Πλάτωνος “Πολιτεία” - Κεφάλαιο 7 : Ο μύθος της σπηλιάς και των σκιών

-Φαντάσου την ανθρώπινη φύση ως προς την παιδεία και την απαιδευσία, σαν μια εικόνα που παριστάνει μια τέτοια κατάσταση. Δες λοιπόν με τη φαντασία σου ανθρώπους που κατοικούν μέσα σε μια σπηλιά κάτω από τη γη, που να έχει την είσοδό της ψηλά στην οροφή, προς το φως, σε όλο το μήκος της σπηλιάς μέσα της να είναι άνθρωποι αλυσοδεμένοι από την παιδική ηλικία στα πόδια και στον αυχένα, έτσι ώστε να είναι καρφωμένοι στο ίδιο σημείο και να μπορούν να βλέπουν μόνο μπροστά τους και να μην είναι σε θέση, εξαιτίας των δεσμών, να στρέφουν τα κεφάλια τους ολόγυρα. Κι οι ανταύγειες της φωτιάς που καίει πίσω τους να είναι πάνω και μακριά από αυτούς. Και ανάμεσα στη φωτιά και στους δεσμώτες, προς τα πάνω, να υπάρχει ένας δρόμος που στο πλάι του να είναι χτισμένο ένα τοιχάκι, όπως τα παραπετάσματα που τοποθετούν οι θαυματοποιοί μπροστά από τους ανθρώπους, και πάνω απ' αυτά τους επιδεικνύουν τα ταχυδακτυλουργικά τους.
-Βλέπω, είπε.
-Φαντάσου λοιπόν κοντά σε τούτο το τοιχάκι, ανθρώπους να μεταφέρουν αντικείμενα κάθε είδους, που προεξέχουν από το τοιχάκι, καθώς και ανδριάντες και κάποια άλλα αγάλματα ζώων, πέτρινα και ξύλινα και κατασκευασμένα με κάθε είδους υλικό, και, όπως είναι φυσικό, από αυτούς που τα μεταφέρουν άλλοι μιλούν και άλλοι μένουν σιωπηλοί.
-Παράδοξη εικόνα περιγράφεις, και παράδοξους συνάμα δεσμώτες, είπε.
-Μα είναι όμοιοι με μας, είπα εγώ και πρώτα και κύρια, νομίζεις πως αυτοί έχουν δει κάτι άλλο από τους εαυτούς τους και τους υπόλοιπους που είναι μαζί, εκτός από τις σκιές που δημιουργεί η φωτιά, και που αντανακλούν ακριβώς απέναντί τους στον τοίχο της σπηλιάς;
-Μα πως είναι δυνατόν, είπε, αφού είναι αναγκασμένοι να κρατάνε ακίνητα τα κεφάλια τους εφ' όρου ζωής;
-Κι από αυτά που μεταφέρονται ; Δεν θα έχουν δει ακριβώς το ίδιο;
-Τι άλλο;
-Κι αν θα μπορούσαν να συνομιλούν μεταξύ τους, δεν νομίζεις πως σ' αυτά που βλέπουν θεωρούν πως αναφέρονται οι ονομασίες που δίνουν;
-Αναγκαστικά.
-Τι θα συνέβαινε, αν το δεσμωτήριο τους έστελνε αντίλαλο από τον απέναντι τοίχο, κάθε φορά που κάποιος από τους περαστικούς μιλούσε, νομίζεις πως θα θεωρούσαν πως αυτός που μιλάει είναι τίποτε άλλο από τη φευγαλέα σκιά;
-Μα το Δία, όχι βέβαια, είπε.
-Και σε κάθε περίπτωση, είπα εγώ, αυτοί δεν θα θεωρούν τίποτα άλλο σαν αληθινό, παρά τις σκιές των αντικειμένων.
-Απόλυτη ανάγκη, είπε.
-Σκέψου όμως, είπα εγώ, ποια θα μπορούσε να είναι η λύτρωσή τους και η θεραπεία τους και από τα δεσμά κι από την αφροσύνη, αν τους συνέβαιναν τα εξής: Αν κάθε φορά, δηλαδή, που θα λυνόταν κάποιος και θ' αναγκαζόταν ξαφνικά να σταθεί και να βαδίσει και να γυρίσει τον αυχένα του και να δει προς το φως, κι όλ' αυτά θα τα έκανε με μεγάλους πόνους και μέσα από τα λαμπυρίσματα δεν θα μπορούσε να διακρίνει εκείνα, που μέχρι τότε έβλεπε τις σκιές τους, τι νομίζεις πως θ' απαντούσε αυτός, αν κάποιος του έλεγε πως τότε έβλεπε φλυαρίες, ενώ τώρα είναι κάπως πιο κοντά στο ον και πως έχει στραφεί προς όντα που πραγματικά και βλέπει με σωστότερο τρόπο, και αν του έδειχνε το καθένα από αυτά που περνούσαν, ρωτώντας τον τι είναι και αναγκάζοντάς τον ν' αποκριθεί, δεν νομίζεις πως αυτός θ' απορούσε και θα νόμιζε πως αυτά που έβλεπε τότε ήταν πιο αληθινά από τα τωρινά που του δείχνουν;
-Και πολύ μάλιστα, είπε.
-Κι αν λοιπόν τον ανάγκαζε να βλέπει προς το ίδιο το φως, δεν θα πονούσαν τα μάτια του και δεν θα έφευγε για να ξαναγυρίσει σ' εκείνα που μπορεί να δει καλά, και δεν θα νόμιζε πως εκείνα στην πραγματικότητα είναι πιο ευκρινή από αυτά που του δείχνουν;
-Έτσι, είπε.
-Και αν, είπα εγώ, τον τραβούσε κανείς με τη βία από εκεί, μέσα από ένα δρόμο κακοτράχαλο κι ανηφορικό, και δεν τον άφηνε, πριν τον τραβήξει έξω στο φως του ήλιου, δεν θα υπέφερε τάχα και δεν θα αγανακτούσε όταν τον έπαιρναν, κι αφού θα έφτανε στο φως, δεν θα πλημμύριζαν τα μάτια του από τη λάμψη και δεν θα του ήταν αδύνατο να δει ακόμα κι ένα απ' αυτά που τώρα ονομάζονται αληθινά;
-Όχι βέβαια, δεν θα μπορούσε έτσι ξαφνικά, είπε.
-Έχω την εντύπωση πως θα χρειαζόταν να συνηθίσει, αν σκοπεύει να δει τα πράγματα που είναι πάνω. Και στην αρχή θα μπορούσε πολύ εύκολα να διακρίνει καλά τις σκιές, και μετά απ' αυτό, πάνω στην επιφάνεια του νερού τα είδωλα των ανθρώπων και των άλλων πραγμάτων, και κατόπιν αυτά τα ίδια. Και μετά από αυτά, τ' αντικείμενα που είναι στον ουρανό και τον ίδιο τον ουρανό θα μπορούσε να δει ευκολότερα τη νύχτα, βλέποντας το φως των άστρων και της σελήνης, παρά στη διάρκεια της μέρας, τον ήλιο και το ηλιόφως.
-Πως όχι;
-Τελευταίο θα μπορούσε νομίζω να δει τον ήλιο, όχι στην επιφάνεια του νερού ούτε σε κάποια διαφορετική θέση τα είδωλά του, αλλά θα μπορούσε να δει καλά τον ήλιο καθαυτό στο δικό του τόπο και να παρατηρήσει προσεκτικά τι είδους είναι.
-Κατ' ανάγκη, είπε.
-Και μετά θα συλλογιζόταν τότε για κείνον, πως αυτός είναι που ρυθμίζει τις εποχές και τους χρόνους και που κανονίζει τα πάντα στον ορατό κόσμο, καθώς και ο αίτιος, κατά κάποιο τρόπο, όλων εκείνων που έβλεπαν αυτοί.
-Είναι φανερό, είπε, πως αυτά θα συμπεράνει ύστερα από τα προηγούμενα.
-Τι λες λοιπόν; Όταν αναλογίζεται την πρώτη του κατοικία και την εκεί σοφία που είχε αυτός και οι τότε συνδεσμώτες του, δεν νομίζεις πως θα καλοτυχίζει τον εαυτό του για τούτη την αλλαγή και θα οικτίρει τους άλλους;
-Και πολύ μάλιστα.
-Κι αν υπήρχαν μεταξύ τους τότε κάποιες τιμές και έπαινοι και βραβεία γι' αυτόν που θα μπορούσε να διακρίνει πιο καθαρά αυτά που περνούσαν μπροστά από τα μάτια του και γι' αυτόν που θα μπορούσε να θυμηθεί περισσότερο ποια συνήθως περνούσαν πρώτα, ποια μετά και ποια ταυτόχρονα, και έτσι θα μπορεί να προβλέπει τι θα έρθει στο μέλλον, νομίζεις πως αυτός θα κατεχόταν από σφοδρή επιθυμία και θα ζήλευε τους τιμημένους από κείνους και τους μεταξύ εκείνων κυρίαρχους ή θα είχε πάθει αυτό που λέει ο Όμηρος, και πολύ θα επιθυμούσε "να ήταν ζωντανός στη γη κι ας δούλευε για άλλον, που είναι ο φτωχότερος" και θα προτιμούσε να έχει πάθει τα πάντα, παρά να νομίζει εκείνα που νόμιζε και να ζει έτσι εκεί;
-Έτσι νομίζω τουλάχιστον, είπε, πως θα προτιμούσε να πάθει οτιδήποτε παρά να ζει έτσι.
-Και τώρα βάλε στο μυαλό σου το εξής, είπα εγώ. Αν κατέβει αυτός πάλι και καθίσει στον ίδιο θρόνο, δεν θα ξαναγεμίσουν τάχα τα μάτια του σκοτάδι, αφού ήρθε ξαφνικά από τον ήλιο;
-Και πολύ μάλιστα, είπε.
-Αν χρειαζόταν ν' ανταγωνιστεί αυτός με κείνους τους παντοτινούς δεσμώτες, λέγοντας την άποψή του σχετικά με τις σκιές, καθόσον χρόνο η όρασή του είναι αμβλεία, πριν προσαρμοστούν τα μάτια του, και για να συνηθίσουν δεν θα χρειαζόταν και τόσο μικρός χρόνος, άραγε δεν θα προκαλούσε περιπαιχτικά γέλια και δεν θα έλεγαν γι' αυτόν πως με το ν' ανεβεί επάνω, γύρισε με καταστραμμένα τα μάτια του και πως δεν αξίζει ούτε να προσπαθήσουν καν να πάνε επάνω; Και αυτόν που θα επιχειρήσει να τους λύσει και να τους ανεβάσει, αν τους δινόταν κάπως η ευκαιρία να τον πιάσουν και να τον σκοτώσουν, δεν θα τον σκότωναν;
-Αναμφίβολα, είπε.
-Αυτή την εικόνα λοιπόν, φίλε μου Γλαύκωνα, είπα εγώ, πρέπει να την προσαρμόσεις σε όλα όσα είπαμε πρωτύτερα και να παρομοιάσεις τον ορατό κόσμο με την κατοικία του δεσμωτηρίου, και τη φωτιά που αντιφέγγιζε μέσα σ' αυτή με τη δύναμη του ηλιακού φωτός. Αν όμως παρομοιάσεις την ανάβαση και τη θέα των αντικειμένων, που βρίσκονται στον επάνω κόσμο, με την άνοδο της ψυχής στον νοητό κόσμο, δεν θα σφάλεις ως προς τη δική μου άποψη, αφού επιθυμείς να την ακούσεις. Κι ο θεός τουλάχιστον ξέρει αν τυχαίνει να είναι αληθινή. Εμένα λοιπόν έτσι μου φαίνεται. Πως στην περιοχή του γνωστού η ιδέα του αγαθού είναι τελευταία και μετά βίας διακρίνεται, όταν όμως τη διακρίνει κανείς δεν μπορεί να μην συλλογιστεί πως αυτή είναι η αιτία για όλα γενικά τα σωστά και καλά πράγματα, γεννώντας μέσα στον ορατό κόσμο το φως και τον κύριο του φωτός, και γιατί μέσα στον νοητό κόσμο αυτή είναι που διευθύνει και παρέχει την αλήθεια και τον νου και πως πρέπει να την ατενίσει οπωσδήποτε αυτός που εννοεί να ενεργήσει φρόνιμα και στην ιδιωτική και στη δημόσια ζωή.
-Συμφωνώ κι εγώ, είπε, με όποιον τρόπο βέβαια μπορώ.
-Εμπρός λοιπόν, είπα εγώ, συμφώνησε και με αυτό εδώ και μην απορήσεις που όσοι ήρθαν εδώ δεν θέλουν ν' ασχολούνται με τις ανθρώπινες ασχολίες, αλλά οι ψυχές τους επιθυμούν σφοδρά να διαμένουν πάντα στον επάνω κόσμο. Γιατί είναι φυσικό βέβαια να γίνεται έτσι, αφού κι αυτό επίσης να είναι σύμφωνο με την εικόνα που περιγράψαμε πριν.
-Είναι φυσικό βέβαια, είπε.
-Τι λες; Θεωρείς παράξενο κάτι σαν αυτό εδώ, είπα εγώ, αν κάποιος που από τα θεϊκά θεάματα πέφτει στα ανθρώπινα κακά και κάνει απρέπειες και φαίνεται υπερβολικά γελοίος, καθώς ακόμα δεν καλοβλέπει, πριν συνηθίσει στο σκοτάδι του παρόντος, αναγκάζεται ν' αγωνίζεται στα δικαστήρια ή κάπου αλλού σχετικά με τις σκιές του δικαίου ή με τα είδωλα από τα οποία προέρχονται οι σκιές, και να διαγωνίζεται για τις ιδέες που έχουν για τη δικαιοσύνη αυτοί που ουδέποτε την είδαν;
-Δεν είναι καθόλου παράξενο, είπε.
-Αλλά, αν έχει κανείς μυαλό, είπα εγώ, θα μπορούσε να θυμηθεί πως στα μάτια συμβαίνουν δυο ειδών ανωμαλίες και από δύο αφορμές, όταν πηγαίνει κανείς από το φως στο σκοτάδι και όταν πηγαίνει από το σκοτάδι στο φως. Αφού θεωρήσει πως τα ίδια ακριβώς γίνονται και στην ψυχή, όταν δει κάποια ν' ανησυχεί και να μην μπορεί να διακρίνει κάτι καθαρά, δεν θα πρέπει να γελάει αλόγιστα, αλλά να εξετάζει καλά τι από τα δύο συμβαίνει, δεν βλέπει καλά στο σκοτάδι από τη συνήθεια, επειδή έχει έρθει από φωτεινότερη ζωή, ή από την περισσότερη αμάθεια ήρθε στο φωτεινότερο και έχει πλημμυρίσει από το φωτεινό λαμπύρισμα, και έτσι τη μια θα τη μακαρίσει για το βίωμά της και για τη ζωή της, ενώ την άλλη θα την οικτίρει. Κι αν θέλει να γελάει μαζί της, το γέλιο του θα ήταν λιγότερο καταγέλαστο απ' ό,τι το γέλιο εις βάρος της ψυχής που έφτασε από πάνω, από το φως.
-Και μάλιστα τα λες πολύ σωστά, είπε.
-Πρέπει λοιπόν εμείς, είπα, αν αυτά είναι αληθινά, να πιστέψουμε το εξής: Ότι η παιδεία δεν είναι τέτοια που ισχυρίζονται μερικοί που την έχουν για επάγγελμα. Ισχυρίζονται γενικά πως δεν υπάρχει επιστήμη μέσα στην ψυχή, αλλά την βάζουν αυτοί, σαν να βάζουν όραση στα μάτια των τυφλών.
-Πραγματικά το ισχυρίζονται, είπε.
-Ο δικός μας λόγος τώρα, είπα, εννοεί πως αυτή τη δύναμη που υπάρχει μέσα στην ψυχή του καθενός και το όργανο με το οποίο μαθαίνει ο καθένας, σαν ένα μάτι που δεν μπορεί με άλλο τρόπο, παρά μαζί με ολόκληρο το σώμα, να στραφεί από το σκοτεινό στο φωτεινό, έτσι πρέπει να την στρέφει μαζί με όλη την ψυχή από το γιγνόμενο, ώσπου να μπορεί να υπομένει τη θέαση προς το ον και προς το φωτεινότατο μέρος του όντος. Αυτό το μέρος ισχυριστήκαμε πως είναι το αγαθό, έτσι δεν είναι;
-Ναι.
-Επομένως η παιδεία, είπα εγώ, θα είναι η τέχνη της περιστροφής αυτού του οργάνου, για να επινοήσει με ποιο τρόπο θα στραφεί ευκολότατα και ωφελιμότατα, όχι για να δημιουργήσει σ' αυτό το όργανο την όραση, αφού την κατέχει, αλλά για να επινοήσει το πώς θα στραφεί, επειδή δεν έχει τη σωστή κατεύθυνση και δεν βλέπει όπου πρέπει.

κ.λπ.

Πηγή της συγκεκριμένης μετάφρασης:
http://www.geocities.com/athens_5th_century/POLITEIA7.htm

quote:

---

γαρατζωτης
Τι έγινε? Που εξαφανίστηκαν όλοι αυτοί που, απ ότι έδειχναν, έπαιζαν στα δάχτυλα τον Πλάτωνα και τον Σωκράτη.
Τι έγινε και ξαφνικά εξαφανίστηκαν?
Δεν έχουν να σχολιάσουν τίποτα?

---

Edited by - ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ on 29/12/2011 01:14:54

quote:

---

γαρατζωτης
Επειδή, παρ όλες τις φανφάρες, όλων αυτών που, χωρίς δική τους κρίση (μιας και δεν μπορούν να αντιληφθούν αυτά που διαβάζουν), παπαγαλίζουν σκόρπιες σκέψεις, θεωρώντας πως οι άλλοι πιστεύουν ότι το πνευματικό τους ανάστημα είναι ίσο, αν όχι και μεγαλύτερο, από όλα αυτά που , αφήνουν να εννοηθεί, πως έχουν διαβάσει.
Εγώ θεωρώ πως, ίσως να φανεί χρήσιμη η μεταφορά της μετάφρασης του πρωτότυπου.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Όλη η «πολιτεία» του Πλάτωνα είναι γεμάτη από τέτοιες συμπεριφορές. Θυμηθείτε πως μιλούσε ο Θρασύμαχος , όταν απευθυνόταν στον Σωκράτη.

Απλά, όποιος δεν θέλει να ζυμώσει, δέκα ημέρες κοσκινίζει…

Σας επισημαίνω, επίσης πως, όταν μετέφερα το προς σχολιασμό άρθρο της ΝΑ, ήταν (όπως είχα πει) για να το σχολιάσουμε και όχι για να το σχολιάσω.(εγώ δεν μιλάω στον πληθυντικό για τον εαυτό μου)

Άντε να δούμε λοιπόν…

Για να σας βοηθήσω λίγο , σας μεταφέρω ένα άρθρο από το φόρουμ…

To Matrix, ο Πλάτωνας και ο Max Planck !
Δημοσίευση: 28 Φεβ. 06
Ανανέωση: 28 Φεβ. 06

Πόσο αληθινός είναι ο κόσμος μας; Πόσο αυθεντικοί είμαστε εμείς σαν άνθρωποι; Είμαστε άραγε αυτοί που νομίζουμε; Φιλόσοφοι αλλά και επιστήμονες έχουν επισημάνει εδώ και αιώνες την απατηλότητα αυτού του κόσμου, το κατά πόσον είμαστε αυτοί που νομίζουμε και πιο ποσοστό ελευθερίας έχει ο άνθρωπος για να αναδείξει τον «πραγματικό» του εαυτό.

Ας εξετάσουμε όμως πρώτα τον άνθρωπο. Η απατηλότητα της ιδέας για τον εαυτό μας αλλά και τον κόσμο έχει παρουσιαστεί από τον Πλάτωνα, εδώ και 2.500 χρόνια με τον «Μύθο της Σπηλιάς» που παρουσιάζεται στην «Πολιτεία» του. Εκεί ο Πλάτωνας παρουσιάζει τους ανθρώπους δεμένους με αλυσίδες στο βάθος μιας σπηλιάς, να παρακολουθούν σκιές που παρουσιάζονται σε έναν τοίχο, τις οποίες αυτοί αντιλαμβάνονται σαν πραγματικότητες. Επιπλέον οι δεσμώτες αντιλαμβάνονται τις αλυσίδες τους σαν «κοσμήματα», σαν πολύτιμα εργαλεία που τους δένουν με τον κόσμο, χωρίς όμως να συνειδητοποιούν ότι πρόκειται για τα δεσμά που τους εμποδίζουν να απομακρυνθούν από τη σπηλιά και να αντικρίσουν το φως του ήλιου και τη ζωή που σφύζει έξω από τη σπηλιά.

Ο συμβολισμός αυτού του μύθου είναι σαφής και παραπέμπει στους περιορισμούς του κόσμου που ζούμε, τους οποίους τείνει ο άνθρωπος να μην αντιλαμβάνεται χάνοντας έτσι την ευκαιρία να ζήσει πραγματικά, να γνωρίσει τον εαυτό του, ενώ παράλληλα πιστεύει ακράδαντα ότι ξέρει ποιος είναι, τι πιστεύει και τι θέλει!

Μια ανάλογη ιδέα διατύπωνε και ο Όσκαρ Ουάιλντ όταν δήλωνε: «Οι περισσότεροι άνθρωποι είναι 'άλλοι άνθρωποι'. Οι σκέψεις τους είναι απόψεις άλλων ανθρώπων, η ζωή τους είναι μίμηση άλλων ζωών». Και αν όντως θέλουμε να κοιτάξουμε βαθιά μέσα μας θα διαπιστώσουμε ότι λίγο - πολύ ο Ουάιλντ έχει δίκιο!

Πόσες από τις ιδέες μας και τα «πιστεύω» μας είναι αυθεντικά δικά μας δίχως να μας έχουν υποβληθεί ή να τα έχουμε υιοθετήσει από συνήθεια, είτε επειδή είναι η γνώμη των πολλών, είτε επειδή το αποδεχθήκαμε ως «κοινά παραδεκτά». Η ιδέα μας για τον άνθρωπο και τον κόσμο, οι αξίες μας και τα ιδανικά μας είναι όντως «δικά μας» ή μήπως τα «κληρονομήσαμε» δίχως να τα φιλτράρουμε με το δικό μας κριτήριο; Μήπως πιστεύουμε πράγματα από συνήθεια, επειδή δεν κάναμε τον κόπο να σκεφτούμε τη δική μας γνώμη για τα πράγματα; Πόσο αυθεντικοί είμαστε τελικά και πόσο γνωρίζουμε τον εαυτό μας;

Μια ματιά «εις βάθος» θα μας έδειχνε ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δηλώνουν πιστοί μιας θρησκείας επειδή είναι η επικρατούσα της χώρας που γεννήθηκαν, πολλοί ψηφίζουν ένα κόμμα επηρεασμένοι απλά από το περιβάλλον τους, υποστηρίζουν την ομάδα της περιοχής που γεννήθηκαν και απλά & αφήνονται στο να υιοθετήσουν τις ιδέες και τις προτιμήσεις των πολλών... δηλαδή απλά «μαζικοποιούνται»! Αποτέλεσμα; Η απώλεια της «μοναδικότητας» μας ως ανθρώπινα όντα, της ατομικότητάς μας, της διάθεσης να βελτιωθούμε και να βελτιώσουμε τον κόσμο γύρω μας... Απλά επειδή αυτή «πραγματικότητα» μας βολεύει!
Για να μην τα παρουσιάζουμε όμως όλα τόσο «σκοτεινά», ας δούμε και την άλλη πλευρά... Ότι υπάρχουν και άνθρωποι που προσπαθούν να ενεργοποιήσουν το εσωτερικό τους δυναμικό, να τολμήσουν να γνωρίσουν τον εαυτό τους, εξετάζοντας εξ αρχής τα δεδομένα, έχοντας το θάρρος να αναζητήσουν μια «Αλήθεια» παραπάνω και πέρα από τις «βεβαιότητές» τους.
Κι εδώ έρχεται και μία σύγχρονη ταινία να συμπληρώσει το «παζλ» του Μύθου του Πλάτωνα. Αναφερόμαστε στο πολυσυζητημένο "Matrix" και τον ήρωά του τον Neo, πνεύμα ανήσυχο και αναζητητή της αλήθειας. Λίγο από διαίσθηση, λίγο από τύχη και πολύ από ρίσκο είναι η συνταγή της ταινίας, μέχρι ο ήρωας να φτάσει στη διαπίστωση μιας σκληρής πραγματικότητας: ότι ο κόσμος που ζει (που ζούμε) δεν είναι πραγματικός, αλλά η προβολή μιας Διάνοιας, μία «μήτρα» ("Matrix") μια εικονική πραγματικότητα από όντα που θέλουν να σκλαβώσουν τους ανθρώπους. Με άλλα λόγια η «πλατωνική σπηλιά» σε σύγχρονη, φουτουριστική εκδοχή!

Πώς όμως βγαίνει κανείς από την «σπηλιά»; Η συνταγή του Neo είναι απαραίτητη: περιέργεια, θάρρος, αμφιβολία για βεβαιότητες, ρίσκο και πίστη στον εαυτό μας (κι ας μην τον ξέρουμε καλά). Ίσως είναι μια «μαθηματική φόρμουλα», τόσο απλή στη διατύπωση αλλά τόσο δύσκολη στην επίτευξη:

ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ (ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ) = ΠΡΟΣΗΛΩΣΗ + ΕΝΤΑΣΗ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑΣ

Πάνω από όλα όμως είναι το στοιχείο της απόφασης, αυτή που έκανε o Neo, ο ήρωας του "Matrix", όταν κλήθηκε να επιλέξει ανάμεσα στο μπλε χάπι που θα τον επέστρεφε στον κόσμο της ασφάλειάς του (αλλά και της άγνοιας), μέσα δηλαδή στη «σπηλιά» και στο κόκκινο χάπι που θα τον έβαζε σε περιπέτειες αλλά θα του έδειχνε την πορεία προς την κατάκτηση της Αλήθειας.

Όσο για την απατηλότητα του κόσμου τι να πούμε; Δεν είναι μόνο ο μύθος της «Σπηλιάς» που τονίζει την απατηλότητα του. Και στην Ινδική φιλοσοφία υπάρχει η έννοια της «Μάγια» της «Μεγάλης Πλάνης» που κάνει τον άνθρωπο να βλέπει σαν «πραγματικότητες» αυτά που δεν υπάρχουν.

Αλλά ας πάμε και κάπου πιο κοντά στην εποχή μας: στον διάσημο φυσικό Max Planck, τον πατέρα της Κβαντικής Φυσικής, που δήλωνε καθώς παραλάμβανε το βραβείο Νόμπελ:

«Ως άνθρωπος που αφιέρωσα όλη μου τη ζωή στην μελέτη της ύλης, μπορώ να πω αυτό σαν αποτέλεσμα της έρευνάς μου σχετικά με τα άτομα: η ύλη ως τέτοια δεν υπάρχει. Όλη η ύλη πηγάζει και υπάρχει μονάχα ως συνέπεια μιας δύναμης που κάνει τα άτομα να δονούνται και τα συγκρατεί μαζί για μια στιγμή. Πρέπει να υποθέσουμε πίσω από αυτή τη δύναμη την ύπαρξη μιας συνείδησης και ενός έξυπνου νου. Αυτός ο νους είναι η μήτρα ("Matrix") όλης της ύλης».

Κι έτσι το... «παζλ της απατηλότητας» συμπληρώνεται δείχνοντας ένα μονοπάτι που οδηγεί σε μια πιο... «πραγματική πραγματικότητα» από τον κόσμο και τις καταστάσεις συνείδησης που βιώνουμε... το ζήτημα είναι : ποιος τολμάει να ακολουθήσει τον Neo;

Μετάφραση - Απόδοση - Σχολιασμός: Esoterica.gr
http://tech.pathfinder.gr/xpaths/x-science/165340.html

Σας μετέφερα την αυτοβιογραφία του Λιβράγκα. Ούτε ένα σχόλιο από τους φορουμιστές.
Σας σχολίασα την συνέντευξη του Πλάνα. Ούτε ένα σχόλιο από τους φορουμιστές.
Σας σχολίασα τις θέσεις της ΝΑ ως προς τα ΜΜΕ. Ούτε ένα σχόλιο από τους φορουμιστές.
Σας μετέφερα το άρθρο της ΝΑ για τον μύθο της Σπηλιάς.
Αρνείστε, απ ότι φαίνεται να το σχολιάσετε.

Αλήθεια, εσείς, οι ειδήμονες του Πλάτωνα (πράγμα αδιαμφισβήτητο σε όποιον ψάξει στις σελίδες του φόρουμ!!! ), μπορείτε να μου πείτε αν θεωρείτε κάτι , ως αρνητικό, στη Πολιτεία του Πλάτωνα και ειδικά στο Μύθο της Σπηλιάς?

Μη μου πείτε πως, έτσι απομακρύνομαι από το θέμα και αυτό γιατί, αν δεν ήταν στο θέμα μας, δεν θα υπήρχε το άρθρο της ΝΑ.
Μήπως δεν είναι έτσι?

Αφού λοιπόν και με την βοήθειά σας, θα έχουμε βρει τα αρνητικά σημεία της Πλατωνικής Πολιτείας, θα έχει έλθει η σειρά μου να σας δείξω την σχέση της Πλατωνικής Πολιτείας και του Μύθου της Σπηλιάς με την ΝΑ και να σχολιάσω το άρθρο της για τον Πλατωνικό Μύθο της Σπηλιάς.

Άντε λοιπόν να δούμε την καλή σας διάθεση για διαλογική ερευνητική συζήτηση. Σας περιμένω...

Και σας υπενθυμίζω.
Εγώ από την πρώτη στιγμή σας είπα πως, ήλθα για διάλογο.
Εσείς ήσασταν που, άλλα είχατε στο μυαλό σας (επίθεση, αποκαλύψεις, ανάκριση, εξομολόγηση και άλλα πολλά).
Ναι, ξέρω πολλά! Αυτά όμως θα τα πω, μόνο αν έλθουν με φυσικό και λογικό τρόπο.
Εσείς είστε που, εντελώς εγωιστικά και αλαζονικά, απαιτείτε να πληροφορηθείτε, χωρίς να έχετε προσφέρει τίποτα στους άλλους και επομένως χωρίς να παίρνετε το παραμικρό ρίσκο του τσαλακώματος της προσωπίδας που φοράτε.
Σκεφτείτε δηλαδή να γράφατε και με ονοματεπώνυμο...

Ο εκκωφαντικός θόρυβος της σιωπής σας, λέει πολλά...

Μη ξεχνάτε! Υπάρχουν πολλοί που μας παρατηρούν...

Καταρχάς, όσον αφορά στις απενεργοποιήσεις λογαριασμών που έγιναν στις 18 Δεκέμβρη (amalia - Απεστάλη: 18/12/2011, 04:20:12) είχα γράψει ότι θα τοποθετηθούμε επ’ αυτού τις επόμενες μέρες. Συγκεκριμένα, ενημερώνω ότι ο λογαριασμός pantelis1 έμεινε ενεργός εφόσον η συμμετοχή του δεν είχε κάποια εμπρηστική χροιά και συνέβαλε στην ανάπτυξη του θέματος εν γένει μέσα στα πλαίσια των κανονισμών που διέπουν τις συζητήσεις των forums. Όσον αφορά στον λογαριασμό του γαραντζώτης γιάννης, έχει υπάρξει ήδη τοποθέτησή μας για τους λόγους που παραμένει ενεργός ο λογαριασμός του, σε μήνυμά μου (Απεστάλη: 11/12/2011, 19:33:08).

Ένα δεύτερο ζήτημα είναι η ανακοίνωση του pantelis1 (Απεστάλη: 20/12/2011, 15:33:41) σχετικά με τη διακοπή της συμμετοχής του στο παρόν θέμα και συγκεκριμένα μέσω του μηνύματός του:

quote:

---

Παιδιά πιστεύω ότι είναι καλό να σταματήσω κάπου εδώ,
για τον λόγο ότι τα πράγματα έχουν διάφορες και πολλές πλευρές

---

Αλήθεια, είχατε επικοινωνία εδώ και "αρκετές ημέρες" και θα μας ενημερώσετε, για το τι αποφασίσανε "στις επόμενες ημέρες"?

Τόσο μεγάλο πρόβλημα αποτελεί το παρόν θέμα στους ρήτορες φιλοσόφους της ΝΑ? ή μήπως, επειδή θεωρούν πως, όπως μας είπε ο Κος Πλάνας, ο Εθνικός Αρχηγός τους, επειδή τα μέλη του φόρουμ, συμπεριλαμβανομένου και εμένα τώρα,δεν ασχολούνται με την "βαθιά φιλοσοφική έρευνα που γίνεται στη Νέα Ακρόπολη",απαξιούν , τόσο πολύ, να μας μιλήσουν?

Αυτοί πάντως τη δουλειά τους και εμείς τη δικιά μας...

Διάλογος με το ζόρι αγαπητέ δεν γίνεται, με το να τσιγκλάς τα μέλη να απαντήσουν στα περί Πλάτωνα δεν καταφέρνεις να τους πείσεις να συζητήσουν...για τον οποίο Πλάτωνα φαίνεται ότι μάλλον δεν γνωρίζεις και πολλά (και αυτή η μέθοδος πια του κόπι-πέιστ τεράστιων κειμένων απωθεί πλήρως τον διάλογο)...κάποια στιγμή πάντως θα σου πω κάποιες απόψεις μου διότι στα σεντόνια που μετέφερες προκύπτει και κάποιο ενδιαφέρον υλικό για συζήτηση!

Ξέρω , ξέρετε και ξέρουν, πολύ καλά, όλοι όσοι μας παρακολουθούν πως, αν άρχιζα πρώτος, να σχολιάζω αρνητικά τον Πλάτωνα, θα σας έβρισκα όλους απέναντί μου.
Το παιχνίδι, βλέπετε, το γνωρίζω πολύ καλά.
Δεν έχουμε την ικανότητα, τίποτα να πούμε και μόλις πει κάποιος άλλος κάτι, αρχίζουμε τις εξυπνάδες.
Από ατάκες και μειδιάματα, άλλο τίποτα.
Παρ όλα αυτά, σε πείσμα πολλών, το θέμα προχωράει. Αργά αλλά σταθερά. Μόνο και μόνο επειδή το κρατάω ζωντανό.
Αν δεν προχώραγε να είστε σίγουροι πως, δεν θα υπήρξε η τελευταία δημοσίευση της αμαλίας.

Όπως λοιπόν, παραδέχτηκε και ο Kost δεν υπάρχει καμιά διάθεση για διάλογο. Αυτό ήταν ολοφάνερο από την πρώτη στιγμή.
Τι κάνουμε λοιπόν? Απλά, αντί να με ποδηγετήσουν, στην έξοδο από το φόρουμ, κατόρθωσα να αναδείξω την αληθινή διάσταση της όλης κατάστασης και να συνεχίζω , στον δικό μου ρυθμό, να στριφογυρίζω γύρο από το φαινόμενο της ΝΑ, περιμένοντας καλύτερες συγκυρίες για την πραγματοποίηση ενός γόνιμου και συνάμα πολύ αποκαλυπτικού διαλόγου.

Στο θέμα μας, πάλι τώρα. Υπάρχει κάποιος που να έχει κάποια αρνητική άποψη για αυτά που μας λέει ο Πλάτωνας και που να μπορεί να τα τεκμηριώσει?

quote:

---

Αλήθεια, είχατε επικοινωνία εδώ και "αρκετές ημέρες" και θα μας ενημερώσετε, για το τι αποφασίσανε "στις επόμενες ημέρες"?

---

Μέλος γαραντζώτης γιάννης, στο μήνυμα της η amalia δεν ανέφερε πουθενά αυτό το οποίο υπογράμμισα από τα γραφόμενα σου.
Επομένως είναι μια άτοπη ερμηνεία από την πλευρά σου.

quote:

---

Αυτοί πάντως τη δουλειά τους και εμείς τη δικιά μας...

---

Δεν ξέρω ούτε ποιούς περιλαμβάνεις στο "εμείς" ούτε αν έχουμε την ίδια δουλειά...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Α! τώρα μάλιστα. Και βέβαια δεν γίνεται διάλογος με το ζόρι.
Αυτό το "ζόρι", απλά απέδειξα.
Εγώ από την μεριά μου (ξανά επαναλαμβάνω), από την πρώτη στιγμή μπήκα στο φόρουμ , για να κάνω διάλογο.
Όπως, όμως, εκ των υστέρων αποδείχτηκε...κανείς άλλος δεν ήθελε να κάνει το ίδιο.

---

quote:

---

Όπως λοιπόν, παραδέχτηκε και ο Kost δεν υπάρχει καμιά διάθεση για διάλογο. Αυτό ήταν ολοφάνερο από την πρώτη στιγμή.
Τι κάνουμε λοιπόν? Απλά, αντί να με ποδηγετήσουν, στην έξοδο από το φόρουμ, κατόρθωσα να αναδείξω την αληθινή διάσταση της όλης κατάστασης και να συνεχίζω , στον δικό μου ρυθμό, να στριφογυρίζω γύρο από το φαινόμενο της ΝΑ, περιμένοντας καλύτερες συγκυρίες για την πραγματοποίηση ενός γόνιμου και συνάμα πολύ αποκαλυπτικού διαλόγου.

---

Γιατί φίλε χρησιμοποιείς τα λόγια μου για να το πας εκεί που θέλεις? Ας το ξαναπώ με άλλα λόγια μήπως και γίνω κατανοητός. Ο Doctor ορθώς σου επισημαίνει ότι δεν μπορείς να επιβάλλεις τους δικούς σου όρους σε μία συζήτηση...Αυτό το ύφος πρόκλησης "ελάτε να με αντιμετωπίσετε, μόνος μου και όλοι σας" δεν πιάνει φίλε μου...και εγώ προσωπικά στην παρούσα φάση δεν πρόκειται να σπαταλήσω ηλεκτρονικό μελάνι και χρόνο με κάποιον ο οποίος φαίνεται ότι ΔΕΝ έχει διαβάσει Πλάτωνα (όπως εσύ) και αντ'αυτού αντιγράφει τεράστια κείμενα...κάποια στιγμή όμως μπορούμε να συζητήσουμε περί του φιλοσόφου -εφόσον σε ενδιαφέρει πραγματικά το έργο του- διότι οι διάλογοί του είναι πάντα επίκαιροι και συναρπαστικοί.

Ο κάθε διάλογος, μόνο ένας τρόπος υπάρχει για να γίνει. Αυτός που,με μεγάλη συνείδηση και διάκριση, δια μέσου της λογικής, εξετάζει ένα θέμα. Επειδή δε, ούτε η συνείδηση, ούτε η λογική, ούτε η διάκριση, είναι καταστάσεις που μπορούν να επιβληθούν, για τον λόγο αυτό δεν μπορεί να υπάρξει διάλογος με ανθρώπους που δεν θέλουν να τον κάνουν, με το ζόρι δηλαδή.
Ως εκ τούτου, θα ήμουν πολύ βλάκας να προσπαθήσω να κάνω διάλογο, πιέζοντας κάποιους που δεν θέλουν.
Αυτό που προσπάθησα, και έκανα φανερό είναι ακριβώς αυτό... η έλλειψη διάθεσης για διάλογο.

Αντιθέτως, οι κάθε είδους ανακριτές έχουν πολλούς τρόπους για να διεξαγάγουν τις ανακρίσεις τους και σίγουρα, δεν θέλουν να εξετάσουν με γνώμονα την λογική ένα θέμα αλλά απλά να συλλέξουν, με όποιο τρόπο μπορούν, κάποιες πληροφορίες.

Λυπάμαι, αλλά το ξαναλέω...ΔΕΝ ΉΛΘΑ ΓΙΑ ΝΑ ΜΕ ΑΝΑΚΡΙΝΕΤΕ!!! για τον διάλογο που, δεν θέλετε να κάνετε ήλθα.

Βέβαια, όπως είναι φυσικό, αυτή η διαφορά αντιμετώπισης έφερε συγκρούσεις, όπως ακριβώς συμβαίνει σε κάθε καταπιεστικό περιβάλλον και όρισε τους "απέναντι"

Κάθε, όμως, αντικειμενικός παρατηρητής, ψάχνοντας τις πιο πίσω σελίδες, μπορεί να διαπιστώσει... Εγώ ποτέ δεν υποτίμησα κάποιον, ούτε απευθύνθηκα κοροϊδευτικά ή και υποτιμητικά προς την "προσωπικότητά" του.
Αντιθέτως...οι προσφωνήσεις και τα ειρωνικά - υποτιμητικά σχόλια για την προσωπικότητά μου, ήταν πάρα πολλά... "Δάσκαλε!","κε Φακα-dor","Ο τέως" και τόσα άλλα...

Οι επιθέσεις που δέχτηκε η προσωπικότητά μου, με ένα μόνο τρόπο μπορούν να εξηγηθούν... επιθέσεις, με κάθε τρόπο, στον φορέα διαφορετικών ιδεών, χωρίς να ενδιαφέρει η λογική των πραγμάτων αλλά η στόχευση.

Ούτε φιλοσοφίες επί φιλοσοφιών μεταφέρω, ούτε για φιλοσόφους γενικότερα σας ζήτησα να μιλήσουμε.
Απλά, το μόνο που έκανα, όπως πολύ καλά φαίνεται και στο τελευταίο που έθιξα, αυτό δηλ των απόψεων της ΝΑ για τον Μύθο της Σπηλιάς, είναι το...να μεταφέρω, αυτούσιο (για να μη κατηγορηθώ για αποσπασματική μεταφορά)το άρθρο της ΝΑ, να μεταφέρω ένα παλαιότερο σχετικό άρθρο από το φόρουμ και να μεταφέρω αυτούσια την μετάφραση του Μύθου της Σπηλιάς του Πλάτωνα.
Τι καλύτερο δηλαδή θα μπορούσε να κάνει κάποιος για να ανακαλύψουμε τι πραγματικά είναι η ΝΑ και να προωθήσει τον διάλογο επί του παρόντος θέματος?

Αφήστε λοιπόν, κατά μέρος, τις υπεκφυγές γιατί έχει γίνει ολοφάνερο, σε όλους όσους μας διαβάζουν, πως πραγματικά έχουν τα πράγματα.

Μετά από όλα αυτά βέβαια, πιστεύω να έχει γίνει αρκετά κατανοητό πως, το γιατί έχω έλθει στο φόρουμ, το καθορίζω μόνο εγώ και όχι οι παράλογες απαιτήσεις κάποιου άλλου.

Το ερώτημα επομένως που τίθεται είναι...εσείς, για ποιο λόγο είστε στο θέμα. Σε αυτό καλείστε, με την ορθή συμπεριφορά σας και την συνεργασία σας,να κάνετε φανερό.

Δεν θέλετε, για χ λόγους, να σχολιάσετε τις σκέψεις της ΝΑ για τον Μύθο της Σπηλιάς? Καλώς! Εξηγείστε μας, όμως, το γιατί!
Προτείνετε, να σχολιάσουμε κάποιο άλλο κείμενό της. Εξηγείστε το γιατί!
Εμένα θα με βρείτε πρόθυμο για συνεργασία. Όχι όμως να ζητάτε επιμόνως είτε να κατηγορήσω την ΝΑ, είτε να αποκαλύψω οτιδήποτε χωρίς να είμαι απόλυτα βέβαιος πως δεν θα παρερμηνευτεί κατά το δοκούν.

Το πρόβλημα για μένα δεν είναι , ούτε ήταν, το τι κάνει η ΝΑ αλλά το...γιατί το κάνει.
Όλα όσα κάνει η ΝΑ , τα στηρίζει σε ένα ιδεολογικό υπόβαθρο που χρησιμοποιεί. Το ερώτημα επομένως που τίθεται είναι...κατά πόσο το ιδεολογικό της υπόβαθρο είναι σωστό και αν είναι σωστό, κατά πόσο το εφαρμόζει σωστά.
Με τον τρόπο αυτό, αποκτάμε και το κριτήριο, για να μπορούμε να αναγνωρίζουμε το πρόβλημα (αν καταλήξουμε πως υπάρχει), όχι μόνο στη ΝΑ αλλά και σε κάθε άλλη ομάδα, είτε αυτή πηγάζει από την ίδια πηγή πχ την Θεοσοφική Εταιρεία ή από οποιαδήποτε άλλη πηγή και σε οποιονδήποτε άλλο χώρο.

Τελικά, κανείς δεν μπορεί να σχολιάσει τον Μύθο της Σπηλιάς?

quote:

---

Τελικά, κανείς δεν μπορεί να σχολιάσει τον Μύθο της Σπηλιάς?

---

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 31/12/2011 12:10:54

quote:

---

Πάντως, το κοινό στοιχείο των ανθρώπων που αγαπάνε την δύναμη και την εξουσία, είναι ότι δεν έχουν ταπείνωση (εξ ιδίων κρίνω).

---

"Η εποχή του λόγου, για τον λόγο καθεαυτό, έχει πεθάνει. Σήμερα υψώνονται οι χρόνοι όπου βασιλεύει η Βούληση. Και όχι η υποκειμενική θέληση, που δεν είναι παρά ένας πόθος της ψυχής, αλλά εκείνη η Βούληση που μπορεί να είναι αρκετά δυνατή ώστε, ξεκινώντας από το Πνεύμα, να πέσει σαν κεραυνός πάνω σ αυτά τα νερά του Υδροχόου. Να σπάσει τους πάγους και να φτιάξει μέσα τους το μαγεμένο σπήλαιο, που θα φυλάξει τα όνειρα της Νέας Ανθρωπότητας."
Λιβράγκα (Σπόροι φωτός)

quote:

---

Πες τα ΟΛΑ (νυν) αρχηγέ !!!!

---

Ποιανού πράγματος αρχηγεύω βρε αγαπούλα;

quote:

---

"Η εποχή του λόγου, για τον λόγο καθεαυτό, έχει πεθάνει. Σήμερα υψώνονται οι χρόνοι όπου βασιλεύει η Βούληση. Και όχι η υποκειμενική θέληση, που δεν είναι παρά ένας πόθος της ψυχής, αλλά εκείνη η Βούληση που μπορεί να είναι αρκετά δυνατή ώστε, ξεκινώντας από το Πνεύμα, να πέσει σαν κεραυνός πάνω σ αυτά τα νερά του Υδροχόου. Να σπάσει τους πάγους και να φτιάξει μέσα τους το μαγεμένο σπήλαιο, που θα φυλάξει τα όνειρα της Νέας Ανθρωπότητας."
Λιβράγκα (Σπόροι φωτός)

---

Το παράθεμα αυτό μπορεί να ερμηνευτεί με πολλούς τρόπους. Θα ήθελα να μου βάλεις κάποιο που να δείχνει τον τρόπο που εννοεί ο Λιβράγκα αυτή τη "Νέα Ανθρωπότητα" και ποια υποτίθεται ότι είναι τα όνειρά της.

quote:

---

πως καταλαβαίνεις αυτό που αποκαλείς εσωτερισμό και που απ ότι φαίνεται το έχεις τοποθετήσει κάπου πολύ ψηλά

---

Εσωτερισμός είναι κατ'αρχήν να γνωρίζεις τον εαυτό σου. Το επόμενο βήμα όμως είναι να τον αλλάζεις, αυτός είναι ο πρακτικός εσωτερισμός.

quote:

---

doctor

Ποιανού πράγματος αρχηγεύω βρε αγαπούλα;

---

quote:

---

"Αυτός που, αφού συνειδητοποιεί το Ιδεώδες του, υποχωρεί, είναι ένας προδότης."

---

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 31/12/2011 16:53:24

"Ένα Ιδεώδες αξιοποιεί την κούνια και τον τάφο. Για το Ιδεώδες ζει και για το Ιδεώδες πεθαίνει κανείς. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη Δόξα από το να υπηρετεί κανείς το Ιδεώδες, ούτε μεγαλύτερο αίσχος από το να του γυρίσει την πλάτη"

"Ένα Ιδεώδες είναι ένα Ον που κατοικεί σε μια διάσταση ανώτερη απ αυτή στην οποία είναι ενσωματωμένη η συνηθισμένη μας συνείδηση."

"Χωρίς Ιδεώδες δεν υπάρχει αληθινή φιλοσοφία"

"Το να προδώσει κανείς το Ιδεώδες είναι σαν να προδίδει τον εαυτό του, να δημιουργεί στο στήθος του ένα κρύο κενό, πολύ πιο παγωμένο από όλους τους θανάτους."

Όλα αυτά είναι αποσπάσματα του Λιβράγκα, παρμένα από τους Σπόρους Φωτός.

Είδες ντόκτορα, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά και ξεκάθαρα.
Μου είχες πει...
"Εγώ απο εσένα ήθελα απλά να παραθέσεις τα γεγονότα, μόνο τα γεγονότα, στυγνά και ξερά.Τίποτα περισσότερο."

Τα λεγόμενα του Λιβράγκα για το "Ιδεώδες", είναι απλά γεγονότα.
Τι κατάλαβες όμως? Σίγουρα, όχι την διάσταση που θα σου μεταφέρω παρακάτω...

Έτσι λοιπόν, σου λέω πως, το Ιδεώδες της ΝΑ, θεωρούν πως είναι ένας ζωντανός οργανισμός, μια οντότητα δηλαδή, πολύ πιο εξελιγμένη από τον άνθρωπο και αιώνια σε σχέση με την μικρή ζωή του ανθρώπου.

Πως, και αυτό εξελίσσετε αλλά εξ αιτίας του πρόσκαιρου της ζωής μας σε σχέση με την αιώνια Ζωή του, εμείς δεν μπορούμε να συνειδητοποιήσουμε την εξέλιξή του.

Η μορφή που παίρνει μια σκιά του στη γη, δεν είναι άλλη από την μορφή του Αετού που έχει στο σύμβολό της.
Βέβαια, εμείς οι κοινοί θνητοί, δεν μπορούσαμε να συνειδητοποιήσουμε κάτι τέτοιο.
Δεν πειράζει, το έβλεπαν άλλοι για εμάς, περισσότερο εξελιγμένοι, "δεκτοί μαθητές" της Λευκής Ιεραρχίας, όπως ο Λιβράγκα δηλαδή.

Από όσα σας μετέφερα για το "Ιδεώδες", ένα είναι ολοφάνερο...Είναι , ένα Ον, πολύ εξελιγμένο, όπως αυτό που κάποιοι άλλοι θα αποκαλούσαν Θεό, το οποίο μπορούν να αντιληφθούν, μόνο, πολύ εξελιγμένοι άνθρωποι.
Όλοι οι υπόλοιποι μπορούν , αμυδρά μόνο, να το αντιληφθούν, αφού προηγουμένως χύσουν άφθονο ιδρώτα στην υπηρεσία του και του προσφέρουν, σαν θυσία, όλη τους την ύπαρξη.

Αυτό είναι που, θα το αποκαλέσουν "Φιλοσοφία",αν και στη πράξη, όπως είναι ολοφάνερο, δεν είναι τίποτα άλλο από μια Θρησκεία.

Αφού, τους στριμώξουμε λίγο, θα μας πουν... Ναι! μπορούμε να το αποκαλέσουμε και θρησκεία, αλλά όχι μια "εξωτερική" θρησκεία, όπως είναι όλες οι άλλες, αλλά μια "εσωτερική", μια φιλοσοφική θρησκεία.Όπως αυτή δηλαδή της Θεοσοφικής Εταιρείας.

Θεοσοφία, κάνουν στη ΝΑ. Όλα τα άλλα είναι...στάχτη στα μάτια!
Ότι και αν εξετάσουν, εκεί θα το γυρίσουν. Και ας μη γυρνάει...

Ελπίζω, σιγά-σιγά, να βρεθούν πιο διαλεκτικοί συνομιλητές και να τα αναλύσουμε, βήμα προς βήμα όλα αυτά...

Μέχρι τότε όμως, για να δούμε, μιας και άλλαξε και ο χρόνος.

Υπάρχει κάποιος που θέλει να σχολιάσουμε τον Μύθο της Σπηλιάς?

quote:

---

gγαρατζώτης
Από όσα σας μετέφερα για το "Ιδεώδες", ένα είναι ολοφάνερο...Είναι , ένα Ον, πολύ εξελιγμένο, όπως αυτό που κάποιοι άλλοι θα αποκαλούσαν Θεό, το οποίο μπορούν να αντιληφθούν, μόνο, πολύ εξελιγμένοι άνθρωποι.

---

2/1/2012
__________________________________________

Γιατί όπως καταλαβαίνεις, εδώ είναι προβληματική η κατάσταση: έχουμε μια οργάνωση που λειτουργεί νομίμως στην ελληνική επικράτεια και ένα πρώην μέλος (εσένα) που καταφέρεται εναντίον της. Και η δική μας θέση είναι λεπτή στο να επιτρέψουμε σε κάποιον με την είσοδό του να μπει και να κάνει κατευθείαν, χωρίς καν να τον γνωρίζει η κοινότητα ως συζητητή, αρνητική κριτική. Το να μιλήσει κανείς π.χ. για τις εσωτερικές ομάδες και τον εσωτερισμό γενικώς, ή οτιδήποτε ανάλογο, είναι διαφορετικό απο το να μιλήσει για μια συγκεκριμένη οργάνωση που λειτουργεί νόμιμα στην Ελλάδα, πράγμα που αφορά συγκεκριμένους ανθρώπους που πολύ πιθανόν να έχουν αφιερώσει κομμάτι της ψυχής τους, τον χρόνο τους, την ενέργειά τους σ' αυτό και να το αγαπούν.

Είχαμε δε, επί χρόνια συνεργασία με το τμήμα των εκδόσεων αυτής της οργάνωσης και επίσης είχαμε φιλοξενήσει συνέντευξη από τον τότε διευθυντή της και νυν παγκόσμιο αντιπρόεδρό της, στο τμήμα των Συνεντεύξεων.

Μπορείς λοιπόν να κάνεις την κριτική σου, αλλά λαμβάνοντας υπόψη όσα σου ανέφερα πιο πάνω: δηλαδή, στα πλαίσια μιας γενικότερης συμμετοχής σου στις συζητήσεις και σίγουρα όχι με ένα στοχευμένο "Κατηγορώ" που ξεκινάει με τα πρώτα μηνύματά σου. Παρολαυτά, πολύ σωστά παραθέτεις σε κάποια σημεία και πηγές - η τεκμηρίωση σίγουρα για όλα τα θέματα και περισσότερο ίσως για ένα τέτοιο ζήτημα είναι απολύτως απαραίτητη.

Αν πραγματικά πιστεύεις πως έχεις κάτι να δώσεις σε άλλους Αναζητητές και εάν όντως έχεις κάτι να δώσεις, παρακαλούμε να μας αφήσεις να το κρίνουμε ως κοινότητα μέσα και από μια ευρύτερη συμμετοχή σου στις συζητήσεις."

Αυτά έγραφε η αμαλία, απευθυνόμενη σε εμένα στις 14/11/11

Πριν λίγο ο Νικόμαχος έγραψε...

"Κατάλαβε καλά τούτο:Για μένα προσωπικά ο Λιβράγκα ήταν ένας "πυροβολημένος" χαφιές ολκής,τσιράκι δικτατόρων και οργανωτής παραστρατιωτικής ομάδας,με σκοπό την εξυπηρέτηση ολοκληρωτικών καθεστώτων,αν και όποτε κρινόταν αναγκαίο!!"

Αν αυτά, τα τελευταία, τα έλεγα εγώ. Τι θα είχε γίνει?

Σκεφτείτε πως, ο Νικόμαχος στις 28/11 έγραφε...
"Και να είσαι σίγουρος πώς τα σκεπτόμενα μέλη του φόρουμ θα ακολουθήσουν το ρητό..<< Μηδενι δίκην δικάσεις πρίν αμφοίν μύθον ακούσεις>>"

Στις 6/12 έγραφε...
"Δεν είμαι μέλος,όχι μόνο της Νέας Ακρόπολης,αλλά καμμίας οργάνωσης.
Δεν έχω τόσο χαμηλό IQ,ώστε να συμμετέχω σε οργανώσεις και ειδικά σε "νοοκτόνες",όπως η ΝΑ."

Στις 10/12 έγραφε...
"Διαφωνώ Σταύρο.
Ο kost έχει δίκιο.ποιός είναι ο γαρατζώτης,για να είναι στο απυρόβλητο?"

Στις 18/12 έγραφε..."Και αγαπητέ κύριε γαρατζώτη

Οσα δικαιώματα σου δίνει εσένα η ελευθερία του λόγου,άλλα τόσα ακριβώς μου δίνει και εμένα."

Από ότι φάνηκε, μετά από όλα τα παραπάνω, εγώ έχω πολύ λιγότερα δικαιώματα από τον Νικόμαχο.

Ο οποίος επιπλέον, στις 28/11 έγραφε επίσης...
"Δεν είναι προσωπικό,είναι θέμα αρχών.
Παραμένω ακροατής και δεν είμαι βέβαιος για τίποτα,εκτός κι αν εχω αποδείξεις πέραν πάσης αμφιβολίας."

Άρα, για να λέει όσα λέει,τώρα, σίγουρα θα έχει αποδείξεις.

Το θέμα λοιπόν έληξε!!! Ο Νικόμαχος, αυτοχρισμένος εκπρόσωπος των μελών του φόρουμ, αποφάνθηκε...
"Είναι γελοιότητες,πάνω στις οποίες κάποιοι "έξυπνοι" χτίζουν "αυτοκρατορίες",σε βάρος του αγελαίου 80% του πληθυσμού!!"

Τώρα, δεν μας μένει τίποτα άλλο, παρά να μας φέρει τις αποδείξεις!
Περιμένουμε...

Ο Νικομαχος δεν εκπροσωπει τα υπολοιπα μελη του φουρουμ αναφορικα για αυτο το θεμα ,εκπροσωπει μονο τον ευατο του.

Αυτό βέβαια, δεν παρατηρείτε μόνο αυτή τη φορά, αλλά και πολλές άλλες. Κάποιες μάλιστα τις έχω σχολιάσει.

Όσο τώρα για τις αποδείξεις... αυτό δεν πρέπει να το ρωτάς σε μένα, αλλά στον Νικόμαχο.
Αυτός ήταν που είπε...
"Παραμένω ακροατής και δεν είμαι βέβαιος για τίποτα,εκτός κι αν εχω αποδείξεις πέραν πάσης αμφιβολίας"

Δεν το είπα εγώ!

Αυτό βέβαια, από μόνο του σημαίνει πως, για να εκφέρει τόσο σκληρούς χαρακτηρισμούς για τον Λιβράγκα και για τη ΝΑ, κάποιες αποδείξεις θα έχει, πέραν πάσης αμφιβολίας.
Τώρα τι είδους είναι αυτές, που θες να το ξέρω εγώ?
Εγώ, κατά γενική σας ομολογία, το μόνο που έχω κάνει μέχρι τώρα είναι, να υπεκφεύγω και να μην αποκαλύπτω αυτά που γνωρίζω για τη ΝΑ.
Έτσι δεν είναι?
Επομένως τις αποδείξεις δεν μπορεί να τις έχει από εμένα.
Γι αυτό ακριβώς και του ζητάω να μας τις παρουσιάσει, να τις γνωρίσω και εγώ και όλοι οι άλλοι που μας παρακολουθούν.

Δεν θα πέσουμε βέβαια θύμα της χειραγωγικής διάθεσης του γιάννη γαραντζώτη, ο οποίος "περιμένει στη γωνία" να καταγγείλει, οφείλουμε ωστόσο να πούμε και το δίκαιο, όπως για παράδειγμα ότι είναι σωστή η υπενθύμισή του για την προτροπή σε φιλοσοφικό διάλογο.

Ο τρόπος που έγραψες στο μήνυμά σου δεν είναι σωστός για να εκφράσεις την άποψή σου για κάτι και ούτε η περίπτωση του Λιβράγκα είναι κάποια που έχει κριθεί από την ιστορία για να δικαιούται κανείς αυταπόδεικτα να χρησιμοποιήσει τέτοιες βαριές εκφράσεις.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr