ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 υπαρχει Δημιουργος;
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 52
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/11/2007, 06:47:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
γιαπετ

η προοπτικη του ανθρωπου σημερα, οπως εξελιχτηκαν μετα την ανυπακοη του Αδαμ, ειναι η εξης:
Ψαλμος 37:10,11 "λιγο ακομη και ο πονηρος δεν θα υπαρχει πια, και θα παρατηρησεις τον τοπο του, και εκεινος δεν θα υπαρχει.
οι πραεις ομως θα γινουν κατοχοι της γης, και θα βρισκουν εξαιρετικη ευχαριστηση στην αφθονια της ειρηνης"

αμαρτια το εχω ξαναγραψει σημαινει, αστοχια.
ολοι ειμαστε αμαρτωλοι γιατι αστοχουμε, αποτυγχανουμε να υπακουμε με τελειο τροπο στον Θεο.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/11/2007, 06:58:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
ψηλε

αν παρατηρησεις την αφηγηση, η Μαρια πηγε μεν πρωι στον ταφο, ομως μετα εφυγε, πηγε στη πολι ειδοποιησε τους αποστολους, μετα γυρισε παλι μαζι τους στο ταφο, οι αποστολοι εφυγαν, και μετα που εμεινε μονη της ειδε τον Ιησου.
μηπως μεχρι τοτε να ειχε γινει μερα;

στα επομενα εδαφια δεν υπαρχει αναφορα οτι οι μαθητες αναγνωρισαν την φυσιογνωμια του Ιησου, τον αναγνωρισαν επειδη τους ειπε που θα βρουν τα ψαρια, αυτο ηταν ενα θαυμα, για αυτο παροτι το προσωπο αυτου του ανδρα δεν ηταν το γνωστο τους προσωπο του Ιησου, η ενεργειες του, ηταν ενεργειες που μπορουσε να κανει μονο ο Ιησους.
γιαυτο οι μαθητες ηταν σιγουροι οτι ουτος ο αντρας ηταν ο Δασκαλος τους.

οσον αφορα το ποιοι προσκυνησαν τον Ιησου και ποιοι αμφεβαλλαν δεν λεει στο εδαφιο ποιοι αμφεβαλλαν και ποιοι οχι, πιθανον καποιοι απο τους 11 αμφεβαλλαν. και αυτο συνεβη επειδη ο αντρας που εβλεπαν ενεργουσε και μιλουσε οπως ο Ιησους, δεν ειχε ομως την οψι του Ιησου.

αυτη ειναι η αληθεια, και μην υποστηριζεις κατι αλλο νοθο.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

samuel1974
Πλήρες Μέλος

Argentina
1323 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/11/2007, 12:25:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους samuel1974
@ eidos

Εάν έδινες προσοχή στα όσα γράφω, θα πρόσεχες ότι δεν έγραψα κάτι διαφορετικό απο αυτό που λέει το εδάφιο.

Η θυσία του Χριστού είναι μοναδική, έγινε δηλαδή ΜΙΑ φορά σε μία συγκεκριμένη χρονική στιγμή.

Αλλά

η προσφορά της θυσίας γίνεται για πάντα ΕΙΣ ΤΟ ΔΙΗΝΗΚΕΣ

Εβρ. 10:11-12
"11Kι ενώ ο κάθε ιερέας λειτουργεί κάθε μέρα και προσφέρει ξανά και ξανά τις ίδιες θυσίες, που δεν μπορούν ποτέ να εξαλείψουν αμαρτίες, 12αυτός, απεναντίας, αφού πρόσφερε για πάντα μια και μοναδική θυσία για τις αμαρτίες, κάθισε στα δεξιά του Θεού,"

Το αρχικό κείμενο γράφει:
"11 Και πας μεν ιερευς εστηκε καθ' ημέραν λειτουργών και τας αυτάς πολλάκις προσφέρων θυσίας, ... 12 αυτός δε μιαν υπέρ αμαρτιών προσενέγκας θυσίαν εις το διηνεκές εκάθισεν εν δεξιά του Θεού"

Γράφεις:
"δεν απαντησες στις τρεις σημαντικες ερωτησεις που σου εκανα πριν.
περιμενω"

Όταν απαντήσεις ΠΡΩΤΑ εσύ στα καμιά ΤΡΙΑΝΤΑ (να μην πω και παραπάνω)ερωτήματα, που έχουνε συσσωρευτεί εδώ και εβδομάδες, τότε θα σου απαντήσω κι εγώ.

Απαντήσεις έχω, αλλά το θεωρώ απο μέρους σου πονηρό, το να μην απαντάς σε κατεβατά ερωτήσεων και μετά να καταπιάνεσαι με το εάν απάντησα εγώ σε γελοίες ερωτήσεις του είδους (eidous) στο αν π.χ. οι Απόστολοι είναι κανίβαλοι ή όχι.

Θα σου απαντήσω λοιπόν πολυ διεξοδικά και θα σου εξηγήσω το εάν ο Θεός τεμαχίζεται (ή όχι) και μετά τρώγονται τα μη ζωντανά κομμάτια του (ή όχι), εάν αφήσεις αυτές τις κουτοπόνηρες τακτικές, για να περάσεις την εντύπωση ότι δήθεν αποστομώνεις τους άλλους, δίδοντας έτσι διαπιστευτήρια στο Μπρούκλυν.

Αυτό πάντως που έγραψες:
"Κυριος ειμαι και εγω"
εξισώνοντας τον εαυτό σου με τον Χριστό, μόνο και μόνο για να υπερασπιστείς τις δοξασίες σου, είναι ενδεικτικό του χριστιανικού ταπεινού φρονήματος, το οποίο διέπει τους ΜτΙ.

Μήπως περπάτησες πάνω στη θάλασσα;;
"Κύριος....περιπατών ως επι εδάφους επι θαλάσσης·" Ιωβ 9:8

Μήπως έρχονται και σε παρακαλάνε και σένα να τους δώσεις τις πρώτες θέσεις στην Ουράνια ΣΟΥ Βασιλεία;;;
"ΤΗΝ ΔΟΞΑΝ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ ΣΟΥ ΘΕΛΟΥΣΙ ΚΗΡΥΤΤΕΙ ΚΑΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΔΙΗΓΕΙΣΘΑΙ ΤΟ ΜΕΓΑΛΕΙΟΝ ΣΟΥ" Ψαλμ. 144:11

Μήπως μπορείς να συγχωρείς αμαρτίες;;
"ΕΓΩ ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΟΣΤΙΣ ΕΞΑΛΕΙΦΩ ΤΑΣ ΠΑΡΑΒΑΣΕΙΣ ΣΟΥ ΕΝΕΚΕΝ ΕΜΟΥ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΕΝΘΥΜΗΘΗ ΤΑΣ ΑΜΑΡΤΙΑΣ ΣΟΥ" Ησ. 44:25

Μήπως μπορείς να στέλνεις το Άγιο Πνεύμα;;
"ΕΞΑΠΟΣΤΕΛΛΕΙΣ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΣΟΥ ΚΤΙΖΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΑΝΑΝΕΟΝΕΙΣ ΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟΝ ΤΗΣ ΓΗΣ" Ψαλμ. 103:30

Μήπως θα κρίνεις τα έθνη;;
"ΔΙΟΤΙ Η ΚΡΙΣΙΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ ΘΕΟΥ" Δευτ. 1:17

Μήπως ΕΙΣΑΙ ΕΣΥ πριν καν υπάρξει ο Αβραάμ;;
"ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ" Εξ. 3:14

Μήπως όποιος είδε εσένα ΕΙΔΕ (όχι ΣΑΝ να είδε, αλλά ΕΙΔΕ) το πρόσωπο του Πατέρα;;;
"ΚΑΙ ΕΙΠΕ ΔΕΝ ΔΥΝΑΣΑΙ ΝΑ ΙΔΗΣ ΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟΝ ΜΟΥ ΔΙΟΤΙ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΜΕ ΙΔΕΙ ΚΑΙ ΖΗΣΕΙ" Εξ. 33:20

Μήπως όταν έδειξες τις πληγές σου στον Θωμά, είπε εκείνος Κύριε Θεέ μου και σε προσκύνησε;;
"ΜΗ ΕΧΗΣ ΑΛΛΟΥΣ ΘΕΟΥΣ ΠΛΗΝ ΕΜΟΥ" Εξ.20:3

Μήπως διάβασες μέσα στο ναό το κεφάλαιο του Ησαία και είπες "Πνευμα Κυρίου επ εμέ...Εγώ γαρ ειμι Κύριος. Ησ.61";;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/11/2007, 14:13:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
Sam

μια και δεν μπορεις να καταλαβεις, τουλαχιστον ας καταλαβουν οι υπολοιποι

ο Χριστος θυσιαστηκε μια φορα.
τα ΟΦΕΛΗ της θυσιας του διαρκουν για παντα.
αυτο μας λεει το εδ. και οχι οτι η θυσια γινεται για παντα.

(δεν εχει ο Ιησους τι αλλο να κανει, και λεει αντε ας τους δινω και λιγο απο το σωμα μου καθε Κυριακη)

η θυσια εγινε μια φορα και τελος.

λυσε μου και την εξης απορια αν θελεις:
χρησιμοποιησες μια μεταφραση στη δημοτικη που λεει:
"αφου προσφερε για παντα μια και μοναδικη θυσια για τις αμαρτιες..."

και μετα παραθετεις απο το κειμενο:
"αυτος δε μιαν υπερ αμαρτιων προσενεγκας θυσιαν εις το διηνεκες..."

καταλαβαινεις ποιος αλλοιωνει τη Βιβλο;
ποιος χρησιμοποιει λαθος μεταφρασεις;
(αν και παλι η λεξη ΠΡΟΣΦΕΡΕ, θεωρει το γεγονος τετελεσμενο, και οχι συνεχες)
βαζοντας αυθαιρετα τη λεξη 'παντα' στην αρχη, και οχι στο τελος οπως ειναι στο πρωτοτυπο ικανοποιεις τη μισσαλοδοξια σου.

δες τη σωστη μεταφραση:
"αυτος ομως προσφερε μια θυσια για αμαρτιες παντοτινα..."

τις απαντησεις που ζητας στις εχω δωσει ολες, ασχετα αν εσυ δεν εχεις καταλαβει (λογικο ειναι) τιποτα απο αυτες.

εφοσον ακομα εμμενεις σε αυτο το γελοιο ζητημα να λες δηλαδη οτι ο Λογος ειναι ο Ενας Θεος, και οτι ο Ενας Θεος κατεβηκε στη γη, αφησε δηλαδη ολο το συμπαν ακυβερνητο, για να κανει οτι εκανε ε!! τι να πω!!
και ποιος Θεος εβαλε το Θεο στη μητρα της Μαριας, ωστε να γεννηθει το βρεφος Θεος-Ιησους;
και ποιος μιλησε απο τον ουρανο, οταν ο Γιος βαπτιστηκε;
και ποιος ηταν αυτος στον οποιο απευθυνθηκε ο Γιος οταν αφηνε την τελευταια του πνοη, αποκαλωντας τον 'Θεε μου';
και ποιος ανεστησε τον Γιο, οταν αυτος πεθανε;


αν εσυ δεν θελεις να σε αποκαλουνε Κυριο, εγω και εκατομμυρια αλλοι ανθρωποι χαιρωμαστε να μας αποκαλουν με αυτο το τροπο.
οπως χαιρετε και ο Ιησους επισης οταν οι αλλοι τον λενε Κυριο.
γιατι η Κυριο θα σε πουνε η αλητη (πανκ)
διαλεξε και παρε.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

samuel1974
Πλήρες Μέλος

Argentina
1323 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/11/2007, 15:24:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους samuel1974
@ eidos

Μάλλον πρέπει να μάθεις κανόνες γραμματικής (όχι απλά ελληνικής γραμματικής), γιατί:

Το χρονικό επίρρημα "εις το διηνεκές", που μεταφράζεται... παντοτινά θέλεις;; ...ας το πούμε παντοτινά... το χρονικό επίρρημα "παντοτινά" λοιπόν, όπως και κάθε επίρρημα προσδίδει μία ιδιότητα σε ένα ρήμα ή σε μία ενέργεια. ΟΧΙ σε ένα ουσιαστικό.

Για να χρωματίζουμε τα ουσιαστικά η ανθρώπινη μας γραμματική εφηύρε εκείνο το πολύ ωραίο μέρος του λόγου, το οποίο ονομάζεται ΕΠΙΘΕΤΟ.

Δεν μπορείς λοιπόν

1. να προσκολλάς το επίρρημα "παντοτινά" στο ουσιαστικό ΟΦΕΛΗ,

ΚΑΙ ΔΕΥΤΕΡΟΝ

2. Να βγάζεις απο το μυαλό σου ένα ουσιαστικό, που δεν υπάρχει μέσα στο εδάφιο, όπως εβγαλες το "ΟΦΕΛΗ" και να το κολλάς με το επίρρημα.

Το επίρρημα "παντοτινά" αφορά το ρήμα "προσενέγκας θυσίαν", που σημαίνει προσφορά θυσίας.

Παντοτινή λοιπόν η προσφορά της θυσίας. Αυτό λέει το εδάφιο. Το που θα μπει το επίρρημα στη φράση δεν έχει σημασία, εφόσον κολλάει σε αυτό το ρήμα.

Και σου εξήγησα, ότι άλλο πράγμα είναι η θυσία και άλλο πράγμα είναι η προσφορά της θυσίας.

Δεν είπα αυτό, το οποίο μου επιρρίπτεις:
"αυτο μας λεει το εδ. και οχι οτι η θυσια γινεται για παντα."

Δηλαδή μου βάζεις λόγια στο στόμα;;;

Αλλά... εδώ δε διστάζεις να βάλεις λέξεις επιπρόσθετες μέσα στα εδάφια της γραφής, όπως έβαλες το ΟΦΕΛΗ, ...στα λόγια μου θα κολλήσεις;;

Γράφεις:
"αν και παλι η λεξη ΠΡΟΣΦΕΡΕ, θεωρει το γεγονος τετελεσμενο, και οχι συνεχες"

Απο πότε υπάρχει ο χρόνος του ρήματος, εκείνος ο οποίος αναφέρεται σε ένα συνεχή αιώνιο χρόνο;; Δυστυχώς ή ευτυχώς, στα ελληνικά δεν έχουμε συνεχή και στιγμιαίο ενεστώτα, όπως στα αγγλικά, ουτε και κανέναν αιώνιο χρόνο έχουμε σε κάποια γλώσσα.

Παρότι κάνεις τον Κινέζο στα ερωτήματα που σου θέτω,

(Σημ. Το όραμα του πρωτομάρτυρα Στέφανου και η απαγωγή στον Ουρανό του Απ. Παύλου τα παραβλέπεις κρυβόμενος πίσω απο ένα περιοδικό με λιονταράκια που γουργουρίζουνε απο ευχαρίστηση καθώς χαρούμενοι υπουργοί τους χαϊδέυουνε στα ...γένια)

ωστόσο θα σου απαντήσω σε ότι λες, για να μη νομίζεις ότι με τέτοια ρητορικά τερτίπια, θα κάνεις ελιγμούς, απατώμενος ότι δήθεν θα στριμώξεις Ορθόδοξο Χριστιανό.

Γράφεις:
"1. και ποιος Θεος εβαλε το Θεο στη μητρα της Μαριας, ωστε να γεννηθει το βρεφος Θεος-Ιησους;
2. και ποιος μιλησε απο τον ουρανο, οταν ο Γιος βαπτιστηκε;
3. και ποιος ηταν αυτος στον οποιο απευθυνθηκε ο Γιος οταν αφηνε την τελευταια του πνοη, αποκαλωντας τον 'Θεε μου';
4. και ποιος ανεστησε τον Γιο, οταν αυτος πεθανε;"

Απαντήσεις:
1. Ο ίδιος ο Θεός που έβαλε τη φωτιά στη φλεγόμενη βάτο και μίλησε στο Μωϋσή. Ο Θεός έκανε τη ρίζα της βάτου ο Θεός έβαλε τη φωτιά και μέσα απο τη φωτιά πάλι ο ίδιος ο Θεός μίλησε.

2. Ο ίδιος ο Θεός στον οποίο προσευχότανε ο Χριστός στον κήπο των ελαιών και έκλαιγε παρακαλώντας τον πάρει απο πάνω του το ποτήριον τούτο.

3. Κοίτα το 2

4. Κοίτα το 3.

Ο Ιησούς Χριστός είναι Θεάνθρωπος. ΘΕΟΣ ΚΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΣ. Έχει ΔΥΟ φύσεις, ανθρώπινη και Θεϊκή, ΔΥΟ θελήσεις και ΔΥΟ ενέργειες. Το έχει ξεκαθαρίσει αυτό πριν απο 1000 χρόνια η Οικουμενική Σύνοδος για να ξεδιαλύνει τη θολούρα που προκάλλεσε ο Απολλινάριος που έλεγε ότι ο Χριστός είχε ένα άψυχο σώμα στο οποίο κατοικούσε η Θεότητα.

Αυτά που μας λες μας τα πανε και άλλοι, αιώνες πριν.

Άμα θες να τα διαβάσεις αναλυτικά πάνε στο:
http://www.egolpio.com/XILIASTES/xristologia.htm

Καλή σου μέραΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/11/2007, 16:54:56  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
Sam.

προσπαθεις να θεωριολογησεις χρησιμοποιωντας τη λεξη 'οφελη'

και μιλας για ουσιαστικα και επιθετα και ρηματα, κ.λ.π.

το ειχα ηδη διαπιστωσει, αλλα τωρα επιβεβαιωθηκα πληρως.

χανω την ωρα μου μαζι σου, οχι για κανενα αλλο λογο, αλλα γιατι εισαι ικανος για ολα τα καλα...

λες προσπαθησα να προσθεσω τη ληξη οφελη, στο εδαφιο,
βρε ακαταστατε, προσπαθησα απλα να εξηγησω τι θελει να μας πει αυτο το εδαφιο!
δεν ειπα οτι αυτη η λεξη υπαρχει μεσ΄ το εδαφιο.
αν δεν το καταβες αυτο που εκανα (πιθανο) ενταξει.
αν ομως το καταλαβες (ακομα πιο πιθανο) τοτε προσπαθεις να παραπλανησεις τους αλλους, και τελικα πεφτεις στην ιδια σου την παγιδα.


οσον αφορα αυτον τον Θεο που εκανε ολα αυτα που λες οτι εκανε, ντρεπεσαι να τον πεις με το ονομα του;
μπας και τον λεγαν Δια;
μπας και τον λεγαν Οσιρις;
μπας Βααλ;
ΟΧΙ!!!! ΤΟΝ ΕΛΕΓΑΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΛΕΝΕ ΓΙΑΧΒΕ!!!!!!
ΚΑΙ Ο ΓΙΑΧΒΕ ΕΧΕΙ ΚΑΙ ΕΝΑ ΓΙΟ ΠΟΥ ΤΟΝ ΛΕΝΕ ΙΗΣΟΥ ΚΑΙ ΠΟΥ ΗΡΘΕ ΣΤΗ ΓΗ Ως ΑΝΘΡΩΠΟΣ, ΚΑΙ ΘΥΣΙΑΣΤΗΚΕ ΓΙΑ ΟΛΗ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ.

και ο Γιαχβε που ειναι πνευμα και δεν τον χωραει η γη μας ουτε το συμπαν ολο, δεν πηρε ποτε ανθρωπινη μορφη.
αυτα τα 'εκαναν' αλλοι ψευτικοι θεοι τυπου Διας,
ο Ενας Θεος Ιεχωβα, δεν θα σου κανει αυτη χαρι να γινει ανθρωπος, για να θανατωθει οπως ο Γιος του, απο καποιους εγκληματιες τυπου Φαρισεων......Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/11/2007, 17:27:36  Εμφάνιση Προφίλ
eidos:
«ειμαι μονος εναντιον ολων η μου φαινεται;»

Σε κυνηγάει τίποτα??

eidos:
«απο καθολα τυχαιως Ιουδαιζων, τωρα πας να υπερασπιστεις αυτους που πριν υποτιμουσες; πως και σε πιασανε τετοιες αγαπες;»

Αγάπες δεν με πιάσανε για κανέναν, αλλά και ανοησίες για τους πραγματικούς ορισμούς που η Ορθοδοξία αντιλαμβάνεται δεν μου αρέσουνε. Να τα λες όπως έχουνε και όχι όπως θα ήθελες να έχουνε.

eidos:
«επειδη πλεον επιβεβαιωνεις τον εαυτο σου, ως φερωμενο υπο του ανεμου ποτε απο εδω και ποτε απο κει, προσεξε αυτα που θα σου πω:»

Αυτά που λες δεν χρίζουν σοβαρής προσοχής, ωστόσο ας εξηγήσουμε στον κόσμο τις Χιλιαστικές σας επιπολαιότητες.

eidos:
«Ιωηλ 2:29,32 (αν ξερεις που βρισκεται ο Ιωηλ στη Βιβλο, ανοιξε και διαβασε το) "ακομη και πανω στους υπηρετες και πανω στις υπηρετριες, εκεινες τις ημερες, θα εκχυσω το πνευμα μου... και οποιος επικαλεστει το ονομα του Ιεχωβα..»

Τις μπούρδες της δήθεν μετάφρασης (πλαστογράφησης..) του Νέου Κόσμου να τις αφήσεις για κανέναν που περιμένει το 2012 για την εγκατάσταση της….κυβέρνησης του Ιησού!!

Το יְהוָה δεν ερμηνεύεται πρώτον απαραίτητα ως Ιεχωβά, και δεύτερον το τετραγράμματο δεν ήταν καν πάντοτε τετραγράμματο αλλά μεταγράφονταν και ως ΙΑΩ. Επιπλέον, και για να μαθαίνετε επιτέλους και κάτι σωστά εσείς οι αυτόκλητοι «Μάρτυρες του Ιεχωβά», μάθε πως η προφορά του ΓΧΒΧ στην Παλαιά Διαθήκη ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΕΣΕΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΝΑ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΘΕΙ, καθώς το αρχικό Εβραϊκό κείμενο χρησιμοποιούσε ΜΟΝΟ ΣΥΜΦΩΝΑ!!!

Το πιάνεις αυτό ή υπερβαίνει την αντίληψη σου? Πάρτο χαμπάρι, το δήθεν όνομα Ιεχωβά είναι ένα παραμύθι.

eidos:
«ο Ιωηλ λοιπον εγραψε Ιεχωβα (Γιαχβε) η Κυριος;»

Υπάρχει μια ποικιλία ονομάτων, αποδιδομένων τω Θεώ για τους Εβραίους, όπως τα ονόματα Ελωίμ, Αδωναΐ, Σαβαώθ, το τετραγράμματο κτλ. Αποτελεί νοσηρή σας φαντασία ότι τάχα τον Θεό «αποκλειστικά τον λένε Ιεχωβά», η οποία νοσηρότητα δεν είναι και η μοναδική σας φυσικά.

Το λεγόμενο τετραγράμματο, αποτελείται από τα σύμφωνα ΓΧΒΧ τα οποία διαβάζονται ως εξής άσχετε eidos: γιοδ- χε- βαβ-χε. Η παραδοσιακή άποψη είναι ότι αντιστοιχεί σε τύπο του ρήματος χαβάχ, που σημαίνει είμαι, γίνομαι, συμβαίνω, δηλαδή της παλαιότερης μορφής του ρήματος χαγιάχ, στο τρίτο ενικό πρόσωπο.

Υπάρχει πλειάδα λογίων οι οποίοι υποστηρίζουν ότι το τετραγράμματο
αντιστοιχεί στον τύπο χιφίλ μη τετελεσμένο, κάτι που θα σήμαινε ότι κυριολεκτικά το τετραγράμματο σημαίνει «Αυτός κάνει να είναι/γίνεται.

Αντιλαμβάνεσαι ότι η απύθμενη σου Χιλιαστική πλάνη δεν περιορίζεται στα καθαρά θεολογικά ζητήματα αλλά επεκτείνεται ακόμα και στην προφορά του ονόματος??

eidos:
«αν υποθεσουμε οτι εγραψε Κυριος, σε ποιον Κυριο αναφεροταν;
στον Γιαχβε αναμφισβητητα.»

Κοιμάστε τον ύπνο του δικαίου φίλτατε, και άδικα χάνεις τον χρόνο σου με αυτές τις Χιλιαστικές ανοησίες!

Στην Εξοδο, κεφάλαιο 3/14 μήπως θυμάσαι ΤΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕ Ο ΘΕΟΣ ΟΤΑΝ ΡΩΤΗΣΕ Ο ΜΩΥΣΗΣ ΓΙΑ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ??? Ας δούμε τι είπε: «14 και ειπεν ο Θεος προς Μωυσην λογων· εγω ειμι ο Ον. και ειπεν· ουτως ερεις τοις υιοις Ισραηλ· ο Ον απεσταλκε με προς ημας.»

Ο Θεός επεξήγησε το όνομά του, λέγοντας «εχγέχ ασέρ εχγέχ». Η λέξη εγχέχ αποτελεί τον ρηματικό τύπο «καλ» μη τετελεσμένο του ρήματος «χαγιάχ»,στο πρώτο ενικό πρόσωπο και σημαίνει «είμαι» ή «θα είμαι».

Αντιλαμβάνεσαι πόσο απληροφόρητοι είστε όλοι εσείς οι παπαγάλοι της έτοιμης τροφής που σας δίνει η Σκοπιά?

eidos:
«μεγαλοσχημων υπερασπιστη του τιποτα, εκτος απο την κοκκινη, (που πολυ αμφιβαλλω αν την εχεις) εχεις και καθολου μυαλο;»

Χιλιαστικούς παπαγάλους σαν και την αφεντιά σου έχω δει πάμπολλους εδώ, οπότε τζάμπα μην προσπαθείς, μόνο φασαρία δημιουργείς φίλτατε!

Για την κόκκινη δε, και μιας και δεν είναι η πρώτη, δέχομαι και να την δεις αλλά και το κάθισμα του συνοδηγού να γευτείς, αλλά μόνο εφόσον βάλουμε στοίχημα ισότιμο της αξίας της. Δέχεσαι κύριε έξυπνε ή εδώ τελειώνουνε τα….γαλλικά σου??

eidos:
«γιατι αν εχεις θα συμφωνησεις με αυτο που γραφω!»

Δεν «γράφεις» τίποτα απολύτως, απλά αναμασάς τις βλακείες της Σκοπιάς. Χαλάρωσε, τις ίδιες μπούρδες τις είπανε και άλλοι πριν κάνει την εμφάνιση της η……«επιστημοσύνη» σου!!!!

eidos:
«Πραξεις 2:16-21 "...αυτο ειναι που ειπωθηκε μεσω του προφητη Ιωηλ... κ.λ.π. ....και οποιος επικαλεστει το ονομα του Ιεχωβα θα σωθει"»

Δεν μου λες, με τέτοιες ρηχότητες σας ξεγελάνε?

Είναι ηλίου φαεινότερο ότι μονάχα η χάλκευση μπορεί να δώσει πέπλο αληθοφάνειας στα όσα παραφράζεται και πλαστογραφείτε, διότι ειδάλλως δεν έχει καν λόγο αναφοράς η νεόκοπη σας σέκτα.

Ας πούμε τον κόσμο ότι φυσικά στις Πράξεις δεν αναφέρεται ΠΟΥΘΕΝΑ η λέξη «Ιεχωβάς» από τον Λουκά, αλλά γράφει τα εξής: «21 και εσται πας ος αν επικαλεσηται το Ονομα Κυριου σωθησεται.»

eidos:
«λες εδω ο Πετρος να επρεπε να πει αντι για Ιεχωβα, Ιησους;»

Βρε έξυπνε, εδώ…..ο ίδιος ο Ιησούς όταν πέθαινε δεν ανέφερε το όνομα «Ιεχωβά», ο Λουκάς θα το έκανε??

Δεν μου λες, τι πίνεις και δεν μας δίνεις??

Μήπως θέλεις να μας διαβάσεις τα τελευταία λόγια του Ιησού επάνω στον σταυρό?

eidos:
«πρεπει και εσυ επιτελους να καταλαβεις οτι η Γραφη ερμηνευεται απο μονη της, δεν χρειαζεται εξωθεν ερμηνεια.»

Α, καλά, τώρα μάλιστα!!!

Θα μιλήσουνε τώρα και οι νεόκοποι «Μάρτυρες του Ιεχωβά» για……ερμηνεία της Αγίας Γραφής!!! Ρε σεις, που σας είχαμε και σας έχασε ο κόσμος για αιώνες ολάκερους??

eidos:
«ΑΥΤΟ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΤΟΝ ΤΑΥΤΙΖΕΙ ΜΕ ΤΟΝ ΚΥΡΙΟ ΙΕΧΩΒΑ
Ο ΚΥΡΙΟΣ ΙΗΣΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ, ΕΝΑς ΑΛΛΟΣ ΚΥΡΙΟΣ, ΟΧΙ Ο ΕΝΑΣ ΚΥΡΙΟΣ.»

Ακόμα και με την αυστηρότερη απόδοση της λέξης, η ανάγνωση είναι ΓΙΑΧΒΕ και όχι ΙΕΧΩΒΑ. Μάθε στη σύντομη ζωή σου και κάτι σωστά.

Και για να δίνουμε στοιχεία και όχι Χιλιαστικές μπούρδες, να πούμε ότι Εβραίοι μελετητές καταλήγουν ότι η κοντύτερη αποκατεστημένη μορφή του τετραγράμματου είναι η μορφή «Γιαχβέ».

Η συντομευμένη μορφή του ονόματος είναι Γιαχ (Yah ή Jah στην
εκλατινισμένη μορφή), όπως στο εδάφιο Ψαλμοί 89:8 και στην έκφραση «Αλληλούια» ή «Αλλελουγιάχ», που ουσιαστικά σημαίνει «αινείτε τον Γιαχ». (Ψαλμοί 104:35• 150:1, 6)

Όμως, ακόμα και για αυτή την απόδοση του «ΓΙΑΧΒΕ» υπάρχουν σοβαρές επιφυλάξεις όσον αφορά το αν είναι πιστή ηχητική αναπαραγωγή του τετραγράμματου. Έχει λεχθεί ότι ενώ ενδεχομένως να είναι ορθή, δεν υποδεικνύεται συγκεκριμένα στο Μασοριτικό κείμενο" (The International Standard Bible Encyclopedia, τόμ. 2, σελ. 97).

Το βιβλίο Practical Christian Theology: Examining the Great Doctrines of the Faith, του Floyd H. Barackman (Kregel Publications, 2001, σελ.66), αναφέρει συγκεκριμένα: "Οι λόγιοι πιστεύουν ότι το Γιαχβέ (Yahweh ή Jahveh) πλησιάζει περισσότερο στην αρχική προφορά αλλά αυτό δεν είναι βέβαιο".

Το βιβλίο Ancient Israel, του H.M. Orlinsky (Cornell University Press, 1960, σελ. 33), αναφέρει:"Πολλοί λόγιοι πιστεύουν ότι η αρχική προφορά του ΓΧΒΧ ήταν Γιαχβέ. Οι αποδείξεις όμως για αυτή την άποψη δεν είναι καθοριστικές και υπάρχουν πολύ σημαντικές διαφορές ως προς τις απόψεις για το τι σήμαινε αυτός ο όρος αρχικά.

Ενώ λοιπόν φίλτατε μας έχεις ταράξει με τις αυθαιρεσίες σου, καλά θα κάνεις να αρχίσεις να παραθέτεις ΣΤΟΙΧΕΙΑ και ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΤΕΚΜΗΡΙΑ των όσων αερολογιών γράφεις, εάν θέλεις κάποτε να ληφθείς σοβαρά υπ όψιν…

eidos:
«καποτε με εκανες και γελασα πολυ...
το θυμασαι;;»

Μόνο που εσύ με κάνεις διαρκώς να γελάω ρε μπαγάσα!!!!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/11/2007, 17:55:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
sch.

διστυχως φευγω για δουλεια,
αλλα μπαινω στον πειρασμo να σου πω τουτο:
με τον Σαμουηλ, εκνευριζομαι, με εσενα πραγματικα γουσταρω...
(ασε τον Ψηλο)

hasta la vista!

Edited by - eidos on 16/11/2007 17:56:42Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/11/2007, 00:07:27  Εμφάνιση Προφίλ
eidos:
«με τον Σαμουηλ, εκνευριζομαι, με εσενα πραγματικα γουσταρω...»

Χαίρομαι, χαίρομαι που έχουμε έστω και ένα……κοινό σημείο!!!!

Πάντως, βάλε τα καλά και τα δυνατά σου, διότι σου έχω πολλά «ράμματα για τη γούνα σου». Όπως λέει και ο σοφός λαός….

Auf bald Genosse!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/11/2007, 03:17:29  Εμφάνιση Προφίλ
Φίλε eidos,
Νομίζω πως διάβασα προσεκτικά τα εδάφια που παράθεσες, αλλά ίσως θα ήταν καλύτερα αν παρέθετες εδώ τα εδάφια, ώστε να κάνουμε συζήτηση επί των εδαφίων ως έχουν. Θα μας βοηθούσε να βγάλουμε καλύτερα συμπεράσματα.

Θα σχολιάσω το μήνυμά σου

quote:

ψηλε
αν παρατηρησεις την αφηγηση, η Μαρια πηγε μεν πρωι στον ταφο, ομως μετα εφυγε, πηγε στη πολι ειδοποιησε τους αποστολους, μετα γυρισε παλι μαζι τους στο ταφο, οι αποστολοι εφυγαν, και μετα που εμεινε μονη της ειδε τον Ιησου.
μηπως μεχρι τοτε να ειχε γινει μερα;

Στο κεφάλαιο που αναφέρεις, δεν λέει αν πήγε στην πόλη η Μαρία να φωνάξει τους μαθητές.

Ούτε μας αναφέρει και το πόσο απείχε ο τάφος από τον τόπο στον οποίο βρισκόταν οι μαθητές, ούτε και την ακριβή ώρα, έτσι ώστε να συμπεράνουμε ότι, μεσολάβησε αρκετή ώρα και είχε ήδη ξημερώσει. Αυτό που γνωρίζουμε με σιγουριά είναι πως ήταν βαθύ σκοτάδι όταν πήγε στον τάφο η Μαρία. Πράγμα που σημαίνει ότι ήταν ακόμη νύχτα, οι πρώτες πρωινές ώρες.

Η εμφάνιση του Ιησού στη Μαρία, δεν μας το ξεκαθαρίζει ότι έγινε μετά που αναχώρησαν οι μαθητές από τον τάφο. Θα μπορούσε να είχε γίνει τη στιγμή που οι μαθητές ήταν στον τάφο.

Πιστεύω πως όταν φανερώθηκε ο Ιησούς στη Μαρία, ήταν ακόμη σκοτάδι, διότι δεν θα μπορούσε, η Μαρία, να συνεχίσει να μένει στο χώρο εκείνο με το φως της ημέρας, διότι κινδύνευε, όχι μόνο επειδή τους εδίωκαν, αλλά θα μπορούσε να κατηγορηθεί ότι αυτή, πιθανώς με συνεργούς, απήγαγαν το σώμα του Ιησού για να «στήσουν έτσι το παραμύθι της ανάστασης». Αυτή η δικαιολογία θα έπεφτε γάντι στα χέρια των διωκτών τους.

Επιπλέον, βλέπουμε, πως παρότι ο Ιησούς της μιλά: «15 λέγει αυτη ο Ιησούς• γύναι, τι κλαίεις; τίνα ζητείς;», αυτή συνεχίζει να μην τον αναγνωρίζει.

Αν ίσχυε αυτό που έχεις πει εσύ, ότι οι μαθητές του Ιησού τον αναγνώριζαν όχι λόγω των σωματικών χαρακτηριστικών, αλλά μέσω της φωνής του ή με κάποιο χαρακτηριστικό τρόπο που τους μιλούσε, θα έπρεπε, τότε, και η Μαρία να τον αναγνωρίσει αμέσως.

Με την ίδια σκεπτική, τη δική σου, θα έπρεπε και οι προς τους Εμμαούς κινούμενοι μαθητές, να Τον αναγνωρίσουν, τουλάχιστον μέσω της φωνής Του.

Άρα, κάτι άλλο συνέβη και Τον αναγνώρισε η Μαρία. Αυτό που συνέβη, το ανέλυσα, σύμφωνα πάντα με τη γνώμη μου, στο προηγούμενο μήνυμά μου.


quote:
στα επομενα εδαφια δεν υπαρχει αναφορα οτι οι μαθητες αναγνωρισαν την φυσιογνωμια του Ιησου, τον αναγνωρισαν επειδη τους ειπε που θα βρουν τα ψαρια, αυτο ηταν ενα θαυμα, για αυτο παροτι το προσωπο αυτου του ανδρα δεν ηταν το γνωστο τους προσωπο του Ιησου, η ενεργειες του, ηταν ενεργειες που μπορουσε να κανει μονο ο Ιησους.
γιαυτο οι μαθητες ηταν σιγουροι οτι ουτος ο αντρας ηταν ο Δασκαλος τους.

Όχι, υπάρχουν αναφορές πως αναγνώρισαν τη φυσιογνωμία του όταν έφτασαν κοντά στην ακτή, μόνο που κανείς δεν τολμούσε να το πει.

Και στα προηγούμενα εδάφια που ανέφερες, όταν ο Ιησούς στάθηκε ανάμεσα στους μαθητές (δεν έκανε καμιά θαυματουργική ενέργεια παρά μόνο τους μίλησε), οι μαθητές τον αναγνώρισαν και χάρηκαν πολύ, άσχετα με το γεγονός ότι ο Ιησούς, θέλησε να τους δείξει και τις πληγές Του.

Όπως είπα και στο προηγούμενο μήνυμά μου, οι μαθητές δεν καταλάβαιναν καλά-καλά τι τους συμβαίνει. Είχαν ακούσει για την Ανάσταση από τον ίδιο τον Ιησού, αλλά όπως βλέπουμε, δεν είχαν καταλάβει τίποτα και ζητούσαν «πρωτοκαθεδρίες».

Όσο δύσκολο είναι σήμερα να εξηγήσεις και να πείσεις κάποιον για το γεγονός της ανάστασης, άλλο τόσο δύσκολο ήταν και τότε.

Όσοι είδαν τον Αναστημένο Ιησού, τον είδαν με τα μάτια της Πίστης που βρίσκονται στην καρδιά. Αυτά ήταν που πιστοποίησαν την Ανάστασή Του και όχι τα φυσικά μάτια.
Αν αρκούσαν μόνο και μόνο τα φυσικά μάτια να μας πείσουν για κάτι, τότε θα έπρεπε όλοι όσοι είδαν τα θαύματα του Ιησού, να είχαν μετανοήσει. Δεν έγινε αυτό κι ας ήταν αυτόπτες μάρτυρες μεγάλων θαυμαστών ενεργειών.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/11/2007, 13:05:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
Ψηλε

κανεις μια προσπαθεια, δεν θα κρινω αν ειναι ειλικρινης η οχι, να προσαρμοσεις τα εδαφιο, στο δικο σου τροπο σκεψης.

παλι λόιπον απο την αρχη (χωρις φανατισμο)

Ιωαννης 20:10 "και οι μαθητες γυρισαν στα σπιτια τους"
επομενως οι μαθητες εφυγαν και η Μαρια εμεινε μονη.
γιατι λες οτι αυτο δεν αναφερεται στην αφηγηση;
Ιωαννης 20:11,12 "η Μαρια ωστοσο, συνεχισε να στεκεται εξω κοντα στο μνημειο κλαιγοντας. Τοτε, ενω εκλαιγε, εσκυψε για να ΚΟΙΤΑΞΕΙ μεσα στο μνημειο, και ΕΙΔΕ δυο αγγελους στα λευκα..."

αν οπως λες ηταν ακομη σκοταδι, πως η Μαρια κοιταξε, και πως ειδε δυο αγγελους στα λευκα;
βλεπεις οτι η Μαρια κοιτωντας ακομα μεσα στο ταφο, οπου λογικα ηταν πιο σκοτεινα ειδε καθαρα, και το περιεγραψε μαλιστα με ακριβεια: δυο αγγελους ντυμενους στα ασπρα.

Ιωαννης 20:14 "...γυρισε προς τα πισω και ειδε τον Ιησου, αλλα δεν διεκρινε οτι ηταν ο Ιησους"
κοιτωντας παλι πισω, εξω απο τον ταφο, ειδε τον Ιησου, αλλα δεν τον διεκρινε.
δηλαδη ειδε καποιον αντρα που εμεις που διαβαζουμε την αφηγηση ξερουμε οτι ηταν ο Ιησους, αλλα εκεινη δεν τον διεκρινε οτι ηταν ο Ιησους.

λιγο το οτι ο Ιησους δεν ηταν ο γνωστος Ιησους στα χαρακτηριστηκα του (κατα την αποψη μου), λιγο οπως λες και συ, οτι δεν περιμενε να δει τον Ιησου ζωντανο μπροστα της, την οδηγησαν στο συμπερασμα να σκεφτει οτι αυτος ο αντρας ηταν ο κηπουρος του νεκροταφειου.

Ιωαννης 20:15 "ο Ιησους τις ειπε: 'γυναικα γιατι κλαις; ποιον ψαχνεις; αυτη νομιζωντας οτι ηταν ο κηπουρος, του ειπε: 'αν εσυ τον μετεφερες αλλου, κυριε, πες μου που τον εβαλες και εγω θα τον παρω"
οταν ο Ιησους τις μιλησε πρωτη φορα εκεινη δεν καταλαβε.
γιατι;
γιατι της μιλησε σαν να του ηταν μια αγνωστη, την αποκαλεσε γυναικα.
μπορουμε να σκεφτουμε τη Μαρια, κλαιγοντας να κοιταει στο προσωπο τον 'κηπουρο' ισως να του πιανει και την ακρια του ρουχου του παρακαλωντας τον να της δειξει που ειχε βαλει το σωμα του Ιησου

Ιωαννης 20:16 "ο Ιησους της ειπε 'Μαρια!' γυριζοντας αυτη του ειπε στην εβραικη 'Ραββουνι!'..."
χρειαστηκε ο Ιησους να της δειξει οτι την ηξερε, εφοσον την αποκαλεσε με το ονομα της, για να καταλαβει η Μαρια οτι αυτος ο ανδρας ηταν ο Ιησους. και αυτη ολο εκπληξη τοτε μονο τον αναγνωρισε.

αυτη ακριβως ειναι η αφηγηση.
ασχετα το τι θελουμε να υποστηριξουμε σε σχεση με οτιδηποτε αλλο, η αφηγηση ειναι ξεκαθαρη.
η Μαρια αναγνωρισε τον Ιησου οχι απο την φυσιογνωμια του αλλα οταν αυτος την αποκαλεσε με το ονομα της.

στη συνεχεια
Ιωαννης 20:19 "οταν λοιπον, κοντευε να τελειωσει εκεινη η μερα... και μολονοτι η πορτες ηταν κλειδωμενες εκει που ηταν οι μαθητες... ηρθε ο Ιησους και σταθηκε αναμεσα τους και τους ειπε: 'ειθε να εχετε ειρηνη'"
ωστε λοιπον εδω εχουμε ενα θαυμα απο τον Ιησου, μπαινει μεσα στο δωματιο απο την κλειδωμενη πορτα και μιλαει στους μαθητες.
ηταν αυτο αρκετο για να τον αναγνωρισουν εκεινοι;

φαινεται οτι δεν ηταν,
Ιωαννης 20:20 "και αφου το ειπε αυτο, τους εδειξε και τα χερια του και την πλευρα του. ΤΟΤΕ οι μαθητες χαρηκαν που ειδαν τον Κυριο"
γιατι οι μαθητες δεν χαρηκαν οταν ειδαν τον αντρα να βρισκεται αναμεσα τους με ενα θαυματουργικο τροπο και επισης οταν τους μιλησε;

εφοσον αυτος ο αντρας δεν ειχε τα χαρακτηριστα του Ιησου (κατ΄ εμε), οι μαθητες δεν θα μπορουσαν να σκεφτουν οτι αυτος ηταν ενας αγγελος;
βεβαιως! εφοσον εκανε αυτο το θαυμα!
απο τη στιγμη ομως που εκεινος τους δειχνει τα σημαδια, αυτο ειναι πλεον το χαρακτηριστικο, οτι ο αντρας που βρισκεται στο δωματιο, ειναι οντως ο αναστημενος Ιησους.

αν εγω δω τον αναστημενο πατερα μου, οπως τον ηξερα, δεν θα του ζητησω να μου δειξει την ελια που ειχε χαμηλα στο ποδι, γιατι θα ειμαι σιγουρος (εφοσον τον βλεπω) οτι αυτος ειναι ο πατερας μου.
αν ομως ο πατερας μου ερθει σε εμενα, με αλλα χαρακτηριστικα, θα πρεπει να πειστω απο κατι αλλο.

αν ο πατερας μου εκανε θαυματα οσο ζουσε και αν τωρα αναστημενος εκανε παλι ενα θαυμα, ισως να με επειθε,
αν ομως μετα απο αυτο μου εδειχνε και την ελια στο ποδι (που εγω καλα ηξερα οτι ειχε σε αυτο το σημειο) αυτο θα με επειθε σιγουρα,
οτι αυτος ο αντρας που δεν μοιαζει στο προσωπο με τον πατερα μου, αλλα εχει τις ιδιαιτεροτητες που μονο ο πατερας μου ειχε, ΤΟΤΕ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΜΕ ΠΕΙΣΕΙ οτι πραγματι ηταν ο πατερας μου.


αυτο λεει το εδαφιο, και οι κρισεις ας ειναι επι του λογικου.


στη τριτη περιπτωση
Ιωαννης 21:3,4 "... βγηκαν εξω και επιβιβαστηκαν στο πλοιαριο, αλλα στη διαρκεια εκεινης της νυχτας δεν επιασαν τιποτα.
ωστοσο, μολις αρχισε να γινεται πρωι, ο Ιησους σταθηκε στην ακρογιαλια, αλλα οι μαθητες δεν διεκριναν, φυσικα, οτι ηταν ο Ιησους"
μπορουμε καλλιστα να υποθεσουμε οτι η μαθητες δεν διεκριναν τον Ιησου επειδη ηταν μακρια τους, και επειδη ακομα ηταν πρωι.

Ιωαννης 21:6,7 "αυτος τους ειπε: 'ριξτε το διχτυ στη δεξια μερια του πλοιαριου και θα βρειτε'. Το εριξαν, λοιπον, αλλα δεν μπορουσαν πια να το τραβηξουν λογω του πληθους των ψαριων. Εκεινος λοιπον ο μαθητης τον οποιο αγαπουσε ο Ιησους (ο Ιωαννης) ειπε στον Πετρο: 'ο Κυριος ειναι' ..."
ωστε λοιπον ο Ιησους κανει παλι καποιο θαυμα, και τοτε οι μαθητες τον αναγνωριζουν

Ιωαννης 21:11 "...και μολονοτι ηταν τοσα πολλα (τα ψαρια) το διχτυ δεν σκιστηκε"
και δευτερο θαυμα, θα το λεγαμε

Ιωαννης 21:12 "ο Ιησους τους ειπε: 'ελατε, να παρετε το πρωινο σας'
ουτε ενας απο τους μαθητες δεν ειχε το θαρρος να τον ρωτησει: 'ποιος εισαι;' επειδη ολοι γνωριζαν πως ηταν ο Κυριος"
δεν ειναι εντυπωσιακο οτι χρειαζοταν θαρρος για να ρωτησουν τον Ιησου, αν οντως ηταν αυτος;
αν ειχαν μπροστα τους τον γνωστο τους (σε φυσιογνωμια) Ιησου, γιατι να χρειαζονταν θαρρος;
επισης το εδαφιο λεει οτι 'γνωριζαν οτι αυτος ο αντρας ηταν ο Ιησους'
πως το γνωριζαν;

ειναι προφανες, οχι απο την μορφη του, αλλα απο το θαυμα που ειχε κανει νωριτερα, και απο το ενδιαφερον που εδειχνε για αυτους, πραγματα χαρακτηριστικα του Ιησου.

αυτο λενε τα εδαφια, και αυτο ειναι που καταλαβαινουμε απο αυτα!

ειναι εντυπωσιακο οτι και στις τρεις περιπτωσεις (συν την τεταρτη στους Εμμαους) οι μαθητες για διαφορους λογους δεν αναγνωριζουν τον Ιησου, παρα απο δυο μονο λογους, τα θαυματα, και απο τον τροπο που εκεινος τους μιλαγε.

τι συμπερασμα βγαινει απο ολα αυτα;

κατα την αποψη μου, (και της Βιβλου γενικωτερα) ο Ιησους δεν μπορουσε να εχει το ιδιο σωμα με αυτο που ειχε πριν πεθανει.
αυτο το συγκεκριμενο σωμα δοθηκε ως λυτρο, για τις αμαρτιες μας, και για να μπορουμε να εχουμε μεσω αυτου του λυτρου την προοπτικη της αιωνιας ζωης στο μελλον.
επομενως ο Ιησους αναστηθηκε ως πνευμα (1 Τιμοθεον 3:16) παραμενωντας ωστοσο στη γη εως την αναληψη του στους ουρανους, χρησιμοποιουσε διαφορα σωματα, για να εμφανιζεται στους μαθητες του. (οπως εκαναν αγγελοι στο παρελθον)

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/11/2007, 16:08:26  Εμφάνιση Προφίλ
eidos:
«γιατι οι μαθητες δεν χαρηκαν οταν ειδαν τον αντρα να βρισκεται αναμεσα τους με ενα θαυματουργικο τροπο και επισης οταν τους μιλησε;»

Από τον στίχο του Κατά Ιωάννη (κεφ.κ’/20) δεν εξάγεται το συμπέρασμα ότι δήθεν «δεν χάρηκαν οι μαθητές» όταν αντίκρισαν τον Ιησού ανάμεσα τους, όπως εσφαλμένα υποστηρίζεις, αλλά το αντίθετο.

Λέει ο Ιωάννης πως «..εχαρησαν ουν οι μαθηται ίδόντες τόν Κύριον.», και το γεγονός πως η αφήγηση λέει πως ταυτόχρονα με την εμφάνιση έδειξε ο Ιησούς και τα σημάδια των πληγών αυτό δεν μπορεί να ερμηνευθεί ως «καθυστέρηση στην αναγνώριση». Αυτός ο συλλογισμός είναι μια αυθαιρεσία.

Να μην ξεχνούμε ότι οι αφηγήσεις αυτές σκοπό έχουνε να τονίσουνε και την ανθρώπινη πλευρά των μαθητών, διότι άνθρωποι ήσαν και όχι «μέλη πνευματικής διάστασης».

eidos:
«εφοσον αυτος ο αντρας δεν ειχε τα χαρακτηριστα του Ιησου (κατ΄ εμε), οι μαθητες δεν θα μπορουσαν να σκεφτουν οτι αυτος ηταν ενας αγγελος;»

Το συμπέρασμα αυτό δεν εξάγεται στην παρούσα αφήγηση που κάνει ο Ιωάννης.

Οι μαθητές κανονικότατα αναγνωρίζουν τον Ιησού, και από πουθενά δεν μπορεί να εξαχθεί η υπόνοια ότι «σκέφτηκαν ότι είδαν Άγγελο».

eidos:
«βεβαιως! εφοσον εκανε αυτο το θαυμα!»

Άτοπος συσχετισμός.

Ο Ιησούς είχε κάνει και άλλα θαύματα μπροστά στα μάτια τους, οπότε το γεγονός ότι ο Κύριος τους είχε και πάλι γίνει κοινωνός μιας «υπερφυσικής» εξέλιξης δεν τους εξέπληττε.

eidos:
«απο τη στιγμη ομως που εκεινος τους δειχνει τα σημαδια, αυτο ειναι πλεον το χαρακτηριστικο, οτι ο αντρας που βρισκεται στο δωματιο, ειναι οντως ο αναστημενος Ιησους.»

Από κανένα στίχο της αφήγησης του Ιωάννη δεν μπορούμε να συμπεράνουμε ότι οι μαθητές του Ιησού τον αναγνωρίζουνε μόνο λόγω του ότι τους δείχνει τα σημάδια των πληγών. Η αφήγηση είναι «ρευστή» και συνεχής, η εμφάνιση συγχρόνως περιγράφεται με την υπόδειξη των πληγών.

Δηλαδή τι έπρεπε να κάνει? Να εμφανιστεί και να….κοκαλώσει σε μια στάση?

eidos:
«αν εγω δω τον αναστημενο πατερα μου, οπως τον ηξερα, δεν θα του ζητησω να μου δειξει την ελια που ειχε χαμηλα στο ποδι, γιατι θα ειμαι σιγουρος.»

Ούτε οι μαθητές του Ιησού ζήτησαν να τους δείξει κάτι.

Κάτι που επιβεβαιώνεται και από τον στίχο 25, όπου οι μαθητές απλά διαβεβαιώνουνε τον Θωμά ότι ΕΙΔΑΝΕ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ, και όχι ότι ενδεχομένως και εκείνοι είχαν στην αρχή τις ίδιες αμφιβολίες με τον Θωμά.

Όλα έχουνε μια λογική συνοχή λοιπόν φίλτατε, αρκεί να διαβάσεις με προσοχή και δίχως Χιλιαστικά θέσφατα.

eidos:
«ωστε λοιπον ο Ιησους κανει παλι καποιο θαυμα, και τοτε οι μαθητες τον αναγνωριζουν»

Η αφήγηση δεν έχει σκοπό να τονίσει το ότι οι μαθητές αδυνατούν να….αναγνωρίσουν τον Ιησού (!), αλλά πολύ περισσότερο να δείξει και την ανθρώπινη πλευρά των μαθητών, την αντίληψη, ενδεχομένως το σάστισμα. Οι μαθητές αντιλαμβάνονται μέσω της θαυματουργής επενέργειας τον Κύριο τους, διότι κατά αυτούς δεν θα μπορούσε να είναι κανείς άλλος.

eidos:
«και μολονοτι ηταν τοσα πολλα (τα ψαρια) το διχτυ δεν σκιστηκε"
και δευτερο θαυμα, θα το λεγαμε»

Το «τόσα πολλά» είναι σχετικό, και καθώς δεν ζύγισε κανείς τα ψάρια αλλά ούτε και έχουμε την ακριβή σύνθεση των διχτυών, είναι καθαρή αυθαιρεσία να μιλάμε για «θαύμα», κάτι που επιμελώς αποφεύγει να πράξει ο Ιωάννης.

Ας μην βάζει ο καθένας διαρκώς τα δικά του λόγια στο στόμα του κάθε Ευαγγελιστή.

eidos:
«δεν ειναι εντυπωσιακο οτι χρειαζοταν θαρρος για να ρωτησουν τον Ιησου, αν οντως ηταν αυτος; αν ειχαν μπροστα τους τον γνωστο τους (σε φυσιογνωμια) Ιησου, γιατι να χρειαζονταν θαρρος;»

Η έννοια της παρούσας αφήγησης, υποδεικνύει αλλά και χρωματίζει και πάλι την ανθρώπινη πλευρά των μαθητών μπροστά στα όσα για πρώτη τους φορά τους συμβαίνουνε. Ας κοιτάμε λιγάκι βαθύτερα από ότι τα λόγια σε μια πρόχειρη και επιπόλαια ανάγνωση δείχνουν.

Τι λέει ο Ιωάννης στον στίχο 12 λοιπόν?

Λέει πως ΓΝΩΡΙΖΑΝ ΟΤΙ ΗΤΑΝ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΤΟΥΣ (..ειδότες ότι ο Κύριος έστιν), αλλά δεν τολμούσαν να ρωτήσουνε, ικανοποιώντας έτσι την αδυναμία της ανθρώπινης πλευράς η οποία και θα οδηγούσε τον κάθε έναν από εμάς να ρωτήσει ξανά και ξανά εάν αυτό που βλέπουνε είναι «αληθινό».

Βλέπουμε επομένως ότι ΓΝΩΡΙΖΟΥΝΕ ΑΜΕΣΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ, άρα δεν τίθεται θέμα «Αγγέλου» και άλλα κουραφέξαλα, αλλά μιας και γνωρίζουνε το ότι πέθανε και αναστήθηκε, ως άνθρωποι με αισθήματα και ίσως και φόβο, θα θέλανε και να ρωτήσουνε.

Τι ποιο ανθρώπινο από αυτή την αφήγηση?

Ο Ιωάννης, είναι ένας εξόχως φιλοσοφημένος συγγραφέας, κάτι που είναι ξεκάθαρο στην στόχευση τόσο της ανάδειξης του υπερφυσικού αλλά όσο και του ανθρώπινου παράγοντα.

Επίσης, ΕΑΝ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΣΥΝΕΒΑΙΝΕ (δηλαδή τάχα να ελάμβανε διαφορετικές μορφές ο Ιησούς..), ΤΟΤΕ Ο ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΧΕ ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΛΟΓΟ ΝΑ ΜΗΝ ΤΟ ΣΗΜΕΙΩΣΕΙ. Αντιθέτως, θα αποτελούσε μέγα θέμα για το σύνολο των Ευαγγελιστών!

eidos:
«επισης το εδαφιο λεει οτι 'γνωριζαν οτι αυτος ο αντρας ηταν ο Ιησους'
πως το γνωριζαν; ειναι προφανες, οχι απο την μορφη του, αλλα απο το θαυμα που ειχε κανει νωριτερα..»

Λάθος, οικτρό λάθος.

Ο Ιωάννης γράφει ξεκάθαρα: «..ουδείς δε ετόλμα των μαθητών εξετάσσαι αυτόν συ τις εί, ειδότες ότι ο Κύριος έστιν».

Οι μαθητές λοιπόν ΕΙΔΑΝ, ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΑΝ ΜΕ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΤΟΥΣ ΟΤΙ ΗΤΑΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ, αλλά δεν θέλησαν να ρωτήσουνε για τους λόγους που προηγουμένως έχω εξηγήσει.

Απλό είναι, αλλά ο Χιλιασμός πάντοτε προσπαθεί να αλλοιώσει τα προφανή. Ευτυχώς για την κοινωνία, η Ελληνική γλώσσα είναι πολύ καθαρή.

eidos:
«επομενως ο Ιησους αναστηθηκε ως πνευμα παραμενωντας ωστοσο στη γη εως την αναληψη του στους ουρανους, χρησιμοποιουσε διαφορα σωματα, για να εμφανιζεται στους μαθητες του.»

Όχι να μην…….άλλαζε και κομμωτή κάθε φορά!!!!

Από όλα τα παραπάνω είναι για μια ακόμη φορά ξεκάθαρο το πόσο ρηχά επιχειρήματα χρησιμοποιούνε οι Μάρτυρες του Ιεχωβά ώστε να στηρίξουνε την νεόκοπη και Σχολαστική τους σέκτα.

Με λίγα λόγια, ουσιαστικά ανάξια λόγου θεολογικά κόλπα…
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/11/2007, 21:20:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
sch.

η παρεμβαση σου ηταν το λιγοτερη ανοητη, και ανευ ουσιας
επανηλειμενα εχεις δηλωσει, οτι αποριπτεις ολο το κειμενο των Ελληνικων Γραφων, ως ατελειως αναξιοπιστο.
τι θελεις λοιπον τωρα;
δεν μπορεις να εχεις γνωμη επι παντος επιστητου, γιατι καταντας ανοσιος πρωτα πρωτα με τον εαυτο σου.

κανε μου λοιπον τη χαρη, και περιορισου σε αυτα που εσυ υποστηριζεις οτι κατεχεις, και μην πας να γινεις χαλιφης στη θεση του χαλιφη...

το μυνημα σου περι του Ονοματος και αυτο επισης ηταν χωρις νοημα, γιατι δεν μας ειπες τιποτα καινουργιο.
ολα αυτα ειναι γνωστα.
τι νομιζεις οτι μιλας στον Σαμουηλ;
που το παιδι τωρα μαθαινει, συζητωντας μαζι μας;
για συνελθε, και σεβασου τον συνομιλητη σου...

(αν θελεις να παμε βολτα με την κοκκινη που τωρα ειμαι σιγουρος οτι δεν εχεις, μπορω αν το θελεις πολυ, και να σου αγορασω μια)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/11/2007, 12:15:51  Εμφάνιση Προφίλ
eidos:
«η παρεμβαση σου ηταν το λιγοτερη ανοητη, και ανευ ουσιας»

Ανόητες ερωτήσεις φίλτατε δεν υπάρχουνε, υπάρχουνε όμως ανόητες απαντήσεις!

Αυτά τα οποία εγώ ερωτώ και σχολιάζω, μπορείς ενδεχομένως να αντικρούσεις, εάν πάλι δεν μπορείς, κάτσε στα αυγά σου λέει ο λαός…

eidos:
«επανηλειμενα εχεις δηλωσει, οτι αποριπτεις ολο το κειμενο των Ελληνικων Γραφων, ως ατελειως αναξιοπιστο. τι θελεις λοιπον τωρα;»

Κοίτα να δεις, ανατράφηκα και μελέτησα Ορθόδοξα την Χριστιανοσύνη, και τα όσα γράφω δεν τα αναιρώ. Ωστόσο, ΓΝΩΡΙΖΩ ΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ, σε αντίθεση με την αφεντιά σου, και η παρέμβαση μου στόχο έχει να αναδείξει τις Χιλιαστικές ανοησίες μέσα από τα ίδια τα κείμενα της Ορθοδοξίας.

Με άλλα λόγια, δεν δίδω «συγχωροχάρτι» στην Ορθοδοξία αλλά ταυτόχρονα ΕΣΕΙΣ (οι ΜτΙ) δεν είστε σε θέση δήθεν να «ερμηνεύσετε» την Καινή Διαθήκη. Οι αερολογίες σας δεν στέκουν σε λογική αλλά και θεολογική κρίση, και αυτό αναδεικνύω.

eidos:
«κανε μου λοιπον τη χαρη, και περιορισου σε αυτα που εσυ υποστηριζεις οτι κατεχεις, και μην πας να γινεις χαλιφης στη θεση του χαλιφη...»

Να φροντίσεις να απαντάς στα όσα σου απαντούνε, και προπάντων να αποφεύγεις μελλοντικά να παραποιείς τόσο χονδροειδέστατα τα γραφόμενα του Ευαγγελιστή Ιωάννη.

Θεολογία δεν κατέχεις, αυτό είναι προφανές από τις ρηχότητες που…«διακρίνεις» μέσα στα γραφόμενα των Ευαγγελιστών, επιπλέον δεν έχεις και αντίστοιχη πένα. Ένα χαρακτηριστικό ελάττωμα των Μαρτύρων του Ιεχωβά θα έλεγα…

eidos:
«το μυνημα σου περι του Ονοματος και αυτο επισης ηταν χωρις νοημα, γιατι δεν μας ειπες τιποτα καινουργιο. ολα αυτα ειναι γνωστα.»

Εάν σου είναι «γνωστά», τότε να αλλάξετε όνομα και να λέγεστε «Μάρτυρες του Γιαχβέ», διότι το όνομα «Ιεχωβά» δεν προκύπτει από πουθενά! Επίσης, εάν έχεις κότσια ορίστε να πάμε βήμα προς βήμα την ιστορική αλλά και θεολογική αναγωγή του ονόματος του Θεού στην Εβραϊκή ιστορία, ώστε να δούμε ποιος γνωρίζει και ποιος εδώ μέσα απλά είναι ο παπαγάλος της σέκτας του!

Το έπιασες φίλτατε?

eidos:
«τι νομιζεις οτι μιλας στον Σαμουηλ;»

Περνιέσαι μήπως για «επαΐον» της Αγίας Γραφής? Φουκαρά eidos..

Όλοι οι «Μάρτυρες» τελικά τα ίδια χάλια έχετε. Λίγη αερολογία, λίγη δόση ετσιθελικής παραποίησης (βλέπε Ιωάννη), λίγη δόση ασχετοσύνης σε θέματα ιουδαϊκής ιστορίας/θεολογίας, και……να σου οι αυτόκλητοι «Μάρτυρες του Ιεχωβά»!

eidos:
«(αν θελεις να παμε βολτα με την κοκκινη που τωρα ειμαι σιγουρος οτι δεν εχεις, μπορω αν το θελεις πολυ, και να σου αγορασω μια)»

Θα σου υποδείξω τον Συμβολαιογράφο με τον οποίο συνεργάζεται η εταιρεία μου, θα καταρτιστεί συμφωνητικό για το στοίχημα, θα καταθέσουμε και οι δυο το ποσό των 300.000 Ευρώ σε λογαριασμό καταπιστευματοδόχου χρήσεως (Trust Account), και αμέσως μετά τίθεται σε ισχύ το στοίχημα. Μέσα σε 2 με 5 ημέρες όλα έχουνε τελειώσει.

Δεσμεύομαι να προσκομίσω άδεια αυτοκινήτου (παρακράτηση δεν υπάρχει), ασφαλιστήριο συμβόλαιο, τιμολόγιο αγοράς καθώς φυσικά και το ίδιο το αυτοκίνητο.

Ορίστε λοιπόν, σε προσκαλώ δημοσίως να προχωρήσεις εδώ και τώρα στην αποδοχή του στοιχήματος, και έτσι να έχεις την ευκαιρία να αποδείξεις τόσο την ευθύνη των λόγων σου όσο και την ακρίβεια των εκτιμήσεων σου.

Επίσης, προσωπικά δημόσια δεσμεύομαι να δωρίσω το ποσό του στοιχήματος που θα κερδίσω κατά το ήμισυ στην ιστοσελίδα που μας φιλοξενεί και κατά το ήμισυ σε συγκεκριμένο ίδρυμα ορφανών.

Ταυτόχρονα, και για να μην χάνουμε χρόνο με λόγια, έχω ήδη αποστείλει την παρούσα απάντηση/πρόταση στον δικηγόρο μου, οπότε αρκεί να αποστείλεις προσωπικό μήνυμα με τα στοιχεία σου και να έρθεις άμεσα εσύ ή ο δικηγόρος σου σε επαφή μαζί του για την διεκπεραίωση όλων των περαιτέρω λεπτομερειών.

Τα πράγματα είναι απλά φίλτατε eidos, δεν με γνωρίζεις, αλλά έτσι θα έχεις την ευκαιρία και να με γνωρίσεις αλλά και να διαπιστώσεις το εάν έχω ανάγκη την δωρεά σου.

Εννοείται, ότι το αποτέλεσμα και μόνο του στοιχήματος (δίχως προσωπικά δεδομένα) θα δημοσιευτεί στις σελίδες του esoterica.

Ελπίζω τώρα πλέον, να μην κάνεις ούτε βήμα πίσω φίλτατε…
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/11/2007, 12:39:53  Εμφάνιση Προφίλ
quote:

Ψηλε

κανεις μια προσπαθεια, δεν θα κρινω αν ειναι ειλικρινης η οχι, να προσαρμοσεις τα εδαφιο, στο δικο σου τροπο σκεψης.

παλι λόιπον απο την αρχη (χωρις φανατισμο)

Ιωαννης 20:10 "και οι μαθητες γυρισαν στα σπιτια τους"
επομενως οι μαθητες εφυγαν και η Μαρια εμεινε μονη.
γιατι λες οτι αυτο δεν αναφερεται στην αφηγηση;
Ιωαννης 20:11,12 "η Μαρια ωστοσο, συνεχισε να στεκεται εξω κοντα στο μνημειο κλαιγοντας. Τοτε, ενω εκλαιγε, εσκυψε για να ΚΟΙΤΑΞΕΙ μεσα στο μνημειο, και ΕΙΔΕ δυο αγγελους στα λευκα..."

αν οπως λες ηταν ακομη σκοταδι, πως η Μαρια κοιταξε, και πως ειδε δυο αγγελους στα λευκα;
βλεπεις οτι η Μαρια κοιτωντας ακομα μεσα στο ταφο, οπου λογικα ηταν πιο σκοτεινα ειδε καθαρα, και το περιεγραψε μαλιστα με ακριβεια: δυο αγγελους ντυμενους στα ασπρα.



Σε διαβεβαιώ πως είμαι απολύτως ειλικρινής.

Ας γράψουμε το πρωτότυπο κείμενο λοιπόν για να το δούμε μαζί:

1 Τ… δε μια των σαββάτων Μαρία η Μαγδαληνή έρχεται πρωϊ σκοτίας έτι ούσης εις το μνημείον, και βλέπει τον λίθον ηρμένον εκ του μνημείου. 2 τρέχει ουν και έρχεται προς Σίμωνα Πέτρον και προς τον άλλον μαθητήν ον εφίλει ο Ιησούς, και λέγει αυτοίς• ήραν τον Κύριον εκ του μνημείου, και ουκ οίδαμεν που έθηκαν αυτόν. 3 εξήλθεν ουν ο Πέτρος και ο άλλος μαθητής και ήρχοντο εις το μνημείον. 4 έτρεχον δε οι δύο ομού• και ο άλλος μαθητής προέδραμε τάχιον του Πέτρου και ήλθε πρώτος εις το μνημείον, 5 και παρακύψας βλέπει κείμενα τα οθόνια, ου μέντοι εισήλθεν. 6 έρχεται ουν Σίμων Πέτρος ακολουθών αυτω, και εισήλθεν εις το μνημείον και θεωρεί τα οθόνια κείμενα, 7 και το σουδάριον, ό ην επί της κεφαλής αυτού, ου μετά των οθονίων κείμενον, αλλά χωρίς εντετυλιγμένον εις ένα τόπον. 8 τότε ουν εισήλθε και ο άλλος μαθητής ο ελθών πρώτος εις το μνημείον, και είδε και επίστευσεν• 9 ουδέπω γαρ ήδεισαν την γραφήν ότι δεί αυτόν εκ νεκρών αναστήναι. 10 απήλθον ουν πάλιν προς εαυτούς οι μαθηταί. 11 Μαρία δε ειστήκει προς τω μνημείω κλαίουσα έξω. 12 ως ουν έκλαιε, παρέκυψεν εις το μνημείον και θεωρεί δύο αγγέλους εν λευκοίς καθεζομένους, ένα προς τη κεφαλή και ένα προς τοις ποσίν, όπου έκειτο το σώμα του Ιησού. 13 και λέγουσιν αυτη εκείνοι• γύναι, τι κλαίεις; λέγει αυτοίς• ότι ήραν τον Κύριόν μου, και ουκ οίδα που έθηκαν αυτόν. 14 και ταύτα ειπούσα εστράφη εις τα οπίσω, και θεωρεί τον Ιησούν εστώτα, και ουκ ήδει ότι Ιησούς εστι. 15 λέγει αυτη ο Ιησούς• γύναι, τι κλαίεις; τίνα ζητείς; εκείνη δοκούσα ότι ο κηπουρός εστι, λέγει αυτω• κύριε, ει συ εβάστασας αυτόν, ειπέ μοι που έθηκας αυτόν, καγώ αυτόν αρώ. 16 λέγει αυτη ο Ιησούς• Μαρία. στραφείσα εκείνη λέγει αυτω• ραββουνί, ό λέγεται, διδάσκαλε.

Σημείο πρώτο:
Μαρία η Μαγδαληνή έρχεται πρωϊ σκοτίας

Πιστεύω πως συμφωνούμε και οι δύο πως επρόκειτο για πολύ νωρίς το πρωί, σωστά;

Σημείο δεύτερο:
2 τρέχει ουν και έρχεται προς Σίμωνα Πέτρον και προς τον άλλον μαθητήν ον εφίλει ο Ιησούς, και λέγει αυτοίς• ήραν τον Κύριον εκ του μνημείου, και ουκ οίδαμεν που έθηκαν αυτόν. 3 εξήλθεν ουν ο Πέτρος και ο άλλος μαθητής και ήρχοντο εις το μνημείον.

Δεν αναφέρει πουθενά πως η Μαρία πήγε σε πόλη ή κάπου μακριά ή κοντά.
Υποθέτω πως δεν θα ήταν μακριά και ήταν ακόμη σκοτάδι όταν έφτασαν οι μαθητές στο μνήμα, έτσι ώστε να μην τους δει κανείς, ιδιαίτερα τώρα που το σκήνωμα του Ιησού δεν υπήρχε στον τάφο και υπήρχε και ο φόβος να κατηγορήσουν τους μαθητές ότι απήγαγαν το σκήνωμα για να σκηνοθετήσουν την ανάσταση.

Η περιγραφή που ακολουθεί τι μας λέει; Πως έφτασαν στον τάφο, μπήκαν μέσα, διαπίστωσαν πως το σώμα έλλειπε και στη συνέχεια έφυγαν.
Πόση ώρα θα τους έπαιρνε να μπουν μέσα να δουν και να φύγουν;
2 ή 3, 5 ή 10 λεπτά; Δεν νομίζω παραπάνω.

Πάμε τώρα στο σημείο 3:
10 απήλθον ουν πάλιν προς εαυτούς οι μαθηταί. 11 Μαρία δε ειστήκει προς τω μνημείω κλαίουσα έξω.

Τι λέει εδώ; Ότι οι μαθητές έφυγαν να πάνε "στα σπίτια τους". Η Μαρία δε (θα μπορούσε να πει "εντωμεταξύ) έστεκε έξω από το μνημείο και έκλαιγε.
Ως αφήγηση, αναφέρει το γεγονός του "κλάματος" της Μαρίας αφού πρώτα μας μιλά για την αναχώρηση των μαθητών.
Στην αφήγηση, δεν κάνει σαφή χρονικό διαχωρισμό.
Αυτό που εγώ καταλαβαίνω πως έγινε, είναι πως ενώ οι μαθητές ήταν μέσα στον τάφο, η Μαρία ήταν έξω από τον τάφο και έκλαιγε γιατί θεωρούσε πως κάποιος έκλεψε το σκήνωμα του Ιησού.
Όταν έφυγαν οι μαθητές, τότε η Μαρία κοίταξε μέσα στον τάφο, όπου και είδε τους δύο αγγέλους.

Τους αγγέλους, από τις διάφορες μαρτυρίες, τους περιβάλει φως. Οπότε, δεν θα ήταν δύσκολο να τους διακρίνει η Μαρία.
Μπορεί η Μαρία και οι μαθητές να είχαν πάρει και λάμπες ή να υπήρχαν γύρω από τον τάφο, αλλιώς πώς θα μπορούσε να διακρίνει και η ίδια, την πρώτη φορά που έφτασε στον τάφο, πως έλειπε το σκήνωμα του Ιησού;

Όπως και να έχει, όμως, δεν νομίζω πως πρόκειται για γεγονότα που παίρνουν αρκετή ώρα, έτσι ώστε να υποθέσουμε πως είχε ήδη γίνει ημέρα.


Πάμε στο σημείο 4, το οποίο είναι και το πιο σημαντικό:
"6 λέγει αυτη ο Ιησούς• Μαρία. στραφείσα εκείνη λέγει αυτω• ραββουνί,"

Αν η Μαρία ήταν στραμμένη προς τον Ιησού και έβλεπε το πρόσωπό του, γιατί τότε μας λέει πως στράφηκε προς τον Ιησού και τον αποκάλεσε "ραββουνί";

Να σου πω εγώ τι καταλαβαίνω από την αφήγηση;
Όταν η Μαρία έκανε να φύγει και στράφηκε προς τα πίσω (σε σχέση με το άνοιγμα του τάφου) διέκρινε μια ανθρώπινη φιγούρα, αλλά, όπως ήταν λυπημένη με τα μάτια γεμάτα δάκρυα, το σκοτάδι, θεώρησε πως ήταν οι κηπουρός και για το λόγο αυτό, φοβούμενη ίσως και λίγο, δεν συγκέντρωσε το βλέμμα της επάνω του, παρά μόνο του μίλησε για να του αναφέρει το λόγο για τον οποίο ι ίδια βρισκόταν εκεί.

Στη συνέχεια, αφού αποτύπωσε μέσα της τον ήχο της φωνής του άνδρα που της μίλησε, και αφού ο Ιησούς την αποκάλεσε με το όνομά της, έγινε το "κλικ" μέσα της, τότε σήκωσε το βλέμμα της και στράφηκε προς Αυτόν, διέκρινε τη μορφή του και τον αποκάλεσε "διδάσκαλε".
Αν ο άνδρας που βρισκόταν εμπρός της είχε άλλη όψη ή άλλα χαρακτηριστικά, δεν θεωρώ πως η Μαρία θα πίστευε πως εμπρός της είχε τον Ιησού, αλλά κάποιον άλλο που η φωνή του έμοιαζε με του Ιησού.

Με τελείως ανθρώπινους όρους να το εξετάσεις, δεν είναι δυνατόν να πειστείς, ευθύς αμέσως, πως η φωνή που ακούς, χωρίς να έχεις εμπρός σου τη φυσιογνωμία που αντιστοιχεί στη φωνή αυτή, ανήκει στο άτομο που εσύ γνωρίζεις. Είναι αδύνατο.


quote:

αυτη ακριβως ειναι η αφηγηση.
ασχετα το τι θελουμε να υποστηριξουμε σε σχεση με οτιδηποτε αλλο, η αφηγηση ειναι ξεκαθαρη.
η Μαρια αναγνωρισε τον Ιησου οχι απο την φυσιογνωμια του αλλα οταν αυτος την αποκαλεσε με το ονομα της.

Θεώρησα καλό να παραθέσω ολόκληρη την αφήγηση, έτσι ώστε να δούμε πώς έχει ακριβώς.
Από τη φωνή και μόνο, δεν πείθεσαι πως εμπρός σου έχεις το άτομο που εσύ γνωρίζεις.
Δες το και στον εαυτό σου αυτό. Πόσων ανθρώπων οι φωνές μοιάζουν μεταξύ τους;

Όπως και να έχει, δεν ήταν μόνο τα εξωτερικά χαρακτηριστικά του Ιησού που έπεισαν τη Μαρία, αλλά και τους υπόλοιπους μαθητές ότι εμπρός τους παρουσιαζόταν ο Ιησούς.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/11/2007, 17:34:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
sch.

το γελιο, γελιο αλλα απο ενα σημειο και επειτα δεν αντεχεσαι ρε φιλε!!

μου μοιαζεις παραφουσκωμενο μπαλονι,
προσεχε!! θα σκασεις απο μονος σου!!

κι αν διαμελιστεις αντε να σε μαζεψουν μετα! ποιος θα μπει στο κοπο;
αφου ολοι μεσα τους ευχωνται:!!
να σκασει ο Σβαμπε!! να σκασει ο Σβαμπε!!!

κοιταξε,
εσυ ως ειδημων επι παντος τρεχαμενου και παρατρεχαμενου, μπορεις να ασκεις την υψηλη εποπτεια σου,
πτιαριον μικρο κρατωντας στο χερι,
και θαβωντας κατα την ιδιαν βουλησην,
και κομιζων- νομιζεις -εαυτου ιδιωφελεια,
βεβαιως μπορεις και να επαιρεσαι καθως ως θυτης, θαρρεις υπερισχυεις, του πιθανου θυματος.

αλλα φιλε καταντας κουραστικος επαιτης, της προσοχης μας,
και επηρεαζομενος απο θαλασσης και αερος απο την ανοησια... σου, κακιστος αεροπορος αποδεικνυεσαι.

αυτα περι κοκκινης, το λιγοτερο που ηχουν ως γελως εις τα ωτα μου, μεγαλοσχημων, αεροβαμων και δευτε λαβετε φως, το παραμυθι τελειωσε.

άιντε, να στρωσεις τα παίδια σου σε κανα στρωμα απο αχυρο, μπας και μπεις στο νοημα της ζωης.

(δεν μπορω να σου μιλησω πλεον διαφορετικα, γιατι μονο για πολλα γελια εισαι)

(μα παρα πολλα γελια)
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/11/2007, 18:52:45  Εμφάνιση Προφίλ
quote:

Ιωαννης 20:19 "οταν λοιπον, κοντευε να τελειωσει εκεινη η μερα... και μολονοτι η πορτες ηταν κλειδωμενες εκει που ηταν οι μαθητες... ηρθε ο Ιησους και σταθηκε αναμεσα τους και τους ειπε: 'ειθε να εχετε ειρηνη'"
ωστε λοιπον εδω εχουμε ενα θαυμα απο τον Ιησου, μπαινει μεσα στο δωματιο απο την κλειδωμενη πορτα και μιλαει στους μαθητες.
ηταν αυτο αρκετο για να τον αναγνωρισουν εκεινοι;

φαινεται οτι δεν ηταν,
Ιωαννης 20:20 "και αφου το ειπε αυτο, τους εδειξε και τα χερια του και την πλευρα του. ΤΟΤΕ οι μαθητες χαρηκαν που ειδαν τον Κυριο"
γιατι οι μαθητες δεν χαρηκαν οταν ειδαν τον αντρα να βρισκεται αναμεσα τους με ενα θαυματουργικο τροπο και επισης οταν τους μιλησε;

εφοσον αυτος ο αντρας δεν ειχε τα χαρακτηριστα του Ιησου (κατ΄ εμε), οι μαθητες δεν θα μπορουσαν να σκεφτουν οτι αυτος ηταν ενας αγγελος;
βεβαιως! εφοσον εκανε αυτο το θαυμα!
απο τη στιγμη ομως που εκεινος τους δειχνει τα σημαδια, αυτο ειναι πλεον το χαρακτηριστικο, οτι ο αντρας που βρισκεται στο δωματιο, ειναι οντως ο αναστημενος Ιησους.


Ας δούμε πώς έχει το πρωτότυπο:

19 Ούσης ουν οψίας τη ημέρα εκείνη τη μια των σαββάτων, και των θυρών κεκλεισμένων όπου ήσαν οι μαθηταί συνηγμένοι δια τον φόβον των Ιουδαίων, ήλθεν ο Ιησούς και έστη εις το μέσον, και λέγει αυτοίς• ειρήνη υμίν. 20 και τούτο ειπών έδειξεν αυτοίς τας χείρας και την πλευράν αυτού. εχάρησαν ουν οι μαθηταί ιδόντες τον Κύριον.


eidos
γιατι οι μαθητες δεν χαρηκαν οταν ειδαν τον αντρα να βρισκεται αναμεσα τους με ενα θαυματουργικο τροπο και επισης οταν τους μιλησε;

Από την αφήγηση δεν βλέπουμε πουθενά να μας αναφέρει ότι οι μαθητές δεν χάρηκαν όταν είδαν τον άνδρα, πριν Αυτός τους δείξει τα σημάδια ή ότι περίμεναν να δουν πρώτα τα σημάδια για να χαρούν.

Αυτό που διαβάζουμε είναι πως όταν παρουσιάστηκε ο Ιησούς, τους είπε "ειρήνη υμίν" και τους έδειξε αμέσως τα σημάδια, χωρίς να αναφέρει η Γραφή αν του το ζήτησαν ή όχι οι ίδιοι οι μαθητές.

Επιπλέον, οι μαθητές χάρηκαν που είδαν τον Κύριο και δεν μας λέει πως χάρηκαν διότι είδαν τα σημάδια που πιστοποιούσαν πως επρόκειτο για τον ίδιο τον Κύριο.


Όπως βλέπεις φίλε μου, εγώ βασίζομαι σε όσα ακριβώς γράφονται στη Γραφή και δεν προσθέτω τίποτα παραπάνω.
Όταν πρόκειται να συμπεράνω κάτι για το οποίο δεν υπάρχει ξεκάθαρη αναφορά, τότε βασίζομαι στα στοιχεία που μου δίνει η Γραφή και προσπαθώ να μην ξεφύγω και ολισθήσω σε δικές μου αυθαιρεσίες, πράγμα που δεν αρνούμαι πως μπορεί και να συμβεί.


quote:

Ιωαννης 21:3,4 "... βγηκαν εξω και επιβιβαστηκαν στο πλοιαριο, αλλα στη διαρκεια εκεινης της νυχτας δεν επιασαν τιποτα.
ωστοσο, μολις αρχισε να γινεται πρωι, ο Ιησους σταθηκε στην ακρογιαλια, αλλα οι μαθητες δεν διεκριναν, φυσικα, οτι ηταν ο Ιησους"
μπορουμε καλλιστα να υποθεσουμε οτι η μαθητες δεν διεκριναν τον Ιησου επειδη ηταν μακρια τους, και επειδη ακομα ηταν πρωι.
Ιωαννης 21:6,7 "αυτος τους ειπε: 'ριξτε το διχτυ στη δεξια μερια του πλοιαριου και θα βρειτε'. Το εριξαν, λοιπον, αλλα δεν μπορουσαν πια να το τραβηξουν λογω του πληθους των ψαριων. Εκεινος λοιπον ο μαθητης τον οποιο αγαπουσε ο Ιησους (ο Ιωαννης) ειπε στον Πετρο: 'ο Κυριος ειναι' ..."
ωστε λοιπον ο Ιησους κανει παλι καποιο θαυμα, και τοτε οι μαθητες τον αναγνωριζουν
Ιωαννης 21:11 "...και μολονοτι ηταν τοσα πολλα (τα ψαρια) το διχτυ δεν σκιστηκε"
και δευτερο θαυμα, θα το λεγαμε
Ιωαννης 21:12 "ο Ιησους τους ειπε: 'ελατε, να παρετε το πρωινο σας'
ουτε ενας απο τους μαθητες δεν ειχε το θαρρος να τον ρωτησει: 'ποιος εισαι;' επειδη ολοι γνωριζαν πως ηταν ο Κυριος"
δεν ειναι εντυπωσιακο οτι χρειαζοταν θαρρος για να ρωτησουν τον Ιησου, αν οντως ηταν αυτος;
αν ειχαν μπροστα τους τον γνωστο τους (σε φυσιογνωμια) Ιησου, γιατι να χρειαζονταν θαρρος;
επισης το εδαφιο λεει οτι 'γνωριζαν οτι αυτος ο αντρας ηταν ο Ιησους'
πως το γνωριζαν;
ειναι προφανες, οχι απο την μορφη του, αλλα απο το θαυμα που ειχε κανει νωριτερα, και απο το ενδιαφερον που εδειχνε για αυτους, πραγματα χαρακτηριστικα του Ιησου.

Ας δούμε και εδώ τι λένε ακριβώς τα εδάφια, από το πρωτότυπο:

3 λέγει αυτοίς Σίμων Πέτρος• υπάγω αλιεύειν. λέγουσιν αυτω• ερχόμεθα και ημείς συν σοί. εξήλθον και ενέβησαν εις το πλοίον ευθύς, και εν εκείνη τη νυκτί επίασαν ουδέν. 4 πρωϊας δε ήδη γενομένης έστη ο Ιησούς εις τον αιγιαλόν• ου μέντοι ήδεισαν οι μαθηταί ότι Ιησούς εστι. 5 λέγει ουν αυτοίς ο Ιησούς• παιδία, μη τι προσφάγιον έχετε; απεκρίθησαν αυτω• ου. 6 ο δε είπεν αυτοίς• βάλετε εις τα δεξιά μέρη του πλοίου το δίκτυον, και ευρήσετε. έβαλον ουν, και ουκέτι αυτό ελκύσαι ίσχυσαν από του πλήθους των ιχθύων. 7 λέγει ουν ο μαθητής εκείνος, ον ηγάπα ο Ιησούς, τω Πέτρω• ο Κύριός εστι. Σίμων ουν Πέτρος ακούσας ότι ο Κύριός εστι, τον επενδύτην διεζώσατο• ην γαρ γυμνός• και έβαλεν εαυτόν εις την θάλασσαν• 8 οι δε άλλοι μαθηταί τω πλοιαρίω ήλθον• ου γαρ ήσαν μακράν από της γης, αλλ' ως από πηχών διακοσίων• σύροντες το δίκτυον των ιχθύων. 9 ως ουν απέβησαν εις την γην, βλέπουσιν ανθρακιάν κειμένην και οψάριον επικείμενον και άρτον. 10 λέγει αυτοίς ο Ιησούς• ενέγκατε από των οψαρίων ων επιάσατε νυν. 11 ανέβη Σίμων Πέτρος και είλκυσε το δίκτυον επί της γης, μεστόν ιχθύων μεγάλων εκατόν πεντήκοντα τριών• και τοσούτων όντων ουκ εσχίσθη το δίκτυον. 12 λέγει αυτοίς ο Ιησούς• δεύτε αριστήσατε. ουδείς δε ετόλμα των μαθητών εξετάσαι αυτόν συ τις ει, ειδότες ότι ο Κύριός εστιν. 13 έρχεται ουν ο Ιησούς και λαμβάνει τον άρτον και δίδωσιν αυτοίς και το οψάριον ομοίως. 14 Τούτο ήδη τρίτον εφανερώθη ο Ιησούς τοις μαθηταίς αυτού εγερθείς εκ νεκρών.

Καταρχήν, το γεγονός και μόνο ότι μας αναφέρει ότι κανείς δεν τολμούσε να ρωτήσει τον Ιησού για το ποιος είναι, διότι είδαν ότι είναι ο Κύριος, μας μαρτυρεί πως στο πρόσωπο του άνδρα, αναγνώρισαν τον Ιησού.
Θα μου πεις, όμως, αφού τον αναγνώρισαν γιατί μας αναφέρει εδώ ο Ιωάννης ότι δεν τολμούσε κανείς να Τον ρωτήσει; Ακούγεται λίγο παράλογο και συμφωνώ.

Το "δεν τολμούσε", κατά τη γνώμη μου, αφορά τη δυσκολία που είχαν οι μαθητές να πιστέψουν πως ο Ιησούς που έβλεπαν εκεί εμπρός τους, ήταν ο αναστημένος Ιησούς. Η δυσκολία συνίστατο στο να πιστέψουν και οι ίδιοι την ανάστασή Του. Πιστεύω πως τόσο ο Ιωάννης, όσο και οι άλλοι (όπως και εγώ αν ήμουν στη θέση τους), είχαν και ήθελαν να ρωτήσουν πολλά πράγματα στον Ιησού, αλλά δεν τολμούσαν και το μόνο που τους ενδιέφερε εκείνη τη στιγμή, ήταν πως είχαν και πάλι μαζί τους τον πολυαγαπημένο διδάσκαλό τους.


eidos
επισης το εδαφιο λεει οτι 'γνωριζαν οτι αυτος ο αντρας ηταν ο Ιησους'
πως το γνωριζαν;

Εγώ θα έλεγα πως τον αναγνώρισαν πρώτα-πρώτα, όταν έφτασαν με τη βάρκα κοντά στην ακτή, και ύστερα, και με τα θαύματα που εσύ αναφέρεις, πείστηκαν/γνώρισαν πως επρόκειτο για τον Ιησού.


quote:

αυτο λενε τα εδαφια, και αυτο ειναι που καταλαβαινουμε απο αυτα!
ειναι εντυπωσιακο οτι και στις τρεις περιπτωσεις (συν την τεταρτη στους Εμμαους) οι μαθητες για διαφορους λογους δεν αναγνωριζουν τον Ιησου, παρα απο δυο μονο λογους, τα θαυματα, και απο τον τροπο που εκεινος τους μιλαγε.
τι συμπερασμα βγαινει απο ολα αυτα;
κατα την αποψη μου, (και της Βιβλου γενικωτερα) ο Ιησους δεν μπορουσε να εχει το ιδιο σωμα με αυτο που ειχε πριν πεθανει.
αυτο το συγκεκριμενο σωμα δοθηκε ως λυτρο, για τις αμαρτιες μας, και για να μπορουμε να εχουμε μεσω αυτου του λυτρου την προοπτικη της αιωνιας ζωης στο μελλον.
επομενως ο Ιησους αναστηθηκε ως πνευμα (1 Τιμοθεον 3:16) παραμενωντας ωστοσο στη γη εως την αναληψη του στους ουρανους, χρησιμοποιουσε διαφορα σωματα, για να εμφανιζεται στους μαθητες του. (οπως εκαναν αγγελοι στο παρελθον)

Δεν καταλαβαίνω, από πού η ανάγκη να λαμβάνει ο Ιησούς άλλες μορφές σώματος/φυσιογνωμίες, διαφορετικές κάθε φορά;

Ακόμη και προς θεμελίωση της άποψης ότι ο Ιησούς αναστήθηκε μόνο ως πνεύμα, αφού έδωσε το υλικό του σώμα ως λύτρο όπως λες και εσύ, γιατί να μην μπορεί να χρησιμοποιεί άλλο σώμα, "πνευματικό", που θα είχε όμως την ίδια μορφή όπως και το πρώτο σαρκικό σώμα;
Τόσο δύσκολο πράγμα θα ήταν για έναν Θεό;

Γιατί να μπαίνουμε σε τόσο "ακροβατικής" φύσης ερμηνείες και να μην δεχόμαστε π.χ. ότι ο Ιησούς εμφανιζόταν με το ίδιας μορφής, με το πρώτο, σώμα, μόνο που ήταν πνευματικό και δεν επρόκειτο για το πρώτο, το υλικό που το έδωσε ως λύτρο;

Το να μπει ένας Θεός σε τέτοια διαδικασία (σήμερα παίρνω αυτό το σώμα και αύριο παίρνω το άλλο) το βρίσκω περισσότερο δημιούργημα ανθρώπινης σκέψης και όχι χαρακτηριστικό του μεγαλείου του Θεού.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/11/2007, 07:16:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
ψηλε

θα μπορουσαμε εν τουτοις, να σκεφτουμε,
οτι δεν ξερουμε ουτε την αποσταση που καλυψε η Μαρια για να βρει τους δυο μαθητες, ουτε αν τους βρηκε αμεσως, ουτε ποσο χρειαστηκαν αυτοι να ετοιμαστουν για να πανε στο ταφο.
επομενως ειναι εικασια οτιδηποτε πουμε πανω σε αυτο.

οτι η Μαρια εκλαιγε και οσο ηταν μαζι με τους μαθητες και μετα που εμεινε μονη της, αυτο ειναι δεδομενο.
οπως δεδομενο ειναι οτι τον Ιησου τον ειδε οταν ηταν μονη της.
και τον αναγνωρισε εφοσον της μιλησε, αυτο δεν μπορεις να το αμφισβητεις.

οσον αφορα το αν οι μαθητες και ποτε χαρηκαν σε σχεση με τον Ιησου,
σαφεστατα και χαρηκαν!
αλλα αυτο συνεβει, χρονολογικα, οπως αναγραφεται στα εδαφια, μετα απο τρεις ενεργειες του Ιησου:
μπηκε στο δωματιο απο τις κλειδωμενες πορτες, τους μιλησε, και τους εδειξε τα σημαδια.
μετα το εδαφιο αναφερει οτι χαρηκαν.
δεν νομιζω η σειρα καταγραφης να ειναι τυχαια.

και στην τριτη αφηγηση το ιδιο, μενοντας προσκολημενοι στο κειμενο, ειναι φανερο οτι η αναγνωρηση εγινε μετα το θαυμα σε σχεση με τα πολλα ψαρια.

ομως οπως και να ειναι τα πραγματα, συμφωνω απολυτα με αυτο που λες στο τελος,
το γεγονος ειναι επομενως ενα: (για μενα γεγονος, για σενα προφανως εικασια)
ο Ιησους αναστηθηκε ως πνευμα, που σημαινει πως το πρωην σωμα του αποσυντεθηκε, επαψε να υπαρχει, και ως εκ τουτου, μπορουσε να εμφανιζεται με οποιο σωμα ηθελε, εστω και με καποιο που εμοιαζε στο παλιο του σωμα.

αν αντιθετως αναστηθηκε με το παλιο σωμα του, τοτε αξιζει να ψαξουμε αν μπορουσε αυτο να γινει, και γιατι θα επρεπε να γινει.

θεωρω οτι αυτα τα εδαφια, με εμμεσο τροπο μας υποδεικνυουν οτι ο Ιησους αναστηθηκε ως πνευμα, αφηνοντας κατα μερος το ανθρωπινο σωμα του.
για αυτο και εχουν καταγραφει.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

samuel1974
Πλήρες Μέλος

Argentina
1323 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/11/2007, 11:55:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους samuel1974
@ eidos

Γράφεις:
"το γεγονος ειναι επομενως ενα:
ο Ιησους αναστηθηκε ως πνευμα, που σημαινει πως το πρωην σωμα του αποσυντεθηκε, επαψε να υπαρχει, και ως εκ τουτου, μπορουσε να εμφανιζεται με οποιο σωμα ηθελε, εστω και με καποιο που εμοιαζε στο παλιο του σωμα."

Εάν το σώμα του είχε μείνει στη γη, τότε θα βρίσκανε το πτώμα του.

Ακόμα και αν είχε αποσυντεθεί, εξ ων συνετέθει, τοτε στο τάφο Του θα βρίσκανε τον σκελετό του.

Το θέμα είναι τώρα, που να πήγε άραγε ο σκελετός Του;;

Μάλλον συνηγορείς με την υποψία των Φαρισαίων ότι το κλέψανε οι μαθητές Του.

Γράφεις:
"αν αντιθετως αναστηθηκε με το παλιο σωμα του, τοτε αξιζει να ψαξουμε αν μπορουσε αυτο να γινει, και γιατι θα επρεπε να γινει."

Ξεκαθαρίζω ότι δεν αναφέρομαι σε αυτό το σημείο στο τι ήτανε ο Χριστός.

Απ όσα έχεις πει, μου δίνεις την εντύπωση ότι πιστεύεις πως όλες οι εμφανίσεις των αγγέλων, των πνευμάτων ή και του ίδιου του Θεού, που αναφέρονται στην Παλαιά και στην Καινή Διαθήκη είναι περιπτώσεις, όπου τα πνεύματα ή Το Πνεύμα, που ονομάζεται Θεός, φόρεσε μία υλική ενδυμασία (απο μάζα η απο φώς δεν έχει σημασία, γιατί ενέργεια είναι και τα δύο), ώστε να γίνουνε (γίνει) ορατοί (ορατός) στα υλικά μας μάτια, τους δέκτες την ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας.

Αυτή σου την άποψη τη τεκμηριώνεις με το επιχείρημα ότι ο Θεός, ή τα πνεύματα γενικα, τα οποία ζούνε σε ένα "άλλο" σύμπαν δεν μπορούνε να έχουνε αυτό που λένε στη φυσική correlation, δηλαδή επαφή, με το δικό μας σύμπαν.

Εάν όμως δεν μπορούνε να έχουνε το correlation, δηλαδή την επαφή, με το δικό μας σύμπαν, πως είναι δυνατόν να φοράνε ένα σώμα ή φως ή ενέργεια γενικά;;;

Το κάνω πιο σαφές.

Για να κουνηθεί αυτό το σώμα πρέπει κάποιος να το κινεί, κι εφόσον (σύμφωνα με τα λεγόμενα σου) δεν μπορεί ένα πνευματικό ον (ή ο Ων) να έχει correlation με την ύλη (άμα θες σου παραθέτω τα γραπτά σου), τότε πως μπορεί να κινείται αυτό το σώμα απο ένα πνεύμα;;;;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/11/2007, 12:16:11  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
eidos
θα μπορουσαμε εν τουτοις, να σκεφτουμε,
οτι δεν ξερουμε ουτε την αποσταση που καλυψε η Μαρια για να βρει τους δυο μαθητες, ουτε αν τους βρηκε αμεσως, ουτε ποσο χρειαστηκαν αυτοι να ετοιμαστουν για να πανε στο ταφο.
επομενως ειναι εικασια οτιδηποτε πουμε πανω σε αυτο.

Ναι, δεν υπάρχει σαφής αναφορά σχετικά με το χρόνο. Το γεγονός όμως ότι η Μαρία επέλεξε να πάει ενώ ήταν ακόμη βαθύ σκοτάδι, μας βοηθά να καταλάβουμε πως όλα αυτά συνέβησαν ενώ ακόμη δεν είχε βγει ο ήλιος και ότι υπήρχε λιγοστό φως έτσι ώστε να μην είναι εύκολα διακριτοί από τυχόν μάτια που δεν έπρεπε να τους δουν.

quote:
eidos
οτι η Μαρια εκλαιγε και οσο ηταν μαζι με τους μαθητες και μετα που εμεινε μονη της, αυτο ειναι δεδομενο.
οπως δεδομενο ειναι οτι τον Ιησου τον ειδε οταν ηταν μονη της.

Ναι, συμφωνώ έως εδώ.

quote:
eidos
και τον αναγνωρισε εφοσον της μιλησε, αυτο δεν μπορεις να το αμφισβητεις.

Ναι, αλλά αν ήταν μόνο επειδή της μίλησε, τότε γιατί δεν τον αναγνώρισε ευθύς αμέσως όταν τη ρώτησε "γύναι, τι κλαίεις; τίνα ζητείς;";

Αν Τον κοιτούσε όταν Του απάντησε, τότε γιατί στο εδάφιο γράφει πως στράφηκε προς αυτόν και τον αποκάλεσε "διδάσκαλε";

Το παραπάνω μας δίνει να καταλάβουμε πως η Μαρία δεν είχε το βλέμμα της στραμένο προς τον Ιησού όταν Αυτός τη ρώτησε και αυτή του απάντησε.
Μόνο όταν την φώναξε με το όνομά της, στράφηκε προς Αυτόν και αφού αναγνώρισε τη φυσιογνωμία του Ιησού, τον αποκάλεσε αμέσως "διδάσκαλε".
Αν δεν αναγνώριζε τη φυσιογνωμία Του, θα ρωτούσε σίγουρα για το ποιος είναι αυτός και πώς γνωρίζει το όνομά της, πράγμα που ο καθένας μας θα έκανε.

Είναι κάποια στοιχεία που δεν μπορείς να μην τα λάβεις υπόψη σου.

quote:
eidos
οσον αφορα το αν οι μαθητες και ποτε χαρηκαν σε σχεση με τον Ιησου,
σαφεστατα και χαρηκαν!
αλλα αυτο συνεβει, χρονολογικα, οπως αναγραφεται στα εδαφια, μετα απο τρεις ενεργειες του Ιησου:
μπηκε στο δωματιο απο τις κλειδωμενες πορτες, τους μιλησε, και τους εδειξε τα σημαδια.
μετα το εδαφιο αναφερει οτι χαρηκαν.
δεν νομιζω η σειρα καταγραφης να ειναι τυχαια.

Όχι, δεν νομίζω και εγώ πως είναι τυχαία η σειρά καταγραφής. Είναι απλά η αφήγηση των γεγονότων με χρονολογική σειρά.

Στην αφήγηση, όμως, δεν μας αναφέρει αν οι μαθητές του ζήτησαν ή απαίτησαν να δουν τα σημάδια.
Αν είχε συμβεί κάτι τέτοιο, πιστεύεις πως δεν θα μας το ανάφερε ο Ιωάννης, όπως συνέβη και με το Θωμά που ζήτησε να αγγίξει τα σημάδια για να πειστεί ότι εμπρός του είχε τον Ιησού με σάρκα και οστά και όχι κάποιο άυλο πνεύμα ή κάποιο φάντασμα;

Εγώ προσωπικά, αλλά, πιστεύω, και το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων, ακόμη και με την επίδειξη των σημαδιών σε σώμα που αναγνωρίζω (και όχι σε κάποιο άγνωστο σώμα), δεν θα πίστευα τόσο εύκολα ότι αυτός που έχω εμπρός μου είναι ο άνθρωπος που μόλις πριν λίγες ημέρες βρήκε φρικτό θάνατο πάνω στο σταυρό.

Καταλαβαίνεις πως, ανθρωπίνως, είναι δύσκολο έως αδύνατο να χωρέσει το μυαλό μας την κατάργηση αυτού που από μικροί μαθαίνουμε πως όταν συμβεί (θάνατος), δεν υπάρχει γυρισμός;

quote:
eidos
και στην τριτη αφηγηση το ιδιο, μενοντας προσκολημενοι στο κειμενο, ειναι φανερο οτι η αναγνωρηση εγινε μετα το θαυμα σε σχεση με τα πολλα ψαρια.
ομως οπως και να ειναι τα πραγματα, συμφωνω απολυτα με αυτο που λες στο τελος,

Πριν το θαύμα όμως, ο Ιησούς τους μίλησε, αλλά δεν τον αναγνώρισαν (όπως συνέβη και με τη Μαρία όταν της μίλησε ο Ιησούς και της είπε τι ζητούσε), σωστά;
Οπότε η φωνή από μόνη της, δεν μπορούμε να ισχυριστούμε πως λειτούργησε ως στοιχείο απόδειξης της παρουσίας του Ιησού στις εμφανίσεις του.

Ο πρώτος που κατάλαβε πως επρόκειτο για τον Ιησού, μετά το θαύμα, ήταν ο Ιωάννης που το είπε αμέσως στον Πέτρο.

Στη συνέχεια της παραπομπής βλέπουμε καθαρά πως λέει ότι οι μαθητές είδαν πως ήταν ο Ιησούς, αλλά δεν τολμούσαν να τον ρωτήσουν για το ποιος είναι διότι αυτοί οι ίδιοι, μερικές ημέρες πριν τον είχαν τοποθετήσει, νεκρό, στον τάφο.
Δεν μπορούσαν να καταλάβουν, πώς ήταν δυνατόν να τον ξαναβλέπουν εμπρός τους.

Αν το σώμα του Ιησού ήταν διαφορετικό από αυτό που γνώριζαν οι μαθητές, θα υπήρχε τουλάχιστον μια σαφής αναφορά από τους ευαγγελιστές.
Το να επιχειρούμε να φτάσουμε στο συμπέρασμα, μέσα από έμμεσες αναφορές, ότι ο Ιησούς χρησιμοποιούσε άλλα σώματα, είναι επικίνδυνο.


quote:
eidos
το γεγονος ειναι επομενως ενα: (για μενα γεγονος, για σενα προφανως εικασια)
ο Ιησους αναστηθηκε ως πνευμα, που σημαινει πως το πρωην σωμα του αποσυντεθηκε, επαψε να υπαρχει, και ως εκ τουτου, μπορουσε να εμφανιζεται με οποιο σωμα ηθελε, εστω και με καποιο που εμοιαζε στο παλιο του σωμα.
αν αντιθετως αναστηθηκε με το παλιο σωμα του, τοτε αξιζει να ψαξουμε αν μπορουσε αυτο να γινει, και γιατι θα επρεπε να γινει.
θεωρω οτι αυτα τα εδαφια, με εμμεσο τροπο μας υποδεικνυουν οτι ο Ιησους αναστηθηκε ως πνευμα, αφηνοντας κατα μερος το ανθρωπινο σωμα του.
για αυτο και εχουν καταγραφει.

Διαπιστώνω πως συμφωνώ σε αρκετά που λες, αλλά προσπαθώ να πορεύομαι πρώτα με τις σαφείς αναφορές που υπάρχουν στη γραφή.

Στη Γραφή αναφέρεται πως το αναστηθέν σώμα του Ιησού ήταν υλικό. Ο Θωμάς άγγιξε τις πληγές. Ο Ιησούς συνέφαγε και ήπιε με τους μαθητές του. Έκοψε το ψωμί και τους μοίρασε τα ψάρια, όπως έκανε και πριν το σταυρικό του θάνατο.

Ο Ίδιος ο Ιησούς καλεί τους μαθητές να του δώσουν κάτι να φάει και να πιει, όχι για να κάνει κάτι έτσι στην πλάκα, αλλά κάνει ότι ακριβώς έκανε και πριν το θάνατό του για να δείξει στους μαθητές του πως, όπως ήταν και πριν, έτσι είναι και τώρα.

Αν δεν υπήρχαν όλες αυτές οι αναφορές που μας λένε πως άγγιξαν το σώμα του Ιησού, πως έφαγε και ήπιε, αφού το ζήτησε ο ίδιος ο Ιησούς, θα μπορούσαμε να υποθέσουμε πως επρόκειτο μόνο για μορφή άυλου σώματος.

Αν θελήσουμε να βασιστούμε σε όσα με σαφή τρόπο αναφέρονται στη Γραφή, είναι προφανές πως το σώμα που άγγιξαν οι μαθητές, το σώμα που έφαγε και ήπιε και περπάτησε, δεν μπορούσε παρά να ήταν το υλικό σώμα του Ιησού.
Αν το σώμα αυτό είχε και άλλες ιδιότητες, τις οποίες τα δικά μας υλικά σώματα τις στερούνται σήμερα, είναι θέμα προς συζήτηση.

Το γεγονός του υλικού αναστηθέντος σώματος του Ιησού, βέβαια, δεν αποκλείει και την "πνευματική" υπόσταση του Ιησού.
Η πνευματική του υπόσταση, όμως (δεν αναφέρεται πουθενά, αλλά ούτε και εγώ το θεωρώ απαραίτητο), δεν θέτει ως προϋπόθεση την εξαφάνιση ή τη μη ύπαρξη του υλικού του σώματος.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/11/2007, 15:40:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
sam.

----
λες:
Εάν το σώμα του είχε μείνει στη γη, τότε θα βρίσκανε το πτώμα του.
Ακόμα και αν είχε αποσυντεθεί, εξ ων συνετέθει, τοτε στο τάφο Του θα βρίσκανε τον σκελετό του.
----

λεω:
μηπως βρεθηκε ποτε το σωμα του Ενωχ;
μηπως βρεθηκε ποτε το σωμα του Μωυση;
μηπως βρεθηκε ποτε το σωμα του Ηλια;
δηλαδη ο Δημιουργος δεν μπορει να εξαφανισει, με οποιοδηποτε τροπο, ενα ανθρωπινο σωμα;
εφοσον αυτο μπορει να το κανει ο χρονος, δεν μπορει να το κανει ο Θεος;


----
λες:
Απ όσα έχεις πει, μου δίνεις την εντύπωση ότι πιστεύεις πως όλες οι εμφανίσεις των αγγέλων, των πνευμάτων ή και του ίδιου του Θεού, που αναφέρονται στην Παλαιά και στην Καινή Διαθήκη είναι περιπτώσεις, όπου τα πνεύματα ή Το Πνεύμα, που ονομάζεται Θεός, φόρεσε μία υλική ενδυμασία (απο μάζα η απο φώς δεν έχει σημασία, γιατί ενέργεια είναι και τα δύο), ώστε να γίνουνε (γίνει) ορατοί (ορατός) στα υλικά μας μάτια, τους δέκτες την ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας.
----


λεω:
κατ΄αρχην ποτεεεεεεεε ο Δημιουργος δεν εμφανιστηκε με ανθρωπινη μορφη.
Αυτο λοιπον μην το ξαναπεις. Γιατι ειναι μομφη και υποβιβασμος για τον Δημιουργος μας.
Ο Γιος του εμφανιστηκε ως ανθρωπος και διαφοροι αγγελοι.

δεν ξεχωριζω τους αγγελους απο τα 'πνευματα' γιατι αν εννοεις οτι ανθρωποι νεκροι, εμφανιστηκαν ως πνευματα, αυτο δεν ισχυει.
η πρωτη φορα που αγγελοι πηραν ανθρωπινη μορφη, ηταν στην εισοδο του κηπου της Εδεμ, οπου και οριστικαν ως φυλακες. Απο τοτε πολλες φορες αγγελοι πηραν ανθρωπινη υποσταση, και εφαγαν και ηπιαν.

αυτο που εχω ξαναγραψει, ειναι οτι τα πνευματικα πλασματα, εχουν την ικανοτητα να κινουνται στο δικο μας περιβαλλον (συμπαν) ενω εμεις οι χοικοι ανθρωποι δεν μπορουμε να κινουμαστε σε αλλο περιβαλλον εκτος της γης.

(αν εχω πει κατι διαφορετικο σε παρακαλω να μου το δειξεις)
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/11/2007, 16:41:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
ψηλε

αφου θελεις να το συνεχισουμε, θα το κανω με χαρα!

λοιπον, σχετικα με τη Μαρια,
την πρωτη φορα που της μιλησε ο Ιησους αποκαλωντας την 'γυναικα', εκεινη νομιζοντας οτι ειναι ο κηπουρος (για να νομιζει οτι ηταν ο κηπουρος σιγουρα τον ειχε κοιταξει, και κατι επανω του, η στα ρουχα του, την εκαναν να πιστεψει οτι αυτος ηταν ο κηπουρος, και οχι καποιος αλλος) του λεει 'αν εσυ τον μετεφερες αλλου, κυριε, πες μου που τον εβαλες και εγω θα τον παρω"

ειναι σαφες οτι τα λογια της Μαριας ειναι σε υφος παρακλητικο.
η Μαρια παρακαλαει, τον αντρα, να της πεις που πηγε το νεκρο σωμα.
και μαλιστα η απελπισια της φαινεται καθαρα, απο το οτι λεει οτι μονη της θα παει να τον παρει. (πραγμα απιθανο για μια γυναικα μονη)

σκεψου λιγο... ειναι δυνατον να παρακαλας για κατι, και να μην κοιτας τον αλλο στα ματια; να τον εχεις στην πλατη; ειναι αδυνατον!

η Μαρια λοιπον παρακαλωντας (εκλιπαρωντας στην ουσια) τον αντρα, δεν μπορει παρα να τον κοιταει στα ματια!!
και ομως δεν τον αναγνωριζει.
μηπως να φταιει το σκοταδι; (τοτε πως συμπερανε οτι ηταν ο κηπουρος;)
ισως! ισως ομως και να ηταν ηδη μερα!
τι φταιει λοιπον;
μηπως το προσωπο του Ιησου, δεν ηταν το γνωστο της προσωπο;
κατ΄εμε αυτο συνεβη!
οστοσω τελικα μονο εικασιες μπορουν να γινουν!

εφοσον ο Ιησους δεν της απαντησε στο ερωτημα της, λογικο ειναι η Μαρια απογοητευμενη, να εστρεψε το βλεμμα της αλλου, και ξαφνικα μετα απο λιγο οταν ο Ιησους την αποκαλει με το ονομα της, γεματη εκπληξη στρεφεται προς αυτον και τον αναγνωριζει.

το μονο σιγουρο ειναι αυτο που ειπα και πριν:
η Μαρια αναγνωριζει τον Ιησου οταν αυτος την αποκαλει με το ονομα της.
και ισως δινοντας στον τονο της φωνης του, κατι γνωριμο σε εκεινη.

για τους μαθητες, προφανως ο Ιησους βλεποντας την εκπληξη τους, απο μονος του, τους εδειξε τα σημαδια.
και παλι δεν αλλαζει τιποτα απο την σειρα τον γεγονοτων.

δεν υποστηριζω οτι ο Ιησους ειχε ενα αυλο σωμα.
ειχε ενα κανονικο ανθρωπινο σωμα, οσο κανονικο ηταν και των αγγελων που στο παρελθον εμφανιστηκαν σε ανθρωπους, και εφαγαν και ηπιαν μαζι τους.


για την τριτη περιπτωση, οι μαθητες οντως δεν αναγνωρισαν τη φωνη του Ιησου, (οπως και η Μαρια την πρωτη φορα) αλλα αν ηταν ο γνωστος Ιησους, με το σωμα και την φωνη του, γιατι δεν τον αναγνωρισαν;
δεν γνωριζαν τη φωνη του;
η μηπως ο αναστημενος Ιησους χρησιμοποιουσε αλλο σωμα και επομενως ειχε αλλη φωνη;

σαφεστατα ο λογος που τον αναγνωρισαν ηταν το θαυμα που εκανε, και οτι ενδιαφερθηκε για αυτους με το να τους ετοιμασει πρωινο. πραγματα που τα εκανε ο Ιησους στο παρελθον.

η λεξη 'ειδοτες' σημαινει οτι αυτοι 'ειχαν γνωση' ειχαν αναγνωρισει δηλαδη αυτον τον αντρα ως τον Ιησου.
τον ειχαν αναγνωρισει σιγουρα απο το θαυμα, και απο τον τροπο που ενηργησε απαναντι τους (με ενδιαφερον)
δεν τον ειχαν αναγνωρισει απο τη φωνη σιγουρα, τι θα πουμε για την μορφη του;
το κειμενο ενω μας λεει για ολα τα αλλα, δεν μας λεει κατι πανω σε αυτο.
ειναι αυτο τυχαιο;


προπσεξε,
στη Γραφη υπαρχουν αναφορες οτι ο Ιησους αναστηθηκε ως πνευμα.
και οτι εδωσε το ανθρωπινο σωμα του ως λυτρο για την ανθρωποτητα.

δεν υπαρχουν αναφορες οτι αναστηθηκε ως ανθρωπος.
οι αναφορες που υπαρχουν ειναι οτι αυτος εμφανιστηκε ως ανθρωπος στους μαθητες του, γιατι πως αλλιως θα μπορουσε να εμφανιστει σε αυτους;
τα ανθρωπινα ματια μας δεν μπορουν να δουν ενα πνευματικο πλασμα, επομενως ο Ιησους αναγκαστικα υλοποιουνταν ωστε να τον βλεπουν οι αλλοι.
(αν θελεις να προχωρησουμε την κουβεντα μας με τα σχετικα εδαφια, ειμαι προθυμος να το κανω)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/11/2007, 18:38:45  Εμφάνιση Προφίλ
quote:

ψηλε
αφου θελεις να το συνεχισουμε, θα το κανω με χαρα!

λοιπον, σχετικα με τη Μαρια,
την πρωτη φορα που της μιλησε ο Ιησους αποκαλωντας την 'γυναικα', εκεινη νομιζοντας οτι ειναι ο κηπουρος (για να νομιζει οτι ηταν ο κηπουρος σιγουρα τον ειχε κοιταξει, και κατι επανω του, η στα ρουχα του, την εκαναν να πιστεψει οτι αυτος ηταν ο κηπουρος, και οχι καποιος αλλος) του λεει 'αν εσυ τον μετεφερες αλλου, κυριε, πες μου που τον εβαλες και εγω θα τον παρω"



Τη λέξη "γυναίκα" ο Ιησούς τη χρησιμοποιούσε συχνά.
Ακόμη και την ίδια του τη μητέρα, αν θυμάμαι καλά, την αποκάλεσε/ούσε "γυναίκα".
Οπότε, η έκφραση αυτή του Ιησού δεν θα έπρεπε να ήταν άγνωστη στη Μαρία.

Ξεχνάς πως αυτό που έκανε η Μαρία και οι μαθητές, το έκαναν με το φόβο μην τους ανακαλύψουν. Όταν φοβάσαι για κάτι, όχι μόνο δεν κοιτάς τον άλλον αλλά κάνεις την πάπια.

Ίσως και τα ήθη της εποχής να επέβαλαν στις γυναίκες να μη κοιτάζουν κατάματα έναν άγνωστο άνδρα, όταν του μιλούν. Αυτό δεν το λέω με σιγουριά αλλά δεν το θεωρώ απίθανο.

Αν όμως, δεχθώ αυτό που λες, ότι τον κοίταξε και αυτό που είδε την έπεισε πως ήταν ο κηπουρός, δεν είναι λίγο περίεργο πώς μόνο το γεγονός ότι την φώναξε με το όνομά της, την έκανε να πιστέψει πως ήταν ο Ιησούς; Δεν θα μπορούσε να ήταν οποιοσδήποτε άλλος;
Δεν θα μπορούσε να είναι κάποιος από τους μαθητές που τη γνώριζαν;
Δεν θα μπορούσε να είναι κάποιος γνωστός της ή συγγενής της;
Γιατί η Μαρία δεν αμφέβαλε και ήταν σίγουρη πως εμπρός της είχε τον Ιησού;
Γιατί ο Θωμάς, παρότι είδε τα σημάδια των καρφιών, θέλησε να βάλει τα δάχτυλά του πάνω στις πληγές;

Ούτε στα καλύτερα έργα του σινεμά δεν συμβαίνουν αυτά.
Βάλε τον εαυτό σου στη θέση της, και αναρωτήσου αν θα σου έφτανε μόνο και μόνο κάποιος να σε φωνάξει με το όνομά σου, κάποιος που έχει μια μορφή που είναι άγνωστη σε εσένα, να καταλάβεις πως πρόκειται για κάποιο δικό σου πρόσωπο που το έχεις χάσει εδώ και λίγο καιρό;

Πέρα από τα παραπάνω, αν ο Χριστός ελάμβανε άλλες μορφές, θα υπήρχε έστω και μια αναφορά στη Γραφή. Αυτό το πράγμα όμως δεν υπάρχει.


quote:

σκεψου λιγο... ειναι δυνατον να παρακαλας για κατι, και να μην κοιτας τον αλλο στα ματια; να τον εχεις στην πλατη; ειναι αδυνατον!

η Μαρια λοιπον παρακαλωντας (εκλιπαρωντας στην ουσια) τον αντρα, δεν μπορει παρα να τον κοιταει στα ματια!!



Βεβαίως και είναι δυνατό. Συνήθως, όταν εκλιπαρείς κάποιον δεν τον κοιτάζεις στα μάτια, παρά έχεις το κεφάλι σου σκυμμένο και αν ξέρεις πως αυτό που κάνεις μπορεί και να σου κοστίσει και την ίδια σου τη ζωή όχι μόνο το κεφάλι σκύβεις αλλά γονατίζεις κιόλας.


quote:

και ομως δεν τον αναγνωριζει.
μηπως να φταιει το σκοταδι; (τοτε πως συμπερανε οτι ηταν ο κηπουρος;)
ισως! ισως ομως και να ηταν ηδη μερα!
τι φταιει λοιπον;
μηπως το προσωπο του Ιησου, δεν ηταν το γνωστο της προσωπο;
κατ΄εμε αυτο συνεβη!
οστοσω τελικα μονο εικασιες μπορουν να γινουν!

Θεώρησε πως εκείνη την ώρα και στο χώρο εκείνο, πέρα από αυτή και τους μαθητές, το μόνο άτομο που θα μπορούσε να περιφέρεται θα μπορούσε να είναι ο κηπουρός ή τα άτομα που φροντίζουν το χώρο εκείνο.
Αν το πρόσωπο του Ιησού δεν ήταν το γνωστό της πρόσωπο, δεν θα τον ρωτούσε ποιος ήταν;

quote:

εφοσον ο Ιησους δεν της απαντησε στο ερωτημα της, λογικο ειναι η Μαρια απογοητευμενη, να εστρεψε το βλεμμα της αλλου, και ξαφνικα μετα απο λιγο οταν ο Ιησους την αποκαλει με το ονομα της, γεματη εκπληξη στρεφεται προς αυτον και τον αναγνωριζει.

Φτάνει μόνο το όνομα για να πειστεί πως εμπρός της είχε τον Ιησού που πέθανε στο σταυρό λίγα 24ωρα πριν;
Ούτε θαύμα έκανε ούτε και τίποτα το συνταρακτικό της είπε. Οπότε, πώς η Μαρία κατάλαβε πως επρόκειτο για τον Ιησού;


quote:

το μονο σιγουρο ειναι αυτο που ειπα και πριν:
η Μαρια αναγνωριζει τον Ιησου οταν αυτος την αποκαλει με το ονομα της.
και ισως δινοντας στον τονο της φωνης του, κατι γνωριμο σε εκεινη.

Το όνομα και ο τόνος της φωνής, μπορεί να την έβαζαν σε υποψία, αλλά το να δεχθεί αμέσως πως εμπρός της είχε τον Ιησού, είναι λίγο παρατραβηγμένο.
Ούτε μια αμφιβολία;

Εγώ θα θεωρούσα ως σίγουρο πως η Μαρία, με το που τη φώναξε με το όνομά της, συνδυάζοντας τη φωνή με γνώριμη μορφή, κατάλαβε πως εμπρός της στέκονταν ο Ιησούς. Επιπλέον, δεν υπάρχει, στο εν λόγω κεφάλαιο, καμία αναφορά περί άλλου ή αλλοιωμένου σώματος ή προσώπου του Ιησού.

Γιατί να κάνουμε εικασίες τη στιγμή που δεν υπάρχει καμιά αναφορά που να μιλά περί άλλου σώματος ή προσώπου του Ιησού;


quote:

για τους μαθητες, προφανως ο Ιησους βλεποντας την εκπληξη τους, απο μονος του, τους εδειξε τα σημαδια.
και παλι δεν αλλαζει τιποτα απο την σειρα τον γεγονοτων.

Ούτε εγώ αμφέβαλα για τη χρονική σειρά των γεγονότων. Αυτό που εγώ είπα είναι πως οι μαθητές δεν απαίτησαν, για να πιστέψουν, από τον Ιησού να τους δείξει τα σημάδια.


quote:

δεν υποστηριζω οτι ο Ιησους ειχε ενα αυλο σωμα.
ειχε ενα κανονικο ανθρωπινο σωμα, οσο κανονικο ηταν και των αγγελων που στο παρελθον εμφανιστηκαν σε ανθρωπους, και εφαγαν και ηπιαν μαζι τους.

Οι άγγελοι όμως ποτέ δεν υπήρξαν άνθρωποι.
Για τους αγγέλους που λες δεν ξέρουμε αν είχαν ξαναεμφανιστεί και ποιοι ήταν, έτσι ώστε να μπορούμε να ελέγξουμε αν εμφανιζόταν οι ίδιοι, αν εμφανιζόταν άλλοι ή αν εμφανιζόταν οι ίδιοι με άλλο σώμα.
Αν δεν απατώμαι, τους αρχαγγέλους τους αναπαριστούμε πάντα με την ίδια μορφή.

Όσον αφορά για το σώμα των αγγέλων που λες, θα ήθελα να το ψάξω πριν επεκταθώ πάνω σε αυτό.

quote:

για την τριτη περιπτωση, οι μαθητες οντως δεν αναγνωρισαν τη φωνη του Ιησου, (οπως και η Μαρια την πρωτη φορα) αλλα αν ηταν ο γνωστος Ιησους, με το σωμα και την φωνη του, γιατι δεν τον αναγνωρισαν;
δεν γνωριζαν τη φωνη του;
η μηπως ο αναστημενος Ιησους χρησιμοποιουσε αλλο σωμα και επομενως ειχε αλλη φωνη;

Δεν τον αναγνώρισαν γιατί, πέρα από τη δυσκολία να δεχθούν την ανάστασή Του, δεν τον είδαν ευθύς αμέσως.
Ούτε η Μαρία τον διέκρινε καλά στο σκοτάδι, ούτε και οι μαθητές, από μακριά που ήταν, μπόρεσαν να τον διακρίνουν.

Μήπως εδώ, υπαινίσσεσαι πως ο Ιησούς πέρα από το άλλο σώμα, είχε και άλλη φωνή;
Αν ναι, τότε τα πράγματα γίνονται ακόμη πιο δύσκολα για τα άτομα αυτά, να αναγνωρίσουν σε ένα ξένο σώμα, με ξένη φωνή, το πρόσωπο του Ιησού.
Έστω μια ερώτηση, μια αμφιβολία θα την εξέφραζαν. Όπως και με το Θωμά, έτσι και με αυτούς, θα υπήρχε καταγεγραμμένη μια αμφιβολία.


quote:
σαφεστατα ο λογος που τον αναγνωρισαν ηταν το θαυμα που εκανε, και οτι ενδιαφερθηκε για αυτους με το να τους ετοιμασει πρωινο. πραγματα που τα εκανε ο Ιησους στο παρελθον.

Μα θαύματα δεν έκανε μόνο ο Ιησούς.
Ο Ιωάννης Τον αναγνώρισε όταν ήταν ακόμη μέσα στη βάρκα, οπότε δεν είχε κάνει, πέρα από το θαύμα με τα ψάρια, τίποτα άλλο ο Ιησούς.
Στη Μαρία, πέρα από το όνομά της δεν έκανε τίποτα το συνταρακτικό ο Ιησούς.


quote:

η λεξη 'ειδοτες' σημαινει οτι αυτοι 'ειχαν γνωση' ειχαν αναγνωρισει δηλαδη αυτον τον αντρα ως τον Ιησου.
τον ειχαν αναγνωρισει σιγουρα απο το θαυμα, και απο τον τροπο που ενηργησε απαναντι τους (με ενδιαφερον)
δεν τον ειχαν αναγνωρισει απο τη φωνη σιγουρα, τι θα πουμε για την μορφη του;
το κειμενο ενω μας λεει για ολα τα αλλα, δεν μας λεει κατι πανω σε αυτο.
ειναι αυτο τυχαιο;

Το "ειδότες" μπορεί και να σημαίνει και αυτό που λες.
Γιατί όμως να μην δεχθούμε την πρώτη του σημασία;
Για να τον αναγνωρίσουν, έπρεπε να τον δουν με τα μάτια τους. Αν έβλεπαν και δεν αναγνώριζαν τη φιγούρα του Ιησού, τουλάχιστον θα τον ρωτούσαν "ποιος είσαι εσύ που κάνεις πράγματα όπως ο διδάσκαλός μας".

Το κείμενο μας λέει πως ο Ιωάννης τον αναγνώρισε ήδη όταν ήταν ακόμη στη βάρκα. Αν δεν τον αναγνώρισε από τη φωνή, από τι άλλο εξωτερικό χαρακτηριστικό, τον αναγνώρισε αφού ήταν ακόμη μακριά η βάρκα από την ακτή;
Θέλω να πω πως δεν ήταν μόνο η φωνή, μόνο η μορφή ή μόνο το θαύμα που έκανε τους μαθητές να Τον αναγνωρίσουν.

quote:

προπσεξε,
στη Γραφη υπαρχουν αναφορες οτι ο Ιησους αναστηθηκε ως πνευμα.
και οτι εδωσε το ανθρωπινο σωμα του ως λυτρο για την ανθρωποτητα.

Στη γραφή οι αναφορές που υπάρχουν και μπορούμε να τις δούμε και μαζί, είναι αυτές που μας αναφέρουν πως αναστήθηκε σώμα και πνεύμα.
Εσύ όμως ισχυρίζεσαι πως το σώμα αυτό δεν ήταν το δικό του αλλά κάποιο άλλο.
Εφόσον στη Γραφή δεν υπάρχουν αναφορές ότι το σώμα του δεν ήταν το δικό του, γιατί θα πρέπει να ψάξω για κάτι που μόνο σε υποθέσεις στηρίζεται;
Γιατί θα πρέπει να στηρίξω την πίστη μου πάνω σε συμπεράσματα τα οποία τα εξάγουμε, θα έλεγα, με τρόπο τραβηγμένο;
Γιατί να μην αρκεστούμε σε όσα με σαφή τρόπο μας λέει η Γραφή;


quote:

δεν υπαρχουν αναφορες οτι αναστηθηκε ως ανθρωπος.
οι αναφορες που υπαρχουν ειναι οτι αυτος εμφανιστηκε ως ανθρωπος στους μαθητες του, γιατι πως αλλιως θα μπορουσε να εμφανιστει σε αυτους;

Εφόσον εμφανίστηκε στους μαθητές του ως άνθρωπος, και με τη μαρτυρία της Μαρίας και των μαθητών ότι στον τάφο δεν υπήρχε το σώμα και, ελλείψει αναφοράς που να λέει κάτι άλλο, λογικά και μόνο να το πάρεις, καταλαβαίνεις πως ο Ιησούς εμφανιζόταν με το σώμα του.
Ίσως αν δεις λίγο διαφορετικά αυτό που λες ότι ο Ιησούς έδωσε το σώμα του ως λύτρο, θα σε βοηθούσε να διακρίνεις και κάποια άλλα πράγματα.
Τι αξία μπορεί να έχει ως λύτρο ένα άψυχο ανθρώπινο σώμα;

Το ανθρώπινο σώμα δεν καταστρέφεται.
Αλλάζει μορφή ή γίνεται ενέργεια, αλλά ο Θεός στους νόμους που έφτιαξε, δεν προέβλεψε να καταστρέφεται, να χάνεται στο πουθενά η ύλη του ανθρώπινου σώματος.


quote:

τα ανθρωπινα ματια μας δεν μπορουν να δουν ενα πνευματικο πλασμα, επομενως ο Ιησους αναγκαστικα υλοποιουνταν ωστε να τον βλεπουν οι αλλοι.
(αν θελεις να προχωρησουμε την κουβεντα μας με τα σχετικα εδαφια, ειμαι προθυμος να το κανω)


- Στο όρος Θαβώρ τι και πώς είδαν, ό, τι είδαν, οι μαθητές;
- Στα οράματα πώς είδαν, ό, τι είδαν οι μαθητές;

- Ο Άγιος Ιωάννης, στην Αποκάλυψη, πώς είδε ό, τι είδε;

Πρόσεξε φίλε μου γιατί αυτά που λες οδηγούν σε αδιέξοδα.

Δεν προσπαθώ, ούτε και πιστεύω πως είμαι σε θέση και στο χώρο για να σου κάνω κήρυγμα.
Ας είναι μόνο η επιθυμία μας για την αλήθεια, αυτή που θα μας κάνει να πορευτούμε στην αναζήτησή μας.

Η συζήτηση έχει πάρει μια καλή τροπή και επιθυμώ να προχωρήσει η κουβέντα μας και με την παραπομπή των σχετικών εδαφίων.

***Αν θες, χρησιμοποίησε και εσύ το πρωτότυπο κείμενο για να συμφωνούμε, τουλάχιστον, ως προς την πηγή.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/11/2007, 18:42:55  Εμφάνιση Προφίλ
quote:

ψηλε
αφου θελεις να το συνεχισουμε, θα το κανω με χαρα!

λοιπον, σχετικα με τη Μαρια,
την πρωτη φορα που της μιλησε ο Ιησους αποκαλωντας την 'γυναικα', εκεινη νομιζοντας οτι ειναι ο κηπουρος (για να νομιζει οτι ηταν ο κηπουρος σιγουρα τον ειχε κοιταξει, και κατι επανω του, η στα ρουχα του, την εκαναν να πιστεψει οτι αυτος ηταν ο κηπουρος, και οχι καποιος αλλος) του λεει 'αν εσυ τον μετεφερες αλλου, κυριε, πες μου που τον εβαλες και εγω θα τον παρω"



Τη λέξη "γυναίκα" ο Ιησούς τη χρησιμοποιούσε συχνά.
Ακόμη και την ίδια του τη μητέρα, αν θυμάμαι καλά, την αποκάλεσε/ούσε "γυναίκα".
Οπότε, η έκφραση αυτή του Ιησού δεν θα έπρεπε να ήταν άγνωστη στη Μαρία.

Ξεχνάς πως αυτό που έκανε η Μαρία και οι μαθητές, το έκαναν με το φόβο μην τους ανακαλύψουν. Όταν φοβάσαι για κάτι, όχι μόνο δεν κοιτάς τον άλλον αλλά κάνεις την πάπια.

Ίσως και τα ήθη της εποχής να επέβαλαν στις γυναίκες να μη κοιτάζουν κατάματα έναν άγνωστο άνδρα, όταν του μιλούν. Αυτό δεν το λέω με σιγουριά αλλά δεν το θεωρώ απίθανο.

Αν όμως, δεχθώ αυτό που λες, ότι τον κοίταξε και αυτό που είδε την έπεισε πως ήταν ο κηπουρός, δεν είναι λίγο περίεργο πώς μόνο το γεγονός ότι την φώναξε με το όνομά της, την έκανε να πιστέψει πως ήταν ο Ιησούς; Δεν θα μπορούσε να ήταν οποιοσδήποτε άλλος;
Δεν θα μπορούσε να είναι κάποιος από τους μαθητές που τη γνώριζαν;
Δεν θα μπορούσε να είναι κάποιος γνωστός της ή συγγενής της;
Γιατί η Μαρία δεν αμφέβαλε και ήταν σίγουρη πως εμπρός της είχε τον Ιησού;
Γιατί ο Θωμάς, παρότι είδε τα σημάδια των καρφιών, θέλησε να βάλει τα δάχτυλά του πάνω στις πληγές;

Ούτε στα καλύτερα έργα του σινεμά δεν συμβαίνουν αυτά.
Βάλε τον εαυτό σου στη θέση της, και αναρωτήσου αν θα σου έφτανε μόνο και μόνο κάποιος να σε φωνάξει με το όνομά σου, κάποιος που έχει μια μορφή που είναι άγνωστη σε εσένα, να καταλάβεις πως πρόκειται για κάποιο δικό σου πρόσωπο που το έχεις χάσει εδώ και λίγο καιρό;

Πέρα από τα παραπάνω, αν ο Χριστός ελάμβανε άλλες μορφές, θα υπήρχε έστω και μια αναφορά στη Γραφή. Αυτό το πράγμα όμως δεν υπάρχει.


quote:

σκεψου λιγο... ειναι δυνατον να παρακαλας για κατι, και να μην κοιτας τον αλλο στα ματια; να τον εχεις στην πλατη; ειναι αδυνατον!

η Μαρια λοιπον παρακαλωντας (εκλιπαρωντας στην ουσια) τον αντρα, δεν μπορει παρα να τον κοιταει στα ματια!!



Βεβαίως και είναι δυνατό. Συνήθως, όταν εκλιπαρείς κάποιον δεν τον κοιτάζεις στα μάτια, παρά έχεις το κεφάλι σου σκυμμένο και αν ξέρεις πως αυτό που κάνεις μπορεί και να σου κοστίσει και την ίδια σου τη ζωή όχι μόνο το κεφάλι σκύβεις αλλά γονατίζεις κιόλας.


quote:

και ομως δεν τον αναγνωριζει.
μηπως να φταιει το σκοταδι; (τοτε πως συμπερανε οτι ηταν ο κηπουρος;)
ισως! ισως ομως και να ηταν ηδη μερα!
τι φταιει λοιπον;
μηπως το προσωπο του Ιησου, δεν ηταν το γνωστο της προσωπο;
κατ΄εμε αυτο συνεβη!
οστοσω τελικα μονο εικασιες μπορουν να γινουν!

Θεώρησε πως εκείνη την ώρα και στο χώρο εκείνο, πέρα από αυτή και τους μαθητές, το μόνο άτομο που θα μπορούσε να περιφέρεται θα μπορούσε να είναι ο κηπουρός ή τα άτομα που φροντίζουν το χώρο εκείνο.
Αν το πρόσωπο του Ιησού δεν ήταν το γνωστό της πρόσωπο, δεν θα τον ρωτούσε ποιος ήταν;

quote:

εφοσον ο Ιησους δεν της απαντησε στο ερωτημα της, λογικο ειναι η Μαρια απογοητευμενη, να εστρεψε το βλεμμα της αλλου, και ξαφνικα μετα απο λιγο οταν ο Ιησους την αποκαλει με το ονομα της, γεματη εκπληξη στρεφεται προς αυτον και τον αναγνωριζει.

Φτάνει μόνο το όνομα για να πειστεί πως εμπρός της είχε τον Ιησού που πέθανε στο σταυρό λίγα 24ωρα πριν;
Ούτε θαύμα έκανε ούτε και τίποτα το συνταρακτικό της είπε. Οπότε, πώς η Μαρία κατάλαβε πως επρόκειτο για τον Ιησού;


quote:

το μονο σιγουρο ειναι αυτο που ειπα και πριν:
η Μαρια αναγνωριζει τον Ιησου οταν αυτος την αποκαλει με το ονομα της.
και ισως δινοντας στον τονο της φωνης του, κατι γνωριμο σε εκεινη.

Το όνομα και ο τόνος της φωνής, μπορεί να την έβαζαν σε υποψία, αλλά το να δεχθεί αμέσως πως εμπρός της είχε τον Ιησού, είναι λίγο παρατραβηγμένο.
Ούτε μια αμφιβολία;

Εγώ θα θεωρούσα ως σίγουρο πως η Μαρία, με το που τη φώναξε με το όνομά της, συνδυάζοντας τη φωνή με γνώριμη μορφή, κατάλαβε πως εμπρός της στέκονταν ο Ιησούς. Επιπλέον, δεν υπάρχει, στο εν λόγω κεφάλαιο, καμία αναφορά περί άλλου ή αλλοιωμένου σώματος ή προσώπου του Ιησού.

Γιατί να κάνουμε εικασίες τη στιγμή που δεν υπάρχει καμιά αναφορά που να μιλά περί άλλου σώματος ή προσώπου του Ιησού;


quote:

για τους μαθητες, προφανως ο Ιησους βλεποντας την εκπληξη τους, απο μονος του, τους εδειξε τα σημαδια.
και παλι δεν αλλαζει τιποτα απο την σειρα τον γεγονοτων.

Ούτε εγώ αμφέβαλα για τη χρονική σειρά των γεγονότων. Αυτό που εγώ είπα είναι πως οι μαθητές δεν απαίτησαν, για να πιστέψουν, από τον Ιησού να τους δείξει τα σημάδια.


quote:

δεν υποστηριζω οτι ο Ιησους ειχε ενα αυλο σωμα.
ειχε ενα κανονικο ανθρωπινο σωμα, οσο κανονικο ηταν και των αγγελων που στο παρελθον εμφανιστηκαν σε ανθρωπους, και εφαγαν και ηπιαν μαζι τους.

Οι άγγελοι όμως ποτέ δεν υπήρξαν άνθρωποι.
Για τους αγγέλους που λες δεν ξέρουμε αν είχαν ξαναεμφανιστεί και ποιοι ήταν, έτσι ώστε να μπορούμε να ελέγξουμε αν εμφανιζόταν οι ίδιοι, αν εμφανιζόταν άλλοι ή αν εμφανιζόταν οι ίδιοι με άλλο σώμα.
Αν δεν απατώμαι, τους αρχαγγέλους τους αναπαριστούμε πάντα με την ίδια μορφή.

Όσον αφορά για το σώμα των αγγέλων που λες, θα ήθελα να το ψάξω πριν επεκταθώ πάνω σε αυτό.

quote:

για την τριτη περιπτωση, οι μαθητες οντως δεν αναγνωρισαν τη φωνη του Ιησου, (οπως και η Μαρια την πρωτη φορα) αλλα αν ηταν ο γνωστος Ιησους, με το σωμα και την φωνη του, γιατι δεν τον αναγνωρισαν;
δεν γνωριζαν τη φωνη του;
η μηπως ο αναστημενος Ιησους χρησιμοποιουσε αλλο σωμα και επομενως ειχε αλλη φωνη;

Δεν τον αναγνώρισαν γιατί, πέρα από τη δυσκολία να δεχθούν την ανάστασή Του, δεν τον είδαν ευθύς αμέσως.
Ούτε η Μαρία τον διέκρινε καλά στο σκοτάδι, ούτε και οι μαθητές, από μακριά που ήταν, μπόρεσαν να τον διακρίνουν.

Μήπως εδώ, υπαινίσσεσαι πως ο Ιησούς πέρα από το άλλο σώμα, είχε και άλλη φωνή;
Αν ναι, τότε τα πράγματα γίνονται ακόμη πιο δύσκολα για τα άτομα αυτά, να αναγνωρίσουν σε ένα ξένο σώμα, με ξένη φωνή, το πρόσωπο του Ιησού.
Έστω μια ερώτηση, μια αμφιβολία θα την εξέφραζαν. Όπως και με το Θωμά, έτσι και με αυτούς, θα υπήρχε καταγεγραμμένη μια αμφιβολία.


quote:
σαφεστατα ο λογος που τον αναγνωρισαν ηταν το θαυμα που εκανε, και οτι ενδιαφερθηκε για αυτους με το να τους ετοιμασει πρωινο. πραγματα που τα εκανε ο Ιησους στο παρελθον.

Μα θαύματα δεν έκανε μόνο ο Ιησούς.
Ο Ιωάννης Τον αναγνώρισε όταν ήταν ακόμη μέσα στη βάρκα, οπότε δεν είχε κάνει, πέρα από το θαύμα με τα ψάρια, τίποτα άλλο ο Ιησούς.
Στη Μαρία, πέρα από το όνομά της δεν έκανε τίποτα το συνταρακτικό ο Ιησούς.


quote:

η λεξη 'ειδοτες' σημαινει οτι αυτοι 'ειχαν γνωση' ειχαν αναγνωρισει δηλαδη αυτον τον αντρα ως τον Ιησου.
τον ειχαν αναγνωρισει σιγουρα απο το θαυμα, και απο τον τροπο που ενηργησε απαναντι τους (με ενδιαφερον)
δεν τον ειχαν αναγνωρισει απο τη φωνη σιγουρα, τι θα πουμε για την μορφη του;
το κειμενο ενω μας λεει για ολα τα αλλα, δεν μας λεει κατι πανω σε αυτο.
ειναι αυτο τυχαιο;

Το "ειδότες" μπορεί και να σημαίνει και αυτό που λες.
Γιατί όμως να μην δεχθούμε την πρώτη του σημασία;
Για να τον αναγνωρίσουν, έπρεπε να τον δουν με τα μάτια τους. Αν έβλεπαν και δεν αναγνώριζαν τη φιγούρα του Ιησού, τουλάχιστον θα τον ρωτούσαν "ποιος είσαι εσύ που κάνεις πράγματα όπως ο διδάσκαλός μας".

Το κείμενο μας λέει πως ο Ιωάννης τον αναγνώρισε ήδη όταν ήταν ακόμη στη βάρκα. Αν δεν τον αναγνώρισε από τη φωνή, από τι άλλο εξωτερικό χαρακτηριστικό, τον αναγνώρισε αφού ήταν ακόμη μακριά η βάρκα από την ακτή;
Θέλω να πω πως δεν ήταν μόνο η φωνή, μόνο η μορφή ή μόνο το θαύμα που έκανε τους μαθητές να Τον αναγνωρίσουν.

quote:

προπσεξε,
στη Γραφη υπαρχουν αναφορες οτι ο Ιησους αναστηθηκε ως πνευμα.
και οτι εδωσε το ανθρωπινο σωμα του ως λυτρο για την ανθρωποτητα.

Στη γραφή οι αναφορές που υπάρχουν και μπορούμε να τις δούμε και μαζί, είναι αυτές που μας αναφέρουν πως αναστήθηκε σώμα και πνεύμα.
Εσύ όμως ισχυρίζεσαι πως το σώμα αυτό δεν ήταν το δικό του αλλά κάποιο άλλο.
Εφόσον στη Γραφή δεν υπάρχουν αναφορές ότι το σώμα του δεν ήταν το δικό του, γιατί θα πρέπει να ψάξω για κάτι που μόνο σε υποθέσεις στηρίζεται;
Γιατί θα πρέπει να στηρίξω την πίστη μου πάνω σε συμπεράσματα τα οποία τα εξάγουμε, θα έλεγα, με τρόπο τραβηγμένο;
Γιατί να μην αρκεστούμε σε όσα με σαφή τρόπο μας λέει η Γραφή;


quote:

δεν υπαρχουν αναφορες οτι αναστηθηκε ως ανθρωπος.
οι αναφορες που υπαρχουν ειναι οτι αυτος εμφανιστηκε ως ανθρωπος στους μαθητες του, γιατι πως αλλιως θα μπορουσε να εμφανιστει σε αυτους;

Εφόσον εμφανίστηκε στους μαθητές του ως άνθρωπος, και με τη μαρτυρία της Μαρίας και των μαθητών ότι στον τάφο δεν υπήρχε το σώμα και, ελλείψει αναφοράς που να λέει κάτι άλλο, λογικά και μόνο να το πάρεις, καταλαβαίνεις πως ο Ιησούς εμφανιζόταν με το σώμα του.
Ίσως αν δεις λίγο διαφορετικά αυτό που λες ότι ο Ιησούς έδωσε το σώμα του ως λύτρο, θα σε βοηθούσε να διακρίνεις και κάποια άλλα πράγματα.
Τι αξία μπορεί να έχει ως λύτρο ένα άψυχο ανθρώπινο σώμα;

Το ανθρώπινο σώμα δεν καταστρέφεται.
Αλλάζει μορφή ή γίνεται ενέργεια, αλλά ο Θεός στους νόμους που έφτιαξε, δεν προέβλεψε να καταστρέφεται, να χάνεται στο πουθενά η ύλη του ανθρώπινου σώματος.


quote:

τα ανθρωπινα ματια μας δεν μπορουν να δουν ενα πνευματικο πλασμα, επομενως ο Ιησους αναγκαστικα υλοποιουνταν ωστε να τον βλεπουν οι αλλοι.
(αν θελεις να προχωρησουμε την κουβεντα μας με τα σχετικα εδαφια, ειμαι προθυμος να το κανω)


- Στο όρος Θαβώρ τι και πώς είδαν, ό, τι είδαν, οι μαθητές;
- Στα οράματα πώς είδαν, ό, τι είδαν οι μαθητές;

- Ο Άγιος Ιωάννης, στην Αποκάλυψη, πώς είδε ό, τι είδε;

Πρόσεξε φίλε μου γιατί αυτά που λες οδηγούν σε αδιέξοδα.

Δεν προσπαθώ, ούτε και πιστεύω πως είμαι σε θέση και στο χώρο για να σου κάνω κήρυγμα.
Ας είναι μόνο η επιθυμία μας για την αλήθεια, αυτή που θα μας κάνει να πορευτούμε στην αναζήτησή μας.

Η συζήτηση έχει πάρει μια καλή τροπή και επιθυμώ να προχωρήσει η κουβέντα μας και με την παραπομπή των σχετικών εδαφίων.

***Αν θες, χρησιμοποίησε και εσύ το πρωτότυπο κείμενο για να συμφωνούμε, τουλάχιστον, ως προς την πηγή.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

samuel1974
Πλήρες Μέλος

Argentina
1323 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/11/2007, 20:02:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους samuel1974
@ eidos

Άλλο σε ρώτησα. Για άλλο μου απαντάς και παράλληλα ανοίγεις και άλλα θέματα.

Είχες γράψει:
"ο Ιησους αναστηθηκε ως πνευμα, που σημαινει πως το πρωην σωμα του αποσυντεθηκε"

Και μετά φέρνοντας για παράδειγμα τον Ενώχ, γράφεις:
"δηλαδη ο Δημιουργος δεν μπορει να εξαφανισει, με οποιοδηποτε τροπο, ενα ανθρωπινο σωμα; εφοσον αυτο μπορει να το κανει ο χρονος, δεν μπορει να το κανει ο Θεος;"

Δηλαδή τι ακριβώς έγινε αποσυντέθη ή εξηφανίσθη το σώμα του Χριστού;

Το βιβλικό Γεν 5:24, "μετετέθη" το ερμηνεύεις σαν "εξαφανίστηκε". Δηλαδή ο Ενώχ ήτανε αρεστός στον Θεό και ο Θεός για ευχαριστώ τον εξαφάνισε;;;


Έγραψα:
"Απ όσα έχεις πει, μου δίνεις την εντύπωση ότι πιστεύεις πως όλες οι εμφανίσεις των αγγέλων, των πνευμάτων ή και του ίδιου του Θεού..."

Και απαντάς:
"κατ΄αρχην ποτεεεεεεεε ο Δημιουργος δεν εμφανιστηκε με ανθρωπινη μορφη. Αυτο λοιπον μην το ξαναπεις. Γιατι ειναι μομφη και υποβιβασμος για τον Δημιουργος μας."

Εάν προσέξεις μίλησα για εμφάνιση Θεού και όχι για εμφάνιση του Θεού με ανθρώπινη μορφή. Σε αυτό το σημείο βιάστηκες να μου επιρίψεις κάτι. Απο την αρχή σου είπα ότι δε θέλω να συζητήσω για τον Χριστό (Ας μιλήσεις για αυτο το θέμα με τον Ψηλό). Αλλά εφόσον το αναφέρεις και μιλάς τόσο κατηγορηματικά, για το ότι δεν πήρε ποτέ ανθρώπινη μορφή ο δημιουργός, θέλω να μου πεις:

Ποιόν προσκύνησε ο Αβραάμ;;;

Γεν. 18
"1 ΚΑΙ ΕΦΑΝΗ ΕΙΣ ΑΥΤΟΝ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΕΙΣ ΤΑΣ ΔΡΥΣ ΜΑΜΒΡΗ ΕΝΩ ΕΚΑΘΗΤΟ ΕΝ ΤΗ ΘΥΡΑ ΤΗΣ ΣΚΗΝΗΣ ΕΙΣ ΤΟ ΚΑΥΜΑ ΤΗΣ ΗΜΕΡΑΣ
2 ΚΑΙ ΥΨΩΣΑΣ ΤΟΥΣ ΟΦΘΑΛΜΟΥΣ ΑΥΤΟΥ ΕΙΔΕ ΚΑΙ ΙΔΟΥ ΤΡΕΙΣ ΑΝΔΡΕΣ ΙΣΤΑΜΕΝΟΙ ΕΜΠΡΟΣΘΕΝ ΑΥΤΟΥ..."

Γράφει ψέμματα σε αυτο το εδάφιο ο Μωϋσής;;;

Γράφεις:
"η πρωτη φορα που αγγελοι πηραν ανθρωπινη μορφη, ηταν στην εισοδο του κηπου της Εδεμ, οπου και οριστικαν ως φυλακες."

Κάτσε λίγο.
Απο που συμπεραίνεις απο τα γραφόμενα της Παλαιάς Διαθήκης ότι τα Χερουβίμ έχουνε ανθρώπινη μορφή;; Ο Ιεζεκιήλ που είδε το όραμα τα περιγράφει με ανθρώπινη μορφή;;;

Απο πού συμπεραίνεις, ότι έπρεπε να πάρουνε ανθρώπινη μορφή οι άγγελοι για να είναι φύλακες;; Μήπως για να μην μπούνε μέσα ξανά οι άνθρωποι περπατώντας;;; Εάν όπως λες ο Θεός έβαλε "πόρτα" στον παράδεισο τα χερουβίμ, τότε ο παράδεισος...

1. ...ή υπάρχει ακόμα, όπως ήτανε οπότε μπορούμε να ψάξουμε να βρούμε που υπάρχει ένας κήπος στον κόσμο φυλαγμένος με αγγέλους. Πράγμα που κανένας ανταποκριτής του National Geographic δεν έχει αναφέρει.

2. ...ή εχει πάψει να φυλάγεται, οπότε μπορούμε να πάμε μέσα χωρίς να μας μπαγλαρώσουνε οι φύλακες. Πράγμα που πάλι κανείς δεν έχει αναφέρει. Κι ούτε η Βίβλος αναφέρει ότι έπαψε η φύλαξη των συνόρων.

3. ...ή ο παράδεισος έχει σταματήσει να υπάρχει. Και πάλι όμως δεν υπάρχει τέτοια αναφορά στη Βίβλο.

4....ή ο παράδεισος βρίσκεται σε άλλον πλανήτη. Και πάλι δεν υπάρχει αναφορά στη Βίβλο για μετακόμιση του παραδείσου σε άλλο μέρος ή σε άλλη διάσταση.

Οπότε φίλε είδος ο παράδεισος υπάρχει και δεν τον βλέπουμε. Δεν γίνεται αντιληπτός απο τις πέντε μας αισθήσεις. Και ούτε γινότανε ποτέ αντιληπτός στον Αδαμ και την Εύα απο τις πέντε τους αισθήσεις, αλλά με κάποια άλλη αίσθηση. Και την πόρτα που φυλάνε τα Χερουβίμ και δεν πάψανε ποτε να τη φυλάνε, δεν μπορεί να την περάσει αυτό το μέρος του ανθρώπου, που διαθέτει κάτι περισσότερο απο τις πέντε μας αισθήσεις.

Γράφεις:
"αυτο που εχω ξαναγραψει, ειναι οτι τα πνευματικα πλασματα, εχουν την ικανοτητα να κινουνται στο δικο μας περιβαλλον (συμπαν) ενω εμεις οι χοικοι ανθρωποι δεν μπορουμε να κινουμαστε σε αλλο περιβαλλον εκτος της γης."

Σε ρώτησα για το πως μπορεί να επηρεάζει το πνευμα (όχι Το Πνεύμα) την ύλη, έτσι ώστε να μπορεί να κινεί ένα υλικό σώμα, με το οποίο είναι ενδεδυμένο (το πνεύμα). Γιατι είπες ότι μόνο έτσι γίνεται αντιληπτό.

Και γιατί να αναγκάζεται το πνευμα να φοράει σώμα και να μην μας προκαλλεί εκείνη την ακτινοβολια, που να μας δίνει την εντύπωση ότι βλέπουμε ένα σώμα. Δηλαδή να βλέπουμε όπως στο Σταρ Τρεκ ένα ολόγραμμα. Δεν είναι πιο κομψό αυτό;;; Έτσι δεν χρειάζεται...

1. ...να κάτσεις να δικαιολογήσεις το πως ο Θεός έφτιαχνε στολές-σώματα για τους αγγέλους.

2. ..να εξηγείς σε μάς τους γκιαούρηδες, το τι γινότανε με αυτά τα σώματα. Αυτοανάφλεξη, εξαφάνιση;;;

Οι κόπτες αν και ήτανε 1500 χρόνια πίσω στο παρελθόν ήτανε πιο προοδευτικοί απο εσάς και το σκεφτήκανε έτσι. Βλέπεις ήταν Αφρικανοί και όχι Αμερικάνοι....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/11/2007, 22:18:19  Εμφάνιση Προφίλ
eidos:
«μου μοιαζεις παραφουσκωμενο μπαλονι,
προσεχε!! θα σκασεις απο μονος σου!!»

Η ασχετοσύνη που δέρνει όλους εσάς τους παπατζήδες της Αγίας Γραφής («ΜτΙ» έχετε αυτοαναγορευτεί..), είναι επόμενο να σας οδηγεί από κάποιο σημείο και μετά σε αδιέξοδες παρόλες..

eidos:
«κι αν διαμελιστεις αντε να σε μαζεψουν μετα! ποιος θα μπει στο κοπο;
αφου ολοι μεσα τους ευχωνται:!!»

Δεν μου λες, σκέφτηκες πολύ για να γράψεις αυτή την…«επιτυχία» βρε παιδί μου?? Άραγε, πέρασες φουκαρά καμιά πόρτα ακαδημαϊκής γνώσης στη ζωή σου?

Αναρωτήθηκες ποτέ σου ότι όλα χρειάζονται ΓΝΩΣΕΙΣ ώστε να είσαι σε θέση να διακρίνεις? Έχεις ποτέ σου αναρωτηθεί γιατί η γνώση της θεολογίας απαιτεί κάπως καλύτερο επίπεδο μόρφωσης από ότι οι….γραμματικές ή συντακτικές σου «γνώσεις»?

Ψιλά γράμματα έ? Τάχα τι χρειάζονται οι γνώσεις: υπάρχει βρε τροφή έτοιμη για μάσημα από τους Μάρτυρες!!!

eidos:
«αυτα περι κοκκινης, το λιγοτερο που ηχουν ως γελως εις τα ωτα μου, μεγαλοσχημων, αεροβαμων και δευτε λαβετε φως, το παραμυθι τελειωσε.»

Γελοίοι δεν είναι οι ήχοι που….ακροάζονται τα αυτιά σου, αλλά οι ανασφάλειες σου!

Σου έδωσα την ευκαιρία να αποδείξεις ΔΗΜΟΣΙΑ το εάν έχεις δίκαιο, να κερδίσεις ενδεχομένως χρήματα για το παραμάγαζο σας αντί να τρέχετε από γειτονιά σε γειτονιά με την λαχειοφόρο «Σωτηρία των Μαρτύρων του Ιεχωβά», αλλά και εδώ επιβεβαιώθηκε η αερολογία και η αχαλίνωτη σου φαντασία.

Μάθε άλλη φορά να παίρνεις πάπλωμα όσο είναι και τα ποδαράκια σου, διότι οι αεριτζήδες απλά κουράζουνε.

eidos:
«άιντε, να στρωσεις τα παίδια σου σε κανα στρωμα απο αχυρο, μπας και μπεις στο νοημα της ζωης.»

Βάλε εσύ άνθρωπε μου τα παιδάκια σου στα άχυρα, άσε τους άλλους να επιλέξουνε το τι μπορούνε να παράσχουνε, και φρόντισε να βγουν τα άχυρα από αλλού και όχι από τα στρώματα….

eidos:
«(δεν μπορω να σου μιλησω πλεον διαφορετικα, γιατι μονο για πολλα γελια εισαι)»

Ξέρεις, και παλαιότερα, όταν είχαμε εδώ μέσα άλλον ένα από τους «ευφυείς» αυτόκλητους «Μάρτυρες του Ιεχωβά», τα ίδια βλέπαμε όταν δεν είχαν τι άλλο πλέον να πούνε: «είσαι για γέλια»!

Αλήθεια, για το….2012 πήρες καμιά κονσέρβα να χεις να τρως eidos, μπας και δεν σε συμπεριλάβει ο «δεύτερος στην ιεραρχία» στην χιλιόχρονη κυβέρνηση του??? Διότι, εάν μείνεις απ έξω, μπορεί και να μην………………υπάρχει φαγητό για να φας!!

Ε ρε κατάντια……Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/11/2007, 09:36:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus
quote:
Η ασχετοσύνη που δέρνει όλους εσάς τους παπατζήδες της Αγίας Γραφής («ΜτΙ» έχετε αυτοαναγορευτεί..), είναι επόμενο να σας οδηγεί από κάποιο σημείο και μετά σε αδιέξοδες παρόλες..

Schwabe, μάλλον δε μπορείς να καταλάβεις το τι σου είπα εδώ, σωστά;
Ειλικρινά κρίμα...


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/11/2007, 11:13:46  Εμφάνιση Προφίλ
Dying Incubus,

Ορισμένες φορές πράγματι ο πληθυντικός δεν βοηθά καν την ανάδειξη του σχολιασμού. Η προσπάθεια θα συνεχιστεί….Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κωνστανς
Νέο Μέλος

Greece
8 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/11/2007, 14:20:56  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κωνστανς
ΓΕΙΑ ΣΟΥ EIDOS.ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΑ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΩ ΑΠΟ ΟΛΑ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΤΟΥΣ ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ,ΑΝ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΟΝΟΜΑΣΕΙ ΤΗΝ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΣΟΥ Ή ΣΕ ΠΟΙΑ ΑΙΡΕΣΗ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΝΗΚΕΙΣ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΩ ΤΑ ΠΑΡΑΚΑΤΩ.
1ον ΔΕΝ ΜΕ ΠΕΙΡΑΖΕΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΩ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΗ. ΕΧΩ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΑΡΚΕΤΑ ΒΙΛΙΑ ΤΗΝ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ ΟΧΙ.ΓΝΩΡΙΖΩ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΜΕ ΔΙΔΑΞΑΝ ΟΙ ΓΟΝΕΙΣ ΚΑΙ ΔΙΑΦΟΡΟΙ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟΙ ΣΤΗΝ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΤΩΝ ΣΧΟΛΙΚΩΝ ΚΑΙ ΦΟΙΤΙΤΙΚΩΝ ΜΟΥ ΧΡΟΝΩΝ.ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΣΕ ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΓΡΑΨΕΙ Ο ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΚΑΙ ΘΕΟΛΟΓΟΣ ΖΑΧΑΡΑΚΗΣ ΣΤΟ ΜΙΚΡΟ ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝ ΘΥΜΑΜΑΙ ΚΑΛΑ "ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ ΚΑΙ ΒΙΩΜΑΤΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΤΟΥ ΑΘΩ" ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΟΤΙ ΟΙ ΠΙΣΤΟΙ ΑΝΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΕΧΟΥΝ ΦΤΑΣΕΙ ΣΤΟΝ ΑΡΙΘΜΟ 251.000.000.ΑΠΟ ΟΛΑ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΟΣΑ ΚΙ ΑΝ ΕΧΩ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΠΟΛΛΟΙ ΘΑ ΕΙΧΑΝ ΤΟ ΙΔΙΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΑΠΟΡΙΑ;
ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ; ΑΣ ΛΕΓΕΤΑΙ ΚΑΙ ΑΛΛΑΧ ΚΑΙ ΒΟΥΔΑΣ....Ή ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΤΟΝ ΕΧΕΙ ΕΠΙΝΝΟΗΣΕΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΓΙΑ ΝΑ ΣΩΘΕΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΟΥ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/11/2007, 15:27:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
sch.

το μονο που μπορω να κανω για την αφεντομουτσουναρα σου, ειναι να σου αφιερωσω ενα ποιημα, απο την τελευταια μου ποιητικη συλλογη


Ο ΚΥΡΙΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΙΑ ΕΔΩ (ειναι παντου)

Μολις ο κυριος διεσκορπισθει
κανεις δεν ετρεξε
να μαζεψει τα απομειναρια απο δω και απο κει
γιατι κανεις στην πραγματικοτητα
δεν επιθυμουσε να συναψει πολεμο μαζι του.

Μα δεν το ηθελε κανεις
και κανεις δεν τολμουσε να αποταξει
την ουρανια ευθυμια του
αυτη την ευθυμια, που να!!
Δημιουργουσε αυταπατες στους γυρω του
χρησιμοποιωντας βεγγαλικα
τεχνασματα και παπαρουνες.

ο κυριος κατεληξε κομματια πρινηδον
οταν το κοριτσι της τρυφερης ηλικιας του
δεχτηκε να προσχωρησει στην αποτατη ανια
του αρχομενου συστατικου του ευελπιδος νεανια

Η ανεμοζαλη πηγαινοερχετε σαν λιακαδα
που λιγο πολυ ζεσταινει τις μερες μας

μα αυτος δεν υπαρχει πια

παρα μονο συντετριμμενος
μονο σαν σελιδα η τρενο
μας χαιρετα τις Κυριακες και τις αργιες

δηλαδη μας αγαπαει και τον αγαπαμε

αλλα τωρα ετσι που ειναι παντου
μας αναγκαζει περισσοτερο
και εμεις δακρυζουμε τα βραδια
τοτε που οι δακτυλιοι στα ματια
ειναι μαυροι και μοιαζουν δικοι μας.

και επιτελους ας μαζευτουμε
μπορει ο ανθρωπος μας
να διαγει ατακτως
αλλα εμεις πρεπει να τεμαχισουμε

το αυριο

με κοριτσια και αγορια στα χερια.


(μπορω αν θελεις να σου πω σε ποια σκηνη θα ανεβει το τελευταιο θεατρικο μου εργο, για να το απολαυσεις)
(πληρωνοντας φυσικα το εισιτηριο)
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 52 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51 52
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.296875
Maintained by Digital Alchemy