quote:

---

Ο Ιησούς Χριστός ήξερε ότι θα γινόταν με απόφαση μιας Οικουμενικής Συνόδου μετά από εκατοντάδες χρόνια μέρος της υπόστασης του Θεού;

Εάν Ναι, πως εξηγείται η συμφωνία του να συμμετάσχει σε ένα Θεικό κατασκεύασμα ως 2α φύση με ένα Θεό Σφαγέα; Πως ταιριάζει η Αγάπη με την Σφαγή; Δεν είχε διαβάσει ο Ιησούς την Βίβλο να δει τι έκανε ο Πατέρας του;

Μήπως τον έβαλαν οι Παπάδες ετσιθελικά;

Είναι δυνατόν να υπάρχει τέτοιος Θεός; 1/3 σφαγέας, 1/3 Ιησούς της Αγάπης και 1/3 άυλο πνεύμα; Και τι είναι αυτό το πνεύμα δηλαδή; Κάτι σαν συνδετικός κρίκος;

---

ο θεός σας είναι σφαγέας στην Βίβλο και θα μείνει σφαγέας για πάντα !

Ξαναδιάβασε τα αποσπάσματα της βίβλου λίγο παραπάνω, χωρίς παρωπίδες.

Ευχαριστώ πάντως για τις άστοχες απαντήσεις σου.

λες:

quote:

---

Ξέρεις, όσο "δυνατή προσκόλληση" μπορεί να έχει κάποιος στην Πίστη (και να προσπαθεί να δώσει εξηγήσεις μέσω Αυτής) και να σου φαίνεται εσένα αυτό αρνητικό, άλλο τόσο "ισχυρή προσκόλληση" μπορεί να έχει κάποιος στην άρνηση της Πίστης. Ούτε αυτή η στάση, λοιπόν, είναι ευεργετική για εμάς.
Μια αρνητική στάση, καυτηριάζοντας τα της Πίστεως, δεν αποτελεί "τεκμήριο" ανοιχτόμυαλου ανθρώπου.

---

δεν συμφωνω! λες οτι ο αθανατος Θεος πηρε ενα θνητο σωμα, γιατι;
θα σε παρακαλουσα να μου εξηγησεις γιατι ο ακτιστος Θεος, ενσαρκωθηκε και πηρε μορφη ανθρωπου;
γιατι να το κανει αυτο ο Ενας Θεος και να μην το κανει ενας αγγελος για παραδειγμα;
και γιατι ηταν αναγκη σε αυτη τη περιπτωση να εχει και σαρκα ανθρωπου και πνευμα Θεου; με ενα απο τα δυο μερη του δεν μπορουσε να εκπληρωσει το σκοπο του; και πριν απο αυτο τι ηταν ο Θεος;

---------------------------------------------------------------------
ψηλε λες:
Ο Θεός είναι ο μόνος άκτιστος, τα άλλα όλα είναι κτίσματα. Για το Θεό γνωρίζουμε, από δικές Του μαρτυρίες, πως υπάρχει σε τρεις υποστάσεις (τρις-υπόστατος), Ο Πατήρ, ο Υιός και το Άγιο Πνεύμα.
---------------------------------------------------------------------

συμφωνω στην πρωτη προταση! οχι στη συνεχεια!
πεσμου σε παρακαλω ποτε ο Ενας Θεος μας το ειπε αυτο; τι σοι μυστηριο ειναι τουτο; τρεις υποστασεις; δειξε μου κατι παρομοιο καπου για να μπορεσω να το καταβαλω. εσυ καταλαβαινεις οτι πουθενα στη Γραφη δεν υποστηριζεται αυτο;

---------------------------------------------------------------------
Ψηλε λες:
Με το να λες πως ο Θεός είναι πνεύμα, τον περιορίζεις και, εσύ, το δημιούργημα, προσπαθείς να "χωρέσεις" σε μια λέξη, σε μια έννοια Αυτόν που είναι άχρονος, αχώρητος, ασύλληπτος, αδιάστατος, ……
---------------------------------------------------------------------

διαφωνω καθετως!
ξερεις τι σημαινει η λεξη πνευμα στις Γραφες; ξερεις ποιοι ειναι πνευματα; (θα σου παραθεσω τα σχετικα εδαφια αργοτερα) αν εγω οπως λες παω να περιορισω το Θεο στη λεξη πνευμα, εσυ ηδη τον εχεις περιορισει μεσα σε ενα ανθρωπινο σωμα, και μαλιστα θνητο.

---------------------------------------------------------------------
ψηλε λες:
Ο Θεός βρίσκεται παντού και όχι μόνο στον "ουράνιο τόπο", σε κάποιον συγκεκριμένο τόπο, όπως, για λόγους εύκολης και συμβατικής αντίληψης, μας έχουν μάθει από μικρά παιδιά.
---------------------------------------------------------------------

συμφωνω οτι μεσω της δυναμης του και της παντοδυναμιας του μπορει και ελεγχει τα παντα.
Ομως,
οταν η γραφη μας λεει οτι ο Θεος βρισκεται στον ουρανιο θρονο του, τι εννοει τοτε; αν ο Θεος βρισκεται παντου με την εννοια που εσυ το λες, τοτε δεν ειναι προσωπο, αλλα κατι γενικο και αοριστο.

---------------------------------------------------------------------
ψηλε λες:
Ο Θεός ενσαρκώθηκε και με τον τρόπο αυτό ήλθε πιο κοντά στο εκλεκτό του κτιστό δημιούργημα που το προόριζε να γίνει κληρονόμος Του . Ο Θεός-άνθρωπος θυσιάστηκε για το δημιούργημά του και δεν το έκανε γιατί Αυτός χρωστούσε σε κάποιους, αλλά οικιοθελώς υπέμενε το μαρτύριο ως άνθρωπος διότι σε ανθρώπους απευθυνόταν. Οπότε, δεν τίθεται θέμα του "παίρνω πίσω κάτι που το έχω προσφέρει", όπως λες εσύ.
---------------------------------------------------------------------

διαφωνω απολυτως!
εφοσον ετσι και αλλιως ειναι παντου, γιατι αποφασισε να ερθει ακομα πιο κοντα στον ανθρωπο; τι θα κληρονομουσε ο ανθρωπος απο τον Θεο; και γιατι η προυποθεση αυτης της κληρονομιας, ηταν να θυσιαστει ο Θεος σαν θεος-ανθρωπος; (εδωσα 5 ευρω και πηρα μια τσαντα. μετα πηρα πισω τα 5 ευρω με καποιο τροπο, αλλα η τσαντα μου εμεινε! τι ειμαι;)
(απαντηση: Θεος)

---------------------------------------------------------------------
ψηλε λες:
Για το τι σημαίνει Θεός και άνθρωπος ταυτόχρονα, στον Ορθόδοξο συγγραφικό πλούτο των φωτισμένων Πατέρων της Εκκλησίας μας, υπάρχουν πάρα πολλές αναλύσεις, τις οποίες αξίζει να διαβάσεις, πράγμα που είναι προτιμότερο από μια δική μου εξήγηση.
---------------------------------------------------------------------

συμφωνω, οι φωτισμενοι Πατερες λενε πολλα για αυτο, ο Λογος του Θεου ομως τι λεει;

---------------------------------------------------------------------
ψηλε λες:

ΓΕΝΕΣΙΣ ΚΕΦΑΛΑΙΟΝ Γ
8 Και ήκουσαν της φωνής Κυρίου του Θεού περιπατούντος εν τω παραδείσω το δειλινόν, και εκρύβησαν ό τε Αδάμ και η γυνή αυτού από προσώπου Κυρίου του Θεού εν μέσω του ξύλου του παραδείσου.

"Κυρίου του Θεού περιπατούντος εν τω παραδείσω"; Άκουσαν τον Θεό να περπατά στον παράδεισο το δειλινό;
Ένα πνεύμα μπορεί να περπατά στον παράδεισο; Το πνεύμα μιλά;
---------------------------------------------------------------------

διαφωνω! δηλαδη ο Θεος που εχει την ικανοτητα οπως λες να διαχεεται στο απειρο συμπαν, ξαφνικα γινεται σαρκα, και αρχιζει να περπατα στο παραδεισο σαν ανθρωπος. Και τον βλεπουν οι αλλοι και τρομαζουν!
δηλαδη στο Θεο αρεσει που και που να γινεται ανθρωπος. τι μου θυμιζει αυτο;;! τι μου θυμιζει τουτο;!!
εφοσον δεν ξερεις πως η Βιβλος χρησιμοποιει τη λεξη πνευμα, γιατι λες οσα λες;

---------------------------------------------------------------------
ψηλε λες:
Το τι μπορεί να «γεννήσει» μια γυναίκα, Θεού θέλοντος, ούτε εσύ, ούτε εγώ, ούτε και κανένας άλλος σε ετούτο εδώ τον κόσμο μπορεί να το διανοηθεί.
Ο Κύριός μας γεννήθηκε από την Υπεραγία Θεοτόκο ως άνθρωπος γιατί άνθρωπος θα έπρεπε να νικήσει τον θάνατο που γέννησε η αμαρτία και λόγω του ότι δεν υπήρχε κανείς άνθρωπος (αναμάρτητος) που θα μπορούσε να κάνει κάτι τέτοιο, ο ίδιος Ο Θεός ενσαρκώθηκε ως τέλειος άνθρωπος και δια της σταυρικής τους θυσίας ενίκησε το θάνατο.
---------------------------------------------------------------------

διαφωνω στα περισσοτερα σημεια.
τελικα τι γεννησε αυτη η γυναικα; εναν ανθρωπο, εναν Θεο; ενα θεανθρωπο; μαλλον η λεξη θεανθρωπος ταιριαζει σε ολα λες, αλλα αν ειναι ετσι τοτε η Μαρια δεν γεννησε ανθρωπο. αν παλι δεν γεννησε ανθρωπο αναμαρτητο, πως θα μπορουσε να νικηθει ο θανατος;
απ την αλλη οσο ο Θεος ηταν στη κοιλια της μητερας του, ποιος φροντιζε το δημιουργικο του εργο; και οταν αυτον ο θεος-ανθρωπος πεθανε, (αφου ηταν αθανατος πως πεθανε;) ποιος τον ανεστησε; τι ακριβως εννοιεις λεγοντας οτι με τη θυσια του νικησε τον θανατο;

---------------------------------------------------------------------
ψηλε λες
Αξίζει να διαβάσουμε την παραπομπή που παραθέτεις γιατί «εκεί είναι όλα τα λεφτά»:

«4 ότε δε ήλθε το πλήρωμα του χρόνου, εξαπέστειλεν ο Θεός τον υιόν αυτού, γενόμενον εκ γυναικός, γενόμενον υπό νόμον, 5 ίνα τους υπό νόμον εξαγοράση, ίνα την υιοθεσίαν απολάβωμεν. 6 Οτι δε εστε υιοί, εξαπέστειλεν ο Θεός το Πνεύμα του υιού αυτού εις τας καρδίας υμών, κράζον• αββά ο πατήρ. 7 ωστε ουκέτι ει δούλος, αλλ' υιος• ει δε υιος, και κληρονόμος Θεού δια Χριστού.»
---------------------------------------------------------------------

ωστε ο ιδιος ο Θεος δεν πηγε πουθενα, 'εξαπεστειλε το γιο του που γεννηθηκε απο μια γυναικα, και εγινε ως καποιος κατω απο το νομο (τον Ιουδαικο) για να τους εξαγορασει απο αυτο το νομο και να τους κανει γιους του. συμφωνουμε!

---------------------------------------------------------------------
ψηλε λες:
14 Ταύτά σοι γράφω ελπίζων ελθείν προς σε τάχιον• 15 εάν δε βραδύνω, ίνα ειδής Πως δεί εν οίκω Θεού αναστρέφεσθαι, ήτις εστίν εκκλησία Θεού ζώντος, στύλος και εδραίωμα της αληθείας. 16 και ομολογουμένως μέγα εστί το της ευσεβείας μυστήριον• Θεός εφανερώθη εν σαρκί, εδικαιώθη εν Πνεύματι, ώφθη αγγέλοις, εκηρύχθη εν έθνεσιν, επιστεύθη εν κόσμω, ανελήφθη εν δόξη.
Ο Παύλος μας μιλά για τον Θεό που ενσαρκώθηκε. Ορίστε μια τρανή απόδειξη, που παραθέτεις ο ίδιος ίσως χωρίς να το συνειδητοποιείς, ότι ο Χριστός είναι Ο ζωντανός Θεός.
---------------------------------------------------------------------

θα σου βαλω πιπερι στο.. στο χερι
το εδαφιο λεει 'θεος φανερωθηκε' δεν λεει 'ο Θεος φανερωθηκε' το εχουμε ξαναπει αυτο. εκτος αυτου αν ανατρεξεις σε καποια αρχαια χειρογραφα, για παραδειγμα στο ν. 1209 Βατικανο χειρογραφο, αντι της λεξης θεος λεει 'Ος' δηλαδη 'αυτος'
ο Ιησους ειναι ζωντανος θεος, δεν ειναι Ο ζωντανος Θεος. (την ιδια γλωσσα μιλαμε!!)

---------------------------------------------------------------------
ψηλε λες:
18 ότι και Χριστός άπαξ περί αμαρτιών έπαθε, δίκαιος υπέρ αδίκων, ίνα ημάς προσαγάγη τω Θεω, θανατωθείς μεν σαρκί, ζωοποιηθείς δε πνεύματι• 19 εν ω και τοις εν φυλακή πνεύμασι πορευθείς εκήρυξεν,
Φίλε eidos,
Είναι φανερό πως εδώ εννοεί την ανθρώπινη σάρκα και την ανθρώπινη ψυχή του Ιησού Χριστού και όχι το Πνεύμα. Ο Ιησούς Χριστός δεν κήρυξε στους δαίμονες διότι αυτοί είναι αμετανόητοι, αλλά στις ψυχές των νεκρών.
Στην Κ.Δ., υπάρχουν πολλά παραδείγματα που οι λέξεις «ψυχή» και «πνεύμα» ταυτίζονται.
---------------------------------------------------------------------

και παλι το ιδιο ο Ισους πεθανε στη σαρκα και αναστηθηκε ως πνευμα
οσον αφορα τους δαιμονες το κυρηγμα του Ιησου σε αυτους δεν ηταν κυρηγμα μετανοιας, αλλα εξαγγελια καταστροφης.
εχουμε βαλει πολλα θεματα επι ταπητος, δεν ωφελει να μπερδευτουμε και με τις ψυχες και τα πνευματα τωρα. (οι ψυχες των νεκρων.. ειναι νεκρες)

---------------------------------------------------------------------
ψηλε λες:
21 και υμάς ποτε όντας απηλλοτριωμένους και εχθρούς τη διανοία εν τοις έργοις τοις πονηροίς, νυνί δε αποκατήλλαξεν 22 εν τω σώματι της σαρκός αυτού δια του θανάτου, παραστήσαι υμάς αγίους και αμώμους και ανεγκλήτους κατενώπιον αυτού, 23 ει γε επιμένετε τη πίστει τεθεμελιωμένοι και εδραίοι και μη μετακινούμενοι από της ελπίδος του ευαγγελίου ου ηκούσατε, του κηρυχθέντος εν πάση τη κτίσει τη υπό τον ουρανόν, ου εγενόμην εγώ Παύλος διάκονος.

«Κατενώπιον αυτού»;;; Ποιος είναι αυτός;;
---------------------------------------------------------------------

παλι μας εδω οτι ο Ιησους πεθανε ως ανθρωπος, 'κατενωπιον' του Ιησου, θα σε βοηθησει να το καταλαβεις αυτο το εδαφιο 1 Κορινθιους 1:8.

---------------------------------------------------------------------
ψηλε λες:
Ο Ιησούς Χριστός εκουσίως, και ενώ γνωρίζει, ως Θεός που είναι, τι τον περιμένει, δέχεται το μαρτύριο ενώ θα μπορούσε κάλλιστα να επικαλεστεί τη βοήθεια του Πατέρα του.
Τι ότι ο Ιησούς Χριστός είναι Θεός και άνθρωπος ταυτοχρόνως, φαίνεται και από το γεγονός των θαυμάτων που κάνει, πράγμα που ένας άνθρωπος δεν δύναται να κάνει.
---------------------------------------------------------------------

δηλαδη ο Ιησους μας κοροιδευει ασυστολα, λεγοντας μας κατι που ειναι ψεμα! δεν συμφωνω!
δηλαδη οσοι αλλοι ανθρωποι (προφητες κ.λ.π.) στο παρελθον εκαναν θαυματα ηταν ο Θεος;

---------------------------------------------------------------------
ψηλε λες:
Σε ποιον προσέφερε το σώμα του ο Κύριος;
Πρέπει να καταλάβεις ένα πράγμα, ο Κύριος προσέφερε την άμωμη ανθρώπινη ψυχή του ως θυσία, διότι αυτή είναι που αμαρτάνει και φθείρει το σώμα του ανθρώπου και το οδηγεί στο θάνατο. Το ανθρώπινο σώμα του Κυρίου μας είδε το θάνατο, αλλά τον νίκησε διότι ως αναμάρτητος που ήταν, εντός τριών ημερών αναστήθηκε και έσπασε τα δεσμά του θανάτου.
Όταν αναστήθηκε ο Ιησούς Χριστός, αναστήθηκε και το σώμα του, ή μήπως αμφιβάλεις;
Πες μου που γίνεται αναφορά στην Κ.Δ. ότι ο Κύριος ανελήφθη στον ουρανό ως «πνευματικό πλάσμα»;
---------------------------------------------------------------------

αν μου βρεις εστω και ενα εδαφιο που να λεει οτι η ψυχη δεν πεθαινει, θα σε παραδεχτω!
μου λες οτι επειδη ο Ιησους ηταν αναμαρτητος, τελικα νικησε το θανατο τρεις μερες μετα, και αναστηθηκε. δηλαδη καποιος αναμαρτητος ανθρωπος, αν υπηρχε, και πεθαινε, θα ειχε την ικανοτητα απο μονος του να αναστηθει! ωραια!!

ο Ιησους προσφερε την ανθρωπινη τελεια ζωη του, σε αντισταθμισμα για την τελεια ανθρωπινη ζωη που εχασε ο Αδαμ.
ο τελειος Αδαμ ειχε την ευκαιρια να δωσει στους απογονους μια τελεια ζωη σε ενα παραδεισο επι γης, αλλα αμαρτησε και αντ΄αυτου μας κληρονομησε θανατο.
ο Ιησους δινοντας το ακριβως ιδιο πραγμα, μια τελεια ανθρωπινη ζωη, εγινε στην ουσια Αδαμ στη θεση του Αδαμ. τι δεν μας εδωσε ο Αδαμ; μια τελεια αιωνια ανθρωπινη ζωη! αυτο μας δινει ο Ιησους.
Ειδες ποσο απλο και κατανοητο ειναι;

αν ο Ιησους πηρε πισω το σωμα του, τοτε στην ουσια δεν θυσιαστηκε! το καταλαβαινεις; ειμαστε χαμενοι αν συμβαινει ετσι.

---------------------------------------------------------------------
ψηλε λες:
Υπάρχουν τόσες αναφορές ότι ο Υιός είναι το ένα και το αυτό με τον Πατέρα, αλλά εσύ τις αγνοείς όλες.
Έρχεσαι και λες πως λες πως ο Κύριος, το Α και το Ω, που τον δέχεσαι ως Θεό, δεν ήταν αθάνατος και έγινε αθάνατος μετά το θάνατό του.
Αυτή την άποψη πως υπάρχουν Θεοί που είναι θνητοί, πρώτη φορά την ακούω.
---------------------------------------------------------------------

θυμισε μου μερικες να τις σχολιασουμε.
πως πεθανε ο Ιησους αφου λες οτι ηταν και ειναι αθανατος;
δηλαδη ο Σατανας που στη Βιβλο αναφερεται ως θεος, ειναι αθανατος; δεν μπορει να πεθανει; ουαι κι αλιμονο.. τρις.

quote:

---

Ξέρεις, όσο "δυνατή προσκόλληση" μπορεί να έχει κάποιος στην Πίστη (και να προσπαθεί να δώσει εξηγήσεις μέσω Αυτής) και να σου φαίνεται εσένα αυτό αρνητικό, άλλο τόσο "ισχυρή προσκόλληση" μπορεί να έχει κάποιος στην άρνηση της Πίστης. Ούτε αυτή η στάση, λοιπόν, είναι ευεργετική για εμάς.
Μια αρνητική στάση, καυτηριάζοντας τα της Πίστεως, δεν αποτελεί "τεκμήριο" ανοιχτόμυαλου ανθρώπου.

---

Impious Varmint

quote:

---

---------------------------------------------------------------------
Ψηλε, λες:
Ο άκτιστος Θεός, ενσαρκώθηκε και πήρε τη μορφή ενός από τα τελειότερα κτίσματά του, τον άνθρωπο.
---------------------------------------------------------------------

δεν συμφωνω! λες οτι ο αθανατος Θεος πηρε ενα θνητο σωμα, γιατι;
θα σε παρακαλουσα να μου εξηγησεις γιατι ο ακτιστος Θεος, ενσαρκωθηκε και πηρε μορφη ανθρωπου;
γιατι να το κανει αυτο ο Ενας Θεος και να μην το κανει ενας αγγελος για παραδειγμα;
και γιατι ηταν αναγκη σε αυτη τη περιπτωση να εχει και σαρκα ανθρωπου και πνευμα Θεου; με ενα απο τα δυο μερη του δεν μπορουσε να εκπληρωσει το σκοπο του; και πριν απο αυτο τι ηταν ο Θεος;

---

quote:

---

Ψηλός: Και πρόσεξε αυτό εδώ τώρα:
"και καλέσουσι το όνομα αυτού Εμμανουήλ, ό εστι μεθερμηνευόμενον μεθ’ ημών ο Θεός"

---

Λουκάς

quote:

---

eidos: el. elyon
θα μπορεσεις να μου λυσεις την πολυ απλη απορια, πως εγινε και ενας ανθρωπος με σαρκα και αιμα, (ο αναστημενος Ιησους), που κατα την γνωμη σου μετα την ανασταση του πηρε και παλι το ανθρωπινο σωμα που ειχε και πριν, δηλαδη ηταν και παλι σαρκα και αιμα, πως λοιπον περασε μεσα απο την κλειδωμενη πορτα, και βρεθηκε στο ιδιο δωματιο με τους μαθητες του;
(αν και ματαια ρωτω, ξερω ηδη την απαντηση σου)

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

quote:

---

Δύστυχος όλοι οι αποκαλούμενοι Μάρτυρες του Ιεχωβά που γνώριζα είναι πολύ εγωιστές και εσύ δεν είσαι η εξαίρεση του κανόνα!!!!!!!

Σου ξαναλέω πολύ σύντομα θα δούμε ποιοι είσαστε? Τι πιστεύετε και γιατί το πιστεύετε?

Πολύ σύντομα θα λάβεις τις απαντήσεις σου με μια σειρά και όχι με το χάος που προσπαθείς να δημιουργήσεις!

Eidos εσύ νομίζεις ότι βρέχει……

---

quote:

---

εγω να δεις ποσο αγωνιω για το τι θα πεις για τους Μ.τ.Ι.
αντε να δουμε για αυτο το θεμα που το βρισκεις οικειο θα μπορεσεις να αρθρωσεις ουσιαστικο λογο;
μηπως εσυ εισαι Μ.τ.Ι.;
μηπως εισαι πρωην Μ.τ.Ι. και δεν το λες;
γιατι κρυβεσαι;
γιατι για Ορθοδοξο δεν σε βρισκω, (λογω τις αγνοιας σου σε πολλα θεολογικα ζητηματα) για Καθολικος δεν μου κανεις;!!
γιατι κρυβεσαι λοιπον;

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

quote:

---

Έχω πραγματικά μεγάλη περιέργεια να δω τι θα μας παρουσιάσεις αγαπητέ el.elyon...
Γιατί δε βλέπω κάπως εκνευρισμένο με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά...

Impious Varmint

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

μια και αυτο το τοπικ εχει συγκεκριμενο θεμα 'υπαρχει Δημιουργος'
και επειδη τυγχανει να το εχω ανοιξει εγω αυτο το Θεμα, θα μπορουσες να σεβαστεις την επιθυμια μου , και φανταζομαι και αλλων ,και να παρουσιασεις τις αποψεις σου για τους Μ.τ.Ι. σε σχετικο θεμα;

θες να μεινουμε στο εδαφιο Ιωαννης 10:30:

"εγω και ο Πατερας ενα ειμαστε"

η δικη μου αποψη:
ο Ιησους σε αυτο εδαφιο τονιζει την ενοτητα λογων εργων και σκοπου, στα οποια ταυτιζεται απολυτα με τον Πατερα του.
αυτη την αποψη νομιζω υποστηριζουν
τα εδ. Ιωαννης 17:21,22:

"ωστε να ειναι ολοι ενα, οπως εσυ, Πατερα, εισαι σε ενοτητα με εμενα και εγω με εσενα, να ειναι και αυτοι σε ενοτητα με εμας, ωστε να πιστεψει ο κοσμος οτι εσυ με απεστειλες.
Επισης τους εχω δωσει τη δοξα που μου εδωσες, ωστε να ειναι ενα οπως εμεις ειμαστε ενα"

η αποψη μου:
Οι μαθητες θα μπορουσαν να ειναι ενα, σε ενοτητα λογων εργων και σκοπου, οπως ακριβως το ιδιο συνεβαινε με τον Γιο και τον Πατερα

Καλό είναι να μην διεκδικούμε θέσφατα στα όσα ΕΜΕΙΣ κατανοούμε, αλλά να ερμηνεύουμε ότι δίνουμε ΤΗ ΔΙΚΗ ΜΑΣ ΕΚΔΟΧΗ ως προς τα όσα διαβάζουμε.

Η λεγομένη Αγία Γραφή έχει εξόχως αμφίσημο χαρακτήρα, εξ ου και οι εκατοντάδες αιρέσεις ΕΝΤΟΣ του χριστιανισμού, εάν φυσικά παραβλέψουμε τα άλλα δυο Αβρααμικά κλαδιά.

Τα όσα ΦΕΡΕΤΑΙ να λέει ο Ιησούς στις διάφορες ενότητες της Κ.Δ. πρέπει να αντιμετωπίζονται με σκεπτικισμό, καθώς κάτι οι διάφοροι καλοθελητές-διαμορφωτές της Κ.Δ., κάτι η επιρροή του Συγκρητισμού ανά τους αιώνες, το αποτέλεσμα (ο Ιησούς..) ταλαντεύεται μεταξύ μύθου και ιδεατού.

Για παράδειγμα, διαβάζοντας από συγκεκριμένη οπτική γωνιά την Αγία Γραφή, διαπιστώνουμε ότι ΙΗΣΟΥΣ ΚΑΙ ΓΙΑΧΒΕ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΚΑΙ ΤΟ ΑΥΤΟ, δίχως να υφίσταται ένας «Πρώτος».

Ο Ιησούς επικαλείται και αξιώνει να είναι ο ίδιος ΤΟ Α ΚΑΙ ΤΟ Ω, και πως δεν υπάρχει τίποτα άλλο πριν από τον ίδιο.

Τυχαίο?

Εάν ανατρέξουμε στο εδάφιο της προς Ρωμαίους επιστολή, κεφάλαιο 10/ι΄, και εδάφιο 13 τότε διαβάζουμε τα εξής ενδιαφέροντα: «Πας γαρ ος αν επικαλέσηται το όνομα τού Κυρίου σωθήσεται».

Εδώ λοιπόν, ο Φαρισαίος Παύλος παραθέτει ουσιαστικά από τον Ιωήλ 2/β΄ 32. Εκεί, στα εβραϊκά πάντοτε, λέει το εξής: «το όνομα τού Ιεχωβά»

Γιατί τα αναδεικνύω αυτά?

Διότι, το συγκεκριμένο εδάφιο του Ιωήλ που παραπέμπει ο Παύλος, καθώς και τα περαιτέρω συμφραζόμενα, αναδεικνύουνε με τον πλέον ξεκάθαρο τρόπο ΟΤΙ Ο ΓΙΑΧΒΕ ΚΑΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΟΣΩΠΟ. Δίχως μιας απλής και αόριστης «ενότητας λόγων και έργων», αλλά ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ.

Τόσο απλά.

Σε αυτό το σημείο εξάλλου, ας μην λησμονούμε πως ποτέ δεν διατήρησε ο Θεός ένα μονάχα όνομα κατά την αποκάλυψη του Λόγου Του, μιας και το Γιαχβέ είναι μεταγενέστερο. Άλλοτε εμφανίζονταν ως «ο Όν», άλλοτε ως Ελοχείμ και άλλοτε ως Παντοκράτωρ π.χ.

Η ενδιαφέρουσα όμως συσχέτιση έγκειται στο ότι εάν προσέξουμε λίγο καλύτερα τα όσα αναγράφονται στο εδάφιο 9, θα διαπιστώσουμε ΟΤΙ ΑΥΤΑ ΤΑ ΛΟΓΙΑ ΤΑ ΛΕΕΙ Ο ΠΑΥΛΟΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ! Στο εδάφιο 9 μιλάει για ομολογία τού Κυρίου Ιησού, και πίστη σ' αυτόν.

Στα εδάφια 10 και 11, εξακολουθεί να μιλάει για την ομολογία και την πίστη σ' αυτόν, δηλαδή στον Ιησού Χριστό, τον οποίο το εδάφιο 12 τον ονομάζει «Κύριον πάντων». Το ότι εξακολουθεί να μιλάει για τον Κύριο Ιησού Χριστό, το βλέπουμε και στις Πράξεις 10/ι΄ 36, όπου ξεκαθαρίζει ότι « ο Ιησούς Χριστός ….Είναι ο Κύριος πάντων».

Το σημειώσατε αυτό παρακαλώ??

Εάν ξαναδούμε την προς Ρωμαίους 10/ι΄ 12,13, διαβάζουμε τα εξής περί τού Ιησού Χριστού, για τον οποίο μιλάει και εδώ ο απόστολος Παύλος: «...ο γαρ αυτός Κύριος πάντων, (ο Ιησούς), πλουτών εις πάντας τους επικαλουμένους αυτόν (τον Ιησού). Πας γαρ ος αν επικαλέσηται το όνομα Κυρίου σωθήσεται».

Σε απλά λόγια δηλαδή, «Επειδή όποιος αν επικαλεστεί το όνομα τού Κυρίου, θα σωθεί».

Αλήθεια, ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο «ΚΥΡΙΟΣ» του οποίου επικαλούμενοι το όνομα σωνόμαστε?? Μήπως κανείς άλλος από τον Δημιουργό?

Εδώ είναι σαφές και πέραν πάσας αμφιβολίας ότι Αυτός τού οποίου το όνομα θα πρέπει να επικαλεστεί κάποιος για να σωθεί, ΕΙΝΑΙ Ο ΙΔΙΟΣ για τον οποίο μιλάει ο απόστολος Παύλος στα όσα σημειώνω: «Αυτός τον οποίο πρέπει να ομολογήσει κάποιος…να τον πιστέψει… Αυτόν που είναι ο Κύριος πάντων….και που είναι …..πλούσιος σε όσους τον επικαλούνται»

Και αυτός για τον οποίο λέγονται όλα αυτά, είναι ο Ιησούς Χριστός, και όχι κάποιος «Δημιουργός» που ξεφύτρωσε από τα κεφάλια ή την ημιμάθεια των Χιλιαστών, των λεγομένων Μαρτύρων η κάθε άλλου αστροφώτιστου γενικότερα..

Συνεπώς, στον Ιησού Χριστό εφαρμόζει ο απόστολος Παύλος την προφητεία τού Ιωήλ, το όνομα τού Ιησού Χριστού θα πρέπει να επικαλεστεί κάποιος για να σωθεί, και όχι τη λέξη «Ιεχωβά» (πλήρη αντιστροφή της Πεντατεύχου..) αλλά ούτε και κάποιον π.χ. «Πρώτο της ιεραρχίας» που χαριεντίζονται οι Χιλιαστές στη σκέψη.

Επίσης, ο απόστολος Παύλος ερμηνεύει τη λέξη «Γιαχβέ» ως «Κύριος», γιατί ταυτίζονται στη σκέψη του. Κάνει λάθος ο Παύλος ή μας λέει την αλήθεια??

Οπότε φίλτατε eidos, νομίζω ότι μάλλον άδικα πήρες φόρα….

Τι άλλο θα δούμε ακόμη εδώ μέσα;;

ποδοσφαιρικού τύπου, ανάλογη με το επίπεδό σου.

Ο Σβάμπε επιχειρηματολογεί παραθέτοντας στοιχεία, τεκμηριώνοντας την άποψή του κι εσύ μη έχοντας αντίλογο, προβοκάρεις !

Είναι φαίνεται τόσο εξώφθαλμη η αλήθεια που δίδαξε η Εβραική Βίβλος στους ανθρώπους που δεν επιδέχεται αμφισφήτηση ! Είναι τόσο αυταπόδεικτη η αλήθεια των Ευαγγελίων που έγραψαν κάποιοι αμόρφωτοι Εβραίοι τον 3ο μ.Χ. αιώνα που θα έπρεπε να την δέχονται όλοι ! Να την δέχονται μάλιστα με τις αλλαγές που έκαναν οι έγκριτες Οικουμενικές Σύνοδοι λίγους αιώνες αργότερα !

quote:

---

el.elyon.

μια και αυτο το τοπικ εχει συγκεκριμενο θεμα 'υπαρχει Δημιουργος'
και επειδη τυγχανει να το εχω ανοιξει εγω αυτο το Θεμα, θα μπορουσες να σεβαστεις την επιθυμια μου , και φανταζομαι και αλλων ,και να παρουσιασεις τις αποψεις σου για τους Μ.τ.Ι. σε σχετικο θεμα;

νομιζω κατι υπαρχει,
εσυ θα το ξερεις! θα το εκτιμουσα πολυ!

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

απο αυτα που γραφεις και απο το τροπο που τα γραφεις ειναι ξεκαθαρο, οτι δεν εχεις διαβασει ποτε σου τη Βιβλο!
βεβαια εχουν διαβασει τη Βιβλο αλλοι για σενα (Κορδατος για παραδειγμα) και τις δικες τους ανοησιες αναμασας.

αν καταδεχτεις να μου απαντησεις, στο απλο παραδειγμα, για τον Σοφο καθηγητη, (το θυμασαι;) μπορουμε να συζητησουμε και για οτι αλλο στη συνεχεια.

Κοίτα να δεις φίλτατε, στην περίπτωση σου ισχύει το εξής σοφό: ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΝΑ ΜΑΣΑΣ ΠΑΡΑ ΝΑ ΜΙΛΑΣ!

Οι Αβρααμικές παπαγαλίες με τις οποίες ζαλίζεις τους αναγνώστες, είναι τετριμμένες και πολλάκις μεταποιημένες. Δεν είσαι ο πρώτος, πάρτο χαμπάρι.

Εάν δεν μπορείς να απαντήσεις ΕΝΑ ΠΡΟΣ ΕΝΑ ΤΑ ΟΣΑ ΣΟΥ ΓΡΑΦΟΥΝΕ (γνωστή η τάση σου να υπεκφεύγεις..), τότε καλύτερα να σιωπάς. Εάν θαρρείς πάλι πως κάτι κάνεις με το να δημιουργείς θόρυβο, διότι επί της ουσίας τίποτα δεν προσθέτεις, τότε……ζήσε το όνειρο σου!!

Τέλος, για να μπορέσεις ΕΣΥ να αξιώσεις «γνώσεις» επί της Αγίας Γραφής, θα χρειαστεί πολύ κόπος ακόμα….

eidos:
«αν καταδεχτεις να μου απαντησεις, στο απλο παραδειγμα, για τον Σοφο καθηγητη, (το θυμασαι;) μπορουμε να συζητησουμε και για οτι αλλο στη συνεχεια.»

Σου έχω πει και παλαιότερα πως οι παιδαριώδεις σου «δειγματοληψίες», απλά κουράζουνε. Να μάθεις να σκέφτεσαι και δίχως την προοπτική του εγκιβωτισμού, και σίγουρα θα σε ωφελήσει.

Κοίτα λοιπόν να μελετήσεις καλύτερα την Αγία Γραφή, την οποία κάκιστα πιάνεις στα χέρια σου με τόσο επιπόλαια «γνώση», και εάν θέλεις να παριστάνεις τον επαΐοντα τότε να κοιτάς να απαντάς με ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ και όχι με αέρα κοπανιστό…

Ψηλέ, τελικά ή το κλίμα που ζεις δεν σου κάνει καλό ή θα πρέπει να ανησυχούμε για την πνευματική σου διαύγεια!!

Την Αγία Γραφή ούτως η άλλως ελάχιστα την γνωρίζεις (πλην των αντιγραφών και της τυφλής αποδοχής-παπαγαλίας που χαριεντίζεσαι..), τουλάχιστον μην εκτίθεσαι με κουπόνι διαρκείας.

Τα όσα γράφω μπορείς εάν θέλεις να τα απαντήσεις, φυσικά προβάλλοντας ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΣΧΕΤΙΚΑ ΕΔΑΦΙΑ, και εάν σφάλω Ψηλέ να είσαι σίγουρος ότι θα φανεί.

πιστευεις οτι βρισκομαι εδω για να πω κατι καινουργιο;
ασχετα το τι πιστευεις, η το τι λες οτι πιατευεις, ειμαι σιγουρος πως πολλα απο αυτα που εχω γραψει, για πολλους ειναι καινουργια. (και για σενα.. και για σενα!!)

και εγω εχω μαθει διαφορα εδω, δεν ειναι ντροπη να το πω. (και να το πεις!)
καλο ειναι και να ντρεπωμαστε που και που, sch. (μην κοκκινιζεις.. θα σε καταλαβουν ολοι!!)

για τον Αβρααμ επειδη δεν ξερεις τιποτα περι του ανθρωπου Αβρααμ, μην τον χρησιμοποιεις (εκτος αν μπορει να σου πει περισσοτερα για αυτον ο Κορδατος, οποτε ζητα του να σε συνδραμει, θα το κανει με χαρα)

αυτα που μου γραφεις, ειναι τοσο, ατεκμηριωτα, και τοσο ανακριβη, (και τοσο εμπαθη) που και να στα αναλυσω παλι δεν θα καταλαβεις τιποτα)
(δεν νομιζω να αμφιβαλλεις οτι μπορω, γιατι αν αμφιβαλεις, και αν δεν καταλαβαινεις, τοτε την δικη σου νοημοσυνη υποτιμας)
(σου συμβαινει συχνα; γιατι αν σου συμβαινει συχνα, να πας να το κοιταξεις!!)
με καταλαβαινεις;

(δεν αξιωνω τιποτα περισσοτερο, απο αυτα που δικαιουμε να αξιωνω)
(δεν μπορεις να αξιωνεις ως δικα σου, αυτα που εχεις απορριψει)

Χαίρομαι βρε, χαίρομαι που το διασκεδάζεις!!!

eidos:
«πιστευεις οτι βρισκομαι εδω για να πω κατι καινουργιο;»

Δεν πιστεύω τίποτα, απλά παρατηρώ. Και εσύ φίλτατε, ούτε κάτι το καινούργιο καταθέτεις αλλά ούτε καν αυτά τα λίγα που λες τεκμηριώνεις…

eidos:
«καλο ειναι και να ντρεπωμαστε που και που, sch. (μην κοκκινιζεις.. θα σε καταλαβουν ολοι!!)»

Πάλι καλά που εσύ γελάς με αυτά που εσύ γράφεις…..

Αλλιώς……………θα ανησυχούσα!!

eidos:
«για τον Αβρααμ επειδη δεν ξερεις τιποτα περι του ανθρωπου Αβρααμ, μην τον χρησιμοποιεις..»

Σου έχω πει επανειλημμένα, να μιλάς με ΤΕΚΜΗΡΙΑ και όχι με αέρα κοπανιστό. Επειδή έχει τύχει να φροντίσω με την δέουσα σοβαρότητα την μελέτη της ιουδαϊκής θεολογίας, καλά θα κάνεις να σκέφτεσαι λιγάκι καλύτερα πριν γράψεις τις ίδιες θεολογικές ή ιστορικές ασυναρτησίες….

eidos:
«αυτα που μου γραφεις, ειναι τοσο, ατεκμηριωτα, και τοσο ανακριβη, (και τοσο εμπαθη) που και να στα αναλυσω παλι δεν θα καταλαβεις τιποτα)»

Το μόνο που εδώ είναι ανακριβές φίλτατε, είναι η έωλη σου δοξασία.

Κάνε μου λοιπόν την χάρη και ΑΠΕΔΕΙΞΕ τα όσα γράφεις, κάνε μου λοιπόν την χάρη και ΑΠΕΔΕΙΞΕ ότι τα όσα γράφω είναι «ατεκμηρίωτα».

ΑΥΤΟ ΠΕΡΙΜΕΝΩ.

eidos:
«(δεν νομιζω να αμφιβαλλεις οτι μπορω, γιατι αν αμφιβαλεις, και αν δεν καταλαβαινεις, τοτε την δικη σου νοημοσυνη υποτιμας)»

Φίλτατε απέχεις πολύ από το σημείο να χαρακτηριστείς «γνώστης» της Αγίας Γραφής. Άσε την νοημοσύνη την δικιά μου στην άκρη και ξεκίνα να ΑΠΑΝΤΑΣ ΣΤΑ ΟΣΑ ΣΟΥ ΓΡΑΦΟΥΝΕ, διότι εκτός από ρηχότητες και δήθεν ατάκες δεν γράφεις και τίποτα αξιόλογο ως τώρα.

Βρε κόλλημα….

eidos:
«(ο Σοφος Καθηγητης απο καπου σε βλεπει και γελαει μαζι σου, τωρα)»

ενταξει
θα ξεκινησω με ενα παραδειγμα, και αν θελεις μου απαντας:
"ενω ο καθηγητης παραδινει την λυση μια δυσκολης εξισωσης στους σπουδαστες του, πλησιαζει την εδρα ενας απο τους σπουδαστες, και με αγεροχο και αλλαζον υφος, απαιτει να λυσει αυτος την εξισωση, γιατι οπως διατεινεται, ο Σοφος Καθηγητης δεν εχει ιδεα!
τι θα κανει σε αυτη τη περιπτωση ο Σοφος Καθηγητης;

εκει δεν ειχαμε μεινει τη προηγουμενη φορα;
που δεν ειχες απαντησει;! θυμασε;

σκεφτηκα να σου παραθεσω ενα ακομα πιο απλο παραδειγμα, αλλα παλι σκεφτηκα, πως εφοσον σε αυτο το ηδη πολυ απλο παραδειγμα αδυνατεις να απαντησεις, πως να απαντησεις σε κατι λιγο πιο περιπλοκο;

quote:

---

eidos: ενταξει
θα ξεκινησω με ενα παραδειγμα, και αν θελεις μου απαντας:
"ενω ο καθηγητης παραδινει την λυση μια δυσκολης εξισωσης στους σπουδαστες του, πλησιαζει την εδρα ενας απο τους σπουδαστες, και με αγεροχο και αλλαζον υφος, απαιτει να λυσει αυτος την εξισωση, γιατι οπως διατεινεται, ο Σοφος Καθηγητης δεν εχει ιδεα!
τι θα κανει σε αυτη τη περιπτωση ο Σοφος Καθηγητης;
εκει δεν ειχαμε μεινει τη προηγουμενη φορα;
που δεν ειχες απαντησει;! θυμασε;

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

εχω ηδη απαντησει σε προηγουμενα μου μηνυματα, για την εξισωση και το τι αυτη σημαινει!
και πως αυτο το παραδειγμα μας βοηθα να καταλαβουμε, τους λογους για τους οποιους ο Δημιουργος, φαινεται οτι δεν συμμετεχει σε οσα συμβαινουν στο πλανητη γη.

λοιπον, το παραδειγμα αυτο μας λεει το εξης:
ο Δημιουργος ξερει τον τροπο ωστε ο ανθρωπος (το δημιουργημα του) να απολαμβανει τη ζωη του, και να ειναι ευτυχισμενος σε αρμονια με το περιβαλλον του.
πως μπορει να φτασει σε αυτο ο ανθρωπος: με το να υπακουει στον Δημιουργο του, να τον 'φοβαται' και να ζηταει τη καθοδηγια του.

τι εκανε ο ανθρωπος οστοσω; αμφισβητησε τον Δημιουργο του, του ειπε, μπορω και μονος! και τον εβγαλε απο τη ζωη του.
ομως η βασικη προυποθεση για να λυσει την εξισωση ο ανθρωπος, ηταν να εχει τον Δημιουργο του κοντα του, να τον υπακουει, να ζηταει την καθοδηγια του.
αφου φερθηκε ως αλλαζον, και εδιωξε μακρια του, τον Δημιουργο του, εξ ορισμου πλεον η εξισωση δεν μπορει να λυθει!
ο ανθρωπος δεν μπορει να πετυχει, μονος του, να ζει ευτυχισμενος, και σε αρμονια με το περιβαλλον του.
τι μπορουσε να κανει ο Δημιουργος οταν ο ανθρωπος, με περίσσιο θρασος επεμενε οτι θα τα καταφερει;
ειχε δυο επιλογες:
η να τον αφησει να 'παθει για να μαθει', η να τον θανατωσει επι τοπου εφοσον το ατοπημα που εκανε ο ανθρωπος ηταν αξιο θανατου.

ο Σοφος Καθηγητης, αποφασισε να αφησει το σπουδαστη του να ΄παθει για να μαθει' .
γιατι;
γιατι αν τον θανατωνε αμεσως, οι αλλοι σπουδαστες, θα εμεναν με την απορια αν τελικα ο αλλαζον σπουδαστης ειχε δικιο η οχι.
και οποιαδηποτε στιγμη στο μελλον καποιος αλλος σπουδαστης θα μπορουσε με την ιδια ευκολια να εγειρει την ιδια αξιωση.
ετσι ο Δημιουργος αποφασισε να δωσει χρονο στον σπουδαστη του.
να αποδειξει τι;
ο Ιδιος ηξερε οτι ο ανθρωπος θα αποτυγχανε, ωστοσο Εκεινος θα ειχε το 'δεδικασμενο' για να το χρησιμοποιησει μελλοντικα, αν χρειαζοταν.

βεβαια, ο Καθηγητης παροτι εφυγε απο την αιθουσα διδασκαλιας, δεν εφυγε απο το κτιριο, πραγμα που σημαινει, οτι ειναι κοντα, και ανα στιγμη μπορει να επεμβαινει οπως εκεινος κρινει οτι πρεπει να το κανει.

και οπωσδηποτε ο Δημιουργος, αφου ο σπουδαστης 'παθει' θα επαναφερει τη ταξη στην αιθουσα διδασκαλιας, και θα λυσει και την εξισωση, στη πραξη.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr