| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
γαραντζώτης γιάννης
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
289 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 02/12/2011, 00:29:13
AitheroVamon , συγχαρητήρια !!! ( δεν το λέω ειρωνικά ! )Έτσι ακριβώς λειτούργησα και με το δόλωμα και με τη φάκα.
Εκεί που κάνεις λάθος είναι στο ότι έβγαλες το συμπέρασμα πως συνεργάστηκα με τον Κουκου1. Η όλη ιστορία, απλά εξελίχθηκε όπως ακριβώς την φανταζόμουνα…Ο κουκου 1 , απλά προέκυψε. Το ζητούμενο για μένα είναι να ανοιχτεί ένας ειλικρινής διάλογος με τους ανθρώπους της ΝΑ , για το καλό όλης της κοινωνίας μας. Δυστυχώς όμως, αυτοί τον αποφεύγουν, όπως λένε οι χριστιανοί…όπως ο διάβολος το λιβάνι!. Συμφωνώ , επίσης, απόλυτα με αυτά που λες… <<Σαφώς όποιος ενδιαφέρετε να μάθει, να μείνει στο θέμα !
Αλλα ΜΟΝΟ για κουβέντα περι ΝΑ
οι λοιποί καλο θα ειναι να αποχωρήσουν απο το θεμα
μια και "κάποιοι" ξέρουν καλα τη δουλειά που τους έχουν αναθέσει..
και ειναι λιγάκι "άθλιο" το θέαμα στις αναρτήσεις (μας)>> Αυτό μόνο που δεν καταλαβαίνω είναι αυτό που λες << ξέρουν καλα τη δουλειά που τους έχουν αναθέσει.. >> Τι ακριβώς εννοείς ? Όσο τώρα για το…<< λιγάκι ¨άθλιο ¨>>, νομίζω πως είσαι πολύ ευγενικός και γι αυτό πολύ επιεικής. πρώην αρχηγός ΝΑ Θεσσαλονίκης |
AitheroVamon
Διαχειριστής
Greece
3627 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/12/2011, 00:41:30
γαραντζώτης γιάννης δεν μπορώ να στο εξηγήσω,
και δεν εχει και νόημα ,
είναι στη γενικότερα "λανθασμένη" (κατ'εσε) άποψη που έχω σχηματίσει.Αλλα μην ασχολείσαι με αυτά ... μερικά μέλη έχουν διατυπώσει ορισμένα ερωτήματα
όπως ο Εαρινός στο προηγούμενο φύλο
ξεκίνα απο αυτα ,
κάντε ενα ευρύ διάλογο , και γιατί οχι δίνοντας εσυ το παράδειγμα
δεν χρειάζονται εμπρηστικές ατάκες,
ετσι κι αλλιώς μπήκες εδω για να μιλήσεις για τα λάθη της οργάνωσης οπου μετείχες, καν το ... 
Hellas at War |
stiv
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2964 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/12/2011, 00:43:25
περιμενουμε................αλλα και κουραστηκαμε στην αναμονη
|
Admin
Forum Admin
Greece
2326 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/12/2011, 02:40:42
Παρακαλούμε πάρα πολύ, οι συμμετέχοντες που θέλουν να επικοινωνούν ζητήματα ιδιωτικά, να χρησιμοποιούν είτε τη λειτουργία Προσωπικών Μηνυμάτων που παρέχει η εφαρμογή των Forums, είτε οποιονδήποτε άλλο τρόπο ιδιωτικής επικοινωνίας τους είναι πρόσφορος. Οι συζητήσεις επί συγκεκριμένων θεμάτων τα οποία ανήκουν στα ενδιαφέροντα του Τόπου δεν είναι αποστειρωμένες μεν, δεν πρέπει όμως και να γίνονται "θύματα" κατάχρησης για άλλους λόγους εκτός από την καθεαυτό Συζήτηση.Επίσης, ως γνωστό, διεξάγονται πιο "χαλαρές" συζητήσεις στον χώρο "Μεταξύ τυρού και αχλαδιού" (για τα παλαιότερα Μέλη των Forums) οι οποίες μπορούν να φιλοξενήσουν, κατά περίσταση, και κάποιες ευρύτερες ή/και ιδιαίτερες επικοινωνιακές ανάγκες. Αναγκαζόμαστε να επιστήσουμε την προσοχή καθώς έχουμε δει τελευταίως να επαναλαμβάνεται συχνά αυτό το φαινόμενο και μάλιστα κάποιες φορές από τα ίδια Μέλη. Ας προσπαθήσουμε όχι να εξαφανίσουμε κάθε τέτοια "εκτροπή" (το οποίο θα ήταν αφύσικο) αλλά να αποφύγουμε την όποια παγίωση.   
Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------
|
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/12/2011, 08:41:05
quote:
<< ακόμα και το να σκοτώσει κανείς μπορεί να είναι μια πράξη αγάπης, σταματώντας τη δράση ενός αδελφού που έχει παρεκκλίνει, τουλάχιστον σ΄αυτόν τον κόσμο, και γλυτώνοντας πολλούς από περισσότερα βάσανα και οδύνες>> Λιβράγκα Σπόροι φωτός 1989
"Κι αν ακόμη φονεύση κάποιος κατά το θέλημα του Θεού, ο φόνος αυτός είναι από κάθε φιλανθρωπία καλύτερος, ενώ αν κάποιος από λύπη δείξει ευσπλαχνία και φιλανθρωπία, παρά το θέλημα του Θεού, θα μπορούσε η φειδώ αυτή να αποβή πιο μιαρή από οιοδήποτε φόνο"
Ι. Χρυσόστομος 1500 χρόνια πριν. (χριστιανός άγιος)Ταιριάζουν ή μου φαίνεται βρε παιδιά;
Βρε βρε συμπτώσεις...  Edited by - Αίολος on 02/12/2011 09:33:37 |
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7024 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/12/2011, 09:59:11
quote:
quote:
<< ακόμα και το να σκοτώσει κανείς μπορεί να είναι μια πράξη αγάπης, σταματώντας τη δράση ενός αδελφού που έχει παρεκκλίνει, τουλάχιστον σ΄αυτόν τον κόσμο, και γλυτώνοντας πολλούς από περισσότερα βάσανα και οδύνες>> Λιβράγκα Σπόροι φωτός 1989
"Κι αν ακόμη φονεύση κάποιος κατά το θέλημα του Θεού, ο φόνος αυτός είναι από κάθε φιλανθρωπία καλύτερος, ενώ αν κάποιος από λύπη δείξει ευσπλαχνία και φιλανθρωπία, παρά το θέλημα του Θεού, θα μπορούσε η φειδώ αυτή να αποβή πιο μιαρή από οιοδήποτε φόνο"
Ι. Χρυσόστομος 1500 χρόνια πριν. (χριστιανός άγιος)Ταιριάζουν ή μου φαίνεται βρε παιδιά;
Βρε βρε συμπτώσεις... Edited by - Αίολος on 02/12/2011 09:33:37
Ασφαλώς και ταιριάζουν φίλε μου , ωστόσο έχω να παρατηρήσω το εξής:"Ποιός άραγε είναι κείνος και με ποιό δικαίωμα "παίρνει ή αφαιρεί" κάτι που δεν δημιούργησε και δεν το ανήκει...ποιός είναι αυτός που σαν κάνει κάτι τέτοιο αυτομάτως δεν νομιμοποιεί το χέρι και πρωτίστως την σκέψη κάποιου/ων άλλων να κάνουν το ίδιο σε αυτόν..ποιός είναι αυτό/οί που χωρίς σκέψη και σοφία θα ενταχθούν σε μια ομάδα η οποία νοηματοδοτείται απο τέτοιες αρχές και δεν θα έχει αυτομάτως εκχωρήσει την ίδια του την ύπαρξη προβάλλοντας ανευθυνότητα και έλλειψη ευθύνης και δύναμης"??? Πίσω απο κάθε σκέψη , απόφαση και συμπεριφορά .... κρύβεται η ψυχολογία του καθενός και μέσα απο τις επιμέρους συμπεριφορές του προβάλλεται σε ξάστερο καθρέπτη , ασχέτως τι θα πεί με το στόμα του ... τα έργα του μιλάνε γι'αυτόν!!! 
Μείνε μέσα στο παιχνίδι... |
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/12/2011, 10:16:19
quote:
Ποιός άραγε είναι κείνος και με ποιό δικαίωμα "παίρνει ή αφαιρεί" κάτι που δεν δημιούργησε και δεν το ανήκει.
Να σου πω Εαρινέ. Σύμφωνα νε τις αρχές του "Λιβράγκα Σπόροι φωτός 1989", εκείνος που θα αποφασίζει τον φόνο θα είναι φυσικά ο "άριστος" και το ιερατείο του(*). Και για ποίων τον θάνατο θ' αποφασίζει ο "άριστος"; Μα φυσικά κάποιου "ομαδικού συτήματος" που θα αρνήται να υποταγή στην "σοφία" τους και στο δίκαιο της μάσας των. Οταν "παρεκλίνει" δηλαδή. Και αυτά τα δικαιώματα απειλούνται όταν το "ομαδικό σύστημα" αρχίσει να ζητάει ίσα δικαιώματα και ίσες υποχρεώσεις.Κάτι σαφώς άδικο.... (*)Δεν σου θυμίζουν κάτι άλλο όλα αυτά, έτσι, αόριστα; |
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7024 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/12/2011, 10:29:22
Πολλά φίλε μου ... η ιστορική διαδρομή της ανθρωπότητας είναι καθρέπτης των όσων αναφέρεις και το έχω ξαναπεί ότι αυτά τα γεγονότα διατρέχουν σαν κόκκινη γραμμή αυτή την διαδρομή , το θέμα είναι ότι οι περισσότεροι είναι μάλλον λωτοφάγοι , προσωπικά δεν είμαι και θεωρώ ότι απο κεί , μπορούμε και οφείλουμε να αντλήσουμε και γνώση και σοφία!!!
Θαρρούν οι άνθρωποι ότι σήμερα γεννήθηκε η ανθρωπότητα και όλα όσα συνέβησαν στην διαδρομή αυτή κατα το παρελθόν...αφορούν εκείνες τις παρελθούσες εποχές και πάνε πέρασαν....προορισμένος να μην ΖΗΣΕΙ ο αφελής αυτός!!!
Μείνε μέσα στο παιχνίδι... |
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/12/2011, 10:34:44
Κι αν σε ρωτήσουν πότε γεννήθηκε ο πτώτος διδάξας, τι θα απαντήσεις φίλε μου; (προαιρετική η απάντηση...) |
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7024 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/12/2011, 10:39:42
quote:
Κι αν σε ρωτήσουν πότε γεννήθηκε ο πτώτος διδάξας, τι θα απαντήσεις φίλε μου; (προαιρετική η απάντηση...)
Θα δυσκολευθώ αλήθεια είναι , διότι δεν γνωρίζω αλήθεια αν αυτός που υπονοείς ότι είναι...μάλλον θα έλεγα η καταστατική διάτρηση και αδυναμία του ανθρώπου να ορθώσει λόγο υπερκείμενο και δημιουργεί πατρόνους φίλε μου θα έλεγα...σε απογοήτευσα???
Μείνε μέσα στο παιχνίδι... |
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/12/2011, 10:46:18
Μου απάντησες! |
gianipseftis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/12/2011, 18:39:00
quote:
γαραντζωτης γιαννηςείναι οι πρώτες σωστές ερωτήσεις που μου έχει κάνει κάποιος , όχι μόνο σε αυτό , αλλά και σε κάθε άλλο φόρουμ.
Θα σου τις απαντήσω όλες, αρκεί να μας αφήσουν…
Έτσι λοιπόν σου λέω πως… τα αποσπάσματα…
<< ακόμα και το να σκοτώσει κανείς μπορεί να είναι μια πράξη αγάπης, σταματώντας τη δράση ενός αδελφού που έχει παρεκκλίνει, τουλάχιστον σ΄αυτόν τον κόσμο, και γλυτώνοντας πολλούς από περισσότερα βάσανα και οδύνες>> Λιβράγκα Σπόροι φωτός 1989. ή το << είναι περισσότερο εγκληματίας αυτός που σκοτώνει ένα μερμήγκι χωρίς λόγο, από αυτόν που σκοτώνει άλλον άνθρωπο με ένα λόγο ή ιδανικό που να δικαιολογεί την πράξη του.>>
Όπως γράφω είναι από το βιβλίο των εκδόσεων ΕΝΑ του 1989 , το οποίο περιέχει αποσπάσματα από λόγια του συνιδρυτή της ΝΑ ..Λιβράγκα.
Άξιο παρατήρησης είναι πως… αρκετά χρόνια αργότερα οι εκδόσεις ΕΝΑ ξαναέβγαλαν τους Σπόρους φωτός με εντελώς διαφορετικό περιεχόμενο, χωρίς κανένα άλλο σχόλιο για το γιατί της συγκεκριμένης πράξης τους.
Συνεχίζω την απάντησή μου στο επόμενο μήνυμα.
Γαραντζώτη γιαννη,
Αυτό που ουσιαστικά με ενδιαφέρει, είναι αν αυτά τα αποσπάσματα από τους “σπόρους φωτός”, αποτελούν και την..... “ακρογωνιαία φιλοσοφική λίθο” της ΝΑ. Υπάρχει άραγε κάποιο “φιλοσοφικό εγχειρίδιο” που διανέμεται δωρεάν ή πωλείται στα νέα μέλη, και τα περιλαμβάνει ? Αυτά ιδικά τα “σοφά” λόγια / αποσπάσματα, από τους “σπόρους φωτός”, με ποιο τρόπο διαδίδονται / διδάσκονται στην οργάνωση?
Πως οι “φωτεινοί σπόροι” εμφυτεύονται στα νέα μέλη?
Με την ευθύνη και την παρακολούθηση ποιού?
Πως επιβεβαιώνεται ο έλεγχος της δεκτικότητας και του αποτελέσματος της σποράς, στα νέα μέλη της οργάνωσης? Υπάρχουν εκπαιδευμένοι κατηχητές?
Υπάρχει - ιδικά για αυτούς -, κάποιο ιδικό εγχειρίδιο μυημένου εκπαιδευτή / καθοδηγητή – ή κάποιο άλλο βιβλιαράκι, πες για παράδειγμα, σαν το “κόκκινο βιβλίο” του Μάο?
quote:
Ο όρος φασισμός προέρχεται από την ιταλική λέξη fascio που με την σειρά της ετυμολογείται από το λατινικό fosces που σημαίνει <<ράβδοι δεμένες μαζί με έναν πέλεκι>>. Η λέξη παραπέμπει στους littores που ήταν ένα είδος ομάδων σωματοφυλάκων των γερουσιαστών της αρχαίας Ρώμης οι οποίοι διακρί νονταν από μια ράβδο που κρατούσαν και η ποία ήταν σύμβολο της εξουσίας τους. Οι fasces ήταν στην αρχαία Ρώμη σύμβολο της εξουσίας των δικαστών και συμβόλιζαν << την ισχύ δια της ενώσεως>> Οι ράβδοι ήταν δεμένες γύρω από ένα διπλό πέλεκι που έγινε σύμβολο του φασισμού. Η αντιστοιχία με τους φασίστες της δεκαετίας του 1920 βρίσκεται στο ότι οι πρώτες ομάδες φασιστών στην Ιταλία ονομάστηκαν fascio di combattimento δηλ. ομάδες - δέσμες μάχης.
Σχετικά με τον φασισμό
Δεν με ενδιαφέρει η ...”προϊστορία” του.
Αναφέρομαι στον φασισμό όπως τον ξέρουμε και τον εννοούμε σήμερα., σαν επιθετικό εθνικισμό και γενετικό ρατσισμό.
Αναφέρομαι στη φασιστική νοοτροπία, όπως αυτή διακρίνεται και περιγράφεται,
με τα χαρακτηριστικά της γνωρίσματα και νοοτροπίες, μεταξύ αυτών τη σπίλωση και κατασυκοφάντηση των διαφωνούντων, και τη χρήση κάθε πρόσφορου μέσου τρομοκράτησης και φίμωσης, ακόμη και θανάτωσης των αποστατών / αρνητών.
'Όλα αυτά βέβαια χάριν ενός “ανώτερου ιερού σκοπού” που επιβάλλεται δικτατορικά από κάποιο “σοφό” αρχηγό. Υποστηρίζεις δηλαδή πως αυτή η ανατριχιαστική φασιστική νοοτροπία διαχέει τη ΝΑ και πιθανόν είναι η ίδια ιδεολογία της “καθαρότητας της φυλής”, που όπλισε το χέρι του Νορβηγού φονιά? Ποιος είχε την ευθύνη των ψυχολογικών τεστ, και ποιος ή ποιοι οργάνωναν το περιεχόμενο του επόμενου τεστ? Εσύ σαν τοπικός αρχηγός ενεργούσες κατ' εντολήν της οργάνωσης, χωρίς καμία δική σου πρωτοβουλία / ελευθερία Σαν αρχηγός της τοπικής οργάνωσης, ήσουν έμμισθος, ή άμισθος / εθελοντής? Έχει κάποια σχέση η ΝΑ με την “Χρυσή Αυγή” ? Αυτά προς το παρόν
Υ.Γ
Ο πανθεϊσμός δεν έχει καμία σχέση με τον φασισμό.
|
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7024 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/12/2011, 18:52:39
Σιγά ρε σύ Γιάννη...ολόκληρη διάλεξη θα πρέπει να κάνει προκειμένου να απαντήσει σε αυτό το κατεβατό απο ερωτήσεις...μήπως να μας έλεγε και τι νούμερο παπούτσι φοράει , βαλτός είσαι και σύ τώρα???
Μείνε μέσα στο παιχνίδι... |
gianipseftis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/12/2011, 19:17:50
Θέλω να εμπλουτίσω την γνώση μου για την ΝΑ.
Στα μέρη μου δεν υπάρχει αυτό το φρούτο. Ο πρώην αρχηγός της ΝΑ Θεσσαλονίκης μιλά επώνυμα.
Το θέμα της συζήτησης είναι η ΝΑ
Να αφήσω την ευκαιρία να πάει χαμένη? Θέλω να δω πως στοιχειοθετείται η επικινδυνότητα της εν λόγω οργάνωσης.
Είμαι περίεργος, Τώρα που..... χάσαμε και την μ-αννουλα
|
Admin
Forum Admin
Greece
2326 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2011, 04:58:56
gianipseftis:quote:
Τώρα που..... χάσαμε και την μ-αννουλα
Και τι σημαίνει αυτό ακριβώς; -------------------------------- Οι λογαριασμοί koukou1 και GreyDragon οι οποίοι χρησιμοποιήθηκαν από το ίδιο άτομο με παραπλανητική κατά τα φαινόμενα σκοπιμότητα(αναφερόμενοι τουλάχιστον στη διπλή συμμετοχή στην παρούσα Συζήτηση), έχουν απενεργοποιηθεί. Ο koukou1 μας ενημέρωσε ότι δεν επιθυμεί να συμμετάσχει ξανά στα Forums. Από την πλευρά μας θα θέλαμε να τον πληροφορήσουμε ότι εάν, παρολαυτά, αλλάξει γνώμη και θελήσει να έχει μία εκ νέου φυσιολογική συμμετοχή, μπορεί να το κάνει μετά την παρέλευση 2 εβδομάδων με οποιοδήποτε καινούργιο Όνομα Μέλους. (η εφαρμογή θα του επιτρέψει να χρησιμοποιήσει την ίδια e-mail διεύθυνση για τυχόν εγγραφή, καθώς έχει υπάρξει κατάλληλη επέμβαση στο προφίλ του ομώνυμου λογαριασμού)
Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2011, 08:21:13
γαραντζώτης γιάννης,quote:
Το ζητούμενο για μένα είναι να ανοιχτεί ένας ειλικρινής διάλογος με τους ανθρώπους της ΝΑ , για το καλό όλης της κοινωνίας μας. Δυστυχώς όμως, αυτοί τον αποφεύγουν, όπως λένε οι χριστιανοί…όπως ο διάβολος το λιβάνι!.
Ok. Όμως γιατί δεν ήρθες να πεις "Γεια σας, με λένε Γιάννη Γαραντζώτη, ήμουν αρχηγός της Ν.Α. Θεσσαλονίκης, θα ήθελα να κουβεντιάσω με μέλη της Ν.Α. στο forum αν υπάρχουν. Υπάρχουν ;" ; Θέλω να πω δηλ. γιατί χρειάστηκε να φτιάξεις ... "παγίδες" ; quote:
γαραντζώτης γιάννηςΈτσι ακριβώς λειτούργησα και με το δόλωμα και με τη φάκα.
Και άντε, εντάξει, πες ότι τις έφτιαξες. Τουλάχιστον, έπιασες τίποτε μέσα σ' αυτές ; Θα μας πεις ποια από τα μέλη του παρόντος forum είναι μέλη της Ν.Α. που "πιάστηκαν στις παγίδες σου" ;  Πάντως, να σου πω κάτι ; Η όλη στάση σου, δείχνει [ σε μένα τουλάχιστον, δεν ξέρω για τους υπόλοιπους ] έναν άνθρωπο ... φοβισμένο. Μπορώ ασφαλώς να σου εξηγήσω γιατί το λέω αυτό, αλλά επειδή το θέμα μας δεν είσαι εσύ, δεν θα αναλύσω αυτό που λέω περισσότερο. Όταν μπαίνεις σε μια κοινότητα διαλόγου και λες "Γεια σας, είμαι ο τάδε, ήμουν ο έτσι και θέλω να κάνω διάλογο με σας", θα πρέπει να είσαι ικανός να δεχθείς και κάποιες άλλες ερωτήσεις που πιθανόν να έχουν κάποια μέλη. Π.χ, ερωτήσεις που αφορούν εσένα. Αυτό βέβαια που λέω σ' αυτήν την παράγραφο με αυτό που είπα στη προηγούμενη, δεν συμβαδίζουν. Ένας φοβισμένος άνθρωπος δεν γίνεται ποτέ να μιλήσει για τον εαυτό του. Πάντα, θα θέλει να μιλάει για τους ... άλλους. Όμως οι άλλοι ... είναι άλλοι ... κι όπως λέει και το τραγουδάκι : "Τα φώτα μη σε κλέβουνε των πλοίων των μεγάλων,
αυτή η ζωή είναι για μας, η ... άλλη είναι των άλλων."
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2011, 08:34:00
Admin, μου επιτρέπεις κι εμένα να φτιάξω ένα "δόλωμα" και μια "φάκα" ; [ αστειεύομαι ... ] Edited by - zip on 03/12/2011 09:11:37 |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2011, 08:44:08
γαραντζώτης γιάννης,μπορεί αγαπητέ μου να ήσουν ένας πρώην αρχηγός της Ν.Α. αλλά φαίνεται σε όλα αυτά τα χρόνια της ... "καριέρας" σου, η Νέα Ακρόπολη δεν φρόντισε να σου μάθει ένα πολύ σπουδαίο πράγμα που το ξέρει μέχρι και ο τελευταίος "ψαράς" που μαντάρει "δίχτυα". Ξέρεις ποιο είναι αυτό ; Είναι αυτό που λέμε, πως ... όποιος σκάβει λάκκους για τους άλλους, πέφτει ο ίδιος μέσα.
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2011, 08:50:11
Admin, μετά από αυτό :quote:
γαραντζώτης γιάννης,Έτσι ακριβώς λειτούργησα και με το δόλωμα και με τη φάκα.
θα πρέπει, κατά την γνώμη μου, να εφαρμοστούν οι κανονισμοί [ δεν σας κάνω υπόδειξη, έτσι ; την γνώμη μου λέω ... ]. Και επειδή, διάβασα και αυτό : quote:
Admin Παρακαλούμε πάρα πολύ, οι συμμετέχοντες που θέλουν να επικοινωνούν ζητήματα ιδιωτικά, να χρησιμοποιούν είτε τη λειτουργία Προσωπικών Μηνυμάτων που παρέχει η εφαρμογή των Forums, είτε οποιονδήποτε άλλο τρόπο ιδιωτικής επικοινωνίας τους είναι πρόσφορος. Οι συζητήσεις επί συγκεκριμένων θεμάτων τα οποία ανήκουν στα ενδιαφέροντα του Τόπου δεν είναι αποστειρωμένες μεν, δεν πρέπει όμως και να γίνονται "θύματα" κατάχρησης για άλλους λόγους εκτός από την καθεαυτό Συζήτηση. Επίσης, ως γνωστό, διεξάγονται πιο "χαλαρές" συζητήσεις στον χώρο "Μεταξύ τυρού και αχλαδιού" (για τα παλαιότερα Μέλη των Forums) οι οποίες μπορούν να φιλοξενήσουν, κατά περίσταση, και κάποιες ευρύτερες ή/και ιδιαίτερες επικοινωνιακές ανάγκες. Αναγκαζόμαστε να επιστήσουμε την προσοχή καθώς έχουμε δει τελευταίως να επαναλαμβάνεται συχνά αυτό το φαινόμενο και μάλιστα κάποιες φορές από τα ίδια Μέλη. Ας προσπαθήσουμε όχι να εξαφανίσουμε κάθε τέτοια "εκτροπή" (το οποίο θα ήταν αφύσικο) αλλά να αποφύγουμε την όποια παγίωση.
σας ζητάω συγνώμη εκ των προτέρων, αν στα παραπάνω 3 μηνύματά μου φαίνεται ότι αυτό το ... παραβλέπω κάπως, παρ' ότι συμφωνώ απολύτως. Εγώ βέβαια εύχομαι αυτό που λες παραπάνω, να αποτελέσει το ίδιο και έναν επιπρόσθετο ... "Κανονισμό της λειτουργίας των forums του esoterica.gr" και στο μέλλον. Αναμφιβόλως [ αυτή η πολύ σωστή παρατήρησή σου ] θα αποτρέψει τις συζητήσεις των forums να γίνονται αυτές πολύ συχνά χώρος επίλυσης προσωπικών διαφορών και ιδιωτικών ζητημάτων. Συνεπώς, θα ήμουν ηλίθιος αν δεν συμφωνούσα με κάτι τέτοιο. Γι' αυτό λοιπόν, αν κάπου στα παραπάνω μηνύματά μου φαίνεται ότι δεν το τηρώ αυτό, ζητώ "προκαταβολικά" συγνώμη. Την καλημέρα μου. Edited by - zip on 03/12/2011 09:52:27 |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2011, 10:23:34
Επίσης, θα ήθελα να ρωτήσω το εξής :Στο μήνυμα που αποστέλει ο γαραντζώτης γιάννης στη σελ. 15 [ Απεστάλη: 21/11/2011, 19:43:58 ], δημοσιεύεται [ από τον ίδιο βέβαια ] ένας αρ. τηλεφώνου. Στην δημοσίευση των προσωπικών e-mails που ανταλάχθηκαν και δημοσιεύονται [ μετά από ανάλογη πρόκληση βέβαια ] από την amalia [ Απεστάλη: 01/12/2011, 00:59:47 ], ο τηλεφωνικός αυτός αριθμός [ δεν ξέρω βέβαια αν πρόκειτε για τον ίδιο τηλ. αριθμό ], αποκρύπτεται [ πολύ σωστά κατ' εμέ ] με αστερίσκους. Γιατί στην μία περίπτωση ένας τηλ. αριθμός [ προσωπικό στοιχείο ] παραμένει δημοσιευμένος έως τώρα, ενώ στην άλλη αποκρύπτεται ;
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2011, 10:57:13
Η ερώτησή μου αυτή, δεν έχει ίχνος κακόβουλης πρόθεσης. Απλώς, μου δημιουργήθηκε ως απορία γιατί θα ήθελα να μάθω αν στο forum ισχύει μια διάκριση αποστολής προσωπικών στοιχείων, δηλ. αν η αποστολή πρσωπικών στοιχείων από τρίτους [ όπως π.χ στη περίπτωση των emails ], διαφοροποιείται από την περίπτωση που η αποστολή τους γίνεται από τον ίδιο τον άνθρωπο που αυτά αφορούν. Ισχύει μια τέτοια διαφοροποίηση ; Δηλ. αν αποστείλω εγώ προσωπικά στοιχεία για τον εαυτό μου, μπορούν αυτά να παραμείνουν δημοσιευμένα ενώ αν τα στείλει κάποιος άλλος για μένα, θα πρέπει αυτά να αποκρύπονται ; Βέβαια, εδώ : quote:
Κατά τη διάρκεια συμμετοχής σας στις Ομάδες Συζήτησης(Forums) του ESOTERICA.gr συμφωνείτε οικειοθελώς στο ότι δεν θα αποστείλετε πληροφορίες που να είναι αγενείς, υποτιμητικές, μισαλλόδοξες, προσβλητικές για άλλα πρόσωπα ή ιδεολογίες, απειλητικές, παραβιάζουσες την ιδιωτικότητα των άλλων, χυδαίες ή παράνομες.
ο κανονισμός αναφέρεται μονάχα στην ιδιωτικότητα των άλλων, όχι στην ιδιωτικότητα του εαυτού μας, ας πούμε. Αλλά θα ήθελα, αν γίνεται, μια πιο ξεκάθαρη απάντηση από τους υπεύθυνους σχετικά και γενικότερα με την αποστολή προσωπικών στοιχείων και δεδομένων. [ Συγνώμη βέβαια αν και πάλι ξεφεύγω από το θέμα, αλλά δεν νομίζω πως θα ήταν σωστό να ανοίξω άλλο θέμα για να ρωτήσω κάποια πράγματα ως απορίες που μου δημιουργούνται διαβάζοντας όλες αυτές τις σελίδες ... του παρόντος θέματος ] "δ) "Επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα" ("επεξεργασία"), κάθε εργασία ή σειρά εργασιών που πραγματοποιείται, από το Δημόσιο ή από νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου ή ιδιωτικού δικαίου ή ένωση προσώπων ή φυσικό πρόσωπο με ή χωρίς τη βοήθεια αυτοματοποιημένων μεθόδων και εφαρμόζονται σε δεδομένα προσωπικού χαρακτήρα, όπως η συλλογή, η καταχώριση, η οργάνωση, η διατήρηση ή αποθήκευση, η τροποποίηση, η εξαγωγή, η χρήση, η διαβίβαση, η διάδοση ή κάθε άλλης μορφής διάθεση, η συσχέτιση ή ο συνδυασμός, η διασύνδεση, η δέσμευση (κλείδωμα), η διαγραφή, η καταστροφή. [ Νόμος 2472/1997, ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΤΟΥ ΑΤΟΜΟΥ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΙΑ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ ΜΕ ΕΝΣΩΜΑΤΩΜΕΝΕΣ ΤΙΣ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΕΙΣ, αρθρ. 2, Ορισμοί ]Συνεπώς, η διατήρηση αυτών των στοιχείων, συνιστά επεξεργασία τους. Ο 2472/97 αφορά κατ' εξοχήν την προστασία αυτού του ατόμου από την επεξεργασία των προσωπικών του δεδομένων και αναφέρει αναλυτικά τις προϋποθέσεις και τους όρους υπό τους οποίους θα πρέπει να γίνεται αυτή [η επεξεργασία δηλ.]. Παραθέτω και τον εξής διάλογο : quote:
zip - Νομίζω επίσης πως πρέπει να υπάρξει κάποια επέμβαση στην τελευταία δημοσίευσή σου [ Απεστάλη: 21/11/2011, 19:43:58 ] γιατί αναφέρεις σ' αυτήν έναν αριθμό τηλεφώνου. (αναφερόμενος στον γαραντζώτης γιάννης)Admin - Δηλαδή; Τι είδους επέμβαση; zip - Δημοσιεύει έναν αριθμό τηλ. Ξέρω 'γω ; Μήπως θα έπρεπε να σβηστεί αυτό ; Να μπουν π.χ "*" στα νούμερα ; [ για δική του προστασία δηλ. όχι τίποτ' άλλο ]
Edited by - zip on 03/12/2011 12:51:31
|
gianipseftis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2011, 11:53:58
quote:
Admingianipseftis:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Τώρα που..... χάσαμε και την μ-αννουλα
--------------------------------------------------------------------------------
Και τι σημαίνει αυτό ακριβώς;
Μα είναι απλό.
Το σχόλιό μου είναι για τον Εαρινό, και απαντά σε δικό του σχολιασμό. Ο λόγος γίνεται για το ότι οι ερωτήσεις μου στον πρώην αρχηγό, θα προκαλέσουν κατεβατά διαλέξεων από τον αρχηγό. Αυτό μου θύμισε την .... “παρολίγον πεθερά” του Εαρινού με τα “κατεβατά της, την μ-αννούλα, όπως η ίδια αυτοπροσδιορίζεται.
Υπάρχει δηλαδή κάποιος συσχετισμός στην κουβέντα μου με το Εαρινό. Δεν γνωρίζω αν εγινα κατανοητός? Υ.Γ
Το θέμα της συζήτησης είναι η ΝΑ
Θα μπορούσε κάποιος άλλος από έναν επιβεβαιωμένο (από το φόρουμ) πρώην αρχηγό, να μας ενημέρωση για τις θέσεις, δομή, ιεραρχία , στόχους, μεθοδολογία στη στρατολόγηση νέων μελών, από έναν πρώην αρχηγό? Την αξιοπιστία των αναφορών του, θα μπορέσουμε να ελέγξουμε και να διασταυρώσουμε.
Αυτά που λέει τα καταθέτει επώνυμα.
Το άλλο πρώην / νυν μέλος (ο Κούκος) ότι έλεγε τα έλεγε ανώνυμα.
Είναι απρέπεια κάποιος ανώνυμος να καταγγέλλει συγκεκριμένα άτομα, συγκεκριμένες οργανώσεις, και φορείς. Δεν θα πρέπει να του δίνεται το βήμα να το κάνει, και μήτε να εμπλεκόμαστε σε διαλόγους τέτοιας μορφής, γιατί συμμετέχουμε σε λασπολογίες και απρέπειες. Δεν κάνω υποδείξεις.
Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη και την καταθέτω..
|
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2011, 13:11:59
Δεν είναι δυνατόν να υπάρξει διεξοδικός διάλογος με έναν υποστηρικτή κάποιου δόγματος gianipseftis. Με έναν ιερέα.
Φαντάσου τον σαν έναν ιερέα της συγγενούς - απ' ότι φαίνεται - επικρατούσης.
Αδύνατος ο διάλογος διότι δεν υπάρχει λογική βάση.
Φαντάσου ότι κάποιος θεωρεί ότι είναι ο εκλεκτός. Ο Αριστος.
Είτε από ψώνιο, είτε από κάτι άλλο.
Στην παρούσα τάξη πραγμάτων(*) όμως δεν του αναγνωρίζεται το Αριστον ή το Εκλεκτόν.
Διεκδικεί διάκριση ο άνθρωπος αλλά - κατά το μάλλον - δεν έχει ικανότητες που να τον διακρίνουν.
Τι κάνει λοιπόν;
Εντάσεται σε μια οργάνωση που του υπόσχεται το παράδεισο Αριστον όταν επικρατήσει και προσπαθεί να συλλέξει ύφισταμένους ώστε να εδραιωθεί η (άλλη μια) νέα τάξη πραγμάτων όπου θα του αναγνωρίζεται το Αριστον από τους προϊσταμένους του και θα επιβάλλεται στο "ομαδικό σύστημα". Μόνον έτσι εδραιώνονται οι χείριστοι. Δοκιμασμένη και επιτυχημένη συνταγή...
Και φυσικά όλα αυτά τα οραματίζεται για το καλό μας. Ακόμα και ο φόνος. Ετσί μας λέει...
Πάλι συγγενούς νοοτροπίας με την επικρατούσα. ("συμπτώσεις"...)Καλή επιτυχία πάντως! (*)όπου τα πράγματα είμαστε εμείς (Τζιμάκος)
|
gianipseftis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2011, 14:03:50
Αυτό που ρωτώ τον πρώην αρχηγό, είναι να μας μιλήσει για την ΝΑ.Την ιδεολογική της ταυτότητα, οργάνωση, σκοπό, ιεράρχηση, μεθοδολογία προσέγγισης νέων μελών κλπ κλπ. Θεωρώ δεδομένο, πως ο φασισμός και η φασιστική νοοτροπία – όπως αυτή περιγράφεται στους “σπόρους φωτός”, άλλα και σε άλλες αναφορές του πρώην αρχηγού, είναι για μένα ανατριχιαστικές και άκρως επικίνδυνες για την “δημόσια υγεία'. Δεν τον ρωτώ για αυτή την “θρησκεία” Διάβασε πρώτα τι τον ρωτώ. Θέλουμε να τα ακούσουμε?
Μην αλλάζουμε την κουβέντα σε άλλα θέματα, που θα μπορούσαν να ενδιαφέρουν στην συνέχεια. Εγώ δεν είπα πως με αυτές τις ερωτήσεις εξάντλησα τις απορίες μου .
|
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2011, 14:10:55
Χεχε... για να δούμε τι θα σου πει! |
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7024 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2011, 15:48:12
quote:
Δεν γνωρίζω αν εγινα κατανοητός?
Γιάννη , εσύ έγινες απόλυτα κατα-νοητός ... ωστόσο αναρρωτιέμαι αν ΚΑΙ ο Admin έγινε κατα-νοητός απο εσένα και έχω την αίσθηση ότι εκείνο που προσπαθεί είναι να προλάβει τυχόν αναβιώσεις παλαιοτέρων και όχι τόσο όμορφων καταστάσεων...!!!
Και δεν έχει άδικο...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι... |
γαραντζώτης γιάννης
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
289 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2011, 15:58:45
gianipseftis, έτσι είναι όλα, όπως ακριβώς τα λες.
Έχεις απόλυτο δίκιο σε όλα όσα λες στα δύο προηγούμενα μηνύματα.
Για πολλά θα μπορούσε να με κατηγορήσει κάποιος, ίσως να είμαι και απατεώνας, ίσως να είμαι βλάκας, ίσως να είμαι και ο πιο τιποτένιος από τους ανθρώπους. Το σίγουρο όμως είναι ένα, κανείς δεν βγήκε δημόσια να με κατηγορήσει πως λέω ψέματα για οτιδήποτε αφορά τη ΝΑ.
Πολλοί βγήκαν, ακόμα και σε αυτό το θέμα και με κατηγόρησαν πως...κάνω επίθεση και κατηγορώ την ΝΑ.
Τι είναι όμως αυτό που χαρακτηρίζουν σαν επίθεση και σαν κατηγορίες ? Το ότι βγαίνω , επώνυμα, και αναφέρω τις διαφορετικές απόψεις που έχω τώρα, σχετικά με όλα τα θέματα που διαπραγματεύεται και προπαγανδίζει η ΝΑ.
Τι, δηλαδή, δεν έχω το δικαίωμα να έχω διαφορετικές απόψεις, ή μήπως δεν έχω δικαίωμα να αναφέρω όλα όσα έμαθα μέσα σε αυτή ?.
Το σίγουρο είναι πως έδωσα πολλές υποσχέσεις μέσα στη ΝΑ, καμία όμως δεν ήταν που να αφορούσε την μυστικότητα και το απόρρητο όλων όσων έμαθα.
Ποτέ δεν είναι αργά να διορθώσουν αυτό το θεσμικό κενό και να θεσπίσουν όρκους και υποσχέσεις μυστικότητας με πολύ βαριές ποινές και πρόστιμα για όλους τους ιερόσυλους παραβάτες.
Επειδή, απ ότι βλέπω, κανείς , προς το παρόν δεν έχει την διάθεση να εξετάσουμε διεξοδικά το αν η ΝΑ είναι ή όχι φασιστική οργάνωση, θα πρέπει, για να μην κατηγορηθώ πως χειραγωγώ την συζήτηση, εσύ μόνος ή μαζί με κάποιους άλλους παλιούς συνομιλητές σου σε αυτό το φόρουμ, να ορίσετε μια διαδικασία εξέτασης του θέματος, βήμα βήμα και εγώ με την σειρά μου σας υπόσχομαι πως θα την ακολουθήσω αμετάκλητα. Αυτό που δεν μου αρέσει να κάνω είναι, να ξεκινάω ένα θέμα και πριν να το εξαντλήσουμε, να πετάγεται κάποιος άλλος και να επιμένει να του απαντήσουμε σε κάτι άλλο. Βλέπεις ο όγκος των πληροφοριών που μπορώ να σας μεταφέρω είναι τόσο μεγάλος που μπορούμε να χαθούμε μέσα σε αυτόν αν δεν βάλουμε κάποια ιεράρχηση σε αυτά που θα εξετάσουμε.Ένα άλλο πρόβλημα που θέλω να θίξω και περιμένω την απάντησή σου είναι, το πως θα αξιοποιήσω , κατά την γνώμη σας, όλον αυτόν τον όγκο πληροφοριών που έχω παραθέσει σε άλλα φόρουμ και δεν είναι λογικό βέβαια να αρχίσω να τα ξαναδακτυλογραφώ με διαφορετικά λόγια σε αυτό το φόρουμ.
Εγώ προσωπικά πιστεύω πως είναι χρήσιμο να τα μεταφέρω στον παρόντα χώρο και μετά , αφού τα διαβάσετε, να τα βάλετε σε όποια σειρά θέλετε και να τα αναλύσουμε ακόμα περισσότερο. Όπως και να έχει όμως , είμαι διατεθειμένος να ακολουθήσω ότι αποφασίσετε. Τι άλλο καλύτερο μπορώ να κάνω , για να μην έχει κανείς , λογικός άνθρωπος, κανένα παράπονο ?
Αυτό που δεν είμαι διατεθειμένος να κάνω είναι... να αναλωθώ σε κοκορομαχίες. Εγώ δεν μπήκα στον παρόντα χώρο ούτε για να κάνω ψυχοθεραπεία, ούτε επειδή δεν έχω τίποτα άλλο να κάνω, ούτε από ένα μεγάλο πάθος εναντίον της ΝΑ, ούτε ακόμα για να συνομιλήσω με κουκουλοφόρους που , όντας στο απυρόβλητο, να πετούν όποια μαλακία τους αρέσει και όποιον πάρει ο χάρος.
Θέλω απλά και μόνο να είμαι ένας υπεύθυνος πολίτης, που έχοντας την εμπειρία μιας οργάνωσης που δεν παρουσιάζει τον αληθινό εαυτό της προς τα έξω ( κακώς για εμένα ) και με δυσάρεστες συνέπειες σε πολλούς από αυτούς που έρχονται σε επαφή μαζί της, τουλάχιστον ως προς και μόνο το χάσιμο του χρόνου τους,θεωρώ καθήκον μου να βγω ανοιχτά και επώνυμα και να μιλήσω.
Αυτά τα λίγα απ την πλευρά μου. Περιμένω τώρα την δική σας συνεισφορά για την προώθηση της συζήτησης.
Ήλθε η στιγμή να δούμε στην πράξη τον πολιτικό πολιτισμό που έχουν οι χιλιάδες δημοσιεύσεις που, επί τόσα χρόνια έχουν πολλοί από εσάς...
Σας περιμένω...
πρώην αρχηγός ΝΑ Θεσσαλονίκης
|
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2011, 17:50:17
Τι έχ'ς Γιάννη μ'; Τ' είχα πάντα...Edited by - Αίολος on 03/12/2011 17:52:15 |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2011, 18:51:17
quote:
γαραντζώτης γιάννηςΈνα άλλο πρόβλημα που θέλω να θίξω και περιμένω την απάντησή σου είναι, το πως θα αξιοποιήσω , κατά την γνώμη σας, όλον αυτόν τον όγκο πληροφοριών που έχω παραθέσει σε άλλα φόρουμ και δεν είναι λογικό βέβαια να αρχίσω να τα ξαναδακτυλογραφώ με διαφορετικά λόγια σε αυτό το φόρουμ. Εγώ προσωπικά πιστεύω πως είναι χρήσιμο να τα μεταφέρω στον παρόντα χώρο και μετά , αφού τα διαβάσετε, να τα βάλετε σε όποια σειρά θέλετε και να τα αναλύσουμε ακόμα περισσότερο. Όπως και να έχει όμως , είμαι διατεθειμένος να ακολουθήσω ότι αποφασίσετε. Τι άλλο καλύτερο μπορώ να κάνω , για να μην έχει κανείς , λογικός άνθρωπος, κανένα παράπονο ?
Γιατί δεν φτιάχνεις ένα blog να τα παραθέσεις, και να μας παραπέμψεις [ όχι μόνον εμάς δηλ. αλλά και σε όλους όσους απευθύνεσαι ή θα απευθυνθείς στο μέλλον ] εκεί να τα διαβάσουμε ; Και μετά ερχόμαστε εδώ, και συζητάμε ... χωρίς "δολώματα" όμως και χωρίς "φάκες". Πάντως, αν πιστεύεις πως είναι χρήσιμο να το κάνεις εδώ αυτό, κατ' εμέ καλύτερα είναι να το κουβεντιάσεις προσωπικά με την διαχείριση και με τον Admin.
Edited by - zip on 03/12/2011 18:52:10
|
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2011, 19:10:53
...ή απλώς να αντιγράψει τα ουσιώδη.
προσπαθώ να βοηθήσω ρε zip, μπας και... |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 53 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Νέα Ακρόπολη... Νο.1
Topic Locked
