια το διαμέλιζαν και πάλι με τέτοιο τρόπο ώστε να υποδεικνύει τη λειτουργική του διαίρεση με στις τρεις τάξεις. Όπως και στην ινδική τελετουργία, ο κύριος αποδέκτης της τελετουργίας ήταν ο θεός του πολέμου (Άρης). Στη μεσαιωνική Ιρλανδία, και μέσα από τα ομολογουμένως κάπως ζηλόφθονα μάτια του νορμανδού Γεράλδου, διαβάζουμε πως κατά την εγκαθίδρυση ενός από τους φυλετικούς βασιλείς του Όλστερ, έβραζαν τα κομμάτια της σάρκας της φοράδας για να κάνουν ζωμό, στον οποίο στη συνέχεια λουζόταν ο βασιλιάς καταβροχθίζοντας συγχρόνως τα κομματάκια από το κρέας.

Μια λεπτομερής ανάλυση αυτού του υλικού έχει οδηγήσει τον Jaan Puhvel, να προτείνει έναν πρωτο-ινδοευρωπαϊκό μύθο και τελετουργία που περιλάμβανε το ζευγάρωμα ενός προσώπου από τη βασιλική τάξη μ’ ένα άλογο, ζευγάρωμα από το οποίο γεννιούνταν τελικά οι περίφημοι συνδεόμενοι με τους ίππους θεϊκοί δίδυμοι. Βρίσκει κάποια πρόσθετη γλωσσική στήριξη γι’ αυτήν την τελετουργία στο ίδιο το όνομα της ινδικής τελετής asvamedha. Αυτό προέρχεται από την ΠΙΕ λέξη *ekwo-meydho (ίππος μεθυσμένος) που υποδεικνύει μια τελετή που περιλάμβανε ίππο και μεθύσι. Αυτό είναι απόλυτα συγκρίσιμο με το όνομα Epomeduos που βρίσκουμε στην αρχαία Γαλατία και φαίνεται να προέρχεται από το *ekwo-medu (ίππος οινόμελι). Η σύγχρονη αγγλική λέξη mead ανήκει εμφανώς στην ίδια σειρά που μας δίνει τη σανσκριτική madhu-, την ελληνική μέθυ, την αρχαία εκκλησιαστική σλαβική medu, τη λιθουανική medus, την αρχαία ιρλανδική mid και την τοχαρική(Β) mit, που όλες μας δίνουν την ΠΙΕ λέξη για το οινοπνευματώδες και τελετουργικό ποτό *medhu. Επομένως τόσο ο ινδικός όσο και ο κελτικός κόσμος διατηρούν ακόμη το αρχαίο πρωτο-ινδοευρωπαϊκό όνομα μιας τελετής στην οποία κεντρική θέση κατείχε ο ίππος και περιλάμβανε μέθυ.

Το μόνο πρόβλημα που προκύπτει ύστερα από τις προαναφερθείσες τελετές με άλογα είναι ότι περιπλέκεται η κατάσταση όσον αφορά τις αρχαιολογικές μαρτυρίες. Δηλαδή τόσο η asvamedha, όσο και ο Ίππος του Οκτωβρίου αφορούν σαφώς τη θυσία ενός αλόγου έλξης και σε έναν εντυπωσιακό παραλληλισμό και οι δύο τελετές απαιτούν το άλογο να έρχεται από τη δεξιά πλευρά του άρματος (υπάρχει επίσης παρόμοια τελετή και στους Χετταίους στην οποία ένα μουλάρι από αριστερά και ένα άλογο από τα δεξιά σέρνουν το όχημα). Σαφώς αυτό υποδεικνύει ότι το άλογο επιλέγεται από ένα ζεύγος που σέρνει το άρμα. Όμως οι αρχαιολογικές μαρτυρίες μέχρι σήμερα υποδεικνύουν ότι δεν είναι πιθανόν το άλογο να χρησιμοποιήθηκε για έλξη κατά ζεύγη παρά μόνο όταν εφευρέθηκε ο ακιδωτός τροχός και το άρμα, πράγμα που στην περίπτωση των Ινδοευρωπαίων χρονολογείται γύρω στο 2500 π.Χ. και συνεπώς κάποιο διάστημα μετά από την χρονολογία που υποθέτουμε ότι είχαμε τον διαχωρισμό της Πρωτο-ινδοευρωπαϊκής κοινότητας. Πράγματι η όλη αντίληψη για τα άλογα διδύμους, υποδεικνύει έλξη από ζεύγος αλόγων, ενώ οι οι αρχαιολογικές μαρτυρίες μέχρι τώρα υποδεικνύουν ότι αυτό δεν θα μπορούσε να χρονολογείται στην περίοδο των Πρωτο-ινδοευρωπαίων. Αυτό είναι ένα ζήτημα που δεν έχει αποσαφηνιστεί ακόμα.

Ένα τελικό στοιχείο της τελετής που συνδέεται με τη θυσία αλόγων είναι η ανατομική κατανομή του διαμελισμού μετά το θάνατό του. Στην asvamedha για παράδειγμα, έχουμε δει ότι διαμέλιζαν το άλογο και το προσέφεραν σε τρεις διαφορετικές θεότητες στις οποίες μπορούν να αποδοθούν οι λειτουργίες του σχήματος του Dumezil. Καθώς τα κατάλοιπα ζώων συνοδεύουν συχνά τις ταφές, μπορούμε να ελπίζουμε ότι οι ινδοευρωπαϊκές τελετουργίες μπορεί να ρίξουν κάποιο φως στα πρότυπα των κτερισμάτων που περιλαμβάνονται στα αρχαιολογικά ευρήματα των πρωιμότερων ινδοευρωπαίων.

ΑΝΘΡΩΠΟΘΥΣΙΑ ΚΑΙ ΤΙΜΩΡΙΑ

Οι ανθρωποθυσίες δεν είναι συχνό συμβάν στις τελετουργίες των παλιότερων Ινδοευρωπαϊκών λαών, αν και για όλες τις ομάδες μπορούμε να βρούμε κάποιες μαρτυρίες γι’ αυτήν. Στη γερμανική και στην κελτική παράδοση οι μαρτυρίες ανάγονται σε ένα βάσιμα υποστηριζόμενο πρότυπο «τριπλού θανάτου», όπου βλέπουμε ότι η ανθρωποθυσία ή η τιμωρία εκτελούνται με τρόπο που υποδεικνύει σαφώς τρεις λειτουργίες. Ο τρόπος εκτέλεσης ήταν σύμφωνος με τις τρεις λειτουργίες του Dumezil. Οι αρχαίοι Γαλάτες για παράδειγμα έκαναν προσφορές σε τρεις θεούς – Esus, Taranis και Tautates – κρεμώντας, καίγοντας και πνίγοντας το θύμα αντιστοίχως. Αυτό το πρότυπο «αντιγράφουν» οι παγανιστικές θρησκείες του κρεμάσματος, του μαχαιρώματος και του πνιγμού, όπου η κάθε τεχνική αντιστοιχούσε στο έγκλημα για το οποίο είχε καταδικασθεί το θύμα. Το υποκείμενο σχήμα υποδεικνύει η ανθρωποθυσία σε μια θεότητα που έπαιζε ιερατικό ή δικαστικό ρόλο (ή η θανατική ποινή για κάποιον που είχε παραβιάσει αυτά τα ιδιαίτερα συμφέροντα) ήταν ο θάνατος με απαγχονισμό. Για την παραβίαση του κώδικα των πολεμιστών ή για προσφορά στον θεό (θεούς) του πολέμου ο πιο κατάλληλος θάνατος ήταν στην πυρά ή με ξίφος. Οι θεότητες τις γονιμότητας ικανοποιούνταν με τον πνιγμό των θυμάτων. Αν και οι καλύτερες μαρτυρίες περιορίζονται στους δυτικότερους Ινδοευρωπαίους, υπάρχουν κάποια πρόσθετα στοιχεία που υποδεικνύουν ότι οι τριπλές θυσίες μπορεί να ήταν πιο εξαπλωμένες.

ΔΥΙΣΜΟΣ ΣΤΗΝ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ

Όπως έχουμε ήδη δει, ο Dumezil και οι συνάδελφοί του προτείνουν ένα πρότυπο δυισμού που τέμνει την τριχοτομημένη δομή της ινδοευρωπαϊκής ιδεολογίας. Η πρώτη, η κυρίαρχη λειτουργία, για παράδειγμα, εκφράζεται μέσα από ζεύγη θεών (Βαρούνα-Μίτρα, Ζευς-Ζευς Πίστιος, Οντιν-Τιρ) που επιφορτίζονται αντίστοιχα με τις μαγικο-θρησκευτικές και δικαστικο-συμβατικές πλευρές της κυριαρχίας. Οι θείοι δίδυμοι παρέχουν ακόμη πιο προφανείς μαρτυρίες για δυισμό.
Μπορούμε εύκολα να δούμε τη σημασία των διδύμων της ινδοευρωπαϊκής μυθολογίας στους μύθους δημιουργίας ή ίδρυσης των Ινδοευρωπαίων. Η πρωτο-ινδοευρωπαϊκή λέξη *yem (δίδυμος) είναι η βάση του ονόματος ενός θεού που είναι κοινός στους Ινδο-ιρανούς (Ινδικός Yama, Αβέστα Yima) και γίνεται ο πρόγονος της ανθρωπότητας. Σε μια σχετική μελέτη, ο Jaan Puhvel, υποστηρίζει ότι η υποκείμενη μορφή στο όνομα του Ρώμου, του αδελφού του Ρωμύλου στην ιστορία για την ίδρυση της Ρώμης, ήταν στην πραγματικότητα *iemus, η πρώιμη ιταλική μορφή της πρωτο-ινδοευρωπαϊκής λέξης *yemos (δίδυμοι). Στη νορβηγική μυθολογία, η ανθρωπότητα φτιάχνεται από τα κατάλοιπα ενός γίγαντα, που μερικοί θεωρούν ότι το όνομά του Ymir κατάγεται επίσης από την πρωτο-ινδοευρωπαϊκή λέξη για τους δίδυμους. Επιπλέον ο Τάκιτος αφηγείται ότι οι πρώτοι Γερμανοί ήταν απόγονοι του Mannus και του Tuisto, που το όνομα του τελευταίου σημαίνει και πάλι δίδυμοι. Μεταξύ των Κελτών έχουμε την ιστορία η οποία αφηγείται την ίδρυση της Εμχάιν Μάτσα, της αρχαίας πρωτεύουσας του Όλστερ, που εξηγείται με την προσφυγή σ’ ένα μύθο στον οποίο ο Μάτσα απέκτησε emuin (δίδυμους), λέξη η οποία προέρχεται και πάλι από την πρωτο-ινδοευρωπαϊκή λέξη *yem. Η ανάλυση όλων αυτών υποδεικνύει ότι οι Ινδοευρωπαίοι πίστευαν πως οι πρόγονοι της ανθρωπότητας ήταν ο *Man (ινδικός Manu, γερμανικός Manu) και ο *Twin, που θυσιάστηκε και τεμαχίστηκε από τον αδελφό του για να παραχθεί η ανθρωπότητα. Σ’ αυτήν ο καθηγητής ιστορίας των θρησκειών του Πανεπιστημίου του ΣικάγοBruce Lincoln προσθέτει την ταυτόχρονη θυσία ενός βοδιού που ενσωματώνεται σ’ αυτόν τον μύθο στην Ινδία, στο Ιράν και μεταξύ των Νορβηγών και των Ιρλανδών.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/06/2007, 22:52:53  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
Bob cat

Πολύ αξιόπιστα και ενδιαφέροντα τα στοιχεία που μας παρουσίασες φίλε Πελασγέ, δέν έχουν ξανααναφερθεί απο κανέναν.


Γιατί άραγε δεν έχουν ξαναναφερθεί από κανέναν? Μήπως λέω εγώ μήπως είναι λιγάκι άκυρα και ευφάνταστα?Λέω εγώ τώρα...

quote:
Ostria

Θα είχε ενδιαφέρον κάποιοι ειδικοί γλωσσολόγοι να εξετάσουν τα καινούργια στοιχεια που παρουσιάζεις και να είχαμε τα σχόλια τους. Σε έχει πλησιάσει κανείς μέχρι στιγμής;


Πολύ καλή ιδέα...όμως δε νομίζω να αρέσει και τόσο στον Πελασγό...αφού και οι ειδικοί γλωσσολόγοι θα γελάνε με τη "γλωσσολογικη" τεκμηρίωση του συγγραφέα

quote:
Ostria

Από εκεί και πέρα για να υπάρξει διασπορά, υπήρξε κάποια αιτία. Και τέτοια αιτία δεν δίνεται από την ΙΕ θεωρία για την βόρεια περιοχή που λαμβάνουμε ως κοιτίδα αυτού του πολιτισμού.


- Πιέσεις από γειτονικούς λαούς
- Η ίδια η νομαδική φύση που μπορεί να έχει ένας λαός
- Προστριβές και εμφύλιες διαμάχες μεταξύ των λαών αυτών(σου θυμίζω ότι ένας από τους λόγους που οι Μάγια εγκατέλειψαν τις πολεις τους ήταν οι μεταξύ τους εμφύλιοι πόλεμοι που οδήγησαν σε οικονομικό και κοινωνικό μαρασμό)
- Κλιματολογικοί λόγοι (ξηρασία, πτώση της θερμοκρασίας κτλ.)
- Αναζήτηση καλύτερης,πλουσιότερης, πιο έφορης γης, νέω πλουτοπαραγωγικών πόρων κτλ
- Τάσεις για κατακτήσεις από προϊστορικούς φύλαρχους

Νομίζω είναι αρκετά βάσιμες αιτίες για να μετακινηθούν προϊστορικοί λαοί

quote:
Κώστας

Στο κάτω-κάτω, η ΙΕ θεωρία είναι "εξ ορισμού" μια υποθετική θεωρία


Ολες οι πρωτογλώσσες είναι υποθετικές ως προς τη μορφή που έχουν οι λέξεις τους, οι γραμματικές τους δομές κτλ και προκύπτουν από τεχνικές ανασύνθεσης που πραγματοποιούν οι γλωσσολόγοι εξετάζοντας λεπτομερώς τις γλώσσες απογόνους που ανήκουν στη συγκεκριμένη γλωσσική οικογένεια. Ετσι συμβαίνει και με την Ινδοευρωπαϊκή. Κανένας όμως γλωσσολόγος δεν αρνείται το γεγονός ότι οι γλώσσες που εξετάζουμε εδώ συγγενεύουν γεννετικά και προέρχονται από κοινή μητέρα γλωσσα πρόγονο, όπως συμβαίνει π.χ. με τις λατινογενείς γλώσσες που προέρχονται από τη λατινική. Και η πρωτο-ελληνική είναι αμαρτύρητη και προκύπτει από τεχνικές ανασύνθεσης των γλωσσολόγων. Υποθετικά είναι κάποια πρότυπα εξάπλωσης των Ινδοευρωπαίκών γλωσσών, ωστόσο κάποια θα έγιναν πραγματικότητα αφού οι τρόποι διάδοσης των γλωσσών είναι συγκεκριμένοι και περιορισμένοι.

quote:
Κώστας

Ένα μειονέκτημα είναι ότι το βιβλίο είναι στα Ελληνικά όπου το αναγνωστικό κοινό είναι μικρό. Θα σου πρότεινα κάποια στιγμή στο μέλλον να το μεταφράσεις στα Αγγλικά.


Και αυτό κατά τη γνώμη σου είναι κακό? Ασε φίλε μου, καλύτερα που δεν το έχει βγάλει στα αγγλικά, γιατί έτσι και πέσει στα χέρια ενός ξένου γλωσσολόγου, μάλλον θα σχηματίσει άσχημη εικόνα για τους γραφιάδες μας. Θες να δυσφημίζεται η χώρα μας εξαιτίας τέτοιων συγγραφέων που πουλάνε ελληνοκεντρισμο και παραϊστορία?? Εγώ πάντως όχι.

quote:
Πελασγός

Σχετικά με το αν με έχουν πλησιάσει γλωσσολόγοι, πρέπει να σου πω ότι κανένας δεν με πλησίασε,
και ούτε προβλέπω ποτέ να με πλησιάσει.


Γιατί άραγε??

quote:
Πελασγός

Ο λόγος είναι απλός και τον αναφέρω στο βιβλίο μου : κανένας επιστήμων γλωσσολόγος δεν θα αναλάμβανε ποτέ την ευθύνη της αναγνώρισης μιας τόσο μεγάλης αποτυχίας. Όχι επειδή θα επιθυμούσε να υπερασπισθεί λάθη προκατόχων του, ούτε και επειδή θα είχε ενστερνισθεί πλήρως την ΙΕ θεωρία, αλλά επειδή έτσι θα αποδεχόταν ταυτόχρονα και ένα δυσβάστακτο μερίδιο ευθύνης που θα του αναλογούσε για όσον καιρό την θεωρούσε βάσιμη και αποδεκτή.


Τι μας λες? Ωστε μια θεωρία που διδάσκεται σε όλα τα Πανεπιστήμια του κόσμου είναι αποτυχία?Και δεν θέλουν οι επιστήμονες να αναλάβουν τις ευθύνες τους και να αναγνωρίσουν το σφάλμα τους, το οποίο το ανακάλυψες εσύ μετά από 200 χρόνια με την τρομερή θεωρία σου των πρωτοελλήνων κουρσάρων που σουλατσάρουν στίς παγκόσμιες θάλασσες διαδίδοντας τα πατήρ, μήτηρ, θυγάτηρ και φράτηρ!!!???

Εγώ θα σου προτείνω κάτι άλλο. Πήγαινε στο ετήσιο γλωσσολογικό συνέδριο της Θεσσαλονίκης και παρουσίασε το βιβλίο σου και την επιχειρηματολογία σου! Γιατί δεν το έχεις πάει τόσο καιρό ε? Αντε αγορίνα μου, και πες μας και μας τα αποτελέσματα και ενημέρωσέ μας για την πανελλαδική (ή μαλλον διεθνή?) καταξίωση που σε περιμένει

.
.
.
.
.
.
.
Τέλος πάντων...στη μέχρι τώρα συμμετοχή μου στο τόπικ αυτό από τη σελίδα 26 έχω παραθέσει στοιχεία γλωσσολογικά, αρχαιολογικά, ανθρωπολογικά καθώς και μυθολογικο-θρησκευτικά που στηρίζουν με το παραπάνω την Ινδοευρωπαική θεωρία. Ακόμα και ένας αμφισβητίας πιστεύω ότι μετά από όλα αυτά που κατέθεσα θα πρέπει να είναι πλέον αρκετά δεκτικός και αν δεν πείθεται εντελώς για την ορθότητα της θεωρίας, τότε ας παραδεχθεί απλά ότι "κάτι παίζει".
Τα λέμε.


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/06/2007, 01:23:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Μια μικρή διόρθωση-συμπλήρωση. Η φαρέτρα από το Λουριστάν της οποίας παρέθεσα φωτογραφίες από το βιβλίο,χρονολογείται από τον 7ο ή 8ο αιώνα π.Χ.
Είχα ξεχάσει το π.Χ.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/06/2007, 16:57:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητέ φίλε Agnostic,

Ευχαριστώ που μπήκες στον κόπο να συλλέξεις όλον αυτόν τον τεράστιο γραπτό όγκο από το Internet.

Φαντάζομαι θα σου πήρε κάποια δευτερόλεπτα να το κάνεις …Λυπάμαι βέβαια που εξακολουθώ για τους ίδιους λόγους που ανέφερα σε προηγούμενα μυνήματα μου να μην βρίσκω κάτι ενδιαφέρον στον όγκο αυτόν που προσκομίζεις κάθε φορά στη θέση επιχειρημάτων. Την ίδια αντιμετώπιση είχα ως ανώνυμος και την ίδια τώρα, όταν μάλιστα εσύ υπό καθεστώς ανωνυμίας επαναλαμβάνεις συνεχώς το όνομα μου.

Σου έχω ήδη αναλύσει γιατί δεν μπορώ να ασχοληθώ μαζί σου και δεν μπορείς να πεις ότι υπεκφεύγω, διότι διέθεσα πάρα πολύ χρόνο να σου αναλύσω γιατί συμβαίνει αυτό. Δεν θα το επαναλάβω. Γύρνα πίσω και ψάξε το αν σε ενδιαφέρει. Δεν έχεις προσωπική άποψη αλλά αναμεταδίδεις απόψεις άλλων. Αν είχες δώσει τόση προσοχή στο θέμα όση θα ήθελες να πιστέψουμε από τo ογκώδες αυτό κατεβατό, δεν θα σου ξέφευγε η λεπτομέρεια ότι αυτά τα στοιχεία που αναφέρω στην ιστοσελίδα μου δεν είναι παρά ένα μικρό μέρος των στοιχείων που παραθέτω στο βιβλίο μου. Το λέει μέσα άλλωστε.

Δεν εκπλήσσομαι βέβαια πως δεν μπόρεσες να συνειδητοποιήσεις το γεγονός ότι δεν θα μπορούσα να παραθέσω όλον τον όγκο των επιχειρημάτων μου στο internet χωρίς να υποβαθμίσω την αξία του βιβλίου μου, ούτε με εκπλήσσει το γεγονός ότι βιάστηκες με ένα copy paste να διατυμπανίσεις ότι κατέρριψες την θεωρία μου χωρίς καν να διαβάσεις το βιβλίο μου !! Αν το είχες κάνει θα εύρισκες και εσύ άχρηστο αυτόν τον όγκο που κατέβασες, αν βέβαια ξεπερνούσες την προκατάληψη που σε διακρίνει.


Φιλικά

Πελασγός


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/06/2007, 19:25:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
Πελασγός

Φαντάζομαι θα σου πήρε κάποια δευτερόλεπτα να το κάνεις …


Κι όμως μου πήρε πολλές ώρες να συλλέξω τα στοιχεία μου και να τα γράψω εδώ.

quote:
Πελασγός

Λυπάμαι βέβαια που εξακολουθώ για τους ίδιους λόγους που ανέφερα σε προηγούμενα μυνήματα μου να μην βρίσκω κάτι ενδιαφέρον στον όγκο αυτόν που προσκομίζεις κάθε φορά στη θέση επιχειρημάτων.


quote:
Πελασγός

Δεν έχεις προσωπική άποψη αλλά αναμεταδίδεις απόψεις άλλων.



Ε, ψιτ, άσ'τα σάπια. Μαζί μιλάμε. Η επιχειρηματολογία που καταθέτουμε σε τέτοια θέματα ιστορικού, γλωσσικού, μυθολογικού κτλ περιεχομένου εννοείται ότι θα βασίζεται σε στοιχεία. Τι θα πει δεν έχω προσωπική άποψη? Εσύ δηλαδή που αναμασάς τα φαντασιοκοπήματα περί εκστρατείας Διονύσου, Ηρακλή κτλ για να τεκμηριώσεις τις ανύπαρκτες εκπολιτιστικές αποστολές των Πρωτοελλήνων στα πέρατα της Οικουμένης θεωρείς ότι είσαι πρωτότυπος? Σ'εχουν προλάβει άλλοι ελληνοκεντρικοί γραφιάδες που επικαλούνται τη μυθολογία για να υποστηρίξουν τις φαντασιόπληκτες απόψεις τους

quote:
Πελασγός

Την ίδια αντιμετώπιση είχα ως ανώνυμος και την ίδια τώρα, όταν μάλιστα εσύ υπό καθεστώς ανωνυμίας επαναλαμβάνεις συνεχώς το όνομα μου.


Ελα τώρα...αυτά περί ανωνυμίας ξέρεις κι εσύ ότι είναι λόγια του αέρα. Η επιχειρηματολογία και η ορθότητα των προσκομιζόμενων στοιχείων έχουν πραγματικά σημασία και όχι αν εγώ είμαι ο τάδε, εσύ ο δείνα κτλ...
Τι θα άλλαζε δηλαδή αν αποκαλύψω το όνομά μου ε?

quote:
Πελασγός

Αν είχες δώσει τόση προσοχή στο θέμα όση θα ήθελες να πιστέψουμε από τo ογκώδες αυτό κατεβατό, δεν θα σου ξέφευγε η λεπτομέρεια ότι αυτά τα στοιχεία που αναφέρω στην ιστοσελίδα μου δεν είναι παρά ένα μικρό μέρος των στοιχείων που παραθέτω στο βιβλίο μου. Το λέει μέσα άλλωστε.


quote:
Πελασγός

ούτε με εκπλήσσει το γεγονός ότι βιάστηκες με ένα copy paste να διατυμπανίσεις ότι κατέρριψες την θεωρία μου χωρίς καν να διαβάσεις το βιβλίο μου !! Αν το είχες κάνει θα εύρισκες και εσύ άχρηστο αυτόν τον όγκο που κατέβασες, αν βέβαια ξεπερνούσες την προκατάληψη που σε διακρίνει.


Μα το είπα εξαρχής ότι διάβασα το τμήμα που παραθέτεις στην ιστοσελίδα σου. Εφόσον όμως με τις επισημάνσεις μου υποδεικνύω ότι το αρχικό και βασικό τμήμα της μπάζει και είναι γεμάτο παραλογισμούς, δεν βρίσκω κανένα λόγο να ασχοληθούμε με τη συνέχεια. Ξεκινάς από εντελώς εσφαλμένες και ανυπόστατες παραδοχές(μητριαρχία Πρωτοελλήνων, κυριαρχία Πρωτοελλήνων στον ελλαδικό χώρο από το 9500 π.Χ., ότι το "τ" στις βασικές λέξεις συγγένειας είναι μέρος της κατάληξης κτλ) τις οποίες και κατέρριψα. Οτιδήποτε άλλο είναι περιττό. Δηλαδή μετά τι θα μας παρουσιάσεις? Τίποτα ψευτοπιθάρια Μινωιτών στις Μπαχάμες και Μινωικά διπλά τσεκούρια στο Μίτσιγκαν για να τεκμηριώσεις τις δήθεν ναυτικές εκπολιτιστικές αποστολές Πρωτοελλήνων?? Αστο καλύτερα...

Οσο για το κατεβατό που παρέθεσα περί της διαδικασίας επέκτασης των ΙΕ γλωσσών,έκρινα απαραίτητο να το κάνω για να δείξω στον κόσμο και ειδικότερα στους αμφισβητίες, τους πιθανούς τρόπους με τους οποίους θα μπορούσαν να επεκταθούν οι ΙΕ γλώσσες και να τονίσω ότι δεν χρειαζόμαστε ευφάνταστες παραϊστορικές θεωρίες όπως η δική σου, για να εξηγήσουμε αυτές τις γλωσσικές ομοιότητες που σύμφωνα με τη θεωρία σου οφείλονται στις μετακινήσεις πρωτοελλήνων δια θαλάσσης σε Ευρώπη και Ασία. Υπάρχουν συγκεκριμένοι τρόποι που θα μπορούσαν να οδηγήσουν στην επικράτηση των ΙΕ γλωσσών τους οποίους το κείμενο που παρέθεσα εξηγεί επιτυχώς. Και μάλιστα είναι γραμμένο από επιστήμονα που έχει κάνει σχετικές αρχαιολογικές έρευνες (εσύ αλήθεια έχεις κάνει τίποτα ή αραχτός από το γραφείο σου γράφεις για να εκπληρώσεις τους ευσεβείς σου πόθους?)και αντλεί σπουδαία στοιχεία από έρευνες άλλων επιστημόνων πάνω στο θέμα, με αποτέλεσμα να είναι σαφώς πιο έγκυρο από την δική σου φανταστική θεωρία.

Αλήθεια, το βιβλίο σου ως τι το έγραψες? Ως γλωσσολόγος? Ως αρχαιολόγος? Ως ιστορικός? Ως κοινωνιολόγος, ως φιλόλογος? Ή μήπως ως "ερευνητής" (όπως διατείνονται πολλοί ότι είναι). Ξέρεις...κι εγώ αν κατέβω στην παραλία της Γλυφάδας και ψάχνω για αχινούς ερευνητής θεωρούμαι


ΥΓ. Στο κείμενο περί της διαδικασίας επέκτασης έχω γράψει κάπου "Η τέταρτη χιλιετία π.Χ. κοινωνικού κατακερματισμού και εμφανώς εντεινόμενου ποιμενισμού." Μπροστά μετά από το π.Χ. λείπει η φράση "ήταν μια περίοδος". Απλά μου διέφυγε η φρασούλα μετά από τόσες ώρες μελέτης

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 18/06/2007 19:49:28

Edited by - Agnostic on 18/06/2007 19:58:34Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/06/2007, 01:53:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Αλλη μια μικρή διορθωση/συμπλήρωση αυτή τη φορά στο τμήμα "ΑΝΘΡΩΠΟΘΥΣΙΑ ΚΑΙ ΤΙΜΩΡΙΑ". Εχω γράψει "Αυτό το πρότυπο «αντιγράφουν» οι παγανιστικές θρησκείες του κρεμάσματος, του μαχαιρώματος και του πνιγμού,"

Το σωστό είναι "Αυτό το πρότυπο «αντιγράφουν» οι παγανιστικές Γερμανικές τιμωρίες του κρεμάσματος, του μαχαιρώματος και του πνιγμού,"

Δηλαδή υπάρχει παρόμοιο τελετουργικό στοιχείο μεταξύ των Κελτών και των Γερμανικών φύλων(και όχι μόνο) στο συγκεκριμένο απόσπασμα


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/06/2007, 20:37:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός

Φίλε μου λυπάμαι που δεν μπορώ να ασχοληθώ με τους προβληματισμούς σου. Αν εξακολουθείς να πιστεύεις ότι τα επιχειρήματα που μεταφέρεις έχουν κάποια ειδική αξία, είναι δικαίωμα σου, αλλά δεν μπορώ με το ζόρι να τα σχολιάσω και πιστεύω ότι σου απάντησα αρκετά αναλυτικά το γιατί.

Αν νομίζεις ότι το προκλητικό σου ύφος θα με κάνει να θυμώσω και να σου απαντήσω επί της ουσίας, κάνεις λάθος. Πολλοί έχουν γράψει στη συζήτηση αυτή (αντιστοιχεί σε 1.300 σελίδες Α4 καθαρού κειμένου), με ύφος πολύ πιο επιθετικό, προκλητικό και χυδαίο από το δικό σου, αλλά απάντησα σε όλους γιατί όλοι είχαν από κάτι ενδιαφέρον να πουν.

Εσύ απλά χρειάζεσαι φροντιστήριο και εγώ δεν είμαι καθόλου κατάλληλος γι αυτή τη δουλειά. Αν θέλεις απαντήσεις από μένα, αυτές θα τις βρεις στο βιβλίο μου. Αν πάλι τα στοιχεία στην ιστοσελίδα μου σε αποτρέπουν από το να το κάνεις, κανένα πρόβλημα… με γεια σου με χαρά σου.

Αν θέλεις να προσθέσεις και άλλα ευφυολογήματα εκ του ασφαλούς της ανωνυμίας για να ενισχύσεις την αυταπάτη ότι κάτι κατέρριψες κι εσύ, είσαι ελεύθερος όπως καταλαβαίνεις να συνεχίσεις να γράφεις ότι θέλεις, όμως εκ των πραγμάτων θα πέφτουν στο κενό...

Αυτά ...

Πελασγός


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/06/2007, 16:22:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Οποιοσδήποτε έχει διαβάσει έστω και ένα βιβλίο ακαδημαϊκού ανθρώπου για την ιστορία της Ελληνικης γλώσσας ή την ΙΕ γλωσσολογία μπορεί να καταλάβει αν αυτά που έχω γράψει ισχύουν ή όχι. Οκ, δεν θες, ή μαλλον δεν έχεις τι να απαντήσεις. Κατανοητό αυτό, έστω κι αν προσπαθείς να το περάσεις πλαγίως με μια απατηλή και υποκριτική συμπεριφορά απαξίωσης προς τα επιχειρηματά μου.

Εγώ αναρωτιέμαι για το εξής: Πραγματικά τα πιστεύεις αυτά που γράφεις?????? Ή απλά είσαι είναι άλλος ένας καιροσκόπος ελληνοκεντρικός "συγγραφέας" που διαστρευλώνει την ιστορία, τη γλωσσολογία και λοιπές επιστήμες για να βγάλει φράγκα από τους αφελείς? Στην πρώτη περίπτωση έχεις μια δικαιολογία, αφού αν και αλλάζεις τα φώτα της ιστορίας και της γλωσσολογίας, δεν μπορεί κανείς να σου στερήσει τη χαρά να είσαι ονειροπαρμένος και να φαντασιώνεσαι Πρωτοελληνικά φύλα παρέα με το Διόνυσο να οργώνουν τους ωκεανούς και τις θάλασσες της Υφηλίου. Τουλάχιστον στην πρώτη περίπτωση, αν και υποπίπτεις σε κολοσσιαία σφάλματα,είσαι ειλικρινής με τον εαυτό σου και τις φαντασιώσεις σου. Όμως το θλιβερό θα είναι να ανήκεις στην δεύτερη κατηγορία, δηλαδή αυτή των ελλαδέμπορων τσαρλατάνων, που γνωρίζουν ότι κοροϊδεύουν τον κόσμο, όμως συνεχίζουν ακατάπαυστα να γράφουν βιβλία-παρωδίες με σκοπό το τζίρο. Οχι ότι περιμένω και τώρα κάποια ειλικρινή απάντηση αλλά θα ήταν ενδιαφέρον με κάποιο τρόπο να μαθαίναμε την πραγματικότητα γι'αυτό το θέμα. Επίσης το πιο θλιβερό είναι να βλέπεις άτομα πάνω από 40 χρονών, (υποτίθεται πιο ώριμα) -οπως ένα τύπος στο βιβλιοπωλείο που συνάντησα όταν αγόρασα το βιβλιο του Mallory- να πιστεύουν όλα αυτά τα φαντασιοκοπήματα περί αρχαίων Ελλήνων, ελληνικής γλωσσας κτλ. Και πραγματικά λυπάμαι αυτους που θα αγοράσουν το βιβλίο σου και θα πιστέψουν τα μυθεύματα και τα φαντασιοκοπήματα που πρόκειται να διαβάσουν εκεί μέσα.

Βλέπεις...μερικοι συμπολίτες μας δυστυχώς έχουν ανάγκη από γλωσσικούς ελληνοκεντρικούς μύθους αφού μ'αυτούς ικανοποιούν τους ευσεβείς τους πόθους και όλα όσα θέλουν να είναι αληθινά. Οσο υπάρχουν αυτοί, οι ελληνοκεντρικοί γραφιάδες δεν θα πεινάσουν....

Οσο για το ποιος χρειάζεται φροντιστήριο...καλό θα ήταν να κοιτάζεσαι στον καθρέπτη μερικες φορές, έτσι φίλε μου?

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 20/06/2007 16:29:40Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

gentleman
Μέλος 3ης Βαθμίδας


757 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/06/2007, 23:05:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους gentleman
Πελασγέ αν έχεις την καλοσύνη, δώσε κανά link προς τις σημαντικότερες απαντήσεις σου προς τις ενστάσεις του Agnostic. Γιατί κάποιος που μόλις ήρθε μπορεί να μείνει με την εντύπωση ότι δεν στέκει τίποτα απ' όσα λες στη θεωρία σου.


Dare To Dream
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/06/2007, 12:00:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητέ φίλε gentleman,

Όπως έχω αναλύσει και σε προηγούμενα μηνύματα μου, δεν μπορώ να κατηγορηθώ ότι υπεκφεύγω επειδή δεν διατίθεμαι να απαντήσω σε αυτόν τον άγνωστο κύριο ξαναρχίζοντας την πολυσέλιδη συζήτηση μας από το μηδέν ! Δεν θα κάνω τη χάρη σε κάποιον που ανακάλυψε χθες κατά δήλωση του, τον Mallory και ενθουσιάστηκε !

Ένας λόγος παραπάνω είναι ότι δεν μπορώ να απαντήσω επί της ουσίας σε κάποιο που μου απευθύνει το λόγο λέγοντας «Ε, ψιτ, άσ'τα σάπια. Μαζί μιλάμε» διότι στερείται στοιχειώδους σοβαρότητας. Ακόμη και παραβλέποντας αυτό το μαγγιώρικο στυλάκι , δεν θα μπορούσα να τα πάρω όλα από την αρχή, και να απαντώ σε κάθε τι που ο άγνωστος αυτός κύριος θεωρεί νέο ή δικό του στοιχείο ενώ αυτό έχει ήδη παρουσιασθεί και απαντηθεί με ποικίλους τρόπους σε αυτή τη συζήτηση… Φαντάζεσαι να βρεθεί αύριο κι άλλος σαν κι αυτόν και εγώ να πρέπει να κάνω τον ξεναγό του topic και να εξηγώ στον καθένα το που και το γιατί κάνει λάθος επειδή βαριέται να μπει στη διαδικασία να ανατρέξει σε όσα έχουν ειπωθεί ;

Η καταφανής εμπάθεια του ειδικά στα τελευταία μηνύματα αποτελεί τιμή για μένα, διότι δείχνει ότι εκτοξεύεται από αναξιόπιστο άτομο με έλλειψη στοιχειώδους καλλιέργειας. Εάν είχε την παραμικρή πρόθεση για εποικοδομητικό διάλογο και αναζήτηση της αλήθειας όπως αναμένεται από οποιονδήποτε ειλικρινή αναζητητή, δεν θα κατέφευγε στην προσβολή, την πρόκληση και την χυδαιότητα για να υποβαθμίσει το έργο μου, αλλά θα το έκανε αποκλειστικά με τα ίδια του τα επιχειρήματα όπως τα προβάλλει με σκοπό να τους δώσει αξία. Κάποιος που πιστεύει στην δύναμη και την αλήθεια των επιχειρημάτων του δεν έχει ανάγκη να καταφύγει στην χυδαιολογία και μάλιστα εκ του ασφαλούς της ανωνυμίας, διότι έτσι επιβεβαιώνει ότι είναι θρασύδειλος ! Φαίνεται λοιπόν πως ο συγκεκριμένος άγνωστος στην πραγματικότητα δεν θεωρεί ούτε και ο ίδιος τα όποια επιχειρήματα του επαρκή !

Υπάρχουν βέβαια πολλοί συγγραφείς που όντως εκμεταλλεύονται το πατριωτικό συναίσθημα των Ελλήνων, και δημιουργούν έντεχνα συνειρμικές συρραφές ασύμβατων, ασύνδετων και μη ελέγξιμων στοιχείων με διανοητικές ακροβασίες που στοχεύουν αποκλειστικά το υποσυνείδητο, με χωρίς λογική παράθεση επιχειρημάτων αρκεί να προκαλούν τον εντυπωσιασμό. Αυτό είναι από τα πρώτα πράγματα που επί λέξει διευκρινίζω στον πρόλογο του βιβλίου μου, και δεν επιτρέπω σε κανένα να με κατατάσσει σε αυτήν την κατηγορία χωρίς μάλιστα προηγουμένως να το έχει διαβάσει ! Φυσικά και εγώ αγανακτώ με τους λεγόμενους ‘ελλαδέμπορους’, δεν έχω όμως φθάσει στο σημείο της ανεντιμότητας να κατηγορώ όποιον βρεθεί μπροστά μου ότι ανήκει στο είδος αυτό, χωρίς καν να γνωρίζω το έργο του, επειδή απλά όσα έχω ακούσει γι αυτό δεν συμβαδίζουν με την κοσμοθεωρία μου, και εν πάσει περιπτώσει δεν θα ήταν ποτέ για μένα αρκετός λόγος ώστε να με κάνει να επιδείξω τόση εμπάθεια, όση επέδειξε ο άγνωστος αυτός κύριος που λυπάται προκαταβολικά αυτούς που θα διαβάσουν κάτι που δεν διάβασε ο ίδιος !

Αν όπως λες φίλε gentleman μπορεί κάποιος που είδε μόνο την τελευταία σελίδα αυτής της συζήτησης να μείνει με την εντύπωση ότι τίποτα δεν στέκει σ’ αυτά που λέω, τότε λυπάμαι ειλικρινά αλλά για μένα δεν θα είναι παρά ένας ακόμα από τους πολλούς που πείθονται από ευκαιριακούς συνειρμούς, και βγάζουν συμπεράσματα από μια βιαστική δειγματοληψία χωρίς ποτέ να κατανοούν την ανάγκη για έρευνα σε βάθος.

Ποτέ μου δεν πίστεψα ότι το είδος αυτό θα εκλείψει έτσι απλά με εποικοδομητικό διάλογο και πολύ περισσότερο με εξευμενισμό, και λυπάμαι πολύ που το λέω... Είναι τα κλασσικά θύματα τόσο των ‘ελλαδεμπόρων’, όσο και των προπαγανδιστών μιας κάκιστα εννοουμένης, παρωπιδοφόρου και αντικειμενοστρεφούς αντίληψης περί επιστημονικότητας, λόγω αυτής ακριβώς της δειγματοληπτικής τους αντιμετώπισης.. Κρατώ αποστάσεις και από τις δύο αντίρροπες αυτές τάσεις εξ’ ίσου, που οδηγούν εκ του ασφαλούς σε φανατισμό, και δεν ακολουθώ στα τυφλά κάποια κατεστημένα πρότυπα όπως και δεν προέβαλλα θεωρίες τρίτων για να στηρίξω τη δική μου.

Όπως αναφέρω και στο βιβλίο μου, η ιδιομορφία της απόδειξης για την θεωρία μου συνίσταται στο ότι είναι πολυεστιακή και δεν προσφέρεται καθόλου για δειγματοληψία, καθώς είναι εξαιρετικά δύσκολο να μεταδοθεί σε συνοπτική μορφή δια μερικών προτάσεων. Όμως είναι εξ ίσου δύσκολο και να ανατραπεί εφ’ όσον συντεθούν όλες οι επί μέρους ενδείξεις και αποδείξεις που την αποτελούν σε ενιαίο σύνολο. Θα μου επιτρέψεις λοιπόν να επιμείνω στο ότι εάν κάποιος θέλει απαντήσεις από μένα που να καλύπτουν το σύνολο του θέματος, αυτές θα τις βρει στο βιβλίο μου.

Φιλικά

Πελασγός
www.aegean-theory.gr


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/06/2007, 13:42:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic

quote:
junk95

Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett



Πόσο δίκιο έχεις φίλε μου τελικά...


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Leporello
Νέο Μέλος

Greece
38 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/07/2007, 21:59:10  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Leporello
quote:
Πελασγός
Αν όπως λες φίλε gentleman μπορεί κάποιος που είδε μόνο την τελευταία σελίδα αυτής της συζήτησης να μείνει με την εντύπωση ότι τίποτα δεν στέκει σ’ αυτά που λέω, τότε λυπάμαι ειλικρινά αλλά για μένα δεν θα είναι παρά ένας ακόμα από τους πολλούς που πείθονται από ευκαιριακούς συνειρμούς, και βγάζουν συμπεράσματα από μια βιαστική δειγματοληψία χωρίς ποτέ να κατανοούν την ανάγκη για έρευνα σε βάθος.
................
Όπως αναφέρω και στο βιβλίο μου, η ιδιομορφία της απόδειξης για την θεωρία μου συνίσταται στο ότι είναι πολυεστιακή και δεν προσφέρεται καθόλου για δειγματοληψία, καθώς είναι εξαιρετικά δύσκολο να μεταδοθεί σε συνοπτική μορφή δια μερικών προτάσεων. Όμως είναι εξ ίσου δύσκολο και να ανατραπεί εφ’ όσον συντεθούν όλες οι επί μέρους ενδείξεις και αποδείξεις που την αποτελούν σε ενιαίο σύνολο. Θα μου επιτρέψεις λοιπόν να επιμείνω στο ότι εάν κάποιος θέλει απαντήσεις από μένα που να καλύπτουν το σύνολο του θέματος, αυτές θα τις βρει στο βιβλίο μου.
Οταν κάποιος διατυπώνει μιά θεωρία και πρόκειται να κάνει μιά δημοσίευση ή να εκδόσει ένα βιβλίο, συνηθίζεται μερικές φορές να επιδιώκει αυτό που λέγεται peer review. Δηλαδή εκθέτει τα επιχειρήματά του σε συναδέλφους του με σκοπό να τού φέρουν αντιρρήσεις και να δεί αν τα επιχειρήματά του αντέχουν στο test τής κριτικής και αν μπορεί να αντικρούσει τα αντεπιχειρήματα των συναδέλφων του. Εσύ είχες το σπάνιο πλεονέκτημα να μπορείς να κάνεις ένα peer review μέσα από το βήμα τού φόρουμ και μάλιστα δωρεάν. (Ελπίζω να θεωρείς τους συμφορουμίτες peers επειδή ούτε εσύ ούτε και οι υπόλοιποι έχουν δώσει διαπιστευτήρια. Ετσι μπορείς να συγκεντρωθείς στα επιχειρήματα και όχι στο ποιός είναι αυτός που σου τα προβάλει). Ενδεχομένως μάλιστα και να το έκανες. Ακόμη και να μη το έκανες όμως, θεωρώ ότι αφού έχεις εκδώσει ένα βιβλίο επιδιώκεις να πείσεις δυνητικούς αναγνώστες να το αγοράσουν, άρα έχεις κάθε συμφέρον να προσπαθήσεις να απαντήσεις σε ερωτήσεις που σου τίθενται. Αν επιτύχεις να απαντήσεις θα έχεις προσδώσει πρόσθετο κύρος στο βιβλίο σου. Αν όχι, δεν θα πρέπει να εκπλαγείς γιατί η θεωρία σου δεν παίρνεται στα σοβαρά από τους αναγνώστες.

Να λοιπόν μερικές ερωτήσεις (μερικές από τις οποίες έθεσε και ο Agnostic) τις οποίες θα σε παρακαλούσα να απαντήσεις:

1. Λες: "Οι λέξεις αυτές ανήκουν σε έναν συγκεκριμένο και κοινό γραμματικό τύπο τής αρχαίας Ελληνικής γλώσσας και τής σημερινής εξέλιξής της, όντας όλες μακρόχρονα ουσιαστικά ονόματα και συμβαδίζουν τόσο ως προς την κλίση τους στις διάφορες πτώσεις, πράγμα που δεν συμβαίνει στις παραπάνω γλώσσες, όσο και προς την κατάληξή τους σε -τηρ η οποία ακολουθώντας το παράδειγμα των Ελληνικών παραγωγικών καταλήξεων ονομάτων, προσδιορίζει κάποια συγκρίσιμη χρήση και λειτουργία, ενεργώντας ως πλαίσιο γιά την ομάδα λέξεων στην οποία ανήκουν οι λήγουσες με την κατάληξη -τηρ.

Η εν λόγω παραγωγική κατάληξη, έχοντας συγκεκριμένη λειτουργία με νοηματική χρήση στην ελληνική γλώσσα υποδηλώνει το ενεργούν πρόσωπο και το όργανο κατ'επέκταση (δηλαδή η σημασία τής χρήσης τού οργάνου αποδίδεται μεταφορικά κατ' αντιπαράσταση κάποιου ενεργούντος προσώπου) διά των οποίων μεταβιβάζεται η ενέργεια σε κάποιο προφανές αντικείμενο και συνδέεται με αυτό, δίνοντας ως δεύτερο συνθετικό των λέξεων μιά γενικότερη νοηματική συνοχή στις λέξεις που διαμορφώνει.

αορτήρ, αστήρ, βατήρ, βραστήρ, γαστήρ, δοτήρ, ζευκτήρ, ζωστήρ, θετήρ, θυγάτηρ, καθετήρ, κλητήρ, κρατήρ, κοπτήρ, λαμπτήρ, λουτήρ, μήτηερ, νιπτήρ, οπτήρ, πατήρ, πλαστήρ, πλωτήρ, ρητήρ, στατήρ, στρωτήρ, σφιγγτήρ, σωτήρ, φυσητήρ, φράτηρ, φραστήρ, φωστήρ, χρωστήρ" (από το www.aegean-theory.gr)

Αρα, αυτό που ισχυρίζεται είναι ότι οι λέξεις πατήρ, μήτηρ, αστήρ δημιουργούνται όπως οι νιπτήρ, κλητήρ, λαμπτήρ. Οπως δηλαδή ο λαμπτήρ ετυμολογείται από το λάμπω+επίθεμα "τηρ" που δείχνει κάποιον που εκτελεί την ενέργεια που δείχνει το ρήμα, έτσι και οι λέξεις πατήρ,μήτηρ και αστήρ προέρχονται από τα αμαρτύρητα ρήματα *πάω, *μάω, *άσω που έχουν αντίστοιχα την έννοια τής πατρότητας, τής μητρότητας και τής λάμψης. Αυτό πρόκειται γιά το ίδιο το επιχείρημα τής Τζιροπούλου περί "εσωτερικής ενότητας υπό την έποψιν της εννοιολογικής ολότητας κ.λ.π.) τής Ελληνικής γλώσσας που είναι ιδιότητα την οποία και καλά έχει μόνο η Ελληνική γλώσσα. Εδώ υπάρχουν τρία προβλήματα:

- Τα ρήματα αυτά είναι αμαρτύρητα πράγμα που συμαίνει ότι γιά να έχει κάποια σοβαρότητα η θεωρία αυτή πρέπει να εξηγηθεί γιατί είναι αμαρτύρητα και πως χάθηκαν. Επίσης, ακόμη σπουδαιότερο, ακόμη και αν δεχθούμε την ύπαρξή τους να αποδείξουμε ότι αποτελούν τμήμα τής Ελληνικής γλώσσας και όχι κάποιας πρωτο-ΙΕ γλώσσας πράγμα που θα εξηγούσε και το αμαρτύρητό τους.

- Οι έξι μόνες λέξεις από εκείνες που παραθέτεις που κλίνονται με τρόπο "ανώμαλο" είναι εκείνες που συνδέονται με "αμαρτύρητα" ρήματα: αστήρ, γαστήρ, θυγάτηρ, μήτηρ, πατήρ και φράτηρ: Το γεγονός αυτό δείχνει ότι αυτές παρήχθησαν με διαφορετικό τρόπο από τις άλλες. Είναι συνηθισμένο φαινόμενο στην γλωσσολογία οι ανώμαλες λέξεις να θεωρούνται οι ποιό αρχαϊκές.

- Η κατάληξη -τηρ σαν δηλωτικό προσώπου ή αντικειμένου που εκτελεί ενέργεια ΔΕΝ υπήρχε στην πρωτοελληνική αλλά δημιουργήθηκε αργότερα, απόδειξη ότι δεν υπάρχουν π.χ. στις Μυκηναϊκές πινακίδες. Αν ψάξεις να βρείς πότε πρωτοεμφανίσθηκαν οι υπόλοιπες λέξεις εκτός από τις 6 που δεν είναι εμφανής η "παραγωγική" τους δημιουργία, θα δεις ότι εκτός από τις σχετικά αρχαίες λέξεις σωτήρ και κρατήρ, όλες οι άλλες εμφανίστηκαν σε μεταχριστιανικούς χρόνους. Επομένως είναι πολύ παράδοξο να ισχυρίζεσαι ότι κατά τους χρόνους που διαδόθηκαν οι Ι.Ε. γλώσσες, η Ελληνική είχε την "νοηματική ενότητα" που λες, αφού οι λέξεις που αποτελούνται από ρήμα+-τηρ δεν είχαν εμφανισθεί ακόμη στην μεγάλη τους πλειοψηφία. Πρόσεξε ότι δεν κατατάσσω τις 6 λέξεις πατήρ, αστήρ κ.λ.π. σ'αυτές αφού δεν έχεις αποδείξει ότι έχουν την ίδια δομή ρήμα+-τηρ.

Μεταγενέστερα βέβαια η κατάληξη -τηρ, -τωρ έγινε πολύ διαδεδομένη τόσο στα Ελληνικά όσο και στα Λατινικά. Π.χ. στα Γαλλικά είναι πολύ συνηθισμένη κατάληξη: animateur (παρουσιαστής), realisateur (σκηνοθέτης), recepteur (δέκτης), transmetteur (πομπός), lampateur (το στήριγμα φωτιστικών σωμάτων) κ.λ.π.

2. Στο παράδειγμα που έδωσε ο Agnostic σχετικά με την λέξη "θυγάτηρ", και αν δεχθούμε ότι οι σχετικές λέξεις στις διάφορες ΙΕ γλώσσες προήλθαν από την Ελληνική, πως εξηγείς ότι όλες έχουν "d" στην θέση τού "θ"; Θα το καταλάβαινε κανείς κάποιες γλώσσες να μην έχουν "θ" στο φθογγικό τους σύστημα και να προφέρουν τον φθόγγο αυτό σαν "τ" όπως π.χ. τα σημερινά Γαλλικά, αλλά το να δεχθούμε πως όλες οι γλώσσες άλλαξαν το "θ" και μάλιστα με τον ίδιο τρόπο δεν μου φαίνεται πολύ λογική επιλογή. Σε πληροφορώ μάλιστα πως εγώ ήμουν εκείνος που έβαλε αυτό το παράδειγμα το διαδίκτυο γιά πρώτη φορά. Το γεγονός ότι το βλέπω τώρα σε 1-2 sites ακόμη δείχνει ότι έχει κάποια αξία.

3. Αλλο ένα σχετικό παράδειγμα είναι εκείνο με την λέξη γιά το "έπομαι" το οποίο στις διάφορες γλώσσες έχει ως εξής:
Ελληνικά: hepomai
Λατινικά: sequor
Παλιά Ιρλανδικά: sechur
Σανσκριτικά: sacate
Αβεστανικά: hacaiti
Λιθουανικά: sekti

Εδώ έχουμε τα εξής: πρώτη συλλαβή με s, που όμως στα Ελληνικά και στα Αβεστανικά έχει γίνει h (δασύ πνεύμα). Το σύμφωνο τής δεύτερης συλλαβής είναι ουρανικό ΕΚΤΟΣ από τα Ελληνικά που είναι χειλικό (π). Εδώ, η αποκατεστημένη ΙΕ ρίζα είναι *sekw. Είναι πολύ λογικότερο να πεί κανείς ότι η Ελληνική γλώσσα έχει την τάση να αλλάζει το αρχικό s τών λέξεων σε δασύ πνεύμα και επίσης να μετατρέπει το ουρανικό kw σε π, παρά ότι ΟΛΕΣ οι άλλες μετατρέπουν το δασύ πνεύμα σε s.

4. Γιά να μην περιορίσουμε τα επιχειρήματα στο λεξιλόγιο, αφού η ομοιότητα στην Γραμματική είναι ακόμη πιό σημαντική δες άλλες δύο περιπτώσεις και πες μας αν συμβιβάζεται η θεωρία σου με αυτό που παρατηρείται:

α) Η Αρχαία Ελληνική έχει 5 πτώσεις. (Ιχνη ακόμη μιάς υπάρχουν στις Μυκηναϊκές πινακίδες αλλά είναι μόνο ίχνη). Πως εξηγείται ότι άλλες ΙΕ γλώσσες έχουν 7 ή 8 (Ρωσικά, Λιθουανικά, Σανσκριτικά) και μάλιστα όχι τυχαίες άλλες πτώσεις αλλά τις ίδιες; Δηλαδή οι άλλες ΙΕ γλώσσες έχουν αφαιρετική, οργανική και τοπική. Σε μερικές λείπουν κάποιες, το ερώτημα όμως παραμένει: πώς προέκυψαν οι ίδιες πτώσεις σε γλώσσες τόσο απομακρυσμένες όπως τα Λιθουανικά και τα Σανσκριτικά; Δεν μπορείς να πεις ότι προήλθαν από τα Ελληνικά, αφού τα Ελληνικά δεν τις είχαν ποτέ όλες αυτές τις πτώσεις.

β) Πως εξηγείται ότι η κατάληξη τής δοτικής ενικού τής Ελληνικής γλώσσας έχει μεγάλες ομοιότητες όχι με εκείνες τής δοτικής αλλά με τής τοπικής τών άλλων γλωσσών; (όσες γλώσσες διαθέτουν τέτοια πτώση). Γιά να υποστηρίξω αυτό το θέμα μπορώ να φέρω παραδείγματα αν δείξεις ενδιαφέρον και απαντήσεις στα υπόλοιπα.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/07/2007, 22:02:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Οοοοο,τι ευχάριστη έκπληξη
Να σε καλοσωρίσω φίλε μου Λεπ

Πάντως, ειλικρινά δε νομίζω να λάβεις απάντηση από τον κύριο Σκανδάλη

Με μένα έχει βρει την δικαιολογία της "αγένειας" και "έλλειψης σοβαρότητας". Να δω τι θα βρει με σένα.

Και πάλι καλώς ήρθες. Το φόρουμ χρειάζεται άτομα με τις γνώσεις σου


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Leporello
Νέο Μέλος

Greece
38 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/07/2007, 12:04:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Leporello
quote:
Agnostic
Οοοοο,τι ευχάριστη έκπληξη
Να σε καλοσωρίσω φίλε μου Λεπ

Πάντως, ειλικρινά δε νομίζω να λάβεις απάντηση από τον κύριο Σκανδάλη

Με μένα έχει βρει την δικαιολογία της "αγένειας" και "έλλειψης σοβαρότητας". Να δω τι θα βρει με σένα.

Και πάλι καλώς ήρθες. Το φόρουμ χρειάζεται άτομα με τις γνώσεις σου


Ευχαριστώ γιά τα καλά σου λόγια Agnostic. Τώρα, όσο γιά την απάντηση τού Πελασγού, νομίζω πως έχει κάθε λόγο να προσπαθήσει να την δώσει. Αλλιώς όλοι όσοι περιδιαβάζουν το Internet θα μπορούν βάσιμα να υποθέσουν ότι δεν μπορεί να δώσει απάντηση. Αυτό πιστεύω πως κάποιος που έχει εκδώσει βιβλίο είναι κάτι που δεν θα ήθελε με τίποτα να αφήσει να αιωρείται. Αλλωστε, όπως διαπίστωσες ο κόσμος είναι μικρός.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/07/2007, 20:27:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Λοιπόν, στον παρακάτω δεσμό μπορείτε να δείτε τα σχόλια γλωσσολόγου του Πανεπιστημίου Αθηνών, πάνω σε τμήμα της θεωρίας του Πελασγού, και συγκεκριμένα στο σημείο της θεωρίας του με τις καταλήξεις -τηρ και την υποτιθέμενη "νοηματική διασύνδεση" που εμφανίζεται στην ελληνική.
Προσέξτε ένα ωραίο αντι-παράδειγμα που δίνεται με ανάλογες καταλήξεις της Λατινικής και πώς μπορέί κάποιος να "παίξει" με στοιχεία κάποιας ΙΕ γλώσσας για να βγάλει το επιθυμητό συμπέρασμα.
Το κείμενο του καθηγητή αναφέρεται αρχικά στο γενικότερα θέμα της σημασίας της μορφολογίας σχετικά με την ανάλυση της δομής και της λειτουργίας των γλωσσών.

Περίπου από τη μέση διαβάστε, εκεί που αναφέρει "Εξετάστε το ακόλουθο παράδειγμα" (αν και αξίζει τον κόπο να το διαβάσετε όλο).

http://linguarium.blogspot.com/2007/07/blog-post.html

Πιστεύω πως κάποιος που θέλει να ξεγελάσει τον κόσμο και έχει ασχοληθεί σε ένα βαθμό με τις Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες και την ιστορίας τους μπορεί έντεχνα να το κάνει.
Για παράδειγμα ένας Λιθουανός εθνικιστής συγγραφέας, για να πείσει τους δυνητικούς αναγνώστες ότι χάρη στη Λιθουανική οφείλονται οι ομοιοτητες των ΙΕ γλωσσών(ή την υποτιθέμενη καταγωγή τους από αυτήν), μπορεί να σας προβάλλει ως επιχείρημα τους πολλούς αρχαϊσμούς που παρουσιάζει η Λιθουανική γλώσσα ή την διατήρηση των 8 πτώσεων της. Το ίδιο περίπου μπορεί να κάνει και ένας αντίστοιχος Ινδός "συγγραφέας" και να επικαλεστεί επιπλέον ατυχείς απόψεις προηγούμενων αιώνων που μπορεί να θεωρούσαν την Σανσκριτική μητέρα γλωσσα, ενώ κάποιος άλλος μπορεί να προβάλλει ως επιχείρημα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της Χεττιτικής (π.χ. το απλοποιημένο μορφολογικό σύστημα)που δεν συναντώνται σε άλλες ΙΕ γλωσσες και τέλος πάντων μπορεί οποιοσδήποτε που θέλει να επινοήσει μια "αντι-συμβατική"(λέμε τώρα) θεωρία για να ξεγελάσει τον κόσμο να προβάλλει ιδιαίτερα χαρακτηριστικά μιας οποιασδήποτε ΙΕ γλώσσας και να στηρίξει την πιο ευφάνταστη θεωρία.

Εν πάσει περιπτώσει, προσωπικά μετά από την πληθώρα στοιχείων που έχουν έως τώρα παρουσιαστεί ενάντια στο αρχικό (και βασικό)κομμάτι της "θεωρίας της βυθισμένης Αιγηίδος", δεν θα αγόραζα το συγκεκριμένο βιβλίο. Οταν τα θεμέλια ενός κτίσματος δεν είναι συμπαγή και ορθώς κατασκευασμένα, το οικοδόμημα θα είναι σκάρτο και αργά ή γρήγορα θα "καταρρεύσει". Τι να τα κάνω μερικά πιθανώς ωραία και "εντυπωσιακά" έπιπλα που μπορεί να υπάρχουν σε κάποιους ορόφους του, όταν αυτά κινδυνεύουν να γίνουν θρύψαλα από έναν ενδεχόμενο "σεισμό"? (το πιάσατε το υποννούμενο έτσι)?
Νομίζω, πως όταν μιλάνε και καθηγητές γλωσσολογίας, δηλαδή οι ειδικοί, θα πρέπει να καταλαβαίνουμε ορισμένα πράγματα για τη βασιμότητα ορισμένων ευφάνταστων "αντισυμβατικών" (λέμε τώρα) θεωριών.

Από την άλλη, όσοι αρέσκονται στο παραμύθιασμα, μπορούν να πράξουν ανάλογα και να επισκεφτούν τα σχετικά "βιβλιοπωλεία". Οπως μου αρέσει συχνά να λέω...ο καθένας ας είναι άξιος των επιλογών του...

Τα λέμε.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 04/07/2007 20:37:01Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.34375
Maintained by Digital Alchemy